なぜか翔鶴・瑞鶴を作った日本海軍ｗｗｗｗ [転載禁止]©2ch.net ->画像>2枚

1 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 20:30:57.04 ID:UFQElJsr

消耗戦の極みの空母なんか造らずに、大和と武蔵を大東亜戦争の前に完成させて、フィリピンで迎えうったら良かったんだよ

2 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 21:46:19.34 ID:rrpUf5GV

こういう人間が、そこでうまくいけば、日本陸軍がホワイトハウスに突入することも可能だったハズ
とかいうんだよなｗ

3 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:09:34.82 ID:UFQElJsr

ホワイトハウスどころかハワイに上陸する事すら無理だろ

4 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:17:36.91 ID:UFQElJsr

俺が思っているのは、真珠湾を攻撃せずにフィリピンに陸軍を史実通りに上陸させたら、当然アメリカ海軍が出てくるので、日本海海戦みたいに疲労したアメリカ海軍を大和で叩いて壊滅させ講和するという事だよ。

5 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:36:06.94 ID:UFQElJsr

英東洋艦隊はどうするんだよ

6 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:36:40.29 ID:UFQElJsr

英東洋艦隊はどうするんだよ

7 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:41:20.13 ID:NJ+xcvCC

フィリピンまで米海軍を素通りさせたら
ウルシーなりパラオなりに拠点を築かれて
本土からやってくる疲弊した大和擁する日本海軍を
叩いて壊滅させられて講和させられるだけだな

8 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:49:28.19 ID:UFQElJsr

＞＞７
フィリピンが攻撃を受けているのに他を攻略するなんて事したらアメリカ陸軍が黙ってないだろ。

9 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:52:29.08 ID:UFQElJsr

まあもしもの時の為にトラックに金剛型２隻位置いておこう。

10 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 23:38:39.31 ID:6zdYY1NC

この話面白そうね。

アメリカとグアム方面で叩き合ったらどうなってたかなあと思う。

大和武蔵と遅れて出てくる信濃は、結構戦えたんじゃないかな。

11 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 02:51:10.15 ID:hOUF993h

史実よりは大和型、活躍はしただろうが、
遅かれ早かれ、米空母機動部隊になぶり殺しにされたよ。

日本がつくった大戦初期の戦術的栄誉（笑）である
航空機による巨砲大艦の撃沈実績をアメリカにやられるだけの話

あと、まぁ原爆の被害ももっと増えただろうし、北海道、へたすりゃ東北とかは
今頃、北日本民主主義人民共和国とかだったかもね。

12 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 03:10:03.45 ID:hOUF993h

あ、もちろん大和や武蔵が航空機で沈むのは、史実でレパルス、POWが沈むのよりは、
後年になると思うが、史実の武蔵・大和が沈んだ日よりは早くなったかもね。

13 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 09:27:57.90 ID:dC5JV3On

>>8
お前の脳内ではフィリピン救援のために
現地へ駆けつける以外の行動が許されない、
例えば途中の拠点はどれだけ妨害を受けようが一切むししないといけないことになってるのか？

14 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 10:21:15.41 ID:68CftAgf

＞＞１３
フィリピンに日本海軍主力がいるのに、他の島を妨害するために無駄弾を使ったりしないと思う。

15 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 10:37:11.40 ID:68CftAgf

＞＞１１
赤城以下４隻の空母に戦闘機だけを載せて迎撃だけをする…
ないし真珠湾に扶桑、山城を突入させて米軍に撃退させる。すると、大艦巨砲主義のキンメルが日本海軍撃退の英雄になってルーズベルトも解任しにくくなる。

16 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 10:39:54.08 ID:68CftAgf

あっ、後、連合艦隊司令長官が山本じゃなくて、嶋田なりになる必要がある。

17 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 11:18:44.79 ID:68CftAgf

後、原爆については日本が独ソを講和させて、西部戦線に集中させてドイツに原爆を開発させる。
　　　　 　or
紺碧の艦隊みたいに日本がユダヤ人の国を、建国する。

18 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 11:27:50.79 ID:HhF3CffD

八八艦隊物語か……

19 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 11:35:25.92 ID:68CftAgf

＞＞１８
俺が参考にしてるのは修羅の波濤

20 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:00:29.42 ID:dC5JV3On

>>14-15
はい？　フィリピンに主力置いておけるような港はないよ？
日本本土より疲弊しちゃうけどｗ

つか拠点を築くために攻略したのに
砲弾の補給すらせずにフィリピンに突っ込む設定なのかｗ
大西洋からノンストップで日本本土までくる
バルチック設定にでもしたら勝てるって話して楽しい？？

21 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:08:47.76 ID:68CftAgf

＞＞２０
パラオに置くかレイテを陥落させればいい
それと真珠湾からフィリピンに来るまでに潜水艦でちょくちょく攻撃すれば普通に疲労する。

22 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:26:08.20 ID:68CftAgf

＞＞２０
忘れてた
お前は、マリアナじゃなくてフィリピンで待ち構えるか解ってないのか。
フィリピンには何万ものアメリカ兵とマッカーサーが居るんだよ。
アメリカ軍は海軍だけじゃ無いから、一つずつ島を落として拠点を作った方が効率的だけど、そんな事したら、「海軍はフィリピンで戦っている陸軍を見捨てるのか。」とかアメリカ陸軍が言い出すから、フィリピンを助けに行かなければならなる。
そしてフィリピンまで遠征するのは不利だが、大和の存在を知らないアメリカ海軍は、艦の保有数はアメリカ海軍の方が有利なのでアメリカ海軍が、フィリピンくんだりまでやって来るだろうから、それを叩く。
と言う事だ

23 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:28:44.33 ID:68CftAgf

＞＞２０
異論ある？

24 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:45:36.05 ID:HhF3CffD

瑞鶴、翔鶴をここまで虚仮にする>>1って アホ？

25 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 14:26:07.19 ID:68CftAgf

＞＞２４
翔鶴、瑞鶴云々より航空決戦に持って行った帝国海軍を叩きたっかただけ。

26 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:10:03.81 ID:hOUF993h

真珠湾攻撃やらなけりゃ
空母の時代なんか来なかった

なんていうつごうのいい妄想がそもそもゆとり脳だってのに気づかないから
太平洋戦争は起こるべくして起きて、
負けるべくして負けたんだよ。

あとで、たられば　どんなに言おうがね

27 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:29:59.91 ID:68CftAgf

＞＞２６
はい

28 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:33:32.77 ID:mDKxP7h1

タラント空襲やマレー沖海戦で航空機の有用性は証明されているので、日本が
やらなきゃ先にアメリカがやるだけでしょ、そもそも主戦場のドイツ、イタリ
アが負けるんだから何したって無駄

29 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:39:04.56 ID:t4agrBn4

瑞鶴って無傷なのに
やたら本土に戻って無駄な時間費やしまくりなんだよな

どっかに張り付いて連続運用とか全然しない
凄い非効率

30 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:51:50.87 ID:GWAiei+8

被害受けた翔鶴航空隊は被害が少なくて無傷の瑞鶴航空隊は大損害だった
開戦2ヶ月前に編成されたばかりの部隊だったしな

31 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 17:54:55.27 ID:68CftAgf

＞＞２８
タラント空襲は避けられ無いが、
決め手となったマレー沖海戦をしなかったら少しは延命できたと思もふ。
勿論早期講和が大前提だが

32 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:06:28.83 ID:GWAiei+8

マレー海戦は日本のマレー上陸部隊が英軍に見つかったから起きたんでマレー作戦を
しなければいいだけだな

33 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:20:20.88 ID:mDKxP7h1

座礁事故起こさなきゃ空母インドミタブルも来ていたし、真珠湾の米航空機
といい初期の日本軍の運の良さは異常だな
キング・ジョージもレナウンも戦艦としてはそれなりで伊勢や扶桑では勝負
にならないからな、金剛か長門出すしかない

34 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:21:57.85 ID:5OYBVwM1

イギリスがまともに東洋艦隊整備してたら
結果は違ってたかもしれない

35 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:33:45.36 ID:68CftAgf

フィリピン沖海戦(仮定)
をしてからマレー半島は攻略したら良い

36 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:03:36.46 ID:GWAiei+8

POWとレパルスは近藤艦隊の金剛と榛名がぶつかってた可能性があった
やや日本不利だが状況次第では艦隊戦で何とかなってたかもしれん

37 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:43:02.05 ID:egvwgN2J

>>33-34
インドミダブルが一緒だったらマレー沖海戦の様相は変わったろうね

38 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:47:34.60 ID:yH99DFux

ｴﾝｶﾞﾁｮすれ

39 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:50:46.60 ID:SOmwpbPt

ソードフィッシュ雷撃隊すごすぎ！カミカゼ以上の精神力！

40 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 20:05:44.66 ID:GWAiei+8

台湾から沖縄まで飛んで体当たりに成功した赤とんぼに比べたら大した事はない(ドヤ顔

41 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 20:18:44.09 ID:4XCvq1IN

www

42 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 21:23:02.09 ID:mDKxP7h1

艦戦がフルマーじゃ零戦に敵わんから適当に撃ち合って、最後は陸攻がケリを
付けるんじゃねｗ

43 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 21:24:12.38 ID:245FQfNJ

えっ？ブルマ？

44 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:56:52.13 ID:SnNJEl1Q

フェアリーフルマー、あまりよく知らん戦闘機だから調べたら最大速度が４００ｋｍ
出ないナメクジ戦闘機だった、多分９６戦にも惨敗すると思うｗ

45 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 01:06:50.50 ID:SAUIIWsd

マレー沖は護衛居なかったんだろ
雷装した一式陸攻なら追い付かれるだろ

46 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:05:27.90 ID:WNaP/HTq

フルマーって複座で後部機銃座ついてたよな
>>1 アンカー位まともにうてないの？

47 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:29:26.13 ID:3geeEbHp

数十年後の艦船ブームに備えて造ったんだよ

48 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 08:19:56.41 ID:SnNJEl1Q

正直インドミダブルが座礁事故、ハーミーズが手違いで修理中と言う２重
の不手際があったからあれだけ大戦果を上げられた訳で、空母が居たらし
ょっぱなからやばかったな

49 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 08:33:57.71 ID:SnNJEl1Q

あとチャーチルが出しゃばったのも日本軍を助けた要因の一つで、チャーチル
の牽制部隊案じゃなくて、海軍の撃滅部隊案のネルソン級２隻、リヴェンジ級
４隻、空母ハーミス、アーク・ロイヤル、インドミタブルなら空母２隻不在で
も確実に陸攻を防いで日本海軍を追っ払えた。
なのにチャーチルが日本軍を舐め腐ったからな、日本軍はイタリア軍の６割の
質と量しかないとか慢心にも程があるｗ

50 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 11:12:20.60 ID:ltPRtars

>>22
いやアメリカのフィリピン見捨てるのは
20年近く前からのオレンジプラン第3案で織り込み済みのことですし・・・
日本の軍事力が拡大されたのでフィリピンは守りきれません、
見捨てないと”君の言うとおり”戦争そのものがやばいって理解できてますからｗ
それをいまごろ
＞海軍はフィリピンで戦っている陸軍を見捨てるのか。」とかアメリカ陸軍が言い出すから
とか一昨日来ていわねばならんようなこといわれてもなあｗ

つか君、修羅の波濤参考にしてるんだっけ？
あれ確かわざわざ牟田口の暴走というギミックをつかって
守りきれないはずの在比米軍が日本軍を撃退する局面を作りだし、
（その結果米軍は備蓄弾薬を使い果たし危機に陥っている）
島伝いのオレンジプランを放棄する状況での勝利って設定だったはずだが？
それを無視して陸軍を見捨てるとか言い出すのはどうかと

51 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 13:10:05.16 ID:ZzN6Kj8m

>1
確かに艦隊決戦をやっていたら日本は勝っていた

52 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 13:19:46.12 ID:ZzN6Kj8m

>>22
しかしオレンジプランは第2案が採用されるはず。

>第２案は、緒戦では日本軍の攻勢に対し西太平洋のアメリカ領土(フィリピン)が持ちこたえることを想定
>(米艦隊は)フィリピンのアメリカ軍を救援するために、西太平洋に出勤〜日本列島近海へ進み、日本艦隊と決戦を行いこれを倒す。

フィリピンは要塞化が進んでいて日本陸軍は攻略に相当手間取っていた。
米側は普通に第2案通りフィリピン救出のため、日本に艦隊決戦を挑むだろう

53 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:23:10.94 ID:eZFB7MSy

＞＞５０
つ「レインボープラン」

54 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 18:28:13.22 ID:ltPRtars

>>52
＞しかしオレンジプランは第2案が採用されるはず。
なぜ？？　はずとかいわれても困るのだがｗ

＞フィリピンは要塞化が進んでいて日本陸軍は攻略に相当手間取っていた。
1ヶ月ほど予定より遅れただけでしたね。
つか、その程度なら途中をすべて無視して無理矢理に猛進するより、
日本側がまったく守る気のない西太平洋をきちんと制圧してから来ますよｗ
陸軍だけしかいないならウルシーやらパラオはほぼ無抵抗で手に入りますからねえ。
トラックですら開戦時の戦力ならたいした手間もかかりません。

>>53
そうそう、レインボープランからみれば
アメリカが太平洋で初手から大攻勢しかけてくるはずがないんだよね。

55 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 20:47:46.69 ID:fBzQdJ1v

>>31
アメリカ陸軍航空隊の大拡充が開戦前から始まってる
計画ではフィリピン侵攻艦隊は比島に展開する米陸軍航空隊を主力とする航空兵力で防衛するはずだった
二次大戦10年前の1930年の時点で米海軍は空母の有用性を強く認識している（つまり日本とほとんど同時期に似たような認識持っている。どこも考える事は一緒だったりする）

残念かもしれないけど延命も何も真珠湾もマレーもアメリカ軍にとっては影響無いんだ

ああ上で言っているとおり、フィリピンへの艦隊及び陸軍の救援部隊派遣は開戦前からやらないのが政府及び海軍の方針だから

56 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 20:49:36.92 ID:eZFB7MSy

＞＞５４
ただ、真珠湾を攻撃しない設定になっているから、真珠湾と言う、大儀名分が無いから、一五個師団もあるフィリピンを見捨てたら反戦派は「１人でも多く助ける為に講和を」
とか言い出すだろうし、続戦派は「海軍は何をしているんだ」とか言いだして結局、救援に行かなければならなくなると思ふ。

57 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:07:53.88 ID:ltPRtars

>>55
＞とか言い出すだろうし
言い出そうがなんだろうが、44年まで大統領選がないので
歴史上なかった大統領罷免決議を議会が承認でもしないかぎりどうにもなりませんよｗ

んで、議会って勝てもしない少ない戦力で特攻しなかったから
「海軍は何をしているんだ」とか言いだすようなバカぞろいなんですかね？
史実のアメリカは領土を占領されている太平洋方面へもっと力を注げという突き上げを
スルーしてほとんどやりたいようにやってるような国なんだがね。

58 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:11:44.84 ID:ltPRtars

とゆ〜かそんなことを思う国なら
真珠湾で残った戦艦と空母を使ってフィリピンを見捨てるなとかいいだしそうだなｗ

つか所用未満の戦力を逐次投入してくれるので勝てるっつうんなら
大和武蔵どころか長門陸奥で十分だなｗ
戦艦を一隻づつ送ってくる設定にしたらどうだね？ｗ

59 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:33:40.80 ID:eZFB7MSy

＞＞５７
市民も下院もバカばっかりだよ。
そもそも真珠湾攻撃をしなければ、反戦派が多かったんだし。
それに米海軍は普通に戦ったら勝てるんだから「(陸軍が血を流している中)海軍は何をしているんだ」っと言う声が出ても不思議ではない。

60 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:40:15.23 ID:eZFB7MSy

そもそもレインボープラン自体が、アメリカ人全員がキルジャップになって無いと成立しないんだよ

61 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:18:22.98 ID:JZKXyazO

>>54
> ＞しかしオレンジプランは第2案が採用されるはず。
> なぜ？？　

想定通りフィリピンが持ちこたえてるなら、既定の計画通り第2案でいくはず

62 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:30:27.47 ID:ltPRtars

＞想定通りフィリピンが持ちこたえてるなら、既定の計画通り第2案でいくはず
全然、想定どおりじゃないじゃんｗ
日本近海で日本に勝てる戦力が整うまで持ちこたえるのが規定の計画なのに
なんで所要未満の戦力投入が第2案になるのさｗ

>>59
んで、バカばっかりの連中を抑えるのに成功した史実を無視して
抑えられないと主張するのが不思議でならないのだが？
そういう設定ならどうだろう、
所要未満の戦力逐次投入をしても不思議ではないから
毎日一隻づつ戦艦を逐次投入してくる声が出ても不思議ではないので日本が勝てることにしては？ｗ

63 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:40:03.14 ID:fBzQdJ1v

>>61
いくはずと言われても規定の計画はレインボー計画、それもレインボー５です
1940年代にもなってオレンジプラン第二案が規定の計画です、はちょっと・・・

64 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 00:54:45.86 ID:lTF99nBU

アンカーぐらいちゃんと使えよ、＞＞５７ じゃなくて >>57だろｗｗｗ

65 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 02:07:56.78 ID:JW1xrq8t

大和と武蔵て油食いまくるだろ。
動かすのが無駄。トラック辺りに
係留して放置しとくのが一番いい。
作ったから使わなくちゃ勿体ないって
発想自体が既にだめだめ。

66 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 04:26:35.24 ID:XHszFG0I

>>62　>>63
>　想定どおり

>　レインボー・プランにおける対日戦は〜つまり、米軍艦隊は太平洋を西進してフィリピンに到達し
>　フィリピン方面から北上して日本本土に至り、〜日本艦隊との間で戦艦を主力兵器とする艦隊決戦が行われ

レインボー・プラン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3

以下、参考意見

『レインボー作戦計画〜その結果はおそらく米海軍の全滅的敗北に終わっただろう。』
フリードリッヒ・ラーゲ(西独逸初代艦隊司令長官・戦史研究家)

67 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 04:50:34.70 ID:XHszFG0I

今から見れば、ほとんど自殺行為のレインボープラン５だが
当時のアメリカ人は十分な自信を持っていた。

と言うのも、「有色人種は白人に比べて知能が劣り、特に日本人は三半規管に欠陥が有りまともな空戦など出来ない」
「日本の戦闘機は布張り複葉機で問題外。」
「日米の工業力の格差は非常に大きく、特にハイテクの塊である魚雷で、日本の魚雷は笑いモノのレベル」・・・・

等々により

68 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 06:26:15.13 ID:ztSY5/w6

レインボー５は西太平洋で防衛であって、米軍艦隊は太平洋を西進してフィリピンに到達なんて予定してなかったよ
西太平洋で防衛とあるようにフィリピン防衛は出来ると思ってなく元々はやるつもりは無い
つまりフィリピン防衛の自信なんて無かったから防衛ラインから外していたわけで、攻勢どころの話じゃないよ

というか、現実のレインボー５と曰くほとんど自殺行為の偽レインボー５って何でこんなに真逆なんだ？

69 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 08:37:42.48 ID:lTF99nBU

どーにかして米軍をフィリピンに誘い出したいんでしょｗ
フィリピンの破棄は規定路線だしアメリカが軍縮状態である以上それは変わらない、
極端な日本上げ、愛国に走るネトウヨみたいな連中は自分の主張通したい時は平気で
捏造や嘘を付く、奴らが普段批判しているあいつらと根は変わらない

70 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 10:52:06.74 ID:XHszFG0I

>　コレヒドール島は、ワシントン海軍軍縮条約の制限が切れた1936年から軍備が強化され
>　30センチカノン砲8門、30センチ榴弾砲12門、フライレ島に配置された36センチ砲4門などの重砲群
>　巨大な地下室、発電所、電車まで備えた近代的要塞を構築していた。

戦艦と同等の巨砲を備えたフォートドラム
http://boukennosyo.hatenablog.com/entry/2014/01/26/235758

ダグラス・マッカーサー司令官は、十分な戦力を持つ在比米軍は日本軍の侵攻を
阻止できると考えていた。
もちろんレインボー5に対してもマッカーサーは見直しを要求している。

71 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 10:52:44.93 ID:XHszFG0I

ところで史実のフィリピンの米軍は4月〜5月にかけて漸次降伏する。

開戦後、数ヶ月前に渡って抵抗を続ける米陸軍は、アメリカ国内では
大々的に報道され合衆国国民の戦意向上に寄与していた。

スターリングラードでドイツ軍は九万以上の捕虜を出して敗北したが
フィリピンの米軍も八万以上の捕虜を出す大敗。

ハワイ攻撃が無いなら米艦隊は無傷。その大艦隊が無為無策のまま
手をこまねいていたら、合衆国国内で大変な非難にさらされるだろう。

数ヶ月間もの時間があれば米艦隊は日本軍と戦えたはず、と

よって「フィリピン防衛は不可能」との前提の米軍計画は見直されると思われる

72 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 11:18:40.81 ID:eikSFFd3

>>６４
すまんな、今気付いた

73 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 11:24:09.20 ID:wXmW5tCU

気にするな、最近の気の利いた専ブラなら
全角アンカーでも機能するからｗ

74 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 12:36:35.68 ID:X8ykC9cr

>>70-71
＞ところで史実のフィリピンの米軍は4月〜5月にかけて漸次降伏する。
バターン半島にこもったときにその時点ですでに
食糧が2，3ヶ月分しかなかったことをお忘れのようで。

まあそもそもマッカーサーの構想は米比軍によるフィリピン全土の防衛で
開戦直前になって慌てて訓練中の全軍をバターン持久のために呼び戻している。

＞ハワイ攻撃が無いなら米艦隊は無傷。その大艦隊が無為無策のまま
＞手をこまねいていたら、合衆国国内で大変な非難にさらされるだろう。
フィリピンで待ち伏せなら無防備な西太平洋の日本軍根拠地を続々と落としていて
無為無策のまま手をこまねいているどころか・・・

つうかさ、第2案ですら勝てる戦力をそろえてから進撃ってなってるのに、
なぜ道中を無視してとにかく日本軍に負けそうな手持ちの兵力で
フィリピンに突撃しろって”計画”にすらなってないものをどこのバカが持ち出すの？？

75 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 13:09:33.34 ID:XHszFG0I

>>74
> ＞ハワイ攻撃が無いなら米艦隊は無傷。その大艦隊が無為無策のまま
> ＞手をこまねいていたら、合衆国国内で大変な非難にさらされるだろう。
>
> フィリピンに突撃しろって〜どこのバカが持ち出すの？？

もちろんマッカーサーや、米海軍の作戦部や、合衆国の国内世論。

76 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 13:22:30.96 ID:XHszFG0I

>>74
> 西太平洋の日本軍根拠地を

もちろんマーシャル決戦でも良い、結果はほぼ同じだろう

>日本が真珠湾攻撃をしていなければ、アメリカも当初の対日戦略に
>基づき、マーシャル諸島沖を襲撃しようとした

>決戦の帰趨はどうなっただろうか。当時の日米の航空戦力比は、
>太平洋正面では空母では10対３、航空機では２対１と日本の優勢であった。
>米太平洋艦隊のキンメル長官は戦艦第一主義者で、航空機搭乗員を「Fly Boy」（蝿少年）と軽視

>また戦艦の砲撃においては、アメリカの決戦距離は約２万メートルで、命中率は３パーセント。
>対する日本海軍の砲撃の腕前は世界一で、命中率は少なくともその３倍はあった。

>そうした前提を踏まえれば、艦隊決戦が生じれば、日本海軍が勝利したことは疑いようが無い。

「戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた！」
平間洋一 （元防衛大学校教授）
http://shuchi.php.co.jp/article/1622?p=1

77 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 13:40:20.43 ID:X8ykC9cr

>>75
いやだからさ、所要未満の戦力投入を求める声がでるなら、
真珠湾で残った艦艇を突撃させろって声が史実で起こっても不思議じゃないでしょ。
マッカーサーや、米海軍の作戦部や、合衆国の国内世論は
勝てない戦力を投入しろっていってくると思ってるの？
そう思ってるなら真珠湾で戦艦が1隻残ってるんだからフィリピンに突撃させろ、
修理中でもいいから突撃突撃ってのと同じ意味だって理解できてる？

＞もちろんマーシャル決戦でも良い、結果はほぼ同じだろう
戦艦戦力で17隻対10隻なのに？
あ〜あと命中率3倍論って割と欠点有るから。
少なくとも史実の昼間砲戦でそこまで差がでた例はないよ。

78 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:10:02.08 ID:jbJHX3To

艦隊決戦やりましたー、双方痛み分けでしたー
修理能力は米軍の方が上ですー
先に修理された艦艇で好き放題やられている間に、潜水艦でシーレーン切断されましたー
本土で餓死者が出て政府が崩壊しましたー

79 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:11:30.95 ID:XHszFG0I

>>77
> 戦艦戦力で17隻対10隻なのに？

いや大和も含むから17隻対11隻

> 少なくとも史実の昼間砲戦でそこまで差がでた例はないよ。

史実では戦艦同士の昼間砲戦が無かったから例がないのも当たり前

80 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:14:38.01 ID:XHszFG0I

>>78
> 艦隊決戦やりましたー、双方痛み分けでしたー


いやw 日本戦艦の主砲は3倍優勢、基地航空隊および空母の航空兵力も優勢。
魚雷の性能は10倍くらい優勢かな？ 米軍は壊滅するね

81 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:20:33.56 ID:CPngFjjK

松鶴 仁鶴も作ればよかった

82 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:27:25.00 ID:eikSFFd3

>>７４
この設定では１９４１年１２月８日までには大和、武蔵が完成している設定になっていて、その事をアメリカは、気付いていない事になっている。
なら当然戦艦の保有数も補助艦艇の保有数もアメリカの方が上なので、フィリピンにやって来ても不思議では無い。

83 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:28:56.81 ID:eikSFFd3

>>７９
一応この世界では武蔵も完成している設定になっている

84 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:29:31.79 ID:jbJHX3To

>>80
基地航空隊を艦隊決戦用に温存すると南方作戦に使えなくて、油不足でアウトでーす、残念！
史実での真珠湾攻撃は、安全に南方作戦を行うための保険でしたー

85 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:30:53.66 ID:rqplF8mU

魚雷なんて当たりゃしないよw

86 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:37:34.07 ID:eikSFFd3

>>７７
真珠湾を攻撃していないからだよ
真珠湾攻撃を言い訳に、「卑怯なジャップに真珠湾を攻撃されたから派兵出来ない」とか言えるけど、海軍が無傷なのに出さなかったらそうなるだろ。

87 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:39:58.48 ID:eikSFFd3

>>７８
赤城、加賀、飛龍、蒼龍「ワイらの出番やな｣

88 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:41:54.61 ID:jbJHX3To

>>87
暗号解読されて袋叩きですかー、お気の毒に

89 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:44:30.51 ID:eikSFFd3

>>８４
一回艦隊を動かすだけで油不足になるのか(困惑)

90 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:49:55.64 ID:jbJHX3To

>>89
手間取って製油施設破壊されても良いんですかー？
本土の民間用の油はどうするんですかー？
海軍の備蓄で全部賄ってくれるんですかー

91 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 15:09:39.77 ID:eikSFFd3

>>８８
ならセイロン沖海戦も、珊瑚海海戦も負けてたな。
>>９０
油田の有る所には宣戦布告しなけりゃいいだろ

92 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 15:10:40.34 ID:XHszFG0I

>>90
南方攻略は普通にやれば？ 米戦艦は17隻と言ってるから
大西洋から戦艦持ってくるんだろう。時間的余裕はタップリ

93 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 15:58:33.42 ID:eikSFFd3

>>８５
ソースを出して下さい

94 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:50:08.89 ID:rqplF8mU

水上艦の魚雷だろ？
善戦してか開戦初期でも夜戦の奇襲で数える程の活動しかしてない

95 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:08:33.41 ID:/e90pL9N

戦艦がメインな時代なら、空母に改装された赤城&加賀が再び戦艦に再改装されたりしてね。

96 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:04:31.55 ID:ztSY5/w6

>戦艦がメインな時代なら
いつのどういう時代なのかは知らないけど、
軍縮条約あるから戦艦に再改装はそもそも無理だし、空母加賀・赤城にやらせたい任務がある以上尚更ありえない

97 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:10:09.87 ID:SPMzUIuE

>>88
ミッドウェーの敗因は暗号解読じゃなくね
ネットでも読めるものにこんなのが

http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/midway/genzan-2.htm

98 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:33:54.97 ID:XG+gZaOo

>>81
光鶴とか瓶鶴とかも・・・
鶴田とか鶴龍とかも・・・

99 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:34:44.22 ID:X8ykC9cr

>>79
＞いや大和も含むから17隻対11隻
あのう17隻ってのは大西洋空にしての話なんですが・・・

＞史実では戦艦同士の昼間砲戦が無かったから例がないのも当たり前
戦艦の昼間砲撃戦はありましたがなにか？

>>82
はい？　アメリカが知らなかったのは大和が46センチ砲艦ってことだけですよ？
戦艦建造はブツがでかすぎて何をしても隠せませんから。

＞なら当然戦艦の保有数も補助艦艇の保有数もアメリカの方が上なので、フィリピンにやって来ても不思議では無い。
その状態での当初の計画ですら新規建造の艦艇が揃うまで太平洋は守勢というレインボープランをひっくり返す要素ではないですね。

＞真珠湾を攻撃していないからだよ
上述のように真珠湾要素のない米側計画ですら両洋艦隊法の新造艦が出そろうまで、
すなわち連合艦隊に対して2倍以上の戦力差で圧倒するのが米国の計画です。
無傷だろうが所要に満たない戦力を投入する理由にはなりませんよ。
無傷なのになぜ攻撃にでないのかといわれれば、まだ戦力が整ってないでFA。
君の言う状態で日本を打倒でき、欧州にも対応できるならそもそも戦力増やしてない。

100 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:01:42.63 ID:X8ykC9cr

んーつかさあ、アメリカが大和武蔵をいないと思って攻めてくるってさあ、

軍縮条約が破棄されて英米おろか独仏伊ですら戦艦を作ってるこの時期に、
破棄の原因作り出した日本軍が”情報がないから”つくってないので隻数有利と
お花畑が脳内に咲き誇ってる無能が相手でもないと
日本側が勝利できる要素がないっていう皮肉？

まさか本気でいってるんじゃないよね？
ただの口からでまかせで自分自身ですら信じてない寝言というジョークなんだよね？

101 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:04:07.72 ID:6nmSbXpR

日本の舐めきってたアメリカがそんな慎重策すると本気で思ってるのかw
真珠湾攻撃やマレー海戦が無かったら太平洋艦隊だけで余裕^^と出動してるわ

日本が艦隊戦で勝ては何とかなると思ってたのと同じ
アメリカは連合艦隊さえ潰せば上陸するまでもなく日本が降伏すると思ってた
何しろ日本には二度と艦隊を立て直すような余力が無いんだからな

102 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:10:01.70 ID:/e90pL9N

>>96
上の流れ見てくれ。
もし真珠湾を空母で叩かなかったらというスレの流れを組んでのコメントだ。
戦艦で艦隊決戦で殴りあう、戦艦至上主義のままなら、空母不要と判断されて条約下で改装させられた赤城&加賀が元の戦艦に戻ったりして。
という意味。

103 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:32:44.53 ID:ztSY5/w6

>>102
大艦巨砲主義と呼ばれた人達でさえ空母不要とは考えてない以上それは無いのだけど、
そもそもいつ元の戦艦に戻すんだ？
タイミングが全然想像できない

104 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:41:22.45 ID:eikSFFd3

>>９９
昼間砲撃戦って、一方的なスリガオ海峡海戦だけじゃ無かったけ。
後、「真珠湾攻撃をしていないからだよ」って言うのは、国民全員がキルジャップになって無いって事を言いたいんだよ。
まだ反戦派が多い中で、レインボープランなんかやってたら、世論に押されて講和しざる得くなる。

105 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:43:27.35 ID:eikSFFd3

１だが翔鶴、瑞鶴を造らないだけで、他の４空母はそのまま使うつもりです。

106 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:16:28.87 ID:6nmSbXpR

スリガオ夜戦と呼ばれるのは何故だと思ってるんだ…

107 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:31:51.20 ID:eikSFFd3

>>１０６
シンプルに勘違いしてた
すまん

108 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:37:03.31 ID:ztSY5/w6

真珠湾攻撃をしてないドイツやイタリアだけど、世論に押されて講和しなかった件

109 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:44:20.35 ID:eikSFFd3

>>108
独伊は戦争を仕掛けた側米は仕掛けられた側だからな
そもそもアメリカ国民は戦争に関わりたく無い人が多かった。

110 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:51:38.14 ID:SfbWEADC

>>99
> 戦艦の昼間砲撃戦はありましたがなにか？

米戦艦と比較できないなら関係ない話しだね

しかし大西洋から集めた総勢17隻の米戦艦なら対日戦の勝算充分と
判断するはず

111 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 00:04:46.02 ID:NcnKjDrg

>>77
> 戦艦戦力で17隻対10隻なのに？

日本戦艦の命中率が3倍だから、実は17隻対30隻

112 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 07:46:44.98 ID:5tja4c/W

>>101
うん、思ってる。
そういう作戦計画を立てて、実際にそのように行動したんだからな。

だいたいそれって
”日本の舐めきってたアメリカが””真珠湾攻撃やマレー海戦”があったくらいで
残存”太平洋艦隊だけで余裕^^と出動”してくるとかいう話に他ならないわけだからな。

>>104
戦艦が大砲使えば戦艦の砲撃戦だ。
空母を撃つと3倍命中率が米軍以下になる不思議現象でも起こるのか？

そう考えると3倍命中率って戦艦同士だと通用しないってはなしだなｗ

113 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 10:15:39.11 ID:3Ypi4Aug

>>112
> 空母を撃つと3倍命中率が米軍以下になる不思議現象でも起こるのか？

イミフだが、米戦艦が空母を砲撃した例も無いので比較できる事例はないな

114 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 10:34:34.11 ID:3Ypi4Aug

>>74
> 西太平洋の日本軍根拠地を続々と落としていて
>無為無策のまま手をこまねいているどころか・・・

マーシャル諸島で日米艦隊決戦勃発か…

日本海軍の作戦プランだと、水雷戦隊が超高性能魚雷を多量に発射し
多くの米艦艇を撃破。
米艦隊は輪形陣で、固まってると言うか、すし詰め状態だからよく当たる

また戦艦大和の巨砲でアウトレンジ射撃を実施。大打撃を与える。

更に命中率3倍を誇る長門以下の戦艦部隊の砲撃で米戦艦部隊を壊滅に追い込む

115 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 12:42:14.78 ID:5tja4c/W

>>113
演習での数字が、演習でない実戦での空母の時には通用しないなら
戦艦同士でも演習でない以上、やっぱり通用しないだろって話ですよ。
というかそもそも条件の違う演習の命中率を比べて3倍って時点で
なぜ黛らの3倍命中率論が海軍中央に採用されなかったかお察しというべきではないかと。
41年の段階では散布界計算による命中率は日本側やや有利程度。

つか、最初の数に不安のある決戦なんざ、戦力の3割もやられそうになったら
とっとと待避行動に移っちゃうと思うんだがね。
当初の予定通り新造艦の数をそろえたら負けようもないんだしさ。

116 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 13:03:36.66 ID:3Ypi4Aug

>>115
>　演習での数字が、演習でない実戦での空母の時には通用しないなら

それは仕方ない。煙幕にスコールに空襲などの妨害で戦艦部隊の実力が発揮できなかったから。

>　というかそもそも条件の違う演習の命中率を比べて3倍って時点で

いや演習方式は各国とも同じ曳航標的を撃つ方式。

>　最初の数に不安のある決戦なんざ、〜　 とっとと待避行動に移っちゃうと思うんだがね。

米戦艦を17隻も集めて数に不安で、挙げ句にとっとと逃げ出すって、よっぽど弱い？

117 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 13:14:24.83 ID:qexB0Yrp

だいたい空母を狙って撃てるところまで
戦艦が接近出来んわなｗ
射程内にたどり着くまでに艦爆にやられるｗ

仮説自体が意味不明だわ↓

＞空母を撃つと3倍命中率が米軍以下になる不思議現象

118 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 13:27:41.22 ID:3Ypi4Aug

>>115
>　3倍命中率論が　

ちょっと初歩的な知識が不足してるようなので、以下の記事でも読もう。

「世界の艦船」　特集・艦隊陣形の歴史
http://wau.private.coocan.jp/document/navy/ffaun.pdf

日本海軍の艦隊決戦は、まず長射程魚雷での雷撃
続いてアウトレンジ戦法等々
精度の良い優秀な大口径砲による砲撃戦で勝負を決する　
その他、各種

119 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 14:05:20.96 ID:5tja4c/W

>>116
＞それは仕方ない。
実戦には煙幕や空襲がないのでしょうか？

＞いや演習方式は各国とも同じ曳航標的を撃つ方式。
はい？　散布界の判定方式が違ってるんですよ？
不軌砲弾の判定とかね。
まあそれ以前に散布界の広さってそれだけで命中率きまるわけじゃないからなあ。
もしかしたらアッツとかの遠距離砲戦は狭かったからかえって当たらなかった可能性もあるぞｗ

>>117
はあ、遠距離砲戦での命中率が演習時のそれとはまったく異なっていたのが
サマール沖で実証されたわけですが仰ることの意味がまったく不明です。
日本海軍戦艦の遠距離昼間砲戦ってこれくらいですから説明がいらないと思ったんですが、
断らないといけませんでしたかねえ。

120 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 14:20:13.47 ID:qexB0Yrp

だから「日本海軍戦艦の遠距離昼間砲戦」が
どんなに凄かろうが、普通は空母vs戦艦なんて話にならんのよｗ

航空機の航続距離を超える射程距離を誇る砲なんて存在しないんだから…
大和の主砲でさえ40kmしか届かんのだ…

艦載機はその遥か彼方から爆弾や魚雷抱えて飛んでくるんだからｗ

121 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 14:33:07.01 ID:3Ypi4Aug

>>119
>　実戦には煙幕や空襲がないのでしょうか？

有るよ。演習でも煙幕張ったら標的が見えなくて弾は命中しない。実戦でも同じく命中しないから演習と同じ。

>　判定方式が　>　不軌砲弾の

不軌砲弾とは目標を遠く外れた砲弾のことだが、当然命中率を下げるね。

命中率の判定方式は各国とも同じで、砲戦距離によって異なるが
砲弾の弾着位置を一発ごと調査して、
曳航標的を中心に前後100mとか200mとかの範囲に落ちた砲弾を命中と正確に判定する。

122 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 22:17:46.85 ID:rSuaK4Z2

で結局>>１の言ってる事は理にかなってるの？

123 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 22:18:49.14 ID:rSuaK4Z2

で結局>>１の言ってる事は理にかなってるの？

124 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 22:27:43.07 ID:eN5wybcO

なぜか翔鶴・瑞鶴を作ったと言っている時点で理にかなっていると思うか？
建造した理由を理解出来ないのかそれとも知ってすらいないのか知らんがどっちにしろ同じ

125 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 08:45:55.90 ID:C9xMUHub

1の設定に基づいて語るスレだから、理に適ってるかどうかなんて
考える必要ないよ。この設定で行けば結果どうなるか？ が主旨

126 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 10:14:57.52 ID:Ox64ytWz

大東亜の前に大和・武蔵を完成させてフィリピン沖（どこか知らんがｗ）に
浮かべてた所で、時代は航空兵力が主力になるのは変わらないから
結局どこかの段階で海の藻屑になります。


はい、終了

127 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 10:55:11.12 ID:C9xMUHub

>>126
いつかは沈むとしても、それまでアメリカの軍艦を沈めまくればok

128 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 11:01:28.28 ID:zw172Lly

>>124
むしろ、信濃型をやめて翔鶴級を2隻作ってた方が良かったかも。
載せる航空機が無かったかな。

129 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 11:15:25.04 ID:Ox64ytWz

＞それまでアメリカの軍艦を沈めまくればok

アメリカは当然機動部隊が来ますから
大和の主砲高々40kmの射程圏外ｗ
そこからSBD、TBMを飛ばして攻撃してきますから、そのチャンスは永遠に訪れませんねｗ

130 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 11:21:25.24 ID:Ox64ytWz

まぁ、いつも思う事ですが、戦艦厨は何故
・砲弾の飛ぶ距離＜航空機の航続距離
と
・砲弾は狙って撃たなきゃ外れる＋的が動いたら追随出来ない
と
・一方で空母は艦上機出したらスタコラ自由に動けるし
飛ばした航空機は各個目標を追随できる上に、各々が個々で照準攻撃可能

という
決定的ともいえる差を理解できないのでしょうか？

戦艦を近代戦闘に用いることの何が「理に叶う」というのでしょう？
甚だ失笑を禁じ得ませんｗ


で

終了〜

131 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 11:30:58.02 ID:C9xMUHub

>>129-130
いやいやw 専門家によれば、当時は日本の方が航空兵力で優勢だったから問題ない >>76

132 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:08:40.60 ID:Ox64ytWz

あのさ、お前は
＞いつかは沈むとしても、それまでアメリカの軍艦を沈めまくればok

ってんだよな？
「いつかは沈む」の主語と、「アメリカの軍艦を沈めまくる」の主語は同じだよな？
低学歴独特の曖昧な文だが…

だったら戦艦で空母を沈めるって話だよな？
議論はそれが前提になってるんだぞ？


そもそも
＞ 専門家によれば
誰よｗ

自分のリサーチと言葉で語れよ

133 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:19:48.56 ID:C9xMUHub

>>132
> 誰よｗ

防大教授w

134 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:22:24.63 ID:C9xMUHub

>>132
>戦艦で空母を沈めるって話だよな？

知らんよw 敵の軍艦を沈めるとしか言ってない。戦艦の仮想敵は普通は敵戦艦

135 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:45:56.74 ID:0whj4pRD

大艦巨砲主義のキンメルを忘れて貰っては困ります

136 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 13:12:15.02 ID:Ox64ytWz

空母は「軍艦」じゃないと来たかｗ

ダメだ話にならん…

137 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 13:27:47.27 ID:0whj4pRD

赤城、加賀、飛龍、蒼龍「もしかして俺らの存在忘れてる？」

138 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 15:37:59.28 ID:Ox64ytWz

大和がありゃ大丈夫ってタンカ切ってて
結局空母出すんかい！

舐めとんのか？
どこに開戦前に大和武蔵を就役させとくアドバンテージがあんねん！
アホかいな…

139 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 16:24:04.69 ID:iImG3crB

>>125
この設定で行けば結果どうなるか？より
この設定になる為にはどうなる必要があるのかの方が先決だと思う

例えば、何故マル3計画で大型空母2隻の建造をしないと海軍は決断するのかと

140 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 19:39:51.43 ID:osYDLfvU

>>139
大和武蔵の完成時期が早まり、代わりに大型空母2隻の完成が
開戦後にずれ込むだけだよ。

141 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:02:25.88 ID:AEf8SiLl

>>121
実戦の結果と結びつかないなら散布界の広さだけをもって
命中率3倍とかいっても意味がないでしょってことだね。
それ以前に散布界って命中率の一ファクターに過ぎないから
散布界の広い米軍のほうが一方的に日本側に命中弾を与えることも十分ありうるんだがねえ

>>120
お前はなにをいっているんだ・・・
実戦における戦艦の昼間砲撃の命中率が演習ではじき出された
命中率より問題にならないレベルで低いということを言いたかったのが理解できなかったか？

実際におこるかどうかでいえば
42年の段階で日米戦艦同士の決戦なぞ起こるはずもない。
米軍のドクトリンでは事前の航空戦に勝利しなければ
決戦は避けて待避することになっている。
そらそのままやれば負けるんだから無理な攻勢をとらない、
2年経てばよほどの下手をやっても勝てる戦力が整うんだから当たり前だ。
んで、42年の時点で航空戦に勝つほどの空母がいないから
普通は戦艦決戦が起こらない。
まあサマール沖みたいに間違えて日本空母部隊が戦艦と遭遇したらあるかなレベルの話だな、これ。

142 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:05:46.47 ID:0whj4pRD

>>138
翔鶴瑞鶴を造らない分、大和武蔵を急ピッチで完成させる

143 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:08:28.28 ID:0whj4pRD

>>130
どこから突っ込んだら良いかわからん。

144 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 05:00:28.42 ID:eWnxJ80p

>>141
> それ以前に散布界って命中率の一ファクターに過ぎないから

だから、誰も散布界の話なんかしてない。"命中率が3倍"と言うだけのこと

145 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 12:36:44.56 ID:hR98M/yI

>>144
命中率3倍は散布界が1/3であることが必要条件なんですが、
散布界の話もせずに３ばいとかいってたんですか？？
どういう根拠かよくわからんけど３倍っていってるんで３倍当たるとか言う話したのに気づいてないとかｗ

んで、そのうえで３倍の根拠は一ファクターにすぎませんよって指摘をしたのが理解できます？
まあできてないから散布界なんかしらん、命中率が３倍だと結論だけもってきてるんだろうけど。
理屈の世界以外でないと日本の勝利なんかみえんもんなあｗ

・とにかく理非もなく所要兵力未満を逐次投入する米軍
・根拠もない３倍命中率

うん、これがあれば大和もなにもいりませんよ。
ヤマトダマシイによる圧倒的精神的優越とおなじもんですからｗ
たぶん竹槍一本で勝てますって。
命中率３倍と爆発性能の話なんかしない威力３倍の竹槍というだけのことですからねえ

146 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 12:53:53.36 ID:J4G7ZfIe

>>145
>　命中率3倍は散布界が1/3であることが必要条件なんですが、

いや、なんか勘違いしてる。命中率の要因にはいろいろ有って。

高い命中率の理由として、良好な射撃精度＝良好な集弾率＝コンパクトな散布界
また日本戦艦特有の大きな基線長の測距儀。高い練度の戦艦の乗員。
弾道特性に影響を与える気象観測データーとその集計。その他いろいろ。

日本戦艦の命中率が米戦艦の3倍に達していた理由は、「一個」じゃ無いんだ。沢山

147 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 12:57:21.09 ID:J4G7ZfIe

>>145
>　３倍の根拠は

その根拠は日本軍のスパイが米軍の機密情報を盗み出して得た情報からで
米戦艦の命中率は遠距離で精々３パーセント程度。
ところが日本戦艦の命中率は同条件で米艦の優に3倍は有ると判明したため。

148 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 13:16:14.41 ID:r3DFtmUm

>>143
ぐうの音も出ないって事ですねｗ

149 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 18:05:32.79 ID:PuSVnetu

>>147
実際には大差無かったけどなｗ

150 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 18:28:11.75 ID:r3DFtmUm

３％が９％になるくらいでドヤ顔してる間に
艦爆に直撃喰らって八方から雷撃で爆沈ですかそうですかｗ

151 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 09:19:30.72 ID:QmQIlh/E

>>150
あの兵器にはそれぞれ役割があって、海軍航空隊が米軍機を圧倒し
水雷戦隊も役割を果たし、戦艦部隊が米戦艦を叩くのならそれで充分

152 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 09:30:48.49 ID:iEVSmD1u

>>130
>砲弾の飛ぶ距離＜航空機の航続距離
>>31嫁

>砲弾は狙って撃たなきゃ外れる＋的が動いたら追随出来ない

航空機でもそうだし、大型艦は舵が利き始めるのも４０秒位かかるんですが…

>一方で空母は艦上機出したらスタコラ自由に動けるし
飛ばした航空機は各個目標を追随できる上に、各々が個々で照準攻撃可能

急爆している時に避けられたらどうしようもないし、雷撃機は魚雷を投下したあとは…

153 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 10:03:50.27 ID:M8OVamJy

回避行動取っていてもいつかは当たるでしょう

よしんば外しても戻って反復攻撃すれば良し

154 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 10:16:21.79 ID:iEVSmD1u

そもそも、この話の大前提が真珠湾攻撃とマレー沖海戦をしないっていう事だからな

155 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 10:24:29.32 ID:U0EbejFb

>>146
＞また日本戦艦特有の大きな基線長の測距儀。高い練度の戦艦の乗員。
＞弾道特性に影響を与える気象観測データーとその集計。その他いろいろ。
は黛が根拠としている米軍演習結果に数字で表れておりません。

なぜなら、それらの要素が実現するのは正しい照準という結果なのだが、
いかんせん当時の測敵技術では２万メートルでの移動目標に対する正しい照準が実現されているかどうかすらわからん。
君のあげた諸要素は実際にそうであるかないのか検証不可能ってことなのさ。
だから散布界だけでしか命中率を語るしかないのだが、それは現実では大して意味のない数字。

>>147
まったく違うよ？
日本軍のスパイが米軍の機密情報を盗み出して得た情報から算出した散布界から
日本軍のそれと比較して３％を導き出したのであって
命中率３％であるという情報を盗み出したわけでもなんでもない。

まあそれ以前に当時の”命中率”なんて数字は
実際に当たる弾の数とはあんま関係ないってことなんだけどな。
演習の条件みてみれば一目瞭然なんだが、
敵味方ともに等速で移動する
＝速度差を計算にいれるが基本的に固定目標を固定射撃で撃つ設定なんだ。
加減速や左右まで考えると散布界が１／３のせまさの日本のほうが
実戦での命中率は低い可能性だってそれほど低くない。
2万メートルで１０％命中する見積もりが間違ってただけのはなし。
当時の速敵技術の低さを無視しての数字でしょ、これ。

156 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 11:14:29.20 ID:mUFgnNEJ

マレー沖海戦も航空機無けりゃ結構危なかったぞ、史実でもこの方面は航空攻撃
が不調で終わった場合金剛２隻で英戦艦を相手するしかなかった。
この英戦艦に対抗するには速度的に長門２隻連れて来ないと厳しい訳で、陸攻の
攻撃が成功してなきゃ日本は開戦早々金剛型２隻を失うハメになってた

157 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 11:22:19.97 ID:iEVSmD1u

マレー沖海戦で、英国駆逐艦は４隻しか居ないから、潜水艦で総攻撃を掛けたら良いんじゃね？

158 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 11:37:11.70 ID:4AfvSF6K

>>157
バラして哨戒に使ってたから集結が間に合わん
金日成みたいに縮地の法が使えりゃ別だがw

159 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 12:09:05.55 ID:MKDP8uVV

そもそも日本軍の戦艦群のうちまともな戦力は18インチ砲の大和武蔵、16インチ砲の長門陸奥のみで残りは艦歴20〜30年近い14インチ砲艦しかない


互角に近かった空母と違って戦艦では大きな戦力差があったのを忘れてはならない

160 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 12:28:47.48 ID:KrRkB/s8

日本の戦艦は結局30ノット出る
金剛型4隻以外は使い物にならなくて
全部単なるお荷物だったろ
実際どれも活躍してないし

161 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 23:43:35.80 ID:BN7Jfy9Z

レパルスは14インチ砲たった6門だし、POWは14インチ砲でチャーチルに戦艦のような物と言われた代物なんだがw

162 ：名無し三等兵：2015/01/10(土) 23:46:24.24 ID:BN7Jfy9Z

おっとレパルスは15インチのミス
ビスマルクに轟沈されたフッドより貧弱だったな

163 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 00:21:26.62 ID:KTRTOwy4

日本の戦艦でビスマルクみたいに
17,000mの斉射を命中させた戦艦はあるんか？

164 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 00:45:11.22 ID:jsfuOujl

レイテで当ててるだろう

165 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 01:45:08.25 ID:tHOVqMbz

英国だけと戦争するなら勝てたかもな
敵はアメリカ＋イギリスだぞ、あと同じまたは低い口径でもサウスダコタのように長砲身SHSだったりするから油断できない

>>160
第二次世界大戦の戦艦なんてどこも大体陸上砲撃でしか役に立ってない、不利な方は基本的に艦隊決戦挑まないし
日本軍は戦艦戦力が敵に対して劣勢だったので尚更使うのに失敗した感、といってもビスマルクのようにまともなの二隻しかないのにあっさり喪うのはそれはそれで

166 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 06:00:25.24 ID:5/dGDr0q

>>161-162
英国的にはそれで十分だったんだよ
日本みたいに戦艦飾り物にして碌に活用できないよりよっぽどマシだな

167 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 06:39:01.40 ID:eEDP+OSp

>>155
>　米軍演習結果
>　いかんせん当時の測敵技術では２万メートルでの移動目標に対する正しい照準が実現されているかどうかすらわからん。

それは、仕方ないというか、ある意味当然かと。大型測距儀を使う日本戦艦に比べて
米戦艦の小型測距儀では精度の高い測距測的が困難だった。

他にも考えられる要因として米戦艦の砲身や砲弾の低い工作精度。
また発射火薬＝装薬の質。
装薬の品質にバラツキが有ると、当然ながら初速に差が生じて
精度の低い不正確な弾着となる。これらが米艦の低い命中率の原因。

>　命中率３％であるという情報を盗み出したわけでもなんでもない。

いやｗ　日本軍はその「米戦艦の命中率」情報を盗み出したのだが。

戦前の日本軍はスパイを使って米軍の「砲術年報」や「米国海軍大学校戦術通信教育教科書」
などのコピーを入手して、米戦艦の命中率を確認している。
こうして日本戦艦の命中率は米戦艦の3倍と判明している

168 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 06:42:15.24 ID:eEDP+OSp

>>159
> 残りは艦歴20〜30年近い14インチ砲艦しかない
> 戦艦では大きな戦力差があったのを忘れてはならない

日本戦艦は新式2隻を除き、残り10隻。
40センチ砲艦が2隻で8隻が36センチ砲艦。
大砲の数で言うと、40センチ砲16門、36センチ80門。

アメリカも同じく新式2隻を除く、15隻中40センチ砲艦は3隻。
残り12隻は36センチ以下

つまり日米とも戦力の中核は36センチ砲戦艦

169 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:07:50.18 ID:gxdRk/EJ

>>167
大型だろうと小型だろうと最終的に人間の目に頼る
光学観測で2万メートル先の戦艦を速距できない時代なんだよ。

＞戦前の日本軍はスパイを使って米軍の「砲術年報」や「米国海軍大学校戦術通信教育教科書」
＞などのコピーを入手して、米戦艦の命中率を確認している。
なあ、位置を正確に把握できないのを仕方ないとしているのに、
米軍や黛は何をどうやったら”命中率”をはじき出せるんだ？
その命中率とやらに何の意味があるんだ？
つか、自分のいっている意味がわかってないんじゃ・・・

しかし調べれば調べるほど真珠湾がなかったら
米海軍が出動してくるとか寝言にしか思えなくなってくるな。

170 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:20:53.08 ID:kCTPt98S

>>169
> 光学観測で2万メートル先の戦艦を速距できない時代なんだよ。

え？日本戦艦は普通に3万メートル以上先の艦艇を測距してるよ

> 何をどうやったら”命中率”をはじき出せるんだ？

「戦艦Aの命中率はXパーセント」と日本軍が入手した書いてあるので

171 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:23:44.59 ID:pH4jabYz

>>169
開戦前の時点での米政府や米軍の計画や方針に触れず、米国民の世論を考えるとばかり言っている時点でなあ
考えるのは楽チンだけど調べるのは面倒臭いんでしょう

172 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:44:23.20 ID:kCTPt98S

>>169
> なあ、(標的の)位置を正確に把握できないのを仕方ないとしているのに、
> 米軍〜は何をどうやったら”命中率”をはじき出せるんだ？

ああw なんか勘違いしてるらしいが、完全に正確に標的までの距離を
計測=測距するのは無理だけど、誤差数百メートル程度の測距なら可能。

後は着弾修正を実施し、弾着を標的に近づけ、標的から一定の距離の
範囲内に落ちた砲弾を「命中」と判定するわけ。

そして米軍は、斉射弾数と「命中」弾数から命中率を出す。
さらに各戦艦ごとの命中率などの数値を砲術年鑑に記録する。

そして、それをスパイに盗まれる。簡単だろ？

173 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:48:11.55 ID:5/dGDr0q

>>171
このスレで憂さ晴らしするだけの可哀想な人だから付き合って上げようよ
しかし、ざっと読んで油田地帯持ちのオランダに宣戦布告しないという迷案には笑った
一回の艦隊決戦で戦争終わらなかったらどうするんだろう？

174 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:56:12.25 ID:KtLV1ZP6

>>168
新式戦艦が大和武蔵の二隻に対してノースカロライナサウスダコタで6隻なんですけど、どういう計算したの？
開戦時のみの話してるのなら米軍は決戦挑んで来ないから意味ないよ、来年になれば一気に4隻就役して有利つくのに無理に戦う必要ない

175 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:57:21.24 ID:WnxqQwkx

>>154
> そもそも、この話の大前提が真珠湾攻撃とマレー沖海戦をしないっていう事だからな

いや1の設定を見ると、日本艦隊はフィリピン決戦を想定して待ち構える。というだけで
その他の例えばマレー沖海戦とかは普通に史実通り

176 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:01:18.10 ID:WnxqQwkx

>>174
> >>168
> 新式戦艦が

いや〜上で誰かが、米戦艦は大西洋からも集めて17隻も来るぞ！
と言ってたから話を合わせてただけ。

177 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:12:31.55 ID:mxButY8k

>>175
たぶん「航空機」でって事だろ。

>>173
アメリカとの艦隊決戦やった後に、ゆっくり攻略するんじゃね（適当

まあ俺は、普通に南方作戦をやった方が良いと思うけど

178 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:17:19.02 ID:5/dGDr0q

>>177
オランダが宣戦布告しなくても陸軍がそもそも納得しないでしょ
阿呆すぎる

179 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:26:19.76 ID:pH4jabYz

>>156
航空攻撃が不調に終わった場合は、Z艦隊シンガポール帰還で終了だから南遺艦隊の出番は無いよ
位置的に間に合わないのだから海戦発生の可能性まず無いんだよ

まあシンガポールは陸攻隊の空襲範囲だからZ艦隊にとって安住の地じゃないけど

180 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:32:16.68 ID:mxButY8k

>>178
あの作戦は、制空権と制海権が無かったら不可能な作戦だったから、陸軍は納得しざる得ないだろ.

でもオランダから宣戦布告して来たからこれは不可能ｗ

181 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:39:27.26 ID:KTRTOwy4

日本以外は何処も既にレーダー索敵・測距
これに航空観測と修正
無線があるし

夜間ですらブラックキャットとかレーダー積んだ飛行機で
航空観測・修正してる

連合軍側はマイクロ波なので
測距の制度は既にかなりの精度で
弾道コンピュータと連動

光学だけとか戦前まで

182 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 13:40:55.66 ID:mxButY8k

>>181
当時のレーダーに夢見すぎ

183 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 18:37:00.96 ID:jsfuOujl

当時の艦船用索敵レーダーは方位誤差が大きくて高度も出ない
射撃レーダーと連動できるようになったのも戦後の話

おまけに航空用レーダーの索敵範囲＝高度これマメな

184 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 19:02:10.42 ID:5/dGDr0q

>>180
他の陸海軍協定盾に取られるだけだよ
海軍だって陸軍の協力無いとできないことが多いから

185 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 19:50:27.27 ID:C5zC1M6P

南方攻略は米軍が大西洋から戦艦集めてる間に完了させとけば良いと

186 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 20:26:35.91 ID:C5zC1M6P

>>160
> 日本の戦艦は結局 〜 どれも活躍してないし

そこで日本戦艦を活躍させるのも本スレの主旨

187 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 20:53:41.42 ID:pH4jabYz

活躍ってどんな活躍を望んでいるのだ？
戦闘経歴が欲しいだけならフィリピンとかグアムなど砲撃しとけば戦闘経歴は付いただろうがな
まあ陸上砲撃に積極的に使うべきだったという言う気は無いと念の為

188 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:36:52.07 ID:LRCp3Bzc

>>186
扶桑型 :
走攻守　全部に問題を抱えてる問題艦
老朽化しまくり

伊勢型 :
５番砲塔ふっ飛ばしたり他にも火災等、運用面で事故の常習犯

長門型 :
対空兵器不足・速度不足
陸奥謎の爆沈とかどっかに欠点があったのかもしれない

大和型 :
速度不足
重油とんでもなく使う
飛行機のデッカイ的


制空権が無く、対潜能力皆無の軍隊ではどれも使えた代物ではない

護衛の為にいろいろしないとアカンし
そんなことしてたら油が足りない

189 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:59:20.88 ID:W92wlrWi

>>188　そうかな？

扶桑型：古いが火力は良い方で、速力も26ノットは出た。艦隊運動の足は引っ張らない。
　　　　　ただし、水平防御が薄く、散布界がやや広がるので、遠距離砲戦に難がある。

伊勢型：実績抜群。使う人次第。

長門型：速度がもっと欲しくはあるが、艦隊の足を引っ張るほど著しく不足していた訳ではない。
　　　　　対空兵器は海軍の規定一杯積んでいる。
　　　　　なお、陸奥の爆沈は人為的事故が公式結果。構造的欠陥ではない。

大和型：速度以下略。航空攻撃回避はコツを掴めばかなりいける。

190 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 23:03:48.41 ID:W92wlrWi

＞制空権が無く、対潜能力皆無の軍隊ではどれも使えた代物ではない
　それは日本に限らずどの国も同じ。殊更日本を貶めるほどのものではない。
　だからどの国も艦隊というシステムを組む。
　なお、ソナーは積んでるんで、魚雷を避けようとする事はできる。（できるかどうかはその時次第。）

191 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 00:23:24.58 ID:tijZxXOQ

純粋な戦術面でも戦艦に限らず、そもそも水上艦同士の戦闘というものが本質的に

双方が決戦を望んでいる場合（日本海海戦など）か不期遭遇戦（夜戦）を除いて、
劣勢側は素早く退避して戦闘を逃れようとするので海上で決戦が起こること自体希

連合軍側は戦艦による艦隊決戦を望むことは無い
よって遭遇戦しか海上戦闘は起きない

しかもこれらの低速戦艦は、遭遇戦になった場合
相手は容易に優速で逃げられる、有利な場合は相手が逃げれない状況でのみ海上戦闘が起きる
それ以外で相手が撃ち合いに応じるのは、相手が有利な時だけ

以上から、低速戦艦は海上戦闘ではやはり全く役に立たない

192 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 01:55:00.23 ID:uno8dWib

ビスマルク追撃戦はドイツ側が速度優位で戦闘を望んでなかったが結果的に戦艦同士が撃ちあっただろう
スリガオ夜戦は米軍側が望まなかったがどうしようもなくて戦ったしな

193 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 03:54:10.95 ID:xrPJmwUG

>>191
> 連合軍側は戦艦による艦隊決戦を望むことは無い よって

そうかな?　戦艦の数の優勢を誇る米海軍は
艦隊決戦を、結構、望んでたらしいけど。

> 低速戦艦は〜 相手は容易に優速で逃げられる
> 相手が撃ち合いに応じるのは、相手が有利な時だけ

とすると20-21kt程度の低速米戦艦群は、24-25ktもの
優速を誇る日本戦艦から逃げることはできないな。

艦隊決戦だが圧倒的な数的優勢の米戦艦群は勝算充分と判断するし
3倍もの命中率の主砲と10倍もの高性能魚雷をもつ日本側も勝算充分。

日米両軍とも決戦を望む動機は充分ある

194 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 12:06:08.07 ID:rCw0YR/P

>>170
その意味での測距なら紀元前から星の位置まではかってるわｗ
誤差が実用に耐えるかどうかの話をしたんだよ。

>>172
おいおい、そこまでわかっていて
こっちがどうして日本側3倍という”命中率”をはじき出せないっていってるのが理解できないのか・・・
思考実験として照準が正確であるという当時では不可能な前提において
散布界が１／３なら3倍の命中率であるというのは事実だが、
初手から大前提が崩れてるわけで、要するにそれは命中率５−１５％の誤差、
要はたまたま出た数字でないことが証明不可能であんま意味の無い数字。
サマールでの命中率が３％切ってることからも明らかでしょ。
ちなみに黛は『海軍砲戦史談』のなかで、散布界だけをみても3倍命中率になるといってるんだが
演習結果についての黛の言及はどうなってるんだ？
すでにしておかしいのだが。
前にいろいろあげたのは・・・あなたの「想像」じゃないですよね？

>>193
＞とすると20-21kt程度の低速米戦艦群は、24-25ktもの
＞優速を誇る日本戦艦から逃げることはできないな。
散布界の狭い日本側は回避行動をとる米側戦艦に当てることが3倍難しく、
散布界の広い米側は回避行動をとりつつも3倍命中率になるのでかえって楽だなｗ

195 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 13:01:55.41 ID:u1Tot2z4

>>194
日本海軍の決戦距離は、２〜３万メートルなんですが…
後サマールは疲労の為だろう

196 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 14:14:39.32 ID:acaMus2j

>>194
　艦砲の遠距離砲戦って、元々その数百ｍの誤差の中で行うのが前提なんだけど？　だから公算射撃なんだけど？
　『海軍砲戦史談』から読み取れるでしょ？
　それが実用に耐えないってんなら、遠距離砲戦なんぞ発生しない。

197 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 16:18:21.09 ID:aFGX+DCa

>>194
>　『海軍砲戦史談』

上とは別人だが、お前さん、砲術・砲戦に関して、ほとんど何も知らないだろ？　
そんな難しい本を読むんじゃ無い。いろいろ勘違いしてて間違いを訂正するのが面倒くさい。

もっと易しい本から入るといい。→　『砲術艦長 黛治夫』光人社NF文庫

198 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 16:25:53.68 ID:aFGX+DCa

>>194
>　”命中率”をはじき出せないっていってる

説明するが、「米戦艦の命中率」を出しているのは当のアメリカ海軍ね。当たり前だが。

日本は「比較」しただけ

199 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 08:49:47.12 ID:gJvKDgOI

>>152
お前は本当にバカなんだな
戦艦1に対し艦爆が単騎で挑むわけないだろ？

一気に複数が襲ってきたら回避行動も糞も無いだろ？
実際戦艦よりも脚の早い空母が4隻ミッドウェーでやられてるじゃん…

お前の書き込みで
砲弾の射程が航空機の航続距離を下回ってる不利性の
何を否定出来てるんだよ…
アホ相手だと疲れるワ

200 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 09:14:01.94 ID:9BYFEvGe

>>195-196
実用に耐えうる云々ってのはそれで導き出される命中率の話なんだが
なにを誤解したら遠距離砲戦が実用に耐えない話になるんだ・・・

＞だから公算射撃なんだけど？
それで出てきた命中率になんか意味があるんですかねｗ
15％の公算命中率だが実際には5-45％の範囲になる公算であるってレベルの代物なんだがｗ
距離が正確に測れないからそうならざるをえんっつうだけの話。

>>197
帝国海軍独自の二次散布界命中率を語らねばならんのかい？ｗ

>>198
つまり前に言ってたその他の要素は全部適当な口からでまかせなわけねｗ
あのさ、比較したいんだったらそれこそ全部の要素を同じ計算式で比較しないと
意味のない数字がでるだけだよ。
命中率だけ比較したって無意味でしょって当方の主張を裏付けてくれてありがと〜

201 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 11:30:23.18 ID:gFYsFgyh

>>200
>　距離が正確に測れない

多少の距離誤差があっても大丈夫なんだ。着弾修正というのを実施して着弾を標的に近づけるから。

>（命中率は）同じ計算式で比較しないと

命中率を算定するための、標的から砲弾までの着弾位置の判定基準は同じ計算式で求めてるから心配要らないよ。

202 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 11:55:48.02 ID:gFYsFgyh

>>200
>　つまり前に言ってたその他の要素は全部適当な口からでまかせなわけねｗ

いやｗ　「日米戦艦の命中率を比較した」って言っただけなんだが。

戦艦の命中率に影響を与える要素は沢山あって。他には例えば艦の中央にそびえ立つ橋楼。
橋楼は測距儀を始めとして沢山の射撃用設備を搭載している重要な施設。

当時の米戦艦の多くは独特の籠マストを採用していた。軽量で被弾に強いと言う考えにより採用されたもの
戦艦メリーランド


しかし米戦艦の籠マストは構造が柔で、航行中は振動が大きく、また暴風で根元から折れ曲がり倒壊した事例もある。
橋楼は安定した、しっかりとした作りでないと測距測的照準ほかに悪影響を与えてしまう。
これも米戦艦の低い命中率の原因の一つ。
米海軍も籠マストを断念して、ノースカロライナからは塔型の橋楼に移行している。

203 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 11:58:18.77 ID:gFYsFgyh

>>188
>　大和型 : 速度不足

大和と同世代の戦艦の速度

27.50ノット　；米　ノースカロライナ（1942年　新造時）
26.80ノット　；米　ノースカロライナ（1945年　改善後）
27.46ノット　；日　大和
27.50ノット　；英　キングジョージ五世

日米英の新式戦艦はほぼ同等の速度だが、しかし戦艦ノースカロライナには実は問題が有った。
船体構造に設計ミスがあり、速度が24ノット以上になると測距儀などが使用不能となるほどの
猛烈な振動が生じた。（戦争中頃に改善される）

当初のノースカロライナは最高速度27.5ノットのはずが、実際には速度23ノット以下でないと砲戦は不可能。
艦隊決戦では21ノットの旧式米戦艦群と行動を共にするので問題は無いが、実は扶桑より低速の戦艦だった

204 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 12:39:11.30 ID:9BYFEvGe

>>201
>命中率を算定するための、標的から砲弾までの着弾位置の判定基準は同じ計算式で求めてるから心配要らないよ。
ふむふむでは”命中率”について調べてみましょうか。
1940年の米海軍の命中率　5.7%
1939年大演習時の日本海軍命中率　15.4%
おお、確かに3倍ですなｗ

前者は一次散布界命中のみ
後者の内訳
一次散布界命中･･･5,2 %
二次散布界命中･･･10,5%
二次散布界命中とは一次の外側、目標とした艦船には当たってないけど
艦隊行動してるから敵が混乱するので
この範囲に落ちたのは0.5発命中したものとしてみなすというよくわからない散布界。
混乱したら散布界の狭い日本側は命中しないだろとかいってはいけない0.5発命中相当の効果を
命中率に加える計算だ。
命中率を算定するための、標的から砲弾までの着弾位置の判定基準は同じ計算式で求めてる日米戦艦の命中率を比較した」ことになるのだろうか？

>>202
その場合、それぞれの測距儀の性能が数字で比較できるはずですね。
つかさっさと測距儀の性能差がこんだけあったと黛はこう述べているとか書けばいいと思いますが？
ちなみに大和は二万で200mの誤差、長門は300ｍの誤差があったそうです。
日本戦艦の間ですら1.5倍の誤差があるのに、日本側3倍命中率ってどうやって計算したんでしょうねｗ

205 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 13:23:25.36 ID:ZCjY/UfI

大和って機動部隊に随伴できる高速戦艦だよな
機動部隊に加賀なんて鈍足空母が混じってるのも理由だが

206 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 13:37:01.01 ID:gFYsFgyh

>>204
>　二次散布界命中とは一次の外側、目標とした艦船には当たってないけど
>　艦隊行動してるから敵が混乱するので
>　この範囲に落ちたのは0.5発命中したものとしてみなすというよくわからない散布界。

あのｗ　内容も用語も意味も間違い。と言うか正しい箇所がほとんど無いよ。
何をどう読んでそういう勘違いをしたのか？　あるいはそんなウソを誰から教え込まれたのか？　
それを聞きたい。
「命中弾」とは日米ともに目標とした艦船に当たった砲弾のことで、目標に当たってなければ外れ弾

>　測距儀の性能が数字で比較できるはずですね。 >　日本戦艦の間ですら1.5倍の

こことか参照しよう　↓　もちろん古い長門に比べ新型の大和の測距儀はずっと高性能だよ。

戦艦用の測距儀　測距誤差
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000402.html

>　日本側3倍命中率ってどうやって計算

それは簡単で米戦艦の命中率と比較して3倍以上だったから3倍。

207 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 13:37:29.29 ID:pmEvGgFk

元々の機動部隊は赤城なんて鈍足空母は混じってなかったけどな

208 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 13:54:38.57 ID:gFYsFgyh

ところで　＞１　の「フィリピンで迎え撃つ」について

日本は官僚の強い国で、特に戦前は統帥権の独立というのが有って
政治家が軍事作戦に口出しするなど論外だった。

ところが米英はシビリアンコントロールの国で米大統領や英首相は
軍事作戦に口出しし放題。
とすればアメリカ海軍の作戦レインボー５も、状況次第で変更可能。

簡単に制圧される無防備なハワイの露天砲台と違い、フィリピンの要塞砲台の防備は強固。
日本軍も攻略に苦労していた。
そして、元々レインボー5に反対していた米陸軍のマッカーサーは当然海軍の救援を要請する。
また米戦艦を大西洋から集めれば日本艦隊を数で圧倒する。加えて「フィリピンを救え」という
合衆国国民の声を受けた大統領の鶴の一声があれば、米海軍の作戦プランが修正される可能性充分。

209 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 17:33:30.00 ID:Rw4PAkAx

>>199
お前は本当に馬鹿なんだな
艦爆数機に対し戦艦が単騎で挑む訳ないだろ？
末期じゃあるまいし、ちゃんと護衛の戦闘機くらい着いてるよ。

お前の世界じゃ戦艦には装甲が付いて無いみたいだが、実際には付いているから、数発喰らった所で問題ねえよ。

と、言うか、そもそもこのスレの主旨は、如何にして航空機で戦艦を沈めれると言う事を、米軍に気付かれずに艦隊決戦に持ち込むかと言う事であって、誰も戦艦と空母どっちが強いかなんか聞いてねえよ。

基地外が相手だと疲れる和
まあ俺がアホなのは事実だけど

210 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 17:45:09.88 ID:pmEvGgFk

>そもそもこのスレの主旨は、如何にして航空機で戦艦を沈めれると言う事を、米軍に気付かれずに艦隊決戦に持ち込むかと言う事であって
何この無理難題

211 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 17:56:43.61 ID:gJvKDgOI

アホだよなｗ

>>209
＞末期じゃあるまいし、ちゃんと護衛の戦闘機くらい着いてるよ。

いや、当然そうだろうねｗ
同じことを何度も言うようだが、その護衛戦闘機の防御は完ぺきかね？
こちらも直掩の戦闘機は当然連れて行くわけだが？

212 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 19:08:30.55 ID:9BYFEvGe

>>206
＞「命中弾」とは日米ともに目標とした艦船に当たった砲弾のことで、目標に当たってなければ外れ弾
・・・あのう、自分の無知を棚にあげてとんでもない無知をさらさなくてもｗ
それ目標とした艦船とやらが日米同じ船でないとあんまり意味がないのですがｗ
つかお前さん、黛がいう命中率とは標的艦への命中弾／演習で発射された弾数だっていいたいの？
これまでいってきた要素まったく関係無いじゃんｗ
あんたのいう命中率ってたまたまその演習時に命中した命中弾の割合でしかないわけで、
公算射撃の命中率とはほぼ関係の無い参考数字にすぎないことが理解できます？
たとえば公算射撃の命中率は目標とする（船の）面積／散布界に発射弾数を求められる数字で
（ただし照準が完全に正確であるという前提）
およそ一万発も撃てばその数字が現れるようなものですが
演習で100や200発で出た結果をすべてで判断してもしょうがないんですがねえ。

＞こことか参照しよう　
これはギャグでいっているのだろうか・・・
日米の測距儀比較しないと意味ないのに、同じレンズを使ってる日本のそれだけ比べてなにがしたいのだろう

213 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 19:31:36.76 ID:pmEvGgFk

>>211
戦前の米海軍がどう思っていたかを知っていれば
>そもそもこのスレの主旨は、如何にして航空機で戦艦を沈めれると言う事を、米軍に気付かれずに艦隊決戦に持ち込むかと言う事であって
なんて言葉は言わないはずなんだがな

そうした戦前の政府及び海軍アメリカの考えを全く取り上げず、米国民の世論ガーばかり言っている所が本人も自白しているように本当にアホだよな

214 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 20:03:34.26 ID:o6Tx4qcu

>>209
>と、言うか、そもそもこのスレの主旨は、如何にして航空機で戦艦を沈めれると言う事を、米軍に気付かれずに艦隊決戦に持ち込むかと言う事であって、誰も戦艦と空母どっちが強いかなんか聞いてねえよ。

真珠湾攻撃しないところから計画練り直すのか.....

タラント空襲で既に実績あるので無理
というわけでこの糞スレ終了でオケ

215 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 21:09:39.96 ID:1kWfhYH7

マレー沖海戦前は走ってる戦艦を航空攻撃で撃沈するのは不可能が定説

216 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 21:48:46.18 ID:o6Tx4qcu

>>215
マレー沖海戦もやらないってこと？

217 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 22:05:58.63 ID:Rw4PAkAx

大漁だｗｗｗ
>>216
哨戒に使っている潜水艦を集結させて…
無理だな

218 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 22:28:31.06 ID:Rw4PAkAx

世論を無視出来るんだったら、
ベトナム戦争は南が勝ってたな

219 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 23:02:43.66 ID:nJZ1cR1N

>>216
> マレー沖海戦もやらないってこと？

今さら新ルールは要らないだろ。>1　に書いてあること以外は自由

220 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 08:39:12.45 ID:ihmgc9jG

>>212
>　＞「命中弾」
>　それ目標とした艦船とやらが日米同じ船でないとあんまり意味がないのですがｗ

戦艦の実弾射撃演習で目標に想定されている艦は、日米ともに「戦艦」だから問題ないよ。

>　命中率とは〜命中弾／演習で発射された弾数だっていいたいの？

そうだよ

> 公算射撃の命中率とはほぼ関係の無い

実弾演習では公算射撃を実施してるから、間違いなく公算射撃の命中率だよ

>　演習で100や200発で出た結果

でも、その米軍の命中率を比較して、命中率3倍が判明したんだから仕方ないね。　

221 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 10:48:00.45 ID:oHOnVbYq

マレー沖海戦やったら航空機の有用性がバレるからやれない、さて旧式
の金剛型２隻でどう戦うか見ものだな、イギリス戦艦は長門型に匹敵す
る新鋭艦、航空機無しで勝てる相手に全然思えんが・・・
結局日本軍はアメリカ以上に航空機の恩恵受けているんだよねｗ

222 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 12:07:34.30 ID:ZFWfV8cp

真珠湾、マレーなしでいきなり珊瑚海みたいな空母どうしのガチ殴り合いを経験したら
空母は得られる戦果に対して敵の攻撃に脆弱、ゆえに戦艦部隊とともに行動すべき、
的な結論に行っちゃう可能性はあるかも

223 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 12:08:56.09 ID:ZFWfV8cp

得られる戦果に対して＞得られる戦果も大きいが
ゴメン

224 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 13:25:29.21 ID:50dlOBwP

>>222
何故そういう結論に言っちゃう可能性あるかもなんだ？

225 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 14:19:23.52 ID:ZFWfV8cp

>>224
航空戦力でアウトレンジから一方的に戦艦を殴りつける戦いを経験せずに
艦載機同士の消耗戦と、戦果がせいぜい相互に空母を1〜2隻程度喪失、みたいな戦いだけを経験していたら、
こんな脆弱な艦は戦闘機と偵察機を主に積んで艦隊の眼や傘に徹するべき、
みたいな主張が力を盛り返さないか、と思って…

「英が空母投入してエアカバー万全にした仮想マレー沖海戦」も、もし起きてたら
やっぱり艦隊のエアカバー大事だよねー、装甲空母に戦闘機だよ的な戦訓を生むのでは

226 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 15:27:45.24 ID:YAhhMAac

この馬鹿は「空母」単体の脆弱性を問題視してるようだが
さて、振り返るに空母艦載機を前に何発も被弾しながら無事に母港に帰れた
戦艦なんか存在したのかね？

あの大和・武蔵ですら沈んでるじゃないか？

一方で、膨大な数の正規空母・護衛空母を要するアメリカ海軍は
真珠湾以降就役のアイオワ、ニュージャージー、ミズーリ、ウィスコンシン、
共に沈まずに退役を迎えた…。

空母の脆弱性を悲観するなら、「ダメージコントロール」という
ソフトウェアの方に注目すべきだったんじゃないの帝国海軍は…

227 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 16:08:56.70 ID:50dlOBwP

>>225
>航空戦力でアウトレンジから一方的に戦艦を殴りつける戦いを経験せずに
>みたいな主張が力を盛り返さないか、と思って…

だから何故そうなると思うんだ？
>>222とほとんど書いてあることかわってない

>みたいな主張が力を盛り返さないか、と思って…
まるでみたいな主張が力を盛っていた時期があるみたいだけど、それっていつなのと尋ねてみる？

>「英が空母投入してエアカバー万全にした仮想マレー沖海戦」も、もし起きてたら
100機弱の波状攻撃に対してインドミタブル1隻じゃエアカバー万全とは程遠いんだけど

228 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 16:10:33.88 ID:w9ZsNVMu

アメリカは空母防衛専門と言える防空軽巡とか持ってたし
装備古くて鈍足な戦艦なんて邪魔者扱いだろ

229 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 16:46:22.49 ID:IsG92y1i

>>226
空母は飛行甲板に一発喰らっただけで使い物にならなくなるから、戦艦より貧弱だと思う。

230 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 19:03:10.79 ID:3R2kvKDL

少なくとも赤城や大鳳のように数発の爆弾で沈没はしない
巨大爆弾か雷撃複数もらってようやくしずむ

231 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 19:07:06.44 ID:3R2kvKDL

おっと赤城は沈没はしてなかったな、浮かぶスクラップになっただけで

232 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 19:43:42.26 ID:sOYDgjlc

というかマレー沖海戦やらないと
あの戦艦、日本の上陸地点で砲撃するから
マレーシア占領頓挫するし

真珠湾やらないなら、有力な戦艦群があるので
流石にマッカーサー助けにフィリピンでの戦いになる

史実より状況悪化するだけだろ

233 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 20:26:21.53 ID:IsG92y1i

マレーは水雷戦隊と潜水艦でなんとか出来ないかな？

234 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 20:39:54.69 ID:3R2kvKDL

行動中の戦艦を駆逐艦や潜水艦だけで沈めるのは空母で沈める何倍も難しい
夜間攻撃に賭けても失敗したらその後の展開が悲惨だし、そんな分が悪い賭けの責任誰が取るの？

235 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 21:02:07.41 ID:IsG92y1i

帝国海軍は秋月型にも魚雷を積むくらい魚雷マンセーな海軍だから、許可は降りると思う。
まあ沈めれるかどうかは別だけど

236 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 21:06:18.12 ID:q7ewhc99

夜襲でないと返り討ちにされるだろうよ

237 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 21:11:17.39 ID:50dlOBwP

>あの戦艦、日本の上陸地点で砲撃するから
空襲開始前の時点でZ艦隊は日船団攻撃諦めて帰投中だって誰か突っ込んでやれよ

238 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 22:04:11.96 ID:eLmExlLw

空襲されそうだったからな。

239 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 22:10:42.16 ID:ba+5sg6q

>>232
だから
「フィリピンに戦艦が助けに来たところを返り討ち」というプランのほうが勝率高かったかもしれない

という議論だろ

240 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 22:11:30.40 ID:ba+5sg6q

>>232
だから
「フィリピンに戦艦が助けに来たところを返り討ち」というプランのほうが勝率高かったかもしれない

という議論だろ

241 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 22:34:08.72 ID:IsG92y1i

>>240
そう言う事

242 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 01:12:40.90 ID:n8TKLtbu

マレー沖海戦も結構な偶然で起きてるからな
開戦前の前日、英軍の航路封鎖のためにアナンバスで機雷を撒いてた日本の特設敷設艦を
発見されて英艦隊は大回りで戻る羽目になってる

当日夜は鳥海が見方の陸攻に敵艦と間違われて吊光弾落とされて反転退避したから
英艦隊と鉢合わせしなかった
どっちも無かったら日本艦隊と英艦隊で夜戦になってたか、英艦隊がずっと早く戻って
日本攻撃隊が届かなかったかも試練

243 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 20:33:43.57 ID:gbfGoJE8

マレーで英艦2隻沈んだと言っても、ヘタレ英軍だから仕方ない、と
自己中でうぬぼれやのアメリカ人は考えるだろう。

艦隊が健在なら、普通に日本に艦隊決戦を挑むと思う

244 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 06:41:36.78 ID:twzZPiLw

沈んだ船がフッドとPoWだから軽視はしないと思う、世界最高の巡洋戦艦と最新鋭戦艦だぞ

245 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 07:27:06.89 ID:U3WV0Y4D

>>243
いや、『やっぱ飛行機か…』と思うだけだわ…
実際そうだし。

お前みたいな低偏差値のバカと同じ考えに至る人が兵学校・士官学校卒で居るわけがない

246 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 12:35:13.55 ID:iihiYCoz

フッドは二度死ぬ

247 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 13:43:25.29 ID:YwbLgPNh

>>220
＞実弾演習では公算射撃を実施してるから、間違いなく公算射撃の命中率だよ
すまん、君は一度勉強して出直してくるべきだ。
あまりに馬鹿馬鹿しいことをいってるのにそろそろ気づけや。

公算射撃の命中率とはごくおおざっぱにいって目標艦の面積を
測距誤差を基礎として散布界を加味した砲弾の着弾範囲で割ることで求められる。
要するに砲弾が落ちると予測される楕円形の面積のうち、
目標面積が15%を占めるなら命中率15%が期待できる公算の射撃だ。
この場合、演習において実際に当たるかどうかは別にどうでもいい。
たまたまその面積に集中したか逆に集中したかの意味しかない。
なぜなら散布界とは同じ戦艦の砲撃でも300ｍの次が100mとかばらつくものなので
公算射撃の命中率としては平均の200mで算出しなければ使い物にならん。
もちろんこれを一万回くらい繰り返してようやくまともな数字がでるんだがな。

つか実際に当たった数を求めているなら”公算”射撃でもなんでもないじゃんｗ
その場合、公算射撃と通常の射撃の区別はどこにあるんですかねｗ

248 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 15:25:21.60 ID:U9dCj7rI

航空機押しはアメリカにも居たからな、B-17なんてまさにそれで予算通った
訳だし、必ず試されると思うよ

249 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 15:33:46.31 ID:cADjhUlP

あっレパルスだった

250 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 16:03:53.36 ID:oJNGKBBK

＞アメリカ海軍の対日作戦

これは何段階かに分かれて発展していて、本スレの期待する「フィリピンに直接向かう」
と言うのは一九三四年に中止されている。フィリピンは日本軍に対抗できそうに無いため。

米海軍は旧ドイツ領で日本の支配地域であるミクロネシアから侵攻して行き
最終的に日本との大規模な艦隊決戦で雌雄を決するというプラン

>　これは制海権を決する一回限りの大海戦を期待する思想である。
>　その海戦は（待ち構える）日本の望む時間と場所で行われるはずだった。

>　だが日時や場所はオレンジ・プランの他の部分にたいした変化を及ぽさなかった。
>　優勢な米国艦隊が常に勝つと思われていたからである。
エドワード・ミラー

アメリカ軍は艦隊決戦の場所を全然気にしてない。「どこで戦おうとも米艦隊が勝つに決まってる」から。
よって中部太平洋での艦隊決戦が最も有り得る可能性。

251 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 16:23:59.42 ID:oJNGKBBK

>>247
>　公算射撃の命中率とは〜ことで求められる。

いやｗ　求められないよ。他の説明も全部間違い。”公算”と書いてあるから勘違いしてるみたいだが
公算射撃とは”算数”の話じゃないんだ。”撃ち方”のこと。

ずっと昔は艦上の各砲ごとに、砲員が敵艦を狙って発砲してた。これだと命中率が低い。
そこで全主砲を敵艦に指向して一斉に撃つ方式が採用されている。それが公算射撃。

参考　斉射法（公算射撃）
http://ww1-danro.com/topix-2/gunnery.html

実弾射撃演習の命中率とは、「想定する目標に実際に当たった数」／「発射弾数」のことで
その実際に当たった命中弾を数えて命中率を決定し、「砲術年報」に記録してるわけ。

>　つか実際に当たった数を求めているなら”公算”射撃でもなんでもないじゃんｗ
>　その場合、公算射撃と通常の射撃の区別はどこにあるんですかねｗ

区別は無いよ。大戦当時の艦艇の通常の射撃は、みんな公算射撃だから

252 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 16:39:11.12 ID:oJNGKBBK

>　演習で100発〜で出た結果をすべてで判断してもしょうがないんですがねえ。

仮に10門艦なら各砲ごと、たった10発ほどの射撃となるが、でも、それで充分。
米戦艦は全部で十数隻も居るが、その多くの命中率の平均を見れば米戦艦の射撃能力は大体分かる。

その上で日本戦艦の平均値と比較して命中率に3倍もの開きがあると判明したわけだから問題は無い

253 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 18:11:03.28 ID:gj6DlfmA

日本だと動揺補正は手動で補正係の腕が重要だった
艦によって命中状況にかなり差が出るのはこれのせいだと思う

米軍はジャイロ使った自動補正があったけど、こっちは荒れた海だと誤差が酷くて
手動に切り替えた
いつも手動の日本艦に比べて米軍が異常に低い命中率を記録してるのは大抵この時

254 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 04:39:13.31 ID:sCtj2b0n

今にして思えば、アメリカの命中率って、戦争前に適当に打ちまくったやつで、
日本の命中率は月月火水木金金の猛訓練の結果で、
戦争後にアメリカも必死こいて訓練しただろうから、
差は詰まっていったんだと思う。

255 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 07:18:11.33 ID:ynMot62B

金剛や長門の命中率が高くても違和感ないけど、大和までそれを適応
するのはおかしい、碌に訓練出来てない筈なのにｗ

256 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 09:25:39.00 ID:M3YAbI2l

>>1
図演で何度やっても勝てた試しがなかったからハワイ奇襲やったんじゃなかった？
大和と武蔵は開戦に間に合わなかったし、新型巨大艦だから完成したってすぐ使うわけには
いかんだろう。初期不具合修正と乗員訓練で、使えるまでにかなりの期間必要。

257 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 13:31:54.39 ID:86bfi40H

>>251-252
・・・あのさ〜、そしたらさ、演習での命中率そのものがほとんど無意味だって理解できてる〜？

つか公算射撃を理解できてないとはおもわなかったわ・・・ｗ
ウィキ程度でいいから読んで出直して来なよ。
射爆理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%84%E7%88%86%E7%90%86%E8%AB%96
銃砲を使用した戦闘における銃砲弾の弾着とそれによる目標の破壊は、
ランダムな要素を持つ確率的な現象であると同時に、
射手を含めた発射システムが備える多種多様な特性に起因した結果である。

はい、斉射だろうが砲塔単独だろうが、どちらも同じ確率的な現象には違い有りません。
つかお前さん自分のいってること、砲塔単独射撃でも同じだって気づいてないの？
そんで述の通り、たまたま当たっただけの話で、100発程度のテストでは意味のある数字ではございません。

＞仮に10門艦なら各砲ごと、たった10発ほどの射撃となるが、でも、それで充分。
さいころ一〇〇回ふって奇数と偶数の数をかぞえてみ。
何回かやるうちに３倍くらいの差がつくことは珍しくもないから。
ところが君はサイコロを10個いっぺんにふると
かならず５０％になるといってることを理解できているのかなあ。

まさか本気で演習で当たり判定された弾の数を
実戦にあてはめて考えていたなんて思ってもみなかったわｗ

258 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 13:48:22.03 ID:Z+ZryjdQ

>>257
中二の数学の教科書読み直してこい

259 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 14:35:09.08 ID:Kz2ah9+8

>なぜか翔鶴・瑞鶴を作った日本海軍
�B計画で3号艦と4号艦の建造をやめていたらのスレではないのか
仮に2隻建造しなくても
隼鷹型と祥鳳型の建造スケジュールを早めることでなんとかなるかも
とか主張しているのかと思った

260 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 21:13:43.46 ID:M9RTyqSQ

>>253-254
荒れた海でも意に介せず猛訓練していた日本海軍と
穏やかな天気を選んでのんびり訓練してたアメリカ海軍・・・
　ジェイムズ・Ｆ・ダニガン談（米国国防省・防衛コンサルタント）

>>255-256
>大和　>碌に訓練出来てない筈

新鋭戦艦大和の乗組員は、猛訓練で知られる日本海軍の中でも特に優秀な人材ばかりが
選ばれている。訓練量は充分すぎるほど。

>　乗員訓練で、使えるまでにかなりの期間必要。

新式の設備に不慣れで、慣れるのに時間がかかったとしても
それは米軍の新式戦艦と乗員も同じだから一方だけのハンディにはならない。

>　図演で何度やっても勝てた試しがなかったからハワイ奇襲やったんじゃなかった？

それは誤解。軍令部は元々の計画通りに艦隊決戦を実施する積もりだった。勝算も充分。
しかし連合艦隊の、主に山本五十六及び黒島亀人参謀の横やりで計画変更となっただけ。

261 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 21:27:09.78 ID:M9RTyqSQ

>>257
>　射爆理論

それは良いけど、まず実射・実験データが先で理論は後から。「先に理論ありき」では空理空論。

>　はい、斉射だろうが砲塔単独だろうが、どちらも同じ
>　砲塔単独射撃でも同じだって気づいてないの？

いやｗ　砲塔単独射撃だと近距離で無なければ、まず当たらないよ。
砲塔にも測距儀が付いてるけど位置が低いので遠距離射撃が不可能。

>　まさか本気で演習で当たり判定された弾の数を
>　実戦にあてはめて考えていたなんて思ってもみなかったわｗ

う〜ん。今も昔も演習で当たり判定された弾の数などを元に、実戦を考えてるんだけどね。

262 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 13:15:04.83 ID:sjpjR6Bg

>>257
　演習結果の数値を無視するのは論外。
　何しろ「実際に発生した事象」だよ？　コレを参考にせずして何を参考にしろと？

　加えて、統計学というか、確率論そのものの理解が足りない。
　ランダムで変動するのはそうだが、「偶然集中する確率」と「偶然ばらける確率」は基本的に同じ。だから計算上は命中「率」として平均する。
　で、サンプルが多いほどその計算上の確率が実際の数値に近付くのはご理解されている模様。
　「サンプル数が足りないから」という理由は分かるけど、「偶然集中した」可能性だけで論じては駄目。
　それと、「実際に発生した事象」を否定するのに「サンプル数の不足」を拠にするのなら、日米双方のサンプル実数を示す必要があるよ？

263 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 14:12:03.16 ID:R2iuTMbw

>>1
何抜かしてんだ。帝国海軍というてんかん組織はどんな武器があっても扱いこなせないよ。
当時やるべき戦術はヤマト、空母、潜水空母などの役に立たなかったウィット兵器を切り捨てて共通の対空砲を作ることとまともな共通155ミリ砲と共通の高度戦闘機を作ること。

あとは潜水艦大量に並べて所詮シーレーン維持することだけだ

264 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 20:33:20.42 ID:bziOP6Ec

>>263
ごめん、スレチ

265 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 22:15:42.26 ID:X2Av0yWv

>>264
ええんやで

266 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 02:40:34.36 ID:uMATb7B8

海上護衛に本気出したら2桁の戦艦に殴り込みかけられる日本ってのもあり得るから困る

267 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 17:01:45.50 ID:m+8b/NkZ

つかさ
米海軍ってフィリピン救援を諦めてるから海戦直後の日本近海での決戦自体が
発生しない可能性が高いのだけど。
この場合、無傷なハワイを策源地としてヒット＆ウェイを繰り返す米主力を捕捉
しようとして結局ハワイ近海までノコノコと引きずり出されて壊滅するのが関の
山のような気がするが。

268 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 17:27:34.25 ID:JpYbTfHe

日本海軍が出てこないなら
出てこないなりにエッチラオッチラ エセックス級作り続けて
数が揃った所で一気呵成に行けばいいから楽なもんだよｗ

史実通りMI作戦をやらなかったとしたら
そこで沈まなかった赤城・加賀・蒼龍・飛龍の四隻が残ってるだけ…
って話で、アメリカから見たら誤差の範囲ｗ

269 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 20:35:41.76 ID:CLqKLLA9

>>267
>ヒット＆ウェイを繰り返す米主力

米軍の低速戦艦でヒット＆ウェイ？　マレー沖の英戦艦より惨めな結果になりそうだけど

270 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 10:01:28.00 ID:nHRJmtD/

>>269
>>267は「ヒット＆ウェイ」が問題解決策とは云ってないんじゃん？
あくまでも日本海軍を誘い出すための振る舞いであって…

アブラが無い日本海軍に戦果の上がらない
戦術行動を取らせれば燃油消費と時間稼ぎになるし
そういう意味だと思うぞ普通ｗ

271 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 14:02:10.27 ID:fMBjHMZx

フィリピン沖の制海権握って通商破壊しないとインドネシアから運ばれてくる油があるぞ？何言ってんだこいつ

272 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 14:04:40.64 ID:fMBjHMZx

大体ヒットアンドアウェイすらならそれこそ速度があり射程の長い空母で嫌がらせ爆撃しかやることないでしょ

273 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 14:13:21.79 ID:GY0qv2gB

>>270
> 「ヒット＆ウェイ」

なんで本来のレインボー5を止めて、そんな作戦を始めるん？

274 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 15:24:13.39 ID:nHRJmtD/

知らんよ>>267に聞いてくれ

275 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 15:27:14.42 ID:nHRJmtD/

>>272
いや、基本アメリカは積極戦術で出る必要ない。
急ぐ理由がないからね。
極端にいや潜水艦で輸送艦沈めてればいいだけ。

何もしなくたって日本は化石燃料が枯渇していくｗ
その間にエセックス級とB-29がどんどん増えていく

276 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 15:45:23.05 ID:GY0qv2gB

>>274
ま、思いつきだろうね。アメリカは実際には短期決戦を目指すはず

277 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 16:02:19.95 ID:nHRJmtD/

＞アメリカは実際には短期決戦を目指すはず

持ちモノが少ないから日本軍は一時に戦力集中するしかないもんな
アメリカは手ぐすね引いて待ってて、それを叩けば一気に決まるしね…

278 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 19:04:41.10 ID:GY0qv2gB

>　米海軍ってフィリピン救援を諦めてるから

戦前の計画ではそうだが、しかしフィリピン要塞は意外と頑張る。
日本軍に対し数ヶ月間に渡り激闘を繰り返していた。

米艦隊は直接フィリピン救援に向かうか？　或いは戦前の計画通り
マーシャル方面から侵攻するか。可能性は半々

いずれにしても何処かで大規模な艦隊決戦が起きるのは避けられない

279 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 20:42:41.18 ID:j1XW7N8x

>>278
フィリピン見捨てるだったのが開戦直前でフィリピン守るに変更されている
但し、そのフィリピン守る方針とは陸軍航空隊を主力とし、それに加えて陸軍地上部隊とアジア艦隊でフィリピン守る方針
つまり太平洋艦隊派遣する気ゼロ
結局タイムオーバーでほとんど増援送れない内に開戦となったわけだけど、満足に増援が送れて想定通り粘っても反攻時期が来るまでフィリピンに太平洋艦隊送らないが戦前の計画

>戦前の計画ではそうだが、しかしフィリピン要塞は意外と頑張る。
知っていたらそんな発言しないと思うのだけど、本当に戦前の計画知っているんですか？

280 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 12:58:36.16 ID:jA7rX4QT

>>261
・・・いやほんと勉強してから出直してきてください。
斉射すれば公算射撃だとおもってるんだろうか、この人。

＞いやｗ　砲塔単独射撃だと近距離で無なければ、まず当たらないよ。
と演習で偶然当たった数を実戦での命中率として想定するなら
まったくおなじだっての。
射爆理論によらない命中弾数なんだからさ。

＞う〜ん。今も昔も演習で当たり判定された弾の数などを元に、実戦を考えてるんだけどね。
？？　あたり判定の算出方法の違いであることを理解されてます？
散布界のうち目標面積が12.5%≠一斉射8発のうち標的艦に当たったのが1発
ってことなんだけど。
測距が正確にできない公算による射撃で
後者の数字はたいして意味がないっていってる意味がわからないのかなあ？

>>262
＞演習結果の数値を無視するのは論外。
上述のように無視しているのは単なる偶然の数字だけ。
なぜ当たった数だけをみて散布界を無視するのは論外つってるだけのことが理解できないんだ？

＞　ランダムで変動するのはそうだが、「偶然集中する確率」と「偶然ばらける確率」は基本的に同じ。だから計算上は命中「率」として平均する。
えーと、その考えを入れているから散布界による命中率算出だったといってるのに
実際の命中数を比べた結果が3倍だったとランダム要素まんま反映させた話をされてるので
んなわけねえっていってるのが俺のほうなのですがレス相手間違ってませんか？

281 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 17:57:22.46 ID:P2pv8hnQ

>>280
命中率３倍は、いかがわしいが
日本海軍の散布界は米軍のそれと比べて狭いので、命中率は高いと思う

282 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 19:34:33.12 ID:mLLVxMxP

>>280
> 斉射すれば公算射撃だとおもってるんだろうか

ま、そうなんだけどね。

> ＞砲塔単独射撃だと近距離で無なければ、まず当たらないよ。
> 演習で偶然　> 射爆理論によらない命中弾数なんだからさ。

いやw　理論はいいが砲塔射撃では能力の差により当たらない。

> ＞う〜ん。今も昔も演習で当たり判定された弾
> 判定の算出方法の　> 散布界のうち目標面積が

いや面積なんて関係ない。当たれば命中。当たらなかったら外れ。

> 実際の命中数を比べた結果が3倍だったと

なら命中率は3倍じゃないかな? 米戦艦1隻が100発打ち、更に
十数隻ものデータ、加えて何年もの米戦艦の命中率の集計値を
調査した結果、総計万単位の実弾射撃データとなる。信頼性は充分。

283 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 19:58:58.91 ID:Bg3QGzic

お前らいつまで同じ話題を延々としてんだよ…

小さい事で拘り過ぎて大きな話を進めないのは無能の共通項やぞ

284 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 20:09:56.04 ID:UqHcfsD0

4発爆撃機による泊地爆撃に切り替えるべき

285 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 20:37:29.76 ID:mLLVxMxP

大戦略を語れば良いってもんでも無い

286 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 22:14:02.45 ID:P2pv8hnQ

１だが
確かに話題が少し脇道にそれている。
ということで、異論はあるかもしれんが、このスレでは日本海軍の砲の命中率は米海軍の３倍ということに統一する。

287 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 23:10:11.80 ID:Eq64vEpJ

>>286
>なぜか翔鶴・瑞鶴を作った日本海軍
そもそもの話、何で「なぜか」なんて書いたんだ？
まさかの建造理由知りません発言？

288 ：名無し三等兵：2015/01/23(金) 00:28:26.69 ID:M9gcxoRT

>>62
> 日本近海で日本に勝てる戦力が整うまで持ちこたえるのが規定の計画

ところでアメリカ海軍が考える、日本に勝てる戦力って、どれくらい?
旧式戦艦10隻+40cm砲戦艦1〜2隻の日本艦隊に。

289 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 02:49:18.58 ID:NTl1hG0E

アメリカは勝たなくても痛み分けで両軍スクラップになってもいい
日本は立て直す余力なんか無いから
だから日本海軍は損害を極度に恐れて半端な戦いしかできなかった

290 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 15:56:08.88 ID:PSNqZ/Ly

>>289
> アメリカは勝たなくても痛み分けで両軍スクラップになってもいい

アメリカ人は、相打ち、刺し違え、なんて考えないと思うけど

291 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 09:00:28.06 ID:vV+/eb0o

太平洋に裂いた軍備、軍需は欧州の10%だった。
だからアメリカは日本を後回しにして先にドイツを倒せばいいと思っていた。
余裕綽々だったｗ

292 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 17:31:10.06 ID:IDf2RIfc

命中率3倍って事は散布界径で考えると1.7倍、そんなもんじゃないのって感じはする

293 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 22:39:03.16 ID:7UmA0epP

俺もそんな位だと思う

294 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 00:05:10.59 ID:/i0OXO70

>命中率3倍

これ、日本戦艦特有の大型で精度の高い測距儀なども要因の一つ

基線長　例
15.5m　大和
8m　ノースカロライナ
4.5m　キングジョージV

295 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:14:36.63 ID:tUyq5RxK

アメリカは真珠湾で大打撃を受けたから空母部隊のヒット＆アウェイに切り替えただけで
それがなければ、太平洋艦隊だけで決戦する予定。
大和は慣熟訓練も終わってないから使い物にならないとは思うが・・・

当初は日本も、マーシャルかマリアナ沖で待ち伏せする計画だった。
真珠湾しなければ、削りの空母・水雷戦隊の時点でぼこぼこにしてただろうし
米側が損害にもめげずに突入してきて戦艦同士の打ち合いになれば、
米太平洋艦隊は壊滅どころか全滅も有りえた。

なんだが、これは結果論だと思うよ。
マーシャル・マリアナで待ち伏せて敵が注文どおり攻めてきてくれたら良いけど
東京直撃されて空襲されたらどうするんだと・・・
それなら、宣戦布告と同時に確実にいるであろう真珠湾を攻撃して
停泊した艦船を攻撃するほうが戦果が見込めるし、敵に蠢動の隙を与えない・・・

まあでも、そこで勝ててもアメリカはレーダー射撃出来るようになるし
何より建艦能力が日本の10倍以上あるから結果は変わらないよｗ

296 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:16:53.16 ID:MuQSg3mH

>>295
フィリピンだって言ってんだろ

297 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:28:29.53 ID:2+5XUS/a

＞アメリカは真珠湾で大打撃を受けたから空母部隊のヒット＆アウェイに切り替えただけで
＞それがなければ、太平洋艦隊だけで決戦する予定。
どこの並行世界のアメリカの話をしてるんだ？？

298 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:34:18.88 ID:aGeXKuD3

>アメリカは真珠湾で大打撃を受けたから空母部隊のヒット＆アウェイに切り替えただけで
>それがなければ、太平洋艦隊だけで決戦する予定。
史実のアメリカはそんな予定無いが

299 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:34:26.80 ID:tUyq5RxK

>>296
フィリピンで待ち伏せする作戦ではなかったが・・・
南洋諸島を獲得する以前は小笠原沖で待ち伏せる計画ではあった。

>>291
10%ではなく15%
ドイツが目処が立ってからは30%にさらに増勢された。
それでも切なくなる話だがｗ

300 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:37:34.26 ID:tUyq5RxK

>>297>>298
開戦したら10日以内でマーシャルかマリアナを攻撃する予定だったって
本で読んだ記憶があるんだけど・・・
それでキンメルは頭が一杯で真珠湾の哨戒が疎かになったのでないのかと。

301 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 23:20:16.38 ID:aGeXKuD3

>>300
全く違う
対日早期攻勢やる予定は元々無い
開戦前の41年に大西洋艦隊が設立され太平洋艦隊から大幅に引き抜かれたって時点でねえよと
念の為言うけど、大西洋艦隊設立以前から太平洋艦隊による対日早期攻勢はやらない予定だから結果論ですらないオチ

どんな本読んだのか知らんが、ちゃんと計画見ようよ

302 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 00:13:53.75 ID:KnppIl/s

>>301
色んな本読み返してるが記述が見つからんｗ
まあ、俺の勘違いで早期攻勢やらないってのなら、史実とたいして展開変わらないだろうな。
ミッドウェーは索敵ミスが大きかったけど、暗号解読されてる上に
セイロン沖での戦訓を学べてない状態じゃあ、やらかすのは時間の問題だろうしな。
そもそも、飛行搭乗員の絶対数が少なすぎる。

303 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 02:22:27.45 ID:DjaVW/Ka

>>302
開戦6日ごろからマーシャル諸島を偵察し開戦13日後にマーシャル上陸
どうせこれのことでしょ？
それあくまで奇襲を目指したものであり限定的な攻勢だから
虚を突いた速攻作戦であって、それなりの大部隊を動かすもののアメリカ的には艦隊決戦やる気ねえのよ
それが一応戦前の計画

そして実際の開戦前日の太平洋艦隊の状況見れば解ると思うけど、その限定攻勢すら実施できる準備全然整ってないのよ
まあそういうことです

304 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 09:52:03.91 ID:Ti9ibREj

日本詰んでいるよな、南方を確保しようと中国戦線を安定させようと1943年
以降で講和が成り立たない時点で敗北確定、アメリカのチート工業力、ナチ
スの敗北、ソ連の裏切り、どう考えてもしのげないｗ

305 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 09:53:43.33 ID:Ti9ibREj

他のスレのお馬鹿に言わせれば1941年のうちに米本土上陸をしていれば
勝てたらしいが・・・

306 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 12:02:50.75 ID:PEg4dsty

そんな事が可能になるバックボーン（人、モノ、金）があれば
そもそも戦争なんかする必要がないねｗ

307 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 16:39:44.61 ID:BcM8b+zr

航空艦隊もヤマトにムサシも、山本と平賀それぞれの政治力が造り上げた代物だからな。

308 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 19:00:22.25 ID:d5XWeTEH

>>306
> そんな事が可能になるバックボーン（人、モノ、金）があれば
> そもそも戦争なんかする必要がないねｗ

よく聞く意見だが、平和ボケじゃないかな？　アメリカのように
たっぷりの国力をもちながら戦争する国は多い

309 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 10:17:59.43 ID:z+EmsRyD

>>306
そのアメリカが決してソ連とは直接戦争をしなかった理由を考えて見てください。
というより、アメリカと戦争する理由そのものが消滅するって話でしょ、これ。

310 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 11:06:41.21 ID:/agEc4Tk

>>309
>そのアメリカが決してソ連とは直接戦争をしなかった理由を考えて見てください。

簡単じゃ無いか。核戦争が嫌だった。

>というより、アメリカと戦争する理由そのものが消滅するって話でしょ、これ。

だから平和ボケは〜ｗ　ベトナム、パナマ、イラク、アフガニスタン他、アメリカと戦争した
数多くの国々は、、アメリカと戦争する理由なんて、消滅も何も、始めっから無かったよ。

アメリカが戦争吹っ掛けてくるから戦争になっただけ。（日本は攻められる前に僅差で先手を打った）

311 ：名無し三等兵：2015/02/08(日) 20:21:22.65 ID:sFPbPVhY

>>310
＞だから平和ボケは〜ｗ　ベトナム、パナマ、イラク、アフガニスタン他、アメリカと戦争した
例に上がってるのはアメリカが勝てる(はず)の国だからな
アメリカ本土で地上戦になることもないし
アメリカ本土上陸作戦出来る程の強国相手だと話は変わるだろ
まあ残念ながら日本にはそんな国力ないが

312 ：名無し三等兵：2015/02/08(日) 20:59:42.31 ID:sjglbRo/

>>311
アメリカ本土上陸作戦出来る程の強国相手ってそんな国あるのかいな
アメリカ本土で単に地上戦をやる可能性がある国なら国境を接しているカナダとメキシコくらい
WW1までならイギリスが最も危険な相手とアメリカは判断しているけど、まあそのくらい

313 ：名無し三等兵：2015/02/08(日) 21:17:33.11 ID:sFPbPVhY

>>312
309を受けての310に対してのレス
あの時代アメリカに上陸作戦仕掛ける敵がいたとは思ってないよ

314 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 11:06:12.79 ID:QXTQSnEf

>>310
＞アメリカが戦争吹っ掛けてくるから戦争になっただけ。（日本は攻められる前に僅差で先手を打った）
いや、だからアメリカが戦争ふっかけてくる理由も同時になくなるだろ。
そんだけ経済力があるなら、中国大陸独占する意味すらない。
アメリカと仲良く門戸開放でも唱えてりゃいい。

＞ベトナム、パナマ、イラク、アフガニスタン他、アメリカと戦争した
＞数多くの国々は、、アメリカと戦争する理由なんて、消滅も何も、始めっから無かったよ。
あるけど？　なにをいってるんだ？
ベトナムでいうならば初期はフランス、その後は南ベトナムの排除。
アメリカが戦争をふっかけた理由は説明する必要があるかね？

315 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 12:00:02.53 ID:TrYOujUX

>>314
>　中国大陸独占する意味すらない。アメリカと仲良く門戸開放でも唱えてりゃいい。

平和ボケって進行する病気かもね〜
アメリカは中南米の「門戸開放」とか唱えたか？
西欧列強は自国の植民地を他国に「門戸開放」するか？

なんで日本だけ「門戸開放」して利権を他国に譲り渡すんだい？

316 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 13:01:54.28 ID:QXTQSnEf

>>315
＞なんで日本だけ「門戸開放」して利権を他国に譲り渡すんだい？
なんで豊かになっているという想定なのに
アメリカと戦争してまで入りもしない利権を求めるんだい？
そもそもなんで中南米の面倒をみるアメリカみたいに、
豊かになった想定の日本が大陸の面倒をみなきゃならないんだ？

平和ボケって進行する病気かもね〜

317 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 13:16:56.75 ID:TrYOujUX

>>316
ｗ　以前も莫大な予算投じて得たイラクの石油利権を（某国の圧力で）手放したけど
良いよね？　日本はこんなに豊かなんだから

318 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 13:21:08.26 ID:QXTQSnEf

>>317
そら、アメリカと戦争するような国そのものが破産しかねない危険を冒してまで
確保せねばならないと目先の銭しか目に入らず、
トラックに飛び込むよりマシだとしかいいようがないな。
飛び出せば生死の危険があるにも関わらず、
必要不可欠でもない小銭に執着する平和ぼけにはなりたくないだろ？

319 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 13:34:47.82 ID:QXTQSnEf

あーあとねえ、南米の門戸開放云々以前に
中国大陸での利権とやらよりアメリカとの通商のほうがよっぽど儲かるので。
それこそブロック経済の元でもね。
なんだかんだいって日本の布製品買ってくれるんだよ、産業構造が違うから。
合弁企業ができたらあっというまに売上げが下がっちゃった大陸市場とは規模の違いも大きいし。

つか・・・アメリカが資源供給してくれなかったら
そもそも大陸に売るものがなくなるんでブロックに組み込む意味ってあるのか？

320 ：名無し三等兵：2015/02/09(月) 13:40:54.73 ID:zS/phSoC

アメリカはベトナムみたいな見込み違いはあるが、勝てる相手としか戦争はしない。

321 ：名無し三等兵：2015/02/10(火) 17:47:40.76 ID:ZsZHMrwS

>>306
アメリカだけでなく豊富な資源と広大な領土を持つソ連ロシアも
しょっちゅう戦争してるからな〜
豊かな大国は戦争しないなんて軍事板なのに平和ボケw

322 ：名無し三等兵：2015/02/10(火) 18:18:28.12 ID:mXbUAmoL

>>321
君は日本語を理解することから始めた方がいいと思う。

それを奪われたら死ぬ貧乏人が
勝てそうにもない相手でも戦争する、
でも奪われても死なないような状況なら勝てそうになり戦争なんかしないよねって話を
金持ちは戦争しないと脳内で変換されるようでは・・・・ぼけ老人？

323 ：名無し三等兵：2015/02/10(火) 19:34:32.56 ID:mGjqhTbi

>>321
ロシアは豊かという内情でも無いと思うが。
自分は貧しいのに豊かな人間がいるのが許せないという歪んだ性向が無慈悲な体制につながるのだと思う。

324 ：名無し三等兵：2015/02/10(火) 20:18:03.82 ID:xRRaN8GQ

>>323
レーニンやトロツキーは豊かな家の出身だけど歪んだ性向の無慈悲な奴らだったがな

325 ：名無し三等兵：2015/02/11(水) 08:02:13.80 ID:zv8654RE

>>322
>　勝てそうになり戦争なんかしないよねって話を

・・・というか、君は目先のことしか解せず、敵対国に対して譲歩に継ぐ譲歩を続けろ！　
と言ってる訳ね。

それだと、最後に、これ以上譲歩できない崖っぷち、まで追い詰められ
挙げ句に戦争仕掛けられて壊滅・・・

326 ：名無し三等兵：2015/02/11(水) 10:14:38.43 ID:U4v4svK+

>>325
そんな国あるわけ…あったはｗ

327 ：名無し三等兵：2015/02/11(水) 13:17:01.36 ID:zv8654RE

>>326
フセイン時代のイラク・・・は、大量破壊兵器が無いことを証明しようと
査察に応じ、国連の調査団も何の証拠も見つけることが出来ず
大量の報告書も提出したのだが

某超大国は、「無いという証拠を出せ！」と悪魔の証明を要求したり
「大量の報告書は時間稼ぎだ！」などと、言い掛かりを付けて挙げ句に戦争・・・

そして今では「イスラム国」が大暴れする悲惨な状況へ

328 ：名無し三等兵：2015/02/12(木) 18:44:44.24 ID:NduwOozm

>>325
＞・・・というか、君は目先のことしか解せず、敵対国に対して譲歩に継ぐ譲歩を続けろ！　
＞と言ってる訳ね。
金持ちなら妥協点が探しやすいといってるのだが？
大陸利権が生命線であるという誤解をしないで済むので
九カ国条約に戻ればいいだけだし。
むしろ君のレスからは一切の譲歩をするなという
金持ちだろうが貧乏だろうが実力でいうことを聞かす以外の外交が存在しないレベルの臭いがするんだがなｗ
そら確かに戦争にしかならんがなｗ
だから日本語を理解できるようになってから出直せといってるんだ。

>>327
アホはすぐに忘れるけど、イラクの態度がひどくおかしかった当時の状況とか無視して
悪魔の証明だのいいがかりだのｗ

329 ：名無し三等兵：2015/02/12(木) 19:33:48.67 ID:ov6oOUrF

ここへきて新たなるキャラ誕生ｗ

『平和ボケ連呼太郎』

主な仕様：
・相手を平和ボケと罵る
・実は戦争がしたいキチガイ
・守るものも無いクセにやたら国防国防と主張する
・高齢童貞
・自分の人生の安定も出来ないのに国家戦略には明るいと嘯く

330 ：名無し三等兵：2015/02/16(月) 09:59:05.53 ID:I+K/ZBon

フセインはイランに注視し過ぎたんだな

まあ湾岸戦争でも米軍(多国籍軍)は寸止めだったし米が能動的な軍事行動には出ないって勘違いも理解は出来る

331 ：名無し三等兵：2015/02/16(月) 19:18:16.84 ID:R7MkFbqu

そして何故か中東スレに

332 ：名無し三等兵：2015/02/21(土) 22:41:19.92 ID:1mugvMyN

ぬいん７７７ｌｖっｒｄんｋ

333 ：名無し三等兵：2015/02/22(日) 22:42:59.59 ID:4HkwXbtE

>>332
暗号？

334 ：名無し三等兵：2015/03/25(水) 04:23:47.54 ID:+eOxpYI7

>>49
アーク・ロイヤルはとうに沈んでますがな

335 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 13:19:23.25 ID:9VGx4cAM

戦艦あったのに使わなかったのが答え

336 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 21:29:53.62 ID:f349YEzs

1933年海軍国防方針
1.敵を米海軍とする
2.敵が軍備を整える前、つまりに軍縮条約明け５年後の開戦とし、分散撃破を行う
3.艦隊決戦時は我が方が有利なように、日本近海の洋上制空権下で行う
4.軍縮条約明けの軍備計画は２回で、それぞれ以下の通り建造する
　前期計画：大型軍艦と大型潜水艦と工作艦の全数、そして中型以下の艦艇の少数
　後期計画：中型以下の艦艇の全数、そして損耗予定補充分の艦艇
5.駆逐艦以上の水上艦は全て機関シフト配置
6.艦種別の特記条件は以下の通り。ただし、超大型ドックは戦艦のみ使用可
6a.戦艦　最高29ノット、主砲46cm、装甲対46cm、副砲不要
6b.巡洋戦艦　最高35ノット、主砲36cm、装甲対30cm、大型ドック使用
6c.空母　対水上艦船用戦闘能力不要、1機でも多く積むよう格納庫は開放型、大型ドック使用
6d.巡洋艦　水雷兼対巡洋艦用として統一し、鈴谷改型軽巡洋艦とする。大型ドック使用
6e.駆逐艦　艦隊防空力向上のため、新型重量級高射砲を搭載する朝潮型
6f.潜水艦　遠距離船団襲撃用大型潜水艦、中型汎用潜水艦、小型哨戒用潜水艦の３種とする
7.貨物船については、10000t級タンカーと4000t級貨物船の2つとし、主要港は全て5000t級以上の貨客船が岸壁付できるようにする
7a.10000t級タンカー　艦隊給油船および補助空母機能も備えるため、最高20ノット
　同空母用艦上小型爆撃機は火薬カタパルトで射出可能な水上偵察機の改造版
7b.4000t級貨物船　コンクリート船、巡航＝最速12ノット
　建造拒否した造船所は全て大蔵省が接収

337 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 13:37:41.58 ID:b0UuasRx

昭和17年
司令戦艦１　三笠
戦艦11　大和3、長門2、伊勢2、金剛4
空母９　　赤城、加賀、扶桑2、蒼龍、飛龍、沖龍3+2
特設空母２　飛鷹2
軽空母６　鳳翔、龍驤、瑞鳳2、千歳2
給油空母10　足摺10
水上機母艦３　瑞穂、大鯨、神威
飛行艇母艦１　秋津洲
潜水艦母艦２　迅鯨2
重巡18　古鷹2、青葉2、妙高4、高雄4、最上4、利根2
軽巡15　球磨3、北上2、長良6、川内3、夕張、伊吹0+4
練巡４　出雲2、香取2
水駆33　吹雪23、白露10
両駆40　朝潮10、陽炎19、夕雲11+10
防駆　　秋月0+11
護駆27　神風9、睦月12、初春6
伊潜62　長巡潜10、巡潜28、大潜20、機雷潜4
呂潜30　33型2、35型28+20
哨潜50　100型50+50
工作艦４　朝日、明石3
機雷敷設艦６　常磐、厳島、八重山、沖島、八雲、津軽
測量艦３　勝力、天龍2
海防艦８　占守8
給油艦15　風早15
給糧艦３　間宮、室戸2

338 ：名無し三等兵：2015/07/26(日) 13:20:36.28 ID:OaKFJdwH

司令戦艦　三笠
連合艦隊司令部は戦艦乗艦指揮が通例となっていたが、
そのために貴重な戦艦を1隻最前線へ出すことができなくなっていた
その上、組織規模が大きくなりすぎたことから、陸上へ司令部を上げることが最善と判断された
ところが、一番最初の通例の為にやりたくてもできない状態に陥っていた
そこで昭和天皇に長面君が助言し、勅令の形で記念艦三笠が戦艦三笠となり、同艦が連合艦隊常設旗艦とされた

しかし、搭載艦砲（実砲）のほぼ全てを撤去していたため、
ワシントン軍縮条約で要塞に転用していた30.5cm砲4門を扶桑級廃館で生じる35.6cm砲4門と交換する形で勅命収用したり、
急遽金剛級から降ろした50口径15.2センチ単装砲14門を装備したりして、どうにか戦艦らしくした

1937年再就役

339 ：名無し三等兵：2015/08/19(水) 09:19:55.04 ID:DIH0wjjx

age

340 ：名無し三等兵：2015/08/30(日) 07:08:03.71 ID:coep0V9B

大鯨
航空母艦に改装するには大改造が必要となったが、そんな余力はどこにもなかった
そこで、カタパルトを増設して水上機母艦に変更する事となった
・ダミー煙突をスリム化
・カタパルトを３機増設
・飛行機用昇降機１基増設（航空母艦時増設予定分をそのまま設置）
・格納甲板艦尾側延長

公試排水量：15,400トン
補助缶：ロ号艦本式缶2基
主機：11号10型ディーゼル4基2軸　13,000馬力（計画25,600馬力）
速力：18ノット（計画22.2ノット）
航続力：10,000カイリ / 18ノット
燃料：重油3,570トン（補給用重油を含む）
兵装：40口径八九式12.7cm連装高角砲 2基、50口径15.2センチ単装砲 2基、保式13mm4連装機銃 8基
航空機：水上偵察機20機

改装したものの、やはり遅いため、船団護衛用途として使われる
夜中じゅう飛びまわったロケット弾搭載の94水偵やその弾着誘導による15.2センチ単装砲の威嚇攻撃により、米潜水艦は夜間襲撃が困難となった

341 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 13:51:00.01 ID:rVRNf/B+

兵站計画からいけば日本軍は最初から航空重視作以外選択はなかったな
空母は投入箇所、戦術が大幅に間違ってたよ

普通にせんげきドクトリンで沖縄近海守ってフィリピン北部と台湾に兵力集結させたほうが合理的だった

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