架空艦を考えてみるスレ 2番艦 ->画像>8枚

前スレ
架空艦を考えてみるスレ
http://2chb.net/r/army/1483095944/

>>1乙

>>1
乙です。
前スレ>>970（＝>>974）さん、まだ見てますか？新スレですよ。

>>2
サンクス。向こうで書き込んだ直後にこっち見つけた。

昔考えた、脳内妄想艦だ。
・装甲は戦艦並み
・速度は巡洋艦並み
・兵装は駆逐艦以下で、魚雷は無し
・大きなサーチライトを複数搭載
・夜間水雷戦闘の際に先頭になって、目標艦をサーチライトで照射する事だけが目的

装甲なくして速力全振りにしないとあかんだろ、それ

1乙です

>>5
RAFとかいう組織が似たような発想で、レンドリースで貰ったA20を改造したのは内緒だぞ!

スレ立て有難うございます。では折角なのでトップバッター行かせていただきます。

国力を考えると異常に高性能な戦艦群を整備できたのが史実の日本海軍だが、
もし史実ほどイギリスに頼れなかったら？という妄想
結論から言えばテーマは「日本大正戦艦群の弱体化」となるので、ナーフ嫌いの方はスルーして下さい

１９０７年１１月、三笠に続いて戦艦香取が後部弾薬庫の爆発事故が発生
日本は再び貴重な戦艦を自失で沈めてしまう事となった。
しかし三笠の時とは違い大きく違ったのは世論の反響だった。
この爆沈事故の１週間前まで御召艦として嘉仁親王が乗艦しており、
「一歩間違えば親王殿下ごと沈んでいた」として大問題となってしまったのである。
海軍は釈明に追われることとなったが、この時ある将官が口を滑らせた事で更なる問題を引き起こした
「ヴィッカースの艦で相次いで爆発を起こすのだからヴィッカースにも問題があるのでは・・・」と。
この発言はマスコミに大きく取り上げられ、世論の火に油を注ぐ事となり
しかもそれが英国の駐在員によってヴィッカース社の耳にまで入ってしまったのである。
ヴィッカースは海軍大臣に抗議を行い、時の海軍大臣は全面謝罪の上で発言主は更迭。
これによって表向きは沈静化したのだが、それでも失ったものは大きかった。

戦艦は沈んでも浮揚修理すれば元通りだが、信頼関係は一度沈んだら元通りとはならないのだ
ヴィッカースと日本の関係はその後も表向き良好だった、しかしそれは一般的な意味に収まった。
そしてその影響がどれだけ大きいかを思い知ったときには、全てが手遅れだったのだ。

――金剛型戦艦――

日本海軍は戦艦８隻、装甲巡洋艦８隻を基幹とする八八艦隊構想を策定した日本海軍は
１９０６年において１８，０００ｔ級の伊号装甲巡洋艦(後の金剛型)の建造要求を行い、認可された。
しかし既存艦の改修等に手間取った事、また途中に英インヴィンシブル級巡洋戦艦が発表された事により
設計変更を図った事により建造は大きく遅延し、１９１２年にようやく一番艦金剛が竣工する。

金剛型巡洋戦艦「金剛」　起工1907　竣工1912
常備排水量１８，６００ｔ　船体１７０×２４ｍ
最大速力 ２４．５ｋｔ　３６０００ＨＰ　直結タービン２基２軸　混焼缶２６基
５０口径３０．５ｃｍ砲　連装　２基（前後）
４５口径３０．５ｃｍ砲　連装　２基（舷側梯型配置）
４５口径１５．２ｃｍ砲　単装　８基
４０口径１２．０ｃｍ砲　単装　８基
４０口径　７．６ｃｍ砲　単装　８基
４５，７ｃｍ魚雷発射管　単装　３基
舷側　１０２−２０３ｍｍ、砲塔１７８ｍｍ

当初は３０．５ｃｍ砲連装２基に中間砲として２５．４ｃｍ砲連装４基を搭載する
鞍馬型装甲巡洋艦の拡大版として計画されたが、英国から伝えられたインヴィンシブル級の概要に
慌てて対応した設計変更を行い、辛うじてド級巡戦として完成した。
しかしながら同時期の河内型戦艦同様、舷側に配置された主砲と前後砲が同一でなく、
また主砲以下の中小口径砲が旧世代の名残を残す乱雑な多砲搭載であるなど、洗練されているとは言い難い。
更に造機技術の差から出力でも大きく水をあけられており、巡洋戦艦と呼ぶには聊か心もとない速度性能である
鞍馬型から引き継いだ重装甲がインヴィンシブル級に勝る唯一の点であると言われるが、
諸性能の凡庸さから、かえって中途半端とすら見られる始末であった。

しかし本級の最大の問題は１９１２年竣工と言う事だ
比較すべきはインヴィンシブル級ではなく、超ド級巡戦たるライオン級巡洋戦艦であり、
また速度でこそ勝るとは言え圧倒的砲力を有する米ワイオミング戦艦―
戦力差は歴然であり、いよいよ日本海軍は焦りを強くすることとなる。

チラ裏
・香取とヴィッカースについて
ヴィッカース社との関係を冷却化させた事により、史実より自前でどうにかする面が増えてます
それでもヴィッカース社との関係は良好な部類ですが、全力で技術提供をしてくれる事は無くなりました。
（史実のヴィッカース社の技術指導は、なろう戦記の未来人ばりに親切）
if要素の香取の爆発事故については、1908年に砲艦松島が爆沈してる事を考えれば
三笠爆沈後に対策を図っていたとはいえ程度問題なので、そこまであり得ない要素では無いと考えてます
ここで肝を冷やして対策した結果、河内が代わりに助かることに。

・金剛
当時世界最強巡戦の金剛型が鞍馬型巡戦＋河内型戦艦＋インヴィンシブル型戦艦/３という粗大ごみに！
史実では伊号装甲巡洋艦(後の金剛型)の自国建造を予定していた頃の設計が
１．３０．５ｃｍ砲連装２基＋２５．４ｃｍ砲連装４基
２．３０．５ｃｍ砲連装４基（中央砲塔梯型配置）
３．３０．５ｃｍ砲連装４基（中心線配置）
と推移していたとあり、本案はその２番目を参照しています。
帝政ドイツですら1910年のフォンデアタン級が似たり寄ったりの主砲配置と性能なので（但し洗練度には差あり）
日本が自力設計建造で1912年に同様の艦を作れる時点でかなり頑張った方でしょう。
そういえば、日本で梯型配置砲艦って何気に貴重ですね

取り敢えずはここまで。

なんで梯形→中心線配置と移行した計画を途中でブッチするのか謎なんだけど
梯形好きだからまあいいか

>なんで梯形→中心線配置と移行した計画を途中でブッチするのか謎なんだけど
そりゃそこまでの研究も英側からの情報提供で移行したものですんで、英との関係が悪くなってるのに史実通り計画が進む方が謎ですわ。

中心線配置に対する梯形配置のメリットって艦の全長短縮ぐらい？
それに伴って、防御や速力に与える影響を別にすれば。
薩摩型で既に中心線配置案があるって言うし、装甲巡の金剛なら
中心線配置を採用して欲しかったな、俺はシンメトリーなデザインの方が好きだから。
ま、これからもよろしく。

>>13

ミスったすいません
>>13
>中心線配置に対する梯形配置のメリットって艦の全長短縮ぐらい？
前後水平配置に比べると全長が短縮できますし、並列配置に比べると全幅が圧縮できますね
勿論背負い式配置が理想ですが、当時日本が自力でやろうとすると遠い理想です。

>薩摩型で既に中心線配置案があるって言う
薩摩型の中心線配置案は見たことがありますが、
前後に二基づつ主砲塔を中心線上に、"背負い式でなく水平に"配置したものでしたね

＞中心線配置を採用して欲しかったな、俺はシンメトリーなデザインの方が好きだから。
今回はあんまし期待に沿えない内容が続くと思いますが、宜しくお願いします。

そこにある造船官が当時の日本の技術力では画期的すぎる解決法を考え出した
砲塔一つに砲を沢山搭載すれば砲塔そのものの数を減らせる
重量軽減を図れて弾火薬庫防御上も有利だ
なに？ 故障や損傷で砲塔一つが沈黙する状況になったら砲撃力の減衰が多数の砲塔を搭載する艦より大きくなるって？
故障については、しにくくなるように工夫を凝らし、砲塔の装甲を分厚くすれば（それでも多砲塔艦と同等以下の重量、おそらくはかなり軽くなるだろう）
同じサイズの船体ならば他の装備を充実させるだけの空間確保が容易になり居住性も向上するはず
よし、3連装と4連装の混載で各2基、計14門で設計してやる
勿論背負い式配置で下側（つまり船体幅がより狭い）が3連装だ！
Y・H造船官は自信満々に提案した

>>故障については、しにくくなるように工夫を凝らし

あかんあかん
工夫を凝らして複雑化したら故障しやすくなるんだってば

中々背負式にできなかった理由ってバーベットの丈を高くできなかったからだったっけ?
河内型でも中心線配置案があったみたいだけど、全長増を嫌ったのか流れてるよね

金剛もあれでミシガン配置より僅かに短くて済む配置だし
扶桑の奇怪に見える配置も缶室の間に砲塔を入れ込む手法の結果なので
この時期の設計は砲塔は増やしても全長増やすのを極力避けようとしてた観はある
そこに伊勢で変化が起きるのは興味深い

昔は砲塔上面に観測窓があるから背負式だとブラストでえらいことになるからでは？

観測窓とか砲塔の内部配置整理して後方上部で横に出っ張らせればいいような気がしないでもない、ってそれが13.5インチ艦当時のあれか

>>18
＞扶桑の奇怪に見える配置も缶室の間に砲塔を入れ込む手法の結果なので
しかしそのせいで、改装しても缶室のスペースが増やせずに
速度を上げる事が出来なかった、ですよね・・・

またまた嘘ばっかり
改装ではボイラーが強力になって数が減ったので1・2番缶室は燃料タンク等になってたりする

>>21
むしろ扶桑にしろ伊勢にしろ、缶室は整理して小さく出来てるし
機械室も整理できたから建造時の1.5倍以上の出力(公称出力では倍近い)にできたわけだが…

あれ以上を望むならまず機械室を広げる必要がある
それをするには四番または五番砲塔を潰すか、その区間で切り離してストレッチ(※)するしかない
(※ちなみにそんなアホ工事が現実的かどうかはともかく、有意な長さを稼いだら確実に排水量増で条約違反になる)

しかし砲塔1基潰した程度で稼げる機械室長は高が知れてる
だからこそ元々その位置に砲塔置いてるんだから当然だけどね

最初から古鷹みたいな14インチ砲塔の配置は難しかったんかな？

>>24
上で言われている全長の問題もあるし、36センチ単装砲5基だと重量も大きくなりすぎるのでは無かろうか？

>>23
もう一つ前の罵り君は論外として、アンタのレスもどうかと思うね。
出だしはともかく（※以降の３行は。
ここは架空艦のスレだし別に良いけど、勇気あるなら戦艦スレで
同じこと言ってみ。

>>25
自分で反論する言葉を持たないなら黙って唇を噛んで俯いていればいいのでは?

安価ミス
>>27は>>26向け

拙作からスレが盛り上がる契機位にはなったようで何よりです（呑気）
>>18
>中々背負式にできなかった理由ってバーベットの丈を高くできなかったからだったっけ?
背負い式配置への移行に伴うネックは、自分なりに調べた限りではかなり多岐に渡るようです

・仰る通り、バーベットの丈を高くできなかった説
当時の英式主砲塔は水圧ですので、高ければ高い程動力を行き渡らせにくい度合いが大きいハズ
いち早く前後背負い式砲塔に踏み切れたアメリカは電動油圧式だった影響があるのかも

・衝撃問題説
背負い式同士の発砲衝撃による悪影響はかなり大きかったようで
イギリス初の背負い式砲塔採用艦ネプテューンでも４、５番砲塔の爆風干渉問題があったり、
危ないので４番砲塔は５番砲塔直上の艦尾方向には発砲できなかったそうです。
なんせ、当時の英戦艦主砲塔は測距装置が砲塔上面に飛び出てますしね…
ちなみに、アメリカが背負い式配置に容易く踏み切れただろう要因の一つに
「当時まだ砲塔に測距儀が無かった」事も挙げられます。
尚、観測は船員が甲板上から行っており、戦艦サウスカロライナではそれで死人が出たそうです。

・被害分散説
「砲塔をくっつけ過ぎると一発の被弾で二基ともダメになるだろ」と言う懸念が叫ばれており
実際に背負い式配置の戦艦ではそういった被害を出した例も幾つかあり、間違いではありませんでした。

・トップヘビー問題
忘れてはなりませんが、戦艦の主砲はとてつも無く重いです。
前ド級戦艦の様式が固まる以前、
トラファルガー級戦艦は甲板上に旋回砲塔を置く為に低乾舷船体を余儀なくされ外洋航行に著しい支障を来たし
後続のロイヤルサブリン級では乾舷を高くし、露砲塔が船体内に埋没するような設計になり
漸くマジェスティック級で鋼板材質向上による砲塔軽量化によって甲板上に旋回砲塔を置く事が可能となりました
そんな重い主砲塔を背負い式に、高い位置に配置すると言うのは船体バランスを考えれば容易ではなく
イギリスは1911年にネプチューンで背負い式砲塔が一段低い艦尾方向のみだったのもその為でしょう。

あれこれ言いましたが、結論としては「当時の日本が自力でやるのは相当ハードルが高い」という事ですね

イタリア艦で中央部の砲塔撤去して機関でかくしたやつあったな。
あ、カイオ・ドゥイリオだ

コンテ・ディ・カブールも忘れないでやって。

黎明期のド級艦の砲塔配置って結構面白いよね

ロシア（ソ連）みたく結局背負い式主砲配置を採用しないまま終わった国まである

前ド級戦艦が固まる前のすごい巨砲だったり不思議な配置だったりする装甲艦もおもしろい
ああいうふうにいろいろやりつつスタイルが固まってきたのかな？

>>33
ドレットノートを目の当たりにしてド級戦艦建艦競争を始めたは良いけど、
運用に関しては割と手探り感がありました。河内なんて最たるものです

ドレットノートの登場以後でも
「装填速度の遅い大口径砲しか搭載してないのでは近接されて中間砲や副砲の速射で圧倒されるのでは」
という不安も強かったですし、逆にドレットノートにしても単一巨砲化し過ぎたきらいがあり、
12インチ砲のほかは７．６ｃｍ砲だけ、と言うスタイルはやりすぎと判断され、後の艦では10.2�p砲になります
また、両舷同時対応や前後への志向数（初期の背負い式砲塔は下段の砲越し射撃が困難）を気にし
かならずしも中心線配置に拘らなかったりと運用についてはけっこう紆余曲折が見られます。

また、当時は主砲口径こそ統一しても射撃管制システムが確立されておらず、
最先端のイギリスにおいてもシステム化された射撃管制装置が装備されだしたのはオライオン級戦艦辺りからで
ライバルのドイツはまともな射撃管制装置がないままＷＷ１において英戦艦と撃ち合っていたそうです
（代わりにドイツは射撃精度と数発づつの連続射撃による修正の速さで伍しており、イギリスも参考にし射法を改善した）

そしてすべてが完成したころ、時代は航空機優位の方向へはっきり進んでいた訳で(´・ω・｀)　

ドレッドノートの就役からジュットランドまで10年もかかってない
何はともあれまず造れで、造ってる間に陳腐化してく恐るべき時代でもあったんだよなぁ
ところでイギリスの影響というと造機関係やら砲塔構造も気になる

細かいとこだと中小口径火砲もまだ自力開発できない時期
早い内にクルップ系に置き換わってくのか、頑張って新規開発する方に行くのか、この時点の火砲を使い回し続ける道を選ぶのか

けっこうカッコいいオーストリアのド級戦艦

地中海のみだからコンパクトなこういう感じでおkだったんだろな

地中海つか、スロベニアからクロアチアのリアス式海岸が母港で海峡の対岸は敵地だし、でかすぎるフネ作ってもどこでドック入りすんのって話が(´・ω・｀)

テゲトフ級はかっこいいけど、これなら連装砲4基でも良かったじゃんて思っちゃう
ドイツ式に砲の間離した形でさ

>>36
砲塔や機関については売却自体はしてもらえるものとしてます
（これすら無理だと特にタービンが確保できず当面戦艦が建造できなくなりかねない）

製造技術指導はしないよ、と言う程度ですので後々に影響が出ても当面は買って済ませられるので変化は少ないです
ただ、新機軸のモノに関しては売り渋られても仕方ないでしょうね

それでは先の金剛型の続き。「史実の扶桑型戦艦って傑作なんだな」と思える話。


「史実の扶桑型戦艦って傑作なんだな」と思える話。

――扶桑型戦艦――

当初、扶桑型戦艦は国産戦艦の性能の出遅れを挽回すべく、英国ヴィッカース社に依頼し
最新の建艦技術を習得しようと言う動きがあったが、契約は成立しなかった。
時期的に仮にこの時点でヴィッカースに発注していた場合、確実に接収されていたことを考えると
後世の目線では不幸中の幸いだったと論じられる事もあるが、
いずれにせよ、英国の優れた建艦技術を習得するという目論見は頓挫し
結局主砲を購入、これを武器にした最新鋭戦艦を独自に建造することとなった。

扶桑型戦艦「扶桑」　起工1912　竣工1916
常備排水量２９，５００ｔ　船体１９０×２９．７ｍ
最大速力 ２１．０ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　６基（毘式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１５．２ｃｍ砲　単装１６基
４０口径　７．６ｃｍ砲　単装　６基
５３，３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１５２−２５４ｍｍ、砲塔２５４ｍｍ

英国から提示されたのは、トルコへの輸出戦艦用に設計されていた３４．３ｃｍ連装砲Mk�Y。
購入自体はスムーズに決まったが、難航したのはの主砲の配置についてであった。
当初は最も効率の良い全主砲中心線背負い式配置にするつもりだったが、
そもそもこの時点で日本は背負い式配置を取った戦艦の建造経験が全くなく
いきなり全主砲中心線背負い式配置かつ世界最大級の戦艦を建造する、と言うのは誰が考えても無謀だった。
かと言って挑戦しなければ何時まで経っても背負い式配置を実現出来ないし、砲数も12門を確保したい…結果として、
後部砲塔のみ背負い式にし２基、背負い式砲塔の後ろに１基、前部砲塔１基、船体中央に梯形配置で２基という
特異な配置を選択することとなる。超１２インチ砲を搭載しながら中心線配置を取らなかった事により
河内型戦艦と同様に聊か半端であると内外から論われ、「準超弩級戦艦」と揶揄されることとなる。

吊るしの戦艦売ってもらえる状態なら逆に戦艦・巡戦の売り込みが激しくなりそうな気もする
(特にビッカーズのライバル、アームストロング社がチリ戦艦と同等の14インチ砲搭載艦を…)
で、WW1開戦で全部英軍お買い上げ日本に回ってきません状態┐(´ー`)┌

そうはならないんだろうけど、今後に期待してます

書いてる内に進んでたw

その世界線では比較対象が英軍の15"やチリ戦艦の14"砲だから大失策扱いなんだろうけど
実は13.5"Mk.6は金剛から日向までの主砲とほぼ遜色ない傑作砲だよね
ダメっぽく見えて結構良い兵器混ぜてくる辺りツボ突いてますな

チラ裏
史実より主砲口径が小さい上に性能が下がってるフシがあるのは、居住性改善・・・な訳が無く
単純に設計上の無駄が増えたり、装甲配置が史実以上に散漫になっているためです
当然ながら、煤煙が酷かったり発砲衝撃で何かが故障したり操作性が悪かったりと
史実扶桑型での様々なトラブルが二倍三倍となって押し寄せてくることでしょう。
・工期
史実扶桑は1912年3月起工、1915年11月竣工です
但し、史実のように２万６千ｔ級の金剛をステップにしないまま史実通り３万ｔ級戦艦を建造する事になり、
またイギリスから建造指導も受けて居ないので間違いなく史実より遅れるでしょう。
よって大雑把に半年ほど遅れるとします。勿論工期が嵩むとコストが増大し、更に後続艦建造も遅れる事に…
建造遅延で何人自殺することになるだろうか…
・主砲について
日本の為に１４インチ砲を独自開発？いやいや御冗談を…
時期的にも史実金剛の時より出遅れているのでタイミングを逃しているというのも大きい。
ちなみにあくまで購入、国産化については鋭意交渉中と言った段階です
・砲配置
欧米列強でも全主砲背負い式配置設計がやっと一般化する頃なので、出遅れた日本に史実扶桑の配置は荷が重すぎました
史実扶桑型の２番砲塔がなく、３番砲塔の辺りが両舷梯型配置になっている、といった配置です。
史実扶桑より弾薬庫が分散され防御が怪しくなり、非効率なので主砲が一回り小さい分もここに食われてしまいます。
また、舷側主砲がある関係で船体は太く短くなり、その分速度も低下しています。
・ＦＣＳ
英国からの情報提供が無いので方位盤射撃装置の開発が大きく出遅れており、
（史実では１９１２年に英国が戦艦サンダラーにて搭載実験を行った情報を基に、研究着手）
当然この扶桑型戦艦には搭載されていません。欧州大戦時に駐在武官が情報を得て、何とか大正最終世代に間に合うかな？
当面射撃指揮所では計算自慢が一生懸命計算尺をぶん回すことになります

史実扶桑は失敗だのなんだの言われますが、幾ら英国の援助があったとは言えこの間まで河内型作ってた国が
作った戦艦としては、物凄い成功作だと思います。

ジュットランド海戦前の戦艦だから、砲塔の天蓋とか
装甲が薄いんだろうな。

>>42
極端、出来合いを買うだけならばもうちょいマシな戦艦になります
多分今回の扶桑を作るよか、レシャド5世級相当買った方が余程良いでしょう。エリン同様になる可能性がありますが
ただ当時の日本は国産化に拘ってますからね。その兼ね合いで微妙な艦が作られます
史実扶桑もその流れで出来たモノであり、その状態で英国から技術提供を渋られると苦戦は免れないかと

>>43
まぁなんのかんので当時最先端の英戦艦系の技術ですから本当の意味でゴミにはならないんですよね
第三次日英同盟が切れて購入すら支障を来たす状況になっていたら、この頃でも低速12インチ砲艦しか選択肢はないでしょう。

>>46
ここまで海軍としては満足出来ない状態が続くと、戦略方針の修正が入りそうだけど、艦隊計画はこのまま史実をなぞる形で行くのかな？

>>47
この物語のスタート時期からして’海軍の仮想敵は米’の方針でしょうから、
もうちょっとの間は史実をなぞる方が自然な感じはしますね。

史実でもかなり差が開いた1912年頃のド級戦力は
日：河内型2隻
米：サウスカロライナ型2隻、デラウェア型2隻、フロリダ型2隻、ワイオミング型2隻
と、絶大な格差があったにも関わらず対米主戦方針に変更があったという事も無いです
この頃の格差に比べれば、金剛・扶桑型の性能が下がった程度でもよっぽどマシな戦力差です

戦略転換などの提供は、一息つくまで（軍縮会議終了後辺りまで）無いと考えています。

>>49
了解です。確かにまともな(？)弩級戦艦がいるだけでも、実際の河内型二隻だけよりましですものね。

970氏の仮想世界で、大戦後の軍縮会議がどうなるかも興味あるな。
史実に比べて日本戦艦の実力が大きく劣る世界だし。

タイガーがどうなったかも気になるね
仮にライオン級として建造されたら軍縮下で残される方に回らなかった可能性がある、程度の話だけど

ふと思ったんだが970世界のワシントン条約では枠的に安芸か鞍馬・伊吹が残る可能性もあるな
排水量枠は大量の前弩級あってのものだから、向こうも対英米5割とかまでは締め上げきれないだろうし

>排水量枠は大量の前弩級あってのものだから、対英米5割とかまでは締め上げきれないだろうし
色々間違ってんぞ
排水量枠はあくまでド級戦艦の保有数から割り出したものだし、6割7割論も日米のド級戦艦保有量から出た話
元より日本が対米5割しか持ってないのに6割求めたって、締め上げるどころかただの駄々でしかない。

>>54
日米だけで見りゃそうなんだけどさ、それなら史実で英ｖｓ米が対等ってのもおかしいんじゃない？
ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
それで英が対米対等で了解したのは、日の脅威があったからじゃない？
日本戦艦の実力が史実より大きく劣ってたら、英：米：日３国すべての合意される比率に影響でるよ。
単純に当時の弩級艦以降の比率で決まるもんじゃない。

>>55
>ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
どうみてもイギリス
英は全て38センチ砲以上、アメリカは36センチ砲以上（しかも45口径36cmも混じってる）という質的優位は確保させているんで
主砲口径の換装も条約で禁止にしているから英優位が揺るぐ事も無い
その他諸々内容的にイギリス優遇の条約

比率ではアメリカに譲歩してるってだけで、総合的にはイギリスはアメリカより優位に立とうとしている

>>55
>ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
そりゃどう考えたってイギリスですよね。
けどイギリスは当時完全に国力的に限界を露呈していて、
ワシントン会議当時大量の１６ｉｎ砲艦を起工していたアメリカに追い抜かれるのは時間の問題でしたよ？
だからこそ、現状の英国の優位をアメリカの未来の優位と差し引きして対等でナシを付けたわけです。

はっきり言って、当時のイギリスは日本を脅威になんて感じてないし、むしろこの時でも同盟の筋を通してます。
陸奥存続にはイギリスが条件付きで賛同したから辛うじてなし得たたことです。

ワシントン軍縮条約、ロンドン軍縮条約ともに
日仏伊(仏伊はロンドン条約は部分承認みたいなかっこになってますが)を巻き込んだ英米間の条約、的な部分はあります
イギリスとしては懐具合的に、できればもう新しいデカブツは作りたくないし、今持ってる大量の戦艦は処分したい、でも他国に負けてはいけない
アメリカも過熱気味の建艦競争は何処かで歯止めを打たないといけない、まあイギリスと同条件なら手打ちで良いか
こんなんだからワシントン条約で一旦大量の前弩級艦、弩級艦を廃棄した後も建艦競争は続いてしまうわけです
英米の対立はかなり仲が改善されたはずのロンドン条約においてもA級・B級巡洋艦の線引きを巡って紛糾し、日本が仲裁に動いたという話があるくらいには深刻でした

アメリカとしては勢力圏がガチで被る日本の存在は無視できない要素ですから、日英同盟は解消させたい
実のところワシントン条約で一番痛かったのは二国間同盟を解消させられた点だと思うですよ
次点が台湾の要塞化禁止かなあ…
なお英国との関係は結構後引きで、技術提携的な視点ではロンドン条約の手前くらいまではまだかなり良好でした
大和の初期案でしつこくネルソン型の主砲配置が出てくるのがその名残(というか設計図見てたから…)という説もあります

ちなみにワシントン条約の保有枠に弩級艦の単純な保有量は関係してない、というかあくまで現役の「主力艦」が対象になってます
保有枠が日伊に対して甘かったのは、弩級艦以前の戦艦を多数保有していた影響もあると思われます
ていうか日本て弩級艦ひとっつも廃棄してないですし
ロンドン条約ではワシントン条約で残った戦艦を更に整理したわけで、これは良くも悪くも残った弩級艦の数が争点でした

>>55
そういうまず日本ありきの見方自体が子供じみてる
日本の脅威を抑えるために米英がスクラム組んでたとしたら、陸奥なんて１００％廃艦だって分かるだろ普通
日本を本当に苦しめたかったら陸奥潰す代わりに保有量を日本の望む限りに引き上げてあげるだろうね、経済的自滅が早まるだけだし。
その手の独善的な見方で言えば、アメリカは日英vs米の構図で不利な条約だと考えていた位だ

>単純に当時の弩級艦以降の比率で決まるもんじゃない。
じゃあ何で決まるの？少なくとも日本の希望する保有枠でないのは確かだが。
「最大戦力持ってたのはどの国だっけ？」なんて何のつもりで聞いてるのか知らんが、
それで対日英比率なんて持ち出されて一番困るのは日本じゃないの？

だな。日英組まれたら圧倒的不利だぞとアメリカ国内が轟々としてる中、静かに条約をまとめた日本代表団にスティムソンが感銘を受けて、
日米開戦後は、あの時の経験があるから日本にはまともな政府が本来存在する筈なんだという認識になるとゆー…

>>59
では君は970さんの架空世界のワシントン会議はどうなったとみる？
そこに言及できずに人を批判してるだけ？
まあ草生やさない程度の知性はあるようですが。

>>61
いよいよ荒らしであることを隠す知性すら枯渇しだしたな
970さん世界をどうなったとみる、って？扶桑型までしか判明してない段階で言えることなんてないだろ
まして「批判してるだけ？」って、批判だけの上にネタ潰しになりかねない話しだしたお前がどの面下げて言ってんだ？

>>62
もういいや。頭の程度が判ったから。

抗争を膨らませ過ぎてまさかの二部構成化。

――伊勢型戦艦（前編）――

当時の艦政本部で流行語大賞があったとしたら「扶桑はヤバい」が優勝だったであろう。
設計の拙さにより、主砲口径の差を持ってしても米ワイオミング型にすら勝てるか怪しい出来であり、
まして米国は既に４隻の３６ｃｍ砲艦の建造を決定、帝国海軍の焦りは非常に大きかった。
更に言えば、同盟国の指導も受けられず巨艦建造技術が確立する前から、
前級よりはるかに大きい世界最大級の巨艦建造に踏み切った当然の帰結として、
造船所からは多種多様の問題が報告されており、そのヤバい性能の発揮すら不安視されていたのだが
そこは二の次にされていた辺り、当時の帝国海軍の雰囲気が伺える。

しかも上層部からは「もっと強い戦艦を作れ！」一点張りであり、小手先の変更では追い付かなくなりつつあった。
いっそ英国に戦艦を作ってもらえば、という提案も当然上がっていたが
なまじ既に世界最大級の戦艦を起工した実績？もあり、また海軍外からも「戦艦は国内で！」と言う声が強かったと言う。
そんな状況で出てきた案だったが、実現すれば起死回生の一手となり得るものであった。

伊勢型戦艦1914計画案
常備排水量２９，５００ｔ　船体２０２×２８．７ｍ
最大速力 ２２．５ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４２口径３８．１ｃｍ砲　連装　４基（毘式３８．１ｃｍ連装砲）
４５口径１５．２ｃｍ砲　単装２０基
５３，３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１２７−３０５ｍｍ、砲塔３０５ｍｍ

扶桑型からの経験により漸く背負い式配置の設計もモノになりつつあったが、
それを抜きにしても、砲数確保のための漫然な武装配置による脆弱な防御では頑健な米戦艦に勝つのは難しい。
そこで英国で現在建造中である最新鋭の３８ｃｍ砲戦艦、これに採用されている主砲を購入し搭載する事で
砲塔数を減らしつつ効率の良い武装配置を実現し、米戦艦を超越しようと言うのだ
３４．３ｃｍ砲を購入してそう間も無い話であるが、
国内生産が実現せず買い切り止まりだったからこそなし得る決断であったとも言える。

なお、前方背負い式配置採用に際して艦首方向のバランスは英戦艦を強く意識し設計されており
キング・ジョージ5世級戦艦を観察し内部を類推しながら作られた物であったとされるが
前部背負い式砲塔を支える艦首浮力を得るべく、艦首水線下部が前方にせり出している英国式の艦首構造が
取り入れられていなかったり（停泊時の観察のみであったために気付いていなかったとも言われる）不安な面もうかがえる。
ただ大口径砲採用による主砲配置のシンプル化により攻防性能が大幅に向上し、建造中の米戦艦を凌駕するポテンシャルを秘めていた。

が、海軍のみならず日本全体を大きく揺るがす大事件が二つも発生する。
欧州大戦の勃発と、そして１９１４年夏、戦艦用主砲等の契約に伴う贈賄が発覚。後のシーメンス事件が勃発する。
欧州大戦の勃発に伴う予算増額に浮かれれていた海軍は冷や水を浴びせられることとなる。
その顛末は置いておくとして、こと戦艦史においては伊勢型戦艦の命運を大きく狂わせることとなった。

・チラ裏
ぶっちゃけ劣化Ｒ級戦艦。
より船体が大きいですが、性能の悪いボイラーを大量に突っ込んで馬力を稼いでいるので特に余裕はありません。
この通りに作ると、艦首部の浮力が乏しく航行に支障が出そうですが、それでも史実伊勢より強いかも
しかし事件により・・・どうなる次回！（鋭意制作中）

ところで最近程度の低い単発ageがクダ巻いてますが、正直勘弁してほしいですね
展開予測と言うより根拠に乏しい展開強制に近い話をされてもこっちも困りますし、正直言って妨げにしかなっていません。
それ以外の中身のある人のレスに関しては参考にさせていただいています。
（口が悪いのは承知の上ですが、それだけ不快に思ってる事も理解していただきたい）

あまり軍縮会議の事までは考慮していませんでしたが、「970さんの架空世界の会議では」と言う話なら
私の回答がそのまま真実という事になるでしょうから結論を言わせていただきます
「間違いなく、日本保有枠の対米比率は低下します。」
軍縮会議が史実通り推移すれば米ヒューズ代表の冒頭の提案により軍縮の方向は
「建造中及び老齢艦を廃棄し保有量削減し、現時点の主力艦保有量を基準とした保有枠を設定」
と言う流れがほぼ踏襲されますので、日主力艦の保有数が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。

×日主力艦の保有数が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。
〇日主力艦の保有量が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。
数は減らないですね（河内型生存とすればむしろ増える）、失礼しました

>>64
悪いけどこの伊勢型は無いな。扶桑型が>>41だったらこれに変える意味が無い。

>>68
そこまで仰るなら、どう「無い」のかちゃんと説明どうぞ。
まともに説明も無いのでは貴方の話は聞くだけの「意味が無い」

大体、文脈を正しく読み取っていただけていれば、
この案に「無い」という事自体に何の意味も無い事が分かる筈なんですけどね

>>65だけ読むと「970氏時系列間違っとるｗ」とか言われかねないので解説

・シーメンス事件
海軍史上最大の醜聞の到来です。
本事件は世界最強クラスの戦艦（金剛）を極東の英同盟国が保有することに
危機感を覚えたドイツがかかる贈賄を漏洩した、と言うのが経緯です
ところが今回、金剛はドイツがビビる謂れもないショボショボ艦ですし国産なのでトリガーになりません
よって、ここでは３８ｃｍ砲発注に危機感を感じた、という事にします
その関係で、シーメンス事件の発覚自体が半年ほど遅延することになります。
もっともドイツが仕掛けなくても、当時海軍の贈賄度合も中々なので、
（海外企業から受注謝礼を貰って担当の懐に入れるのが恒常化していた）いずれ露呈しそうなもんですが…

重要なのが、遅延の結果発覚が第一次世界大戦勃発より少し後となる点。
史実シーメンス事件は第一次世界大戦と言う特大イベントの勃発により
「それどころじゃない！」という流れもあって早期収束と相成りましたが、
事件発覚が第一次世界大戦勃発後、となるとこの手が使えず、かなり尾を引くと想定します。
結論としては、より大きく予算の煽りを受けたり建艦計画が遅れる、と言った感じです。

つか史実の大戦勃発とシーメンス事件のタイミングは日本戦艦史上で見ると異常に良タイミングです
大戦勃発までに戦艦を購入し技術指導を一通り受け国産に成功、そしてシーメンス事件で上手いトコ
国産設計を見直すタイミングを作っているようにすら見えます。
しかもシーメンス事件で海軍を清浄化し、大戦勃発でさっさと〆る・・・転移者の仕業かな？
逆に、この辺りのタイミングが狂うとガタガタになる訳ですね
この時点で伊勢型そのものを英国に発注すれば改ＱＥ級が出来ると思いますが、ボッシュート確定ですね。

なるほど、この伊勢は現時点での「こうなったら良いのにな」なんだね
本命はなかなか凄い事になりそうだw

ところで970さんよ、あんましクズに関わるもんじゃねーぞ？
まともに相手にしたってまともな反応が返ってくるわけじゃないんだし。
>>68とか自分の軍縮予想を全否定されて悔し紛れで噛みついてるのが丸出しだしな
「>>41扶桑だったら伊勢はこうなるべき」なんて案を真面目に考えてるとは思えん

大戦発生後にジーメンス事件が発覚するなら、名前もヴィッカース事件になってそう

いよいよ伊勢型の登場と聞いてワクワクしとります
どんな奇天烈な(失礼)戦艦に成るのか?
史実では扶桑と同時着手か1年遅れに成るはずの山城がゴタゴタで出遅れ
その影響で伊勢や長門は登場時からかなり近代化された姿になってますが
技術輸入の道が絶たれた上に1隻余分に造ってるこの世界だと期待大…げふんげふん期待薄ですなあ

>>67
冒頭で香取が沈没してるから「主力艦」数は差し引き0かも?
ああ、WW1中の爆沈事故だから河内だけでなく筑波も助かるのか…それだと1隻増ですね

>>72
時系列が変わるとそういう変化がでる物なのかな
例えそう呼ぶのが正しい流れになったとしても、対面上シーメンス事件になるんじゃない？
史実でも本来はヴィッカース事件と呼ぶべきような内容だけど、そうならんかったし
ヴィッカースの顔に泥塗るような事は極力避けるんじゃないかな

まして今回の970氏の話だとヴィッカースを怒らせてここまで事態が悪化してるので
これ以上やらかしたら本当に付き合い切られかねないと思うの

>>74
大戦開始後に事件が発覚しているならもうドイツと開戦しているんで、シーメンス社の贈賄疑惑が拡大しない。
するとストレートにヴィッカース（か代理店）の贈賄が発覚することになるのかなと思って。

>>71
そうですね、お話は大人とだけにしておいた方が良いですね。

>>73
>どんな奇天烈な(失礼)戦艦に成るのか?
楽しみ方を理解していただけているようで何よりです。

>冒頭で香取が沈没してるから「主力艦」数は差し引き0かも?
（まさか冒頭を忘れてたなんて言えない）

・ヴィッカース事件？シーメンス事件？
一応今回はシーメンス事件で（無理やり？）通す事にします
これ以上ヴィッカースの体面汚して事態が悪化して関係打ち切られると
変な、どころか超弩級戦艦の建造自体がほぼ不可能になりますしね

仮にヴィッカースと下手うって英国からの購入が途絶えると
読む限り国産化してる主砲が無いから、他から買わなきゃならないんだなコレ

欧州はどこも無理だから・・・アメリカ位しか取引先が無いな（汗

そこから否が応でも対米協調「せざるを得なく」なったら、大日本帝国の進路としてはベストだった気もするな、マジで。
航空機ではDC-3とかA8V1とかで開戦直前まで取引があった訳だし、艦隊派がぐだぐだ言わなきゃ植民地門戸開放で30年代に日米協調路線が取れてた気がかなりする。

>>77
45口径30cm砲は呉海軍工廠で製造してるからその拡大で巻線砲の砲身・砲尾の開発生産はできるはず
この世界の金剛型の30cm砲も呉が供給元でしょう

ただ、最大の砲身供給元となるはずの日本製鋼所室蘭工場の新設備が多分稼働してない(汗
あそこは毘社から技術指導受けるまで戦艦の主砲製造とは無縁だったんですよ

>>79
そりゃあ30cm砲ならあるだろうけど、今更使えないっしょ？
どう考えたって重厚な米超弩級戦艦に対抗できる代物じゃ無し
米への対抗を考えなくて良い、って話だったら戦艦なんてこれ以上要らないって話になるだろうしな

当時の日本工業の性質（ライセンス意識が皆無）を考えると、この日本も買った現物の34.3�p砲から
リバースエンジニアリングでの国産化をたくらむ事位はまずやってるだろうけど

>>80
えーと、何がご不満かよくわからないのでぼやけた返答になりますが
30cm砲とそれ以後の砲の砲身で製法的に大きな違いはないですし
最悪、構造そのものを変えずに大型化することで更なる大口径砲身の製造は可能でしょう

若干問題があるのは製造工程そのものではなく砲身加工前の鋼塊の方です
これは日本製鋼所が稼働するまで輸入頼みでしたが、史実では金剛型の後期から自前供給が始まっています
但し、ビッカースから来た技術者の指示通りにやったら歩留まりが悪化したというエピソードもあり
また削ってみたらビッカースから買った輸入材料のほうがNG率が高かったりと苦労してます
よって自力で試行錯誤を繰り返したとしても製造に漕ぎ着けることは可能でしょうが
77でも書いた通り日本製鋼所への投資やら毘社からの技術協力が史実通りとは限りませんからなんとも言えないところです

まあこの辺は作者さんの匙加減だと思いますので
米国からの買い付けに走らない可能性もまだあるよということです

77でなく79でした、申し訳ない

>>81
>最悪、構造そのものを変えずに大型化することで更なる大口径砲身の製造は可能でしょう
時期の問題は無視できないと思うよ？
そりゃあ理屈で言えばそのままスケールアップすれば大口径砲の出来上がり、だけど
本当にそれだけだったら当時の英以外の列強が大口径化に後れを取ってた理由が無い
ロシアは３６ｃｍ砲の製造に失敗してるし、フランスは大口径砲開発に遅れ4連装砲塔による多門化に走ったし
イタリアも競争に追いつく為、カラッチョロ級の主砲を英国から購入する予定だったしね

>>83
まあ、そう決めつけずに待ったらどうですかね
私から言えるのはここまでです

皆さんの議論を読みながら右往左往しつつ加筆修正に勤しんでます。
考えれば考える程知るべきことが増えるぞコレ(´；ω；`)

あくまで聞いた話なんで、どこまで信じて良いかは知らないんだが・・・

大口径な大砲を作る場合、その素材を用意すること自体が
かなり大変なんだとか。

>>81の書いてるインゴットだな。
14インチ砲用の国産インゴットは扶桑の砲身から。それまでは輸入品。(ソースは学研「伊勢型戦艦」の国本御大の記事)

んで、国産インゴットを作ったのは日本製鋼所。北海道炭鉱汽船50%、アームストロングとビッカース各25%の共同出資会社。
英国二大造船企業の過剰に見える手取り足取りは概ねこのニセコが原因。

ニセコの設立は1907年11月1日。稼働開始が翌年1月。1907年7月には設立のための同意書が取り交わされている。
国本御大の記事によれば、この内容が物凄い。
・英両社はニセコが必要とする全ての技術者を日本に派遣する。
・両社の特許でニセコが利用できるものは全て無償で使用できる。

戦艦爆沈事件があっても出資額と約款に縛られて関係はずるずる続いていたのか。
それとも体よく切られてしまっていたのか。日本製鋼所の運命やいかに。

確かこの本にその辺詳しく出てた。http://www.nikkeihyo.co.jp/books/view/2258
…っても図書館で借りたんで今手元にないんだけど。

これ以上考えても自分の脳みそでは無理だと痛感。てか明日も出勤なのに・・・

――伊勢型戦艦（後編）――

シーメンス事件の発覚。内閣辞職など非常に大きな政治事件であったが、
ここで語るべくは兎に角予算計画に遅延を来たしたことであろう。
しかし伊勢型戦艦により大きな影響を与えたのはその少し前の欧州大戦の勃発であったともされる。

英国より１５in砲受注キャンセル―海軍内では現在紛糾中の某事件発覚より衝撃が起こった通達だった。
理由は「欧州大戦勃発により供給余裕が無くなった」至極当然なものであったが
何せ当時の日本が自力で作れるのは３０．５ｃｍ砲までであり、それ以上の大口径砲については
現物の毘式３４．３ｃｍ砲を解析しつつ試作されていたが
ついこの間、亀ケ首にてその成果である三年式36�p砲が数発の射撃試験であっけなく破裂したばかりであった。
戦艦用の主砲が無くなる、と言う未曽有の事態に帝国海軍は慌てふためき、英関係者に形振り構わず泣きついた。

こうして交渉の末、海軍の英国へのより前向きな戦争協力を約束させられてまで辛うじて得られた成果が
「３４．３ｃｍ砲及び連装砲塔のライセンス生産権及び一部現品と製造部品の売却」であった。
構ってるヒマは無いからそちらでどうにかしてくれという話でしかなかったが、それでも辛うじて戦艦は建造可能となった
しかし伊勢型の設計は振り出しに戻ってしまったのである。

結局戦艦伊勢の起工は長引くシーメンス事件の影響によって大正５年初頭にまでずれ込んだが、
そんな最中にもアメリカは３６ｃｍ砲１２門艦の建造を次々に始めており、
軍令部からは「建造中の米戦艦に優越、最低でも拮抗する砲火力だけは絶対に確保すること」と念押しされていた。
となると、３４．３ｃｍ砲では１２門ですら不足と言う事になる。
そして３４．３ｃｍ砲の大量搭載方法にあたり砲塔の多連装化も協議されたが、
三連装砲はほぼ一からの再設計となってしまい、連装砲のライセンス生産すら端緒についたばかりの中では無謀過ぎた。
（と言うかシーメンス事件での遅延が無ければライセンス連装砲搭載すら間に合わないようなギリギリのスケジュールで敢行している）
四連装砲は連装砲架を２基連結する構造にすれば設計問題こそまだマシであったが
連装砲塔ですら初搭載の扶桑が各所で問題を起こしていたにも拘らず推定1,200ｔにもなる砲塔は
明らかに手に余る規模であったために、結局これも断念された。となると…

伊勢型戦艦「伊勢」起工1915　竣工1919
常備排水量３０，２００ｔ　船体２１５×２８．２ｍ
最大速力 ２２．５ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　７基（三年式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装２４基
４０口径 ８ｃｍ高角砲 単装　４基
５３．３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１２７−２５４ｍｍ、砲塔２７９ｍｍ

最大の特徴は、米新戦艦の３６ｃｍ砲１２門に対抗すべく搭載された、連装７基１４門の３４．３ｃｍ砲である。
艦首部に背負い式砲塔が２基、前檣後部に後ろ向きに背負い式砲塔が２基、
そして艦尾部にピラミッド式に三つの砲塔が搭載されている。
つまるところ英戦艦エジンコートの設計を参考にし、３、４番砲塔を背負い式にした物だった。
先の扶桑型からすれば大幅に洗練され、ようやく全砲門を片絃に指向出来るようになり
火力面は確かに米戦艦にも対抗できるほど強力なものではあったが、
砲塔数の増加はすなわち防御区画や弾薬庫の増加であり、防御面の問題は益々酷くなっている。

また、防御を補うべくせめて速度はより高速に、と機関構成を一新する予定だったが
搭載予定だった新型缶がトラブル多発で採用出来なかった事により機関性能の改善が不十分となり燃費もほぼそのままだった。
速度は船体長の増加と重量増の差し引きで扶桑型と同等にとどまり、
燃料搭載スペースの削減に失敗した事はこれもまた防御の悪化につながっている。
缶を前部に集めた事で中央部にあった煙突を前部煙突に寄せる事が出来たは良かったが
７基もの砲塔を中心線上に載せる為に２本の煙突は前橋楼側に押し込まれ、特に前部煙突はほぼ前橋楼の真下に位置する。
結果として斉射時には艦全身が砲煙に包まれ、そうでなくとも艦橋は常時煤煙に包まれる事となった。
あまりの視界不良ぶりと主砲が多すぎる事により、英国式の統制射撃技法がほぼ使い物にならず
射撃成績も劣悪、片舷１０門の扶桑と大して変わらないという悲惨な状態が長く続く事となる。
こうして惨憺たる評価な伊勢だったが、長大で沢山の砲塔を並べた姿により国民の人気は高かったとされる。

チラ裏
技術導入が遅れたにも関わらず、強力な米戦艦群に対抗しようとしてグダグダになっていくの図。
対米戦備を考慮しなければ、英３４．３ｃｍ砲戦艦を模倣した無難な10門艦を作ってよし、ですが…
扶桑型の時に史実以上に問題が噴出し苦労しているので、フネとしての問題点は許容範囲に収まっていますが
明らかに過剰な主砲塔のお陰で防御はメタクソな物になっています。
史実で扶桑から伊勢に進化した際のアプローチ（機関部の整理、第３、第４砲塔の背負い式化）
を同様に取り入れていますが、無駄に砲塔が増えた事で帳消しとなってしまいました
副砲増しになっているのは、砲塔を増やしてもなお火力に不安があり少しでも・・・となった焦りの現れ。
主砲塔増に加え副砲も無駄に増えたお陰で、居住性は史実伊勢より悪化。船体が多少伸びて無ければどうなっていた事やら
煙突配置はかなり無茶な事になってますが、まぁ英オライオン級よりゃマシです

・暗黒紳士ブリテン人
まぁ、購入代金を既に戴いてたのにトルコ人を銃剣突き付けて叩き出して戦艦接収したライミーですから
３８ｃｍ砲の代替を一応用意してくれただけ有情。
もっとも戦争でそれどころじゃないと言うのは事実でしかないですし、
冒頭の香取事件のように汚名着せられても敵わないので手を引こうとした、と言うのもあります
ともあれ一見イギリスが戦争協力と引き換えに気前よく技術移転してくれたように見えなくもないですが
ごく僅かな技師を送った他は設計図やるから自分で作れ状態、
後は各種部品も３８ｃｍ砲移行に伴う不用品売却に過ぎず、ほぼ濡れ手に粟で日本から条件を引き出しました。

・主砲
当たり前ですが三年式36�p砲は実寸です、48cmとかじゃありません。
破裂前提で限界口径で作っていたアレと違って米36�p砲に対抗すべく採用前提で作った砲であり、
あっさり破裂したことによる海軍内のショックはかなり大きい物でした。
それでも自作の試みをしていなければ、34.3�p砲にしても到底搭載に間に合うようなスピードで作れなかったでしょう。
普通ならせめて3連装砲塔を組み合わせる所で混載にするか結構悩みましたが、スケジュール的に不可能と没に

・機関
史実の伊勢は扶桑から缶を宮原式からロ号式、機関を直結式からパーシャルギヤード式に改め
出力と燃費がどちらも1割前後増加したようですが、
缶はロ号の開発遅れ、機関はイギリスが最新式タービンを出し惜しみした事により殆ど改善しておらず、
ほぼ史実扶桑と同様の構成を、史実伊勢型同様に配置し直した程度の物になっています。

以上、おやすみ！

なんか凄いの来てるw
伊勢とエジンコートと紅茶を混ぜ合わせて技術を引いたってとこか
確かに火力は一応凄いけど、これ運用するのめちゃくちゃ大変そうだ

これ読んでから調べたけど、オライオン級って煙突が前檣より前にある奇怪な構造してるんだね
前檣トップがどう考えても航行時にスモーク料理作りたくてやってるような位置にある

なんにせよ大作乙

乙っす。

オライオン級も扶桑も司令塔の真下に缶室があるから。
船としての排煙効率優先で考えるとオライオンに、兵器としての砲撃指揮優先で行くと扶桑になる。

>>96
なるほど
けど、その辺の配置による機関効率を考えると、
伊勢型のように缶と主機を大きく離した配置にするのも結構効率悪いのかね？どう蒸気を送るにしても主機に行くまでに熱が多少逃げる筈だし
その割には史実の伊勢型にそこまで悪影響があったって話は聞いた事無いけど

>>97
熱効率面では中央部の砲塔群は悪手。しかしそれを言ったら司令塔下の缶も離れ過ぎで効率は悪い。
蒸気効率低下には目を瞑って遠いところや狭いところに缶室を置かざるを得なくなった。
そこで射撃の統一指揮への悪影響とやらで、更に排煙効率まで忍んで煙路を曲げざるを得なくなった…と見るべきでは。

腹の中缶室で一杯、しかも建造している間に陳腐化していく時代だからこそのグダグダ感。

なお、伊勢型は扶桑型と比べて缶を一新している。
熱効率の低下は力技で補ったと言えなくもない。

エジンコート擬きになってしまった伊勢型だけど、戦間期の改修があれば結構化けてくれそうな気もする。

皆さま感想どうもです。

>機関配置による効率
機関構成自体はこの伊勢は扶桑とほぼ同じなので、ここは少々気になる所でした。
煙突が砲塔群によって前方に押しやられているので、結果として煤煙効率は向上してそうですが
主機と缶が離れる事による熱量低下による影響は中々難しいですね
かと言って主機も後部に置かないと動力シャフトが伸びてやっぱり効率が落ちると言うのもあるので
中央砲塔群がある戦艦としては正解のない悩みです。

>エジンコート擬きの大改修
まずネックなのが煤煙問題や発射煙問題ですが、これはファンネルキャップやブラストスクリーン等で
史実の扶桑や伊勢の例を見ても程度問題に落ち着くかと思います。
管制射撃問題も、方位射撃盤の搭載で対応できるでしょう
（扶桑の下りでやったけどこの伊勢にはまだ射撃管制装置が無い）
船体が長大なので、機関部刷新を行えば２５ｋｔ級に持っていくのは史実伊勢より簡単かと。
問題は防御ですね。防御区画があまりに広い点がどうにかならないと抜本的強化は無理なんじゃ…

>>102
防御の改善案としては、
�@重油専燃化で重量を稼ぎ、砲塔・甲板水平防御を強化
�Aバルジ・内部傾斜装甲の追加
�B副砲削減で居住区追加＋間接防御強化
辺りになるんだろうけど、やはりバイタルパートの長さがネックだなぁ……

いっそ航空機運用能力確保を兼ねて砲塔を一つ降ろしてしまうとか？
斉射時振動の軽減と観測機による命中率向上が付いてくるから、交換材料としては悪くないはず……

遂に史実超え火力&全長のトンデモ戦艦ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

さんざん腐されている13.5インチ砲だけど、実際は金剛用14インチと同じ重さの砲弾を撃てるバランスの良い砲だったりする
金剛のは若干高初速に振りすぎたきらいがあり(50口径12インチを意識しすぎた?)
大装薬高腔圧ゆえ砲身後尾の焼融が問題になって毘式から41式にする際に燃焼室を拡大したり
91式徹甲弾では弾薬庫の改造まで呑んで弾重5%増しにしたりと要らん苦労をしとります
そういう苦労しない分だけマシかもしれません(その分経験値も積めないけど)

>いっそ航空機運用能力確保を兼ねて砲塔を一つ降ろしてしまうとか？
>斉射時振動の軽減と観測機による命中率向上が付いてくるから、交換材料としては悪くないはず……
あんまり旨くないとおもうが…

970さんの言う所だと主砲配置だけ見ると4番砲塔までは伊勢、5番以降はエジンコートと同様との事だけど
扶桑と違って主砲配置自体はうまく切り詰めて配置されてる分、1個外しても大してスペースが空かないはず…
振動軽減はよくわかんないけど、観測機程度だったら史実の扶桑伊勢みたく無理やり押し込んじゃうんじゃ？

まぁ答えは970さん次第だけど、各自妄想する分には色々意見が出そうだね

中身全部取っ換える予算と砲火力低下させる蛮勇があれば
変な方向いてる木曜日砲塔潰して機械室を延長させると
効率やマスバランスは置いとくとして10万馬力くらいまでは比較的楽に上げられそうですな
防御?燃料庫拡大?知らんがな

>>106
変な方向向いてるのって金曜日（5番砲塔）とちゃう？

それはそうとして、そういやこの伊勢以前の改修計画はどうだろ、とか思ってはみたが
金剛から山城まで全部梯形配置なんだね…オワコン感が凄い

>>107
1番が日曜日、7番が土曜日なんで5番は木曜日なんすよ
主砲両舷配置艦は未来ないという風潮、一理ある

>>107
私の個人的な好みとしては、扶桑型・伊勢型は中央部砲塔を全廃して高速化ですね。
まあ上記で言われている大改装の諸案ももっと後の話のはず。
軍縮会議開催と条約締結の時期が実際と同じなら、その前にぎりぎりもう一艦型可能かどうか。
（未成艦の紹介とかもあるのかしら？）

>>108
マジか普通に月曜日からだと思っとったわスマソ

>>109
伊勢型はともかく扶桑型、中央部砲塔全部外しちゃうと主砲連装３基６門になっちゃうんだが…流石にアウツだと思う

>>110
あれ、そうなるんだっけ？
ここの扶桑の砲塔って、前部に１基、後部に３基と思ったんで、
中央の梯形配置の２基を取っちゃえと思ったんだけど・・・。

最上型の後ろから2番めの主砲を両舷配置にして、それを前後逆にしたような形なのでわ?

時間あればそのへんに転がってる断面図加工して簡単な艦型図とか捏造できそうですが
自分のお話でもないのにそこまでやるのはさすがにどうかと思うのでやめときます

そうか、お絵描きと言う手があったか・・・とかやり始めてちょっと後悔。むずい

扶桑は>>112さんのイメージが近いですね、
ただ自分の文章（背負い式砲塔の後ろにもう一基、という表現）が分かりにくいせいですが、
後部の背負い式じゃない主砲塔は逆の配置を想定していました。添付の通りです。
微妙に寸法がおかしいのでアレですが、煙突周りに主砲塔が梯形配置になっています。英ネプチューン型戦艦参照
ネプチューン型との違いは、副砲ケースメートの有無ですね。
ケースメート部書いてはみたが我ながら酷いなコレ、この辺は独カイザー型戦艦のイメージです

改めてみるとふざけた設計だなぁ（他人事）

パッと見酷いですが、４〜６番砲塔の配置だけ見ると天城型巡洋戦艦と同様なので、
決してそこまで酷い訳ではありません。トンデモに見えるのは１〜３番砲塔の配置がアレ過ぎるせいですね

言い忘れてましたが、配置上一応この扶桑も全門片舷斉射可能です。
ただ本家ネプチューン型にしろ、やはりこの形状での全門斉射による衝撃と爆風は様々な問題があったようで
ましてそれを一回り大きい34.3cm砲で、門数まで増やしてやるとなると危険極まりないでしょうね

>>114
お忙しそうなのに、わざわざ乙です。
すいません、私も112さんの絵のように解釈してました。

>>108
（自分も勘違いしてたなんて言えない）

>>116
格好いい・スマートと言う評価に自分が一番驚いてる自信がある…まぁモデル（史実扶桑）がイケメンだからという事で。
自分なりに扶桑型の発想をそのままに梯形配置にしたらどうなるか？を追求した結果こうなりました。
多分日本近海での運用を考えるに、波浪被害を考慮して可能なら低い位置に主砲を沢山置きたがらないんじゃないかな？と。
元は後檣楼と４番砲塔が逆になる予定でしたが、３番砲塔と４番砲塔が干渉しそうだったので入れ替えております。
そもそも史実の扶桑の３、４番砲塔の配置が「梯形配置砲をそのまま中心線上に持ってきた」的な感がありますね

>>117
いえ、先の通り自分の言い回しに少々問題がありましたので…日本語難しい

そして砲塔廃止が決定した時点で、金剛型の廃艦が決まっていた事から
扶桑は高速戦艦に生まれ変わることが決定事項となり、ここからは改装方針がトントン拍子で進んだ。
特にこの艦の改装の自由性を高めたのは、この時点で戦艦との撃ち合いはほぼ諦められた点が大きい。
どの道３４．３ｃｍ砲８門程度ではどの道まともに敵戦艦と撃ち合える訳が無かったからだ。

第２、第３砲塔跡地部分に缶を増設した上で機関部を一新、甲板上には水上機設備や高角砲を設け、
第一煙突をやや後部に移動させ前檣楼を大型化するなどの改修を行っている。
昔から問題視されていた防御面については、甲板部や主甲帯以外の部分に若干張り足された以外は
間接防御や水中防御の強化に重点が置かれている。
こと砲戦能力以外は格段に向上し、近代戦に対応し得る性能を得る事が出来た。

こうしてみると非常に使いやすくなったように見えるが、
前方に指向出来る主砲塔が１基だけになってしまった為に
他の艦以上に的確な対敵姿勢を取れるよう操艦することが求められるのにもかかわらず
梯形配置砲を下ろした結果船体の左右バランスが狂いが生じたために直進性が悪化し、
売りの高速発揮時にはそれが顕著に現れるため操艦難易度が格段に向上しており、
その上でなまじ高速艦となった為に他の巡洋艦群と歩調を合わせ高速機動をする機会が多かったので
艦長経験者らの評価は決して…もといかなり良くなかったとされている。

チラ裏
史実以上に背伸びし過ぎた超弩級戦艦の独自設計による弊害は呪いのように最後まで残ると言うオチ
中心線配置とは言え、主砲塔前１後３の戦艦と言うのはかなり使い難いと思います

普通、戦艦の存在意義である主砲排除とは滅多な事で認められないとは思うのですが、
この扶桑の場合は流石にそうも言ってられないだろうな、と。
大体あの配置で改装で構造物盛ったら危なくてしょうがないし…
馬力を見ればわかる通り、史実金剛型第二次改装後と同じ機関部をそのままぶっこんでます。入るだろ多分
なお防御強化をケチってるので、史実の大改装よりは軽めに収まっています。

・金剛はどうした？
鋼材に戻った後、新造艦に生まれ変わると言う超大改装されてるんじゃないかな…
船体だけ生かして工作艦とかならまだ使えない事もない気がせんでも無くもない

・外観について
史実金剛型第二次改装後から、第二砲塔を第三―第四砲塔間（水上機設備のある位置）に移動させ、
水上機設備を第三砲塔と後檣の間にねじ込んだイメージです。見た目だけで言えば結構まとも

・運用思想について
まかりなりにも戦艦との撃ち合いを考慮し重要部位に重点的に装甲を強化している史実金剛と違い、
この扶桑はハナから弱いモノ（巡洋艦）苛めに走ってるので、逆に薄い所を強化する事になりました
同じ高速戦艦と言っても性質はかなり違い、battlecruiserの本来の訳である戦闘巡洋艦とでも言うべき様相です
多めな副砲がそのまま残ってるのも、戦艦との撃ち合いによる防御上の問題より、
対巡洋艦群との撃ち合いには依然有効と判断された結果です
…と言っても、実際は極力弄るとこを増やしたくなかったと言う予算的都合も見え隠れします。

・一斉射したら中破判定規模の損傷が発生
史実山城ですら公試時にタービン軸受けが破損するという事件が発生してますので
発砲衝撃により機関部破損、前檣楼破損、煙突破損、衝撃による浸水等が同時発生したでもとお考え下さい。

以上。
問題盛り込み過ぎだろと思うかもしれませんが、一連のテーマはあくまでナーフする事で
史実の大正日本戦艦群の素晴らしさを再認識する点にあると考えてますので、ご了承ください。

あかん、これ艦尾に重量物集中しすぎてやばいやつや

あと長さ的に艦橋の下から2番砲塔の直前まで全部ボイラとエンジンぽいので
第一煙突はかなり湾曲した煙突になりそう
無駄にかっこいいけど使えない?
いやいやその優速を利して常に丁字を取れば…あっ巡洋艦のほうが優速だった

乙乙
まぁ３４．３ｃｍ８門と言えば欧州なら余裕で通用しそうだけど
仮想敵が３５.ｃｍ１２門の重装甲戦艦ばかりだからしゃーない

なんか面倒な艦になってるけど
「古い」「いきなり独自設計」「梯形配置を矯正」「主砲が後部偏重化」
ここまで揃うとどうなってもおかしくはないだろうなあ

配置の面倒臭さを強調されてるけど、戦列晒して正面から殴り合えない艦としては確かに辛そう

そういや扶桑型巡戦化したから主力はどうなるコトやら
四四艦隊なんすかね

>>119一部訂正
>機関構成　オールギヤードタービン４基４軸　重油専焼缶8基

あと一応改装後扶桑も書いてみました。頑張って書いたけど絵的には殆ど史実金剛だなコレ

後部マストは後部艦橋に被せるか2番砲の手前に持って行ったほうがいいでしょう
例によって例のごとく空中線長稼がないといけないので

970氏は金剛型を参考にしていられるようだし
実際、金剛型改装後は絵と同様に第１、第２煙突間に後部マストがあるからちょっと野暮だと思うぞ

確かに野暮だけど、ちょっと考えてみた。
屈曲煙突使ってるってことは缶室が前寄りにある=第2煙突も金剛よりは前寄りてことだ。
この第二煙突にかぶさってるマスト自体も艦橋寄りってことになる。
一応略図でも第一・第二煙突の上端が接近しとるわな。
んで竣工時の図ではマストは改装後のカタパルト辺りにある。つまり移設している。

なんとなくだが、爆風対策って言葉が浮かんできた。

長門についてどうしたものかかなり難航中…
時間稼ぎにとりあえずまた描いてみた

途中で寸法足りなくなったことに気付く。艦尾書ききれねぇ
描いてみて思ったんだが、横シューのボス戦艦ってこんな感じのが多かった気がする

乙です。

煙突の位置が「ん？」って思ったけどそういやスペースなくて前檣に煙突がめり込んでるとか書いてあったな
しかしわりに上手く纏まってる伊勢から砲塔一個足しただけなハズなのに間延び感パないなこれw

>>132
最後部の主砲、バイタルパートが大丈夫なのか？
この部分の下にはスクリューシャフトや
舵取り関係の機械があるから、スペース的に難しそうな気もするし・・・

>>134
すんません、前から書いてたら艦尾を書くスペース無くなっちゃっただけなので…
艦尾部は史実伊勢と同じくらい長いものと考えてください。

優等生な伊勢型改装後
こっち設定してて分かったけど扶桑改装後重くし過ぎたわ…>>119は31,000ｔ位にしとかないとおかしいですかね

伊勢型戦艦「伊勢」1930年代大改装後
基準排水量３２，５００ｔ　船体２１５×２８．２ｍ
最大速力 ２９．０ｋｔ　１３６，０００ＨＰ　オールギヤードタービン４基４軸 重油専焼缶８基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　５基（三年式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装１２基
４０口径１２．７ｃｍ高角砲連装４基
水上偵察機３機、カタパルト１基
舷側　１２７−２５４ｍｍ、砲塔２７９ｍｍ…にほぼ史実金剛と同様の防御強化

７基１４門の主砲を持つ伊勢は喧々諤々の議論を経て、扶桑型同様主砲塔の削減が決定した。
３、４番砲塔を廃止し水上機運用施設や居住設備の増強等を施している。
主砲塔を減らしたことに加え、ほぼ艦橋と同化した結果深刻な煤煙問題を起こし、
問題の多かった１番煙突を後方に誘導した事により、煤煙や砲煙の問題はほぼ払しょくされている。

扶桑の改装と大きく違う点は、まともに戦艦と撃ち合う為の強化も施されていた点にあり、
舷側傾斜部と甲板装甲の強化等を行った結果、バランスの良い高速戦艦として仕上がっている。
反面、使いやすくなったとは言え火力は控え目である。

・チラ裏
主砲を取っ払って良いなら、これが一番すっきりするんじゃないかな？と。
先の扶桑と違い砲戦における防御も強化されていますので、限定的に戦艦と撃ち合うことも出来ますし
砲塔配置もまともなので、ほぼ史実金剛と同じ感覚で運用できる至極まともな艦になっています。
ただ>>119の通り、金剛型が戦力外で扶桑改装後がまったく戦艦と撃ち合えない代物である事を考えると、
・艦隊決戦路線を放棄し、
・時代は戦艦より空母だ！戦艦は高速化して空母の護衛だ！
・対米戦備断念
辺りの路線でもないと、伊勢まで火力低下を受け入れてここまで思い切るのは難しそう。

失敬、船体規模を改装してなかった。
「船体２２３×３１．０ｍ 」でお願いします。

艦隊決戦路線というか昼間砲戦による決着を捨てて
夜襲と基地航空隊で出来る限り潰す路線に向かいそうな気がする
この火力の戦艦4か6隻じゃ流石に昼間砲戦で仕上げるのは無理
逆に言えば虎の子に近い伊勢型の火力低下を呑んだというのは何かしらの方針の上にあるのでは

ていうか高速化したってことは
長門でなく巡戦が先に建造されてた可能性もなきにしもあらずなのか(金剛がアレだし)

基地航空隊をメインと考えると
艦隊は遊撃隊で基地に来襲する敵先遣艦隊の撃攘と航空隊の補助が主任務になるから
夜間に敵艦隊の附属航空母艦の空襲範囲外から駈け付け、翌日昼間の航空攻撃に歩調を合わせる必要が出てくる
となると30ノット前後の速度が必要となる

なんかそれっぽくなってきた

>>136
乙です
珍妙（失礼！）な艦がかなり正統派な改装戦艦になりましたね、普通に使いやすそう

>>138>>139
あくまで対米主戦方針だとそうせざるを得ないだろうけど決戦想定海域が考え物だな
基地航空隊をほぼ主力として考えなきゃならないとするならば大戦後半の航空艦隊級、最低１千機規模は求められる
こう仮定した場合、とんでもない規模かつがちがちに固めた航空基地設備が必須。というか本土でないと無理臭いレベル

何が言いたいかと言うと、トラックどころか小笠原諸島も遠すぎるので
本土近海位まで引き付けて迎撃する方針でないと作戦計画すらままならないのでは？って事よ

>>141
比方面からなら台湾、小笠原方面からなら伊豆大島、アリューシャン方面からなら北海道まで引き付け、内線の利を活かす方針で良いんじゃないかな？

史実より縦深が無い代わり戦力が孤立しにくいし、高速艦艇を活かしやすくもなるし。

>>142
本土近海迎撃で良いなら基地の立地自体は問題ないけど、問題はそこじゃないんだよね
主体的に対米艦隊迎撃が実現的な程の大規模な基地航空隊整備となると、海軍の予算構成自体が相当空に傾倒する必要があるが
当時まかりなりにも本土陸上基地整備の名目で海軍が多額の予算取りするって事自体に結構問題が出る筈
独立空軍化して、対米艦隊迎撃は海空軍共同計画で、ないとそこまでの陸上航空主兵予算は難しいだろうね

そもそもが大改装時代の航空戦力だと
まだ戦艦叩くにはかなり力不足
護衛が事実上ゼロのイギリス東洋艦隊相手に
完全制空権下でさえ３個航空隊の全力が必要だったわけで

３個と簡単に書いたけど、当時の日本が持ってた基地機対艦航空戦力の
ほぼ半数だからねこれ

史実でも本気で(飛行艇含む)大型陸攻で戦艦攻撃するつもりだった、とか
陸攻隊はそもそも基地集中できない前提だから足の長さが求められていた、とか
海軍航空基地は本土中に整備されてるじゃん、とか言っても
この手の人は絶対に納得しないからなあ・・・

史実で本気で大型陸攻で戦艦攻撃するつもりになったのは何時頃からだよとか
史実でも漸減作戦の札の一枚に過ぎなかった陸攻にどこまで過大評価してるんだよとか
基本的に安全な本土の基地と前線に求められる航空要塞と一緒にすんじゃねーよ、とか言っても

この手の人は絶対に納得しないからなあ・・・

改装の方で盛り上がってしまったけど、そう言えば970氏世界でのワシントン会議はどうなったんだろうか？

対米5割とか4割だったら長門型が完成しないか空母化する場合もありそうな。
いや、その場合は対米戦備を諦めてしまえば済むからいいのか？

>>147
まだそこまで歴史が進んでいないわけで、話を急がずにもう少し見守ったほうが良いと思いますけど

970氏の世界は970氏のものなので
彼の選択肢を縛るようなレスは控えた方がみんなにとって良いと思うのです

もしかしたらこの戦艦戦力で対米決戦をするつもりでいるかもしれませんし
諦めて対米協調を求めている可能性もありますし
大逆転で何か突発事態が起きるかもしれません
前にも書きましたがそこは970氏の胸先三寸というか筆の持って行き方でしょう

今後の世界を占うのはせめて条約まで筆が進んでから、最悪でも長門型が姿を現してからにしませんか

この段階で日本の超弩級艦は、扶桑型，伊勢型の４隻だけなんだね。
おまけに造艦はともかく、造機，造兵の技術はまだ史実より劣ってそうだし。

ユトラント沖海戦戦訓織り込み要求まで出て来たりすると、
次艦型の設計は相当に辛そうだな。

ある程度わかってるんだろうけど

15インチ砲のクイーン・エリザベス級戦艦が
全長196.8m、全幅27.6m、27500トン（常備）
機関出力7万5千馬力、25ノット

16インチ砲の長門型戦艦が
全長215.8m、全幅29.0m、33800トン（常備）
機関出力8万馬力、26.5ノット

この両者は設計図面が参考にされたこともあって非常に似通った思想で建造されている
つまり主砲1インチのサイズアップがもたらす効果を割とシンプルに比較できるってこと



何が言いたいかって、970版伊勢がエジンコートのサイズアップ版と考えた場合
ほぼ同程度の拡大になるんだよね
全長204.7m、全幅27.1m、27500トン（基準）
機関出力3万4千馬力、22ノット

これに上２者の比率を掛け合わせてみると、だいたいだけど
全長224.5m、全幅28.5ｍ、33800トン（基準）
てことになる

ちっとばかり>>91の想定は小さすぎやしないかな？

なお翻ってアメリカの状況をおさらいすると、
Wikipediaに詳しいが
https://ja.wikipedia.org/wiki/ダニエルズ・プラン

この当時のアメリカの目は日本より英独の競争に向けられており
対応として「1919年までに戦艦48隻体制」
さらに大戦勃発に伴い「1924年までに戦艦52隻体制」へと発展する

日本戦艦の質的増強が史実ほどでないなら、アメリカ戦艦の大口径化も
ややトーンダウンするだろうから、メリーランド級は36cm砲12門艦で建造されるだろうし
レキシントン級も36cm砲10門艦くらいで収まるかもしれない
また史実の3年計画が5年計画くらいにはペースを落とすかもしれない
それでも、1919年頃には16インチ戦艦が登場するだろう
これはまだ史実メリーランド相当の8門艦かもしれないが、
1921年くらいにはサウスダコタと同等の、12門艦に発展するだろうね



いずれにしても、当時のアメリカは日本よりドイツを見てたから、
日本の建艦ペースが落ちてもそれほど大きな影響は受けないと思われる

>>151
スペック見る限り史実伊勢に砲塔1基追加してバイタルパートが長くなった分装甲が薄い戦艦。
自分的にはさほど違和感なかったかな。

砲塔重量アイアンデューク=610t 伊勢型=700t
砲塔前楯が薄いことを考慮すると7基対6基でほぼ均衡。
機関は同じ宮原缶24基使用の史実扶桑が48000hp(※)、こちらは40000hp。
間に中央砲塔群があるので苦戦したか、缶一つの力量が小さいと思われる。
扶桑型は後半の缶室が両面焚きの大型缶だが、こちらが全て片面焚きならば力量的には等価程度。
装甲は張り方で全く重量が変わるため一概に言えないが舷側最大厚は約8割しかない。
バーベットが6から7基に変化していることを含めてもおつかつに見える。
※40000hpと詐称

エジンコートは缶室配置等で見るとこの伊勢型の図と全く似ていない。
ここはエジンコートの拡大版と見るか、史実伊勢型の砲塔を軽量化し1基追加した形と捉えるかで変わる。

>>151
流石にその比較は大雑把すぎるとしか…
どの道拙作伊勢はエジンコートと比較した場合、第3、第4砲塔を背負い式にした分船体を圧縮してるので
（その分居住性とかが犠牲になるが）口径比そのままに２２４．５ｍまで伸びる訳でも無いですし。

>>154
そのレスは不要と思う。151氏へのアンチテーゼは>>153氏が既に述べてる。

本編の続きを書く際に２氏へ一言づつあれば十分。

≫155
まかりなりにも制作者にそのレス不要とか何様だよお前は

ホント単発ageはクズしかいないな

失礼、名前入れ忘れました。
流石に敬語使えないわこんな奴相手

反骨精神を忘れない貴方向けの伊勢型改装後。

伊勢型戦艦「伊勢」1930年代大改装後
基準排水量３６，８００ｔ　船体２２５×３３．７ｍ
最大速力 ２４．５ｋｔ　８０，０００ＨＰ　オールギヤードタービン４基４軸 重油専焼缶８基
４５口径３５．６ｃｍ砲　連装　７基
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装１２基
４０口径１２．７ｃｍ高角砲連装４基
水上偵察機３機、カタパルト１基
舷側主甲帯１２７−２５４ｍｍ、砲塔前循２７９＋７６ｍｍ

扶桑型の巡洋戦艦的な改装決定…
これによってタダでさえ大きく水をあけられていた主力劣勢は更に深刻になってしまう事となる。
となると、残った戦艦には過大な期待がかけられてしまうのは避けられない事だった。
なにせ、米海軍への対抗は帝国海軍の存在意義なのだから。
ゆえに、伊勢は扶桑とは逆にとにかく強力な砲戦艦艇としての改装が求められた。

主砲塔が７個もある伊勢を改装しようとすれば通常は砲塔の１個も外すのが常道ではあったが
砲戦能力を極限まで高めると言う方針のもと、砲塔は全て残す事となった。
しかも、海軍はそれでも満足しなかった。
幾ら砲が多くても強力な米１４in砲艦群多数に対し、３４．３ｃｍ砲では不足と考えたのだ。
かくして伊勢の建造計画時に搭載が検討され、その後ようやくモノになったものの出番を失った国産３６ｃｍ砲・・・
この砲身と揚弾機等を砲塔に組み込むことでボアアップを図ったのである。
当然ながらかなり無理のある改装であり、仰角が限られたり装弾数を減らさざるをえなかったり、
斉射時の船体へのダメージが懸念されたりと不安も多かったが、
それでも同時期の米戦艦を確実に凌駕する火力を獲得している。

防御面の強化については、長大な防御範囲をどうカバーするか？が課題であったが
結論としては「その分防御重量を追加する」という力技で解決する事となり、
二回り排水量が増大するという思い切った改装により、防御面は大きく向上している。
こうして攻防力を大きく向上させる事に成功したが、反面船内の窮屈さは更に増しており
近代化に伴う様々な設備追加も相まって前檣楼が拡張されまくった結果、違法建築さながらの様相を呈している。

・チラ裏
決戦考えてなきゃ日本海軍じゃない！という改装。
まぁ無茶ですが正直こんな発想でも無いと（しても）、この日本海軍では米海軍にいい勝負すら出来ないので。
主砲換装は伊改装戦艦を参考にしたものです。砲身も換装なので命数の心配が無い分重くなります
同時に砲塔防御も強化してるので、重量増に伴う駆動部の故障も心配ですね
外観は基本的に砲塔１個増えた史実伊勢ですが、船体がかなり手狭なので前檣は史実扶桑並みに伸びてると予想
防御面の強化も少し触れたかったんですが、日本の改装戦艦の防御構造は複雑で口頭での説明は正直手に余ります
垂直防御は史実同様、弾薬庫側面隔壁に装甲張り足したりして強化しています。

改装考えるのは後回しにした方が良いよ
時系列で追うべき
軍縮条約の影響次第で改装内容まったく変わるだろ？

>>154
似たようなレイアウトの艦を比較すると
5砲塔10門艦
13.5インチ
英 キングジョージ5世級　23000トン（アイアンデューク 25000トン）
仏 プロヴァンス級　23500トン
14インチ
米 ニューヨーク級　27000トン

4砲塔8門艦
15インチ
英 クイーンエリザベス級　27500トン（ロイアルサブリン 25750トン）
独 バイエルン級　28000トン
16インチ
日 長門型　33800トン
米 コロラド級　32600トン

6砲塔12門艦
12インチ
米 ワイオミング級　26000トン
14インチ
日 伊勢型　31260トン（扶桑 30600トン）

どうしたってある程度排水量の比例関係が成立する
というより同時代で似たようなレイアウトを取れば同じような排水量になる

さてエジンコートの主砲塔は12インチ連装だが1基あたりの重量は467トン
実は同時代の他の12インチ砲塔と比べても1割以上軽い
そんだけ無理してるわけ
それを27500トンの船体に7基積んでるから、主砲塔が占める重量比は全体の12％

伊勢は700トンの主砲塔6基を31260トンの船体に積んでるから重量比は全体の13.4％（扶桑だと664トンなので13.0％）
砲塔数を減らした分、全体の重量を圧縮できた効果が1〜1.4％の数字になって現れている

7砲塔艦にするなら主砲塔の総重量が同じだとしても全体の構成比が下がってその分排水量は増えてしまう
13.5インチ7砲塔で、史実伊勢や扶桑と同じ3万トン級で収まるかはかなり疑問
仮に重量比13％とすれば32000トン級に、12％なら35000トン級になる

同時代においては設計思想や技術力に各国とも大きな差がないから
よほど特異な方針を採用しない限りはどの国が設計しても排水量のゾーンは同じようなエリアに収まるのね
帝政ドイツの極端な防御重視主義みたいなのが例外といえる
（高速戦艦はある意味別カテゴリーなのでまた話が変わる）

ついでに簡単に比較すると

扶桑　664トン×6砲塔　構成比13.0％
伊勢　700トン×6砲塔　構成比13.4％
長門　1002トン×4砲塔　構成比11.9％

QE　770トン×4砲塔　構成比11.2％
ロイアルサブリン　770トン×4砲塔　構成比11.9％
アイアンデューク　600トン×5砲塔　構成比12.0％

ワイオミング　491トン×6砲塔　構成比11.3％
ニューヨーク　506トン×5砲塔　構成比9.3％ ※ネバダの連装砲塔は532トン
コロラド　920トン×4砲塔　構成比11.2％

バイエルン　855トン×4砲塔　構成比12.2％



扶桑伊勢が相当無理して6砲塔積んでるのがまずわかる
アメリカが他国より少し数値が低いのは、その分だけ船体が重防御ってことでもある

なお亀甲配置で無駄が多い河内は200トンの砲塔6基を20800トンの船体に積んで構成比わずか5.8％
これは同時代のドレッドノートの主砲塔が450トンなのを考えても明らかに軽すぎるんで、信憑性がちと眉唾ではあるが

1Naa+v/F
>>160他人様の投稿順を指図とかお前は一体何様なんだ？
>>161,>>162,>>163ンな粗探し計算する位なら自分で案を作れ
あとその手の計算で賢しらな事言いたいなら装弾重量くらい含んでからほざけ

>>158
前にも言ったけどゴミに構うなって。
何を勘違いしたかえっらそうに指図してくるアホを見るのはムカつくだろうけど
あんなのテメーでは何にも出来ないゴミなんだし時間の無駄だぞ

何にせよ投稿乙
史実伊勢並みの防御強化にカヴールのような口径増大を全門にとは中々無茶してるなw
口径増大と言うと商業で内田弘樹が長門を再改造して主砲を４３ｃｍ砲に換装してたのを思い出した

>>165
マレー沖でPoWと撃ち合ったら大破したんで魔改造された結果、長門と陸奥のシルエットが全然違う形になったんだっけ

>>166
そうそれ。陸奥も同様の改装をしようとしたけどバーベットに受けたダメージだか何だかでダメってなって
砲塔二基を3連装41�p砲に換装するというこれまた中々冒険的な改装をされてたな

指図？
物事構成するのに時系列で追った方がやりやすいよ、と言ってるだけ
特に関東大震災だの軍縮条約だののビッグイベント無視できない以上
その影響を先に考察しておいた方が整合とりやすいのは道理だろ？

弾まで比較して欲しいってんなら
扶桑や伊勢が装薬込780kg×90発×12門＝約840トン
長門が同1225kg×90発×8門＝約880トン

アイアンデュークが同700kg×100発×10門＝約700トン
ロイアルサブリンが同1060kg×100発×8門＝約850トン

ワイオミングが同550kg×100発×12門＝約600トン
ニューヨークが同870kg×100発×10門＝約870トン
コロラドが同1225kg×100発×8門＝約980トン

そしてエジンコートは500kg×80発×14門＝約550トン
一応全部徹甲弾換算なので実際には榴弾の分もう少し減るが、数十トンの範疇なのでとりあえず考慮しない



ここまで考慮して構成比出すなら
扶桑　15.8％、伊勢　16.1％、長門　14.5％
アイアンデューク　14.8％、QE　14.2％、R　15.2％
ワイオミング　13.6％、ニューヨーク　12.5％、14.2％
ニューヨークが極端に低いのは上で挙げたとおり砲塔自体が非常に軽いから（12インチ連装とほとんど変わらない）

じゃあ970氏の伊勢で13.5インチ7砲塔なら
600トン×7砲塔＋700kg×90〜100発×14門＝4984〜5180トン
これで伊勢と同じ構成比16％とするなら（上述の通り、7砲塔で伊勢と同じはかなり無理があるが）31762〜32375トン
小さめに見積もっても32000トン級にはなるってこと

>>168
自分としては主砲でがっつり無理をした分装甲に思いっきり皺寄せが来ている図を想像していた。
つまり低速だが装甲重量が少なく兵装に偏ってる巡洋戦艦の出来損ないね。
少なくとも、元の数字と説明見る限りそういうスペックなわけだし。

で、その方法なら兵装重量比に限れば相似形に拘らずに数字を出せるわけだよね？
防御重量と機関重量を含んだ場合どうなるか興味ある。
防御が薄いと評判の南米輸出戦艦なんかも含めて検討をやっていただきたい。

>>168
なーにが「言ってるだけ」だよ、「するべき」とかほざいたのをもう忘れたのか？
155でもっと無礼な事抜かして970氏ガチギレさせてるし、いい加減にしろと

>弾まで比較して欲しいってんなら
うんうん凄い凄い、じゃあ後はその計算を基に自分の案を作ってようやくスタートだな

>>169
そもそも1Naa+v/Fの計算は重量面「だけ」しか見てないから
配置や形状は全く無視だもん。正直意味がないんだわ

コイツの説で行くと、そもそも史実の扶桑より史実の伊勢の防御がマシと言う事があり得ないって話になるしな

ちなみに手元の資料では
ワイオミング　12インチ連装 498t
ニューヨーク　14インチ連装 541t
オクラホマ　14インチ連装 628t 3連装 760t　←これ外形ほぼ一緒なのが凄いよな。

13.5インチ連装、Mk.5及びMk.6 610t
金剛　14インチ連装 664t
カナダ　14インチ連装 670t
扶桑及び伊勢　14インチ連装 700t
15インチ連装、Mk.1 782t Mk.1N 828t Mk.1N/RP(ヴァンガード) 869t Mk.2(フッド) 894t

こんな感じ。同じくらいに見える砲塔でも重さがまるで違ったりしていて面白い。

>>171
ぶっちゃけ重量面「は」見てないと思うよ。
形と兵装重量比率によって排水量を概算しようとしてるだけで。
水線上に限っても装甲重量その他は無視なんで、かなり荒っぽい計算だね。

ただまあ、兵装重量比率ガーとかは(主に友鶴事件あたりでw)よく聞くけども、こういう手法で実際に具体的な計算してるのは見たことないんで、面白いじゃないか。
装甲の張り方がいろいろあった時期だけに、5%から15%くらいまでは誤差の範囲になると思うんだが。

>>173
そういった算出を試みるのは良いと思うんだ
ただ、どこぞの勘違い野郎みたく一面的な計算した程度で他人様の作品に
偉そうに「これは間違い！」って言わないなら、という但し書きが付くけど

とりま>>172のほぼ同一の筈の砲塔に重量差がある差異は、
大方については装甲重量の増加分だけど、特段変化のある物については機構を変えてる場合だね
ヴァンガードは建造年代から言わずもがなだが、フッドもMk2砲塔では仰角引き上げを行った事が重量増の一環っぽい

8vN1IsrRの方がよほどケンカ腰に見えるけどな
お前のレスの節々に見える罵詈雑言なんとかしろよ
1Naa+v/Fは970氏版伊勢の30600トンじゃ小さい、少なくとも32000トンてことを
数字あげて指摘してるだけじゃん

それがおかしいならやっぱり数字あげて反証するべきだし
納得したならああそうですね、で訂正するだけ
できねーよボケなイチャモンと明らかに違うんだからそういう対応をしなきゃ

貴重な作者の筆折りかねないような真似をする奴に喧嘩売る事に何ら疑問は無いな
罵詈雑言？アレの内容強制を今すぐなんとかしろよって話だ

>数字あげて指摘してるだけじゃん
1Naa+v/Fの自演擁護かと疑いたくなるレベルのすっとぼけだな
重量だけで見るもんじゃないって当の作者にすら反論されてまでネチネチ繰り返してるのを「だけ」とは言わん
あと、投稿順までこうすべきとか言い始めたのも無視してるね、なんでかな？

>できねーよボケなイチャモンと明らかに違うんだからそういう対応をしなきゃ
そうだね、できねーよボケって書き捨てて消えるイチャモンよか危ないからそういう対処をしなきゃだな
君も「人の作品にそんだけの熱量挙げて重箱の隅突く位だったらテメーで案作れや」ってもっと言ってやってくれ

>>172
>オクラホマ　14インチ連装 628t 3連装 760t　←これ外形ほぼ一緒なのが凄いよな。
ネバダ-ペンシルバニア級の3連装砲はちょっと特殊で
3連装砲塔ながら揚弾機は2基しかなくこれを3門で共用してたとの事なので、その分軽いと思われます

ニューメキシコ級からちゃんと揚弾機が各門ごとになり、他にも口径延長や仰角向上を盛り込み
大幅に性能が向上した結果、900ｔに達し一気に重くなりました
米国の戦艦は割かし変わり映えがしないようにも見えますが、内面は結構進化していることが伺えます

>>175
一応私の意見を言うと（意見の向いてる方向でしかないと言われればそれまでだが）
1Naa+v/Fの発言の方がはるかに迷惑で不快ですし、イチャモンとしか受け取ってませんが。
船型や配置も考慮して考察しているならまだしも、重量だけで計算して
「こうが正しい」なんて事言われたって何の参考にもしませんし腹が立つだけです。
uJzs4e1I氏のように内容を把握しつつ情報提供の体を取ってくれる人は大変ありがたいですけどね。
（>>169を見る限りよく見てくれているな、って感心した位）

オブラートに包むのを放棄すれば
1Naa+v/Fには「そんだけごちゃ論ってこれが正しい！とかほざくんだったら自分で案作ってみろやボケ！
しかも投稿の順番まで指図とかお前は一体何様だ、偉そうに抜かすのも大概にしろ！」ってのが私の本音です。
お目汚し失礼しました。

投稿者は大変だなぁ…
自分も前スレで投稿した事があるけど、作品全体を見ない枝葉末節の算術的なツッコミなんて
聞かされて面白い事なんてまず無いし投稿側の意欲を削ぐだけなんだよな

それ以前に1Naa+v/Fの場合、少しは言い方を考える能が無いのか？て事だと思うんだけど。

>>163
正直ぱっと見で違和感を感じてたが、数字みるとそういうもんか
まあでも、船型過少・兵装重量過大で竣工させた方が、架空艦としては面白そうｗ

この雰囲気で架空艦じゃなくスレを一気に怪しい方向に持ってった重箱突きレスを有難がる人って一体・・・
あっ（察し）

この期に及んで1Naa+v/Fに同意レスとかロクなのいねえな

相変わらずの流れで笑った
これを言っちゃおしまいだが、船舶設計に関わったこともない素人が我こそが正論の主ってやり合ってもねぇ
何故妄想兵器スレで好きに書かんのか

>何故妄想兵器スレで好きに書かんのか
配慮抜きに好きに書き過ぎるからこうなるんだぞ
妄想兵器スレで妄想兵器を好きに書くのと他人の書いた妄想兵器へのイチャモンを好きに書くのは両立しないからな

イチャモン君が大手を振るうと妄想兵器書く人にとってはウザい事この上ない。
全体を捉えた妄想兵器の方向性や運用についてだったら議論にもなるけど、
特にあの手の「我こそが正論の主」と勘違いしてる奴の粗探しなんて投稿潰し以上の物にはならない

s

誤レス失礼。
スレを荒らしてしまった責任を取る事も含め、今レスをもって一連の投稿を中断、終了し、仮コテも放棄さていただきます。
もし拙作を楽しんでいただけた人が居たら、このような事になってしまい申し訳ありません。
しかしながら、自分なりに時間をかけて技術的変遷を踏まえ、連続した話と案を考えて投稿していたのですが
そういった事を全て無視し、あのように数字面だけ捉えて論われては正直やっていられません。
以上、有難うございました。

せっかくの有望な作者が潰されてしまった
数字弄ってるだけじゃなくて読み物として架空艦作ってくれる人はそういないのに。

おい1Naa+v/F、結果として計算間違いは正されたがこれで満足か？
なんとか言ってみろこのクズ野郎

>>186
お疲れ様でした。また気が向いたら何か投下してくださいな。

スレ立て人的には、消えてくれてせいせいしたので
二度と戻ってくるなよという気持ちだったり

細かい数字にこだわる人は軍事板では結構多い
またそれぞれの知識を持ち寄って重箱の隅をつつきながらブラッシュアップしていくのを良しとする空気も強い
言い方を変えれば出されたネタを皆でいじくりまわすってこと

一昔前のスレにはそうやって盛り上がったものが数多くあるし
皆がそれに飽きればそのスレは役割を終えて静かに消えていったもんだ

ネタを提供してくれる分には有難いが
ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん
今回のはそれに輪をかけた勘違いぶりが凄かった
外野の方も「俺が正しいィィィィィ!!」がうざすぎた
スレ立て人じゃないが終息してくれて何より

自説に固執で思い出したが、前スレの後半で現用艦の魚雷発射管を回転式か固定式かで延々やりあってたよなあ
固定式の案に噛みついたのはいいが、回転式を推す理由と固定式を貶す理由がどちらもハチャメチャで、突っ込みまくられて十字砲火を浴びる状況になってしまっていた
批判を遠慮なくやるのは一向に構わないが、周囲を納得させる根拠を示さず自分自身の趣味嗜好を至高扱いすると、自分が火達磨になる典型例だったな

>ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん
ゴタゴタ言う割に数字しか見てないんじゃないかお前
あれで「ネタとして楽しませる気全く無し」とか言ったら前スレからこの方
ネタとして楽しませてくれた人なんて居ないだろ

しかし何が驚くって「消えてくれてせいせいした」って奴が何人も居るとかw
自分も970の見て面白そうだから架空艦考えてみようとか思ったが
こんなクズの批判屋の巣窟では絶対にやるべきじゃないな

>>192
その前だとディーゼルでなんか長いとこやってたね
あと前スレでは何度も「25ｋｔの千ｔ級魚雷搭載艦艇」が出てた覚えがある

前スレで一番面白かったのは「実物艦を架空案として出す」って話に、説明を全く読まなかったのか
「こんなの絶対あり得ない！」と全力でケチ付けるという凄い奴が居てアレには笑った
あれでも証明出来た事だし今回もだけど、ここの人の中にはただケチ付けるために文章を全く見ずにスペックの粗だけ探そうとする奴が居るって事だな。
今回のあのクズとかその典型だ

はっきり言っておく
議論で罵詈雑言使った奴はその時点で負け
戦いは丁寧にやれ
後から振り返って見るに堪えないようなレス残すな

970本人に問題なかったわけじゃないが、それ以上に周りが良くない
クズとか何とか平気で使う奴が論戦そのものを壊したと見る

なーにが論戦を壊しただよ、あれのどこが論戦だ？
論戦だって言うなら「武装重量だけじゃなく装甲重量や機関重量との兼ね合いは？」とか
「その考えだと扶桑より伊勢のが強固な理由は？」とかあの時でも突っ込まれてたのにまともな反論一つしろと
説明や投稿者の話無視して粗探しで数字こね繰り返し続けた挙句投稿の順番まで口出しして投稿者切れさせただけじゃないか

粘着クズとお前みたいに粘着クズの肩持つ奴が流れをぶっ壊したのにその癖責任転嫁とか笑わせんなや
はっきり言えよ、「気持ちよく叩きたいのに邪魔するな！」ってさ

あんまり強い言葉を使わない方が良いのではないかっていう指摘にもそういう反応なのは、頭に血が上りすぎていると思うんだけどな。

言い返せなくなると顔真っ赤とか言い始める奴居るよね。じゃあ強い言葉抜きで言ってあげるよ

色々言っても結局叩くのが楽で楽しいからやめたくないだけなんでしょ？

スペックの粗なんてつつかれてナンボ
粗がないネタなんて出せるわけないだろ
軍板の人間は大半が造船のなんたるかなんてさっぱりわからんトーシロなんだから
そりゃ例外がないわけじゃないよ、一昔前はプロ漫画家の小林源文が軍板常連だったし
異端だけど有名な研究家として遠藤昭もいた

まあそういうのはおいといて、繰り返すけど大半の人間はアマチュアなんだから
皆を納得させられるようなネタが出せるはずもないし、出せば誰かが何かにツッコんでくるのは当たり前
そういう指摘を取り込んだり反論したりしてネタは磨かれていくんだ
軍板という場所はそうやって成り立ってきた

言っちゃなんだけどさ、970氏はたかが排水量過小の指摘程度でキレ過ぎだよ
アッヅ太郎のスレとか、あんなもんじゃ全然なかったぞ

970氏の投稿先はツッコミ不在の妄想兵器スレの方が良かったんじゃないか
小分けにして出してくスタイルもツッコミを呼ぶ原因
毎度毎度顔真っ赤にして批判を全否定するなら全部書きあげてから投げた方がまだマシだった

アッツ太郎スレでも１割にも満たない排水量過小を何レスにも渡ってねちねち甚振った奴なんてそうそういないけどな

＞そういう指摘を取り込んだり反論したりしてネタは磨かれていくんだ
磨かれていくとかまたまた御冗談を、磨くのは投稿者であってヤジってる人じゃないでしょ
そうやって取り繕いつつ指摘（）してる奴らの本音は「消えてせいせいした」なんだよね
クレクレしては叩いて満足してる人が一体何を磨くんだい？

まーそれでも良いんじゃない？しょせん２、じゃない５ｃｎなんだから。
今更良い子ちゃんぶらずにはっきり言おうよ>>198の言うとおりでしょ？
のこのこやって来たカモ（投稿者）を一方的に甚振って、潰してスカッとしたいだけなんだよね、本音は
自分だってそうだからね、分かるよ。

>>194
確かに実在艦を元にした仕様を架空案として敢えて書き込んで反応を見た例が何度かあって、それを実在艦と気付かず貶す連中がいたなあ
実在艦だと種明かしをされた後も自分の無知を省みないで罵詈雑言を重ねてたっけ
結局あんな手合いはどんな内容かに関わらず他人の案に噛み付いてドヤ顔したいだけなんだろう
どれだけ長くマニアをやっていても所詮はアマチュア（造船に関わる仕事は多分やっていない）という自覚が無いのだろう

もしも日本が勝っていたならってスレは
誰かが出したネタについて突っ込みどころ満載でも
敢えてそれを何が何でも活かそうとしてたな
まだ言及されてない設定を後から別の人が足して補完する

うん、懐かしい思い出だw

>>202
あれは本当に傑作だったな、ネタとしては結果として最高傑作だと思う
前々からスペックの羅列でしかない案を挙げる人が何人もいて、あんなん見て何が面白いのか分からんかったが
あの手の文盲向けの案なんだろうな。もともと文章に興味が無いんだ
ここの…よく言って批判者、悪く言って叩いて遊ぶピラニアの裏表は

タテマエ
・皮肉じゃなしに>>190>>199は批判肯定者の意見としては筋が通っていると思う。
　自己正当化にとどまらないでそのスタンスが本音なら、だけど
・だが本音
消えてくれてせいせいした二度と戻ってくるな
ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん

自称だから分からんが「消えてくれてせいせいした二度と戻ってくるな」は
スレ立て人が言ったってのがもう色々酷過ぎて笑う。架空艦を投稿して貰ってみんなで楽しむ為に作った訳ではないんだな
スレ名は「架空艦叩き屋スレ（カモ大募集！）」とでもしとけば勘違いして気合を入れた投稿者が来ることも無かったのにね

残念ながらクレーマー体質の連中の巣窟にされてしまうならば、やはりここは妄想兵器スレを活用も一考すべきかもしれない
あそこは艦艇以外も含めて間口を広げてるが、道楽の為のスレと割り切ってる

ageちゃったゴメンね
先に挙げた叩き屋のタテマエとして挙げた「議論がネタの磨き合いになる」と言うのは
一見筋が通っているようにも見えるけど、粗悪な議論（と言うより叩き）ではネタを磨くどころかへし折るだけだし
前にも言った人が居たけど、磨くのはあくまで案を挙げる人、もしくは相互に役割が変わる場合の話で
一方的に叩き役になってるような人が何かを磨いていると思うのは思い上がりも甚だしい
で、本音だが「消えてくれてせいせいした」と言うのはもはや精神性が下劣過ぎて論外だから置いとくとして

「ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん 」ってのは…なんだろうね
前の人がネタとして楽しませる気があったか無いか別として、叩き屋を楽しませるために投稿してる奴なんて居ないし、
「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらんって言っても架空艦自体が「俺の歌」だし
「きけぇ！」だから投稿してくれるのとちゃうんかと
要約すると「架空艦を投稿するしてくる奴がつまらん」と言ってるのと変わらん気が・・・何がしたいんだろうな

分かる事は、叩き屋って単に投稿者を叩いて遊んでるだけの分際でお客様気分ですらある、て事よね。
何様なんでしょうなこいつ等

>磨くのはあくまで案を挙げる人、もしくは相互に役割が変わる場合

そこが勘違いだな
参加者全員でネタ磨いてんだよ
指摘する人間だって完璧な知識持ってるわけじゃないから
レスの中で自分も勉強し修正するもんでさ
一度出されたネタは寺の仏像みたいなもん
参拝者が拝んだり触ったりで歳月を重ねて趣を変えていくのと同じ

ある意味、ネタは出されたその瞬間に作者の手を離れる
後は野となれ山となれ、となるかもしれないし
引き続き作者がリードしながら磨くかもしれないし
そこはスレの流れと作者の意欲次第というところ
世に発表するってのはそういうこと
厳しく言えば、その扱いを許容できないなら発表しちゃいけない

ついでに書いておくと、みんなリアル生活があることを忘れちゃいないかい？
一度書き込んだら、次に来るのは数日後とか、翌週の同じくらいの時間とかだってあるんだぜ？
軍板の年齢層は割と高めだからなおさらだ

>>207
>参加者全員でネタ磨いてんだよ
まだそんなうすら寒い嘘を言う気なんだな
叩き屋に磨く気なんてさらさらないってここまでの応酬でとっくに分かってんじゃん

＞その扱いを許容できないなら発表しちゃいけない
厳しく言ってるどころか叩き屋を全力で甘やかし切った言い方だな
「気持ちよく叩かせてくれる気が無いなら出て来るな！」だろ
大体、そんなきっつい枷を投稿者に課しておいて、叩き屋は何を背負うんだい？

しっかし君も強欲だね。好きなように叩きたいって言うなら分かるが
じゃなくその上大義名分まで欲しいとか。

実は自分が前スレで実在艦を架空艦の案として書き込んだのだが、叩きを生き甲斐にしている連中が予想通りの食い付き方をしたので大笑いしてしまった
他人の案に片っ端からあれこれケチをつける以上、本来なら実艦の知識は他の追随を許さないレベルでなければおかしい
従って架空と称しても実在艦の仕様だと直ちに看破する筈・・・なのだが、そうはならずに相変わらずの芸風に終始した
実在艦だとネタバレした後も厚顔無恥に居直って罵詈雑言と誹謗中傷の嵐という予想通りな展開だった
既レスで話題になった前スレでの短魚雷発射管の種別の話題も、変な指摘をする奴・・・多分いつものケチつけ嵐・・・が現れたから固定発射管を搭載した艦が珍しくないことをわざわざ艦名を列挙して教えてやったのに案の定な居直りを見せてくれた

>>210
艦全ては酷にしろ、せめて指摘対象の架空艦に近い時期の艦位少しは調べろよとは言いたくなるな
自分は某仏系列フリゲートを架空艦として出したんだが、じゃあその前の人かな？
自分は散々「トラップだからな？」と前置いたので
そもそもそちらの時みたく引っかかる奴は想定せず、一瞬のネタで終わるつもりだったんだけど
どう言う訳か注意看板付きの罠に全力でハマる奴が居て大爆笑だった
ああ言う手合いを追い払うにも、時たま実艦の架空艦トラップをバラまくのもありかもね

207とか粗探しする人間を随分高尚に例えようとしてるけど
実際は、ろくに知識が無い上に叩く為に来てるからか文を全く読まない輩がゴロゴロ居る始末だしね
そんなどうしようも無く低レベルで低俗な輩との共同制作して？誰がそんな事をしたいんだ
悪意が無いだけ犬猫と一緒にやる方がまだマシだよ

前スレラストの固定発射管からの水雷艇の流れは楽しかった
あれ以上広がりようのないネタではあったけど

間違っても、架空艦絶対叩くマンを擁護する訳じゃないが
スペックと装備の羅列に言い訳程度に数行解説乗っけた程度の案って殆どの場合個性が無さすぎて
黙って史実艦混ぜられても区別が付かない程度の物でしかないというのはある。
必然的にガッツリ作り込むと必然的に案には長い文章が付属する（古いが架空機の館とか論文クラスに説明が長い作品もあった）

にも拘らず、ここには文章をまったく読まずに
突っ込みを入れるためだけにやってくるピラニアがうじゃうじゃ棲息してるからなー
何でも噛みつくしか能のないどころか史実艦にすら喰い付くピラニア如きに案の良し悪しなんぞ分かる筈もないのに
しかもこのピラニアは自分が正しい、エサ（案）の為にやってると、嘯く能力だけは一丁前と来た

つまるところ、ここの腐れピラニアの巣に投げ込む架空艦は、
基本スペックと最小限の解説以上の物作ってやっても理解できる知能も無いから無意味と言う事だな。

んでたまに史実艦突っ込んで引っかかったらボコボコにして調教してやればいい。
エサばっかりやると動物は付け上がるからな

>>212
ここで長文さらしているような、マウント取りたがりのイキり勢が
一時的に撤退したタイミングだったから、話がうまくつながったと思われ

>マウント取りたがりのイキり勢が
などと自己紹介に勤しんでおり

>>215
お前みたいなマウント荒らしが噛みつく程のボリュームが無かっただけだろ

この流れで、今後架空艦案を出す奇特な人が出てくるかな？
書いても荒らしを釣る為の餌だと思われてしまうかも

この流れも何も、200レス超えてるのに投稿者が1人しか居らず、
その１人を叩き潰して満足して終わるようなチンパンの住処で今更よ
叩き屋はいなくてもまったく問題無いが、投稿者が居ないとスレが成り立たない
たったこれだけの事すら分からんチンパンが居る限り何をやっても無駄

まあ試しにエサ投げ込んでみるか。詳細は真面目に作っても噛みつかれるだけでたるいからパス
分かる奴は分かるエサ

防空戦艦日向
基準排水量35,000ｔ　速力２５ｋｔ
武装　長１０ｃｍ高角砲　４連装6基他　計４６門　機銃多数

対米戦序盤における海戦において、戦艦日向は大きく活躍したものの主砲の大半を損壊する、という大損害を受けた。
既に航空主兵が証明された中で旧式戦艦の再生に手間をかける事を惜しまれ、
また他の14ｉｎ砲艦にも被害が生じており、何基もの主砲の再生産は困難という状況だったため
特に主砲の被害が大きかった日向は戦艦としての再生を断念し、生き残った主砲は取り外して他の艦の補修に回し
日向にはその分ありったけの対空火器を満載した防空戦艦としての改装を施すこととなった。
主砲塔部には１４in連装砲の代わりに4連装長10�p砲、他にも副砲等を全て外し積めるだけの長10�p砲を搭載。
最終的には長10�p高角砲４６門と言う馬鹿げた防空力を有する防空戦艦として再就役し、大戦後半の空母決戦に活躍する事となる。

簡単なツッコミどころ
戦時中の緊急時に四連装砲塔なんてものを新規開発する余裕などない
バーベットを甲板レベルまで切断して平坦にしたスペースに
連装砲架を並列配置するとかそういう方向性になる

真面目に考えるとそうなるんですが、故あってそこ（4連装砲塔）は変更不可なんですわ

連投失礼
ちな、実際に日本海軍がコレをやると考えると他にも問題があって
単純に長１０ｃｍ高角砲がここまで揃わないでしょうし
もっと言うと副砲や既存の高角砲全部取っ払ってまで高角砲搭載なんて工期の都合上没でしょうな

(量産)入手性と(対空)火力的に12糎7でも良いのでは?とふと思ったり。

どっちの砲にしても、連装砲架2基の並列にして全部2系統という(無駄の多い)方法なら、砲塔自体は割合すんなり作れそうな気はする。
見た目はボフォース40mm4連装の巨大版になるけど、主砲バーベットの上に置くならスペース的には間に合うはず。
問題は発電量。下部弾薬庫改造して1砲塔群ごとに発電室?贅沢だなあ。

しかし4連装でなくてはならん、とすると砲塔だけ元のまま再利用するとかいう話だったりして
設定からして流石にないかw

>>220
これ「超弩級空母大和」の日向じゃねーかw

元ネタがありそうだけど分からんと思ったら書かれてた

現実的に主砲塔跡地へ高角砲をタンマリ積むなら、戦後フランス巡洋艦のような配置が良いのかなあ

>>224
つーか非常にもったいないけどそのくらいしないと
四連装砲塔の大重量を高角砲として運用するのは難しい

結局のところ、高速の飛行機に追随できるだけの速さで
旋回・俯仰ができなければ対空砲としては失格なわけで
遠距離用としてその辺に目をつぶる手もないわけじゃない（大和型の15.5cm砲はそのように使われた）が
長10cmのレンジ・威力ではその用途にはふさわしくない

架空戦記からのネタだって分かったのに、
依然マジレスするのはどうなんだろうか・・・まぁそういう楽しみ方もあるのか

966ovTqqだが、正解は>>226さんの言う通り
架空戦記「超弩級空母大和」の日向改装後でした。226氏おめでとうございます！
4連装じゃなきゃダメと言いましたが、そこは原作ではっきり書かれてる為です
（アタッチメントがどうこう書いてあったので、元主砲塔基部が駆動しないのかもしれないが詳細不明）
聊かバブリーなのも、この世界の日本は国力が倍加してるそうなので可能って話になります
思いのほか色々興味持たれてますが、細かい事は原作者三木原先生に聞いて下さい。
で、所感ですが、まずもって個艦にここまで防空能力集中させるというのは
全周防空を考えた場合問題があるんじゃね？って思った

実の所、今回のテーマはこの世紀末なスレの環境で投下できる案の模索なんですわ
・スペックを極力省略する事でスペッククレーマーに餌を与えない
・他所からの流用のテイをバラす事で任意のタイミングで面倒を回避（作ったやつに聞け、が可能）
・自分の案じゃないので叩かれても腹も立たない
・いっそ自分で叩き、叩くだけで手軽に楽しもうとするクレーマーの楽しみを先に奪う事も可能

>>230
他人様の考えたアイデアを勝手に晒しておきながら
その責任は本人に取らせるという考え方は正直どうかと

元ネタアリとしても、多少アレンジしてオリジナリティを出していい気もするね

>>231
お約束の「じゃあ、あんたがイチから作れば？」

>>232
アレンジを加えるのも良いけど、そうなる自己案になっちゃうから流石に責任回避が使えなくなると思うんだ
今回でも、「なんで４６門なん？４連装６基と…他２２門って、連装１１基？奇数分どう積んでんだコレ」
とか結構悩んだけど結局そのままにしてます

しょうじき、今のこのスレで自己案として出せば火達磨必至だしそこまでのリスクは負えんからね
まあ、M8eW5Oiv氏があんな事言った以上は自信で確固とした責任のもと自分の案を出してくれるだろうから
それを待つとしましょうや

>>231
他人様の考えたアイデア（架空戦記ネタ流用による批判回避策）を勝手に晒しておきながら
その責任は本人に取らせるという考え方は正直どうかと

と、言う訳で勿論君が体張ってオリジナルの案を出すんだよね？
いやあ、サンドバッグにされるのを承知でやってくれる人が居るなんてよかったなー
責任どうこう言う人がまさか言いっぱなしで逃げる事もあるまい。

もう誰かがやってそうだけど投下。数字は適当

大型護衛艦「いぶき」(1954年)
基準排水量:12200トン
船体寸法・機関:最上型に準じる
速力:30ノット+
兵装:
・Mk.38 5インチ連装砲 5基10門
・Mk.33 3インチ連装速射砲 4基8門
・ボフォース40ミリ連装機関砲4基8門
・エリコンFF20ミリ連装機関銃4基8丁
・533ミリ4連装魚雷発射管2基
・K砲、Y砲

メモ
・重巡として建造されたものの結局終戦に間に合わなかった伊吹が、紆余曲折の末、草創期の海自へ配備されたとした。復員輸送のため非武装で一度竣工し、その後アメリカで工事を行っている
・Y委員会が防空や旗艦任務をこなせる巡洋艦を欲していた事から、防空艦としての艤装を受けている。周辺国への配慮と米国内の対日不信から、FCSやレーダーは旧型
・Mk.33があるからもしかするとボフォースはいらないかも
・航空機甲板のスペースとトレードオフで司令部設備を追加してあるので、はるかぜ型の居住設備が悲惨な事になることはない、と思う
・正直、初期の海自にとっては明らかに過大なフネだと言える。多分酒匂に5インチを盛った方が運用的にマシ

書き忘れ
・復員船としての運用後に解体されず、再武装を受けたのは伊吹が（中国かオランダへの）賠償艦となる予定だったため。結局先方の都合で引き渡されることは無かった
・ちゃんと運用できれば、テリア辺りを積んでミサイル巡洋艦になれるかも？

1万トン超の大型艦を敢えて就役させるのであれば明らかにフラッグシップとしてだから
一定程度以上の重武装が施されるだろうね
8インチか、最低でも6インチ砲は確実に積むと思う

逆にこの時期だと20mm機銃は威力過小とみなされてる
それどころか40mmボフォースでさえカミカゼの前に信用を失ってる
機銃兵装皆無の可能性もあるが、対小艇用ということで最低限積むのはアリかな

K砲やY砲は使い勝手考えるとどうかね？
対潜任務に就けるとはちょっと考えにくいのだが

連絡任務等を考慮して水上機の搭載があるかも



仮に伊吹が巡洋艦建造途中で中止されたのであれば、砲塔の一部をすでに搭載した状態だったから
戦後は酒匂のように一旦砲は降ろすけど砲塔は維持されてるかもしれない（とすれば砲兵装の復旧は容易）
いっそ後甲板を利根のように飛行甲板化したり
あるいは大淀のように大型構造物を設けて総司令部を設ける手もあるんじゃないかな？

>>238
反応ありがとう。いくらか返信をば

>8インチか、最低でも6インチ砲は確実に積むと思う
巡洋艦としての主砲を維持すべきかは結構迷ったところ。
国産砲の調達は暫く無理だし、米国巡洋艦の主砲が適合してくれるか分からなかったので、汎用性と政治的事情が優先されたことにしてしまったというのが実際のところ……

>機銃兵装皆無の可能性もあるが、対小艇用ということで最低限積むのはアリかな
ご指摘の通り、機銃が多いのは対小型舟艇（ソ連や中共の魚雷艇）を考慮したモノ。実効性以上に映画出演などの広報で活躍したかも？

>K砲やY砲
飽くまで潜水艦への牽制目的で積んでいる形なので、改装工事があれば恐らく真っ先に撤去されるかと

>連絡任務等を考慮して水上機の搭載があるかも
良く考えたら高雄型ほどではないにせよ鈴谷型にも司令部を納められるはずだから、キングフイッシャーとかシーオッターを積んでも良かったかも

>いっそ後甲板を利根のように飛行甲板化したり
実はこれの副案に最上同様の航空巡洋艦として伊吹の建造が進んでいた場合があって、その場合はマンマそんな感じだったり……

>>239
上でも書いたけどさ、巡洋艦状態の伊吹は砲塔の一部を搭載したところで建造ストップしてんのよ
だからこれを接収したなら砲身だけ撤去して砲塔は生きてるはずなのね（酒匂みたいに）

砲兵装復旧するとしたら、これを活かさない手はないわけ

んでもって全5砲塔を搭載したわけじゃないから
ということは前甲板の3砲塔に砲塔設備を集中させて後ろを空ける方向性はアリかなと

空けた後甲板は飛行甲板とか大型上構とか、あるいはミサイル発射機なんかに使うのが良いよね

>>240
確かに8インチ主砲を活用したいとは思ったのだけど、気になっていることが幾つか。

�@オリジナル砲身のストックはある程度ある（賠償艦なのである程度確保するはず）としても、これが尽きたり、劣化していたりしたらどうするのか？（国産再開は再軍備からそこそこ時間が経たないと難しいはず）

�A米国の8インチ主砲を使うとすると、この砲は55口径な上、何時もの如くヤードポンド法のはずなので、利根型以降の砲塔にマッチしてくれるかどうか？

�B海自の想定任務としては対空戦闘が優先されるはずだが、搭載可能な日米の8インチ砲がこれに適合するかどうか？
（Mk.38だったら通用しないのは一緒なんだけど、タイミング的にまだミッドウェー級からMk.39が降ろされて無いはずなので）

後、>241は正に我が意を得たりで、重巡船体のお陰で後甲板がフラットな案でも、砲塔が5基ある案でもCLGとかCAHとかに出来るはず。
船体や機関の状態が良ければ、ボルティモア級みたく80年代まで活用できるのではなかろうか

>>236
投稿乙です。

構成については…うーん、どうにも状況や時代と噛み合ってない所がある気が
いかに米式装備化したとは言え主砲を積まず両用砲染めにする程防空優先だったら、
魚雷を積むと言う事はまず考えられないと思う。
まして５３．３ｃｍと言うと米式の通常魚雷となるだろうし、
正直５０年代に大型艦が積む代物ではないだろう。

対潜兵装は、１万ｔ級艦艇がこの時代の潜水艦相手に爆雷投射機で行うのは厳しい
（と言うか大戦時に対潜優先なイギリスですらそんな事していなかったハズ）
この規模で対潜作戦したかったら、それこそ航空設備拡張して水上機にやらせた方が良いのでは？

一応提案を案にまとめてみる

大型護衛艦「いぶき」(1954年) 変更案
基準排水量:12200トン
船体寸法・機関:最上型に準じる
速力:30ノット+
兵装:
・三年式20.3�p連装砲 3基6門
・Mk.38 5インチ連装砲 4基8門
・ボフォース40ミリ連装機関砲4基8門

※主砲は旧海軍製。正直どうせ何度も砲身変える程撃たないだろうし、在庫で十分だと思う
※舷側部魚雷発射管スペースを撤去し両用砲を装備
※後部砲塔群を廃止し水上機格納庫を設置。
※対空兵装削減（そこまで近接防空火器に人員が割ける時代ではないと思う。当時の護衛艦もそんなに機銃積んでない）

>>244
魚雷発射管については、戦後の伊・蘭の巡洋艦で暫く残していた例があるようなので残した次第（雷装は日本巡洋艦のアイコンみたいなものだし……）

申し訳程度の爆雷装備は、239中ほどに書いた通り牽制用。大和型にも積んでいたからと積んだけど、効果はいまいちだったという感じ

航空機搭載に関しては、正直普通に中古のキングフイッシャーを載せるか、どうせならS-22やS-55を載せておけば良かったと反省

意見を案としてまとめるってのはいいかもね。一応投稿と言う事にもなるし

>>245
魚雷外すは良いけど舷側部を砲塔式の両用砲に、後部は格納庫に、とまでやるのは
大規模な工事になってコスト面がかなりかかると思う。なので三次創作案

大型護衛艦「いぶき」(1954年) 　私案
基準排水量:12200トン
船体寸法・機関:最上型に準じる
速力:30ノット+
兵装:
・三年式20.3�p連装砲 3基6門 （１、５番砲塔）
・Mk.38 5インチ連装砲 2基4門 （２、４番砲塔）
・Mk.33 3インチ連装速射砲 4基8門 （元高角砲位置）
・ボフォース40ミリ連装機関砲4基8門
・ウェポンアルファ324mm対潜ロケット砲（３番砲塔位置）

・兵装配置を極力変えない事でコスト節減
・魚雷発射管室は居住設備に変更
・対潜ロケット砲は史実で海自が運用始めたのが1958年なので前倒し。（正直不評な兵器だが無視）
　1万ｔ級艦艇保有許してもらう方が厳しいだろうから、問題は小さいかと

>>246
>魚雷発射管については、戦後の伊・蘭の巡洋艦で暫く残していた例があるようなので残した次第
既存のを残す、ならまだアリだけど、米式に変えようと思ったら色んな面作り直しでそれなりに金もかかるから
「残す」と言う話で同列には語れないのでは？

>申し訳程度の爆雷装備は、239中ほどに書いた通り牽制用
牽制とは簡単に言うが、爆雷投射機（Ｋ砲、Ｙ砲）の射程って１００ｍちょっとだけど？
狩りに行くための物であって、潜水艦の魚雷発射距離の１０分の１も無いような射程で
しかも舷側にしか撃てない代物で牽制とか無理だとおもうんだが。
牽制にしたって前方投射かつもっと射程の長い物でないと通らない気が

失敬、20.3�p砲は連装2基4門です

>>247
うーむ、やっぱりウェポンアルファ位の投射能力が無いと牽制にもならないか

魚雷については、当初案で主砲をMk.38にしてしまった関係で、一応仮想敵扱いを受けるM.ゴーリキー級を仕留められないという事情もあったもので……
提案されているように8インチ砲を残せるのなら対抗可能となるんで、降ろしてしまっても問題なさそうだね

旧型艦に戦後長魚雷を積んだ例は「わかば」があるので、一応無理ではないと思います。
あきづき型までの対艦戦闘を想定したDDには魚雷積んでますし。
ただでさえ速射能力のない主砲をがっつり減らされてるので、その代償として対艦魚雷を…というのはありそうな選択かと。
で、下手に61cmの連管残しちゃうとその口径でホーミング魚雷作んなきゃなので。
運用上はひと回り小さくなるので余裕ありますから、DDに積んであるのと同じ米式の発射管に積み替えてもおかしくはないのではと。

10000トン重巡の保有が許されてる世界線でこういうのはナンセンスかもしれません。
でも、魚雷兵装よりも、むしろ主砲全廃させられる(対地戦闘力の絡みで)方が有りそうな気がします。

わかばの頃の54式魚雷って、長対潜魚雷なんじゃが・・・
（要目見れば分かるがわかばに５３ｃｍ魚雷を積んだのは"65式"なんて名前が付く時代。水雷突撃なんて考慮しない）

SAMを積む気がないなら対空砲を混載すべきだと思うけど、どうせテリア積んでCG化するなら最初から対空火器は一本化した方が撤去する手間が省ける気が。
10年以内のSAM及びヘリコプター搭載改修を見込んだ

大型護衛艦「いぶき」(1954年) 私案2

基準排水量11,000t
船体寸法、機関は最上型に準拠
速力:32kt+
兵装
三年式20.3cm連装砲×3(前部3基)
Mk.33 3インチ連装砲×4
Mk.2 短魚雷落射機×2
91式4連装魚雷発射管×2

他氏の案より対空火器がかなり少なめなのは、英タイガー級や伊アンドレア・ドーリア級を参考に。
パスタの砲はいくら3インチとは言え8基ガン積みしてるから主に英巡洋艦寄りかも。
長魚雷発射管がまさかの91式なのは、史実で1957年に91式航空魚雷を20本程台湾に輸出できている為。
在庫放出か再生産かは分からないけど、史実で(航空魚雷とはいえ)輸出できてるんだから巡洋艦の保有が認められている世界でそれなりの数を確保できないわけがないだろう、と。

申し訳ありませんが、そういう意味ではありません。
前段と後段は分けて考えてください。

1.工事としては「わかば」の例が有り、ご存知の通り不可能ではありません。

2.戦後のDDは54式魚雷を積んでいましたから、魚雷搭載が一概に時代遅れというわけでもありません。

誤解させてしまったのなら申し訳ないです。

>>254は>>252宛です。

大型護衛艦「いぶき」、その復活はやはり朝鮮戦争の影響だった。
航行可能状態で建造中止となった重巡洋艦「伊吹」は、最低限の艤装を施された上で復員輸送に従事し、
1948年にはその任務も解かれ、解体の順番待ちというところだったが、
本艦を最後に回したのは旧海軍軍人のちょっとした意地だったかもしれない。
しかしその些細な抵抗が彼女の運命を大きく変えることとなった。

1950年の朝鮮戦争勃発により、解体ドック行きを寸前で止められた「伊吹」は
高速を活かした緊急輸送艦としての活用をまずアメリカは考えた。
しかし装備の規格は当然日本式なので、最小限の工事でも割に合わないと考えられ、この案は早々に放棄された。
むしろ再軍備される日本「海軍」の中核艦として再建の象徴にするべきとのプランが支持を得たのである。

最就役に向けて、未だ処分を免れていた旧軍の装備がかき集められた。
中でもシンガポールで海没処分された高雄・妙高の主砲砲身がたまたま陸揚げされていたのはまさに僥倖だったろう。
武装解除の際に取り外された砲身は、不急であったために処分を免れ倉庫に死蔵されていたのだ。
これが日本に持ち帰られ、「いぶき」の艦上で主砲として返り咲いた。

対空砲については日本の砲は信用されず、アメリカが提供することとなった。
射撃指揮装置類やレーダーもアメリカ製であり、艦橋は日米折衷の独特なシルエットとなる。

後部についてはもともと5基分の砲塔パーツが揃っていなかったこともあり、前部3砲塔のみとした。
これによって広く空いたスペースの利用法は議論を呼んだが、
当面はバランスをとるためのバラストと幾らかの対空砲のみでお茶を濁すことになった。
後にミサイル巡洋艦として大改装されることになるが、そのためのキャパシティは当初から十分確保されていたわけである。

軽〜く第二の艦生をでっち上げてみたw

知っての通り日本の8インチ砲塔は防御が紙
部品の在庫も限られるので、大改装の機会には丸ごと取っ払われるでしょう

アメリカが持て余し気味だったウースターの6インチ連装砲塔を引き取って
8インチ6門を6インチ4門に変更、後部に対空ミサイルの大改装ってとこかな？

船体寸法、機関は妙高型に準拠
速力:32kt+
兵装
三年式20.3cm連装砲×5（前面に100�o鋼板等、装甲張り足し）
56口径10.0cmB-34連装高角砲×4
63口径37mm70-K連装機銃×6
79口径12.7mm連装機銃×4
53.3cm4連装魚雷発射管×4（次発装填機構付）

戦後の旧帝国海軍艦艇の処理について、ソ連は大型艦の引き渡しを強く求めていたが
結局、アメリカの意向もあって駆逐艦その他の小型艦艇以外は認められなかった。
しかしこれに対してソ連は米英の想定以上に抗議を強め話を拗らせようとし、
これに困ったイギリスがある譲歩を行い議論は終結した。
イギリスの譲歩とは、割り当てられていたものの損傷により航行不能な事もあり処分予定だったものの
処分が後回しとなり保留となりシンガポールに残置されていた重巡妙高と、
日本本土にて接収され、必要無しと判断された幾ばくかの予備部品（２０ｃｍ砲身等）を引き渡す事であった。

被害状況をはっきり確認出来なかったソ連接収団はシンガポールにて英国紳士を恨んだとされるが
応急処置を施しどうにか持ち帰ることに成功する。
当初は調査後処分する予定だったとされるが、最終的には妙高の再戦力化が決定された。
曳航に想定外のコストがかかった事もあり責任者が処分を恐れ有用性を誇張したためとも言われているが・・・
1950年代半ば、再就役した旧妙高はスターリングラードと命名され、極東艦隊に配備された。
そして、皮肉にもソ連の妙高接収によって日本の保有が認められた「いぶき」と半世紀近く睨み合う事となる。

解説
・史実妙高は1946年に海没処分されているので、色々もたついて処分が遅れた設定。
・機関部等は無事だったようなので、曳航さえできれば再就役も出来ない事は無いハズ
・シンガポールでは、残った魚雷が一本も無いのを見て憤慨したソ連人の姿が見られた筈
・次発装填機構に感動した結果、帝国時代を踏襲した重雷装艦へ
・これだけの大型艦で主砲塔が断片防御のみという意味をソ連には理解できないと思われるため、
　無理やり装甲を張り足ししたものと想定（重量増で旋回機構故障多発）
・政治的要素により、かなりムキになって再整備されたという便利設定

投稿ミス失礼！
中々面白い流れなので、乗っかってみる

ソビエト連邦海軍重巡洋艦「スターリングラード」（旧日本海軍「妙高」）1950年代中頃
基準排水量約12,000t
船体寸法、機関は妙高型に準拠
速力:32kt+
兵装
三年式20.3cm連装砲×5（前面に100�o鋼板等、装甲張り足し）
56口径10.0cmB-34連装高角砲×4
63口径37mm70-K連装機銃×6
79口径12.7mm連装機銃×4
53.3cm4連装魚雷発射管×4（次発装填機構付）

戦後の旧帝国海軍艦艇の処理について、ソ連は大型艦の引き渡しを強く求めていたが
結局、アメリカの意向もあって駆逐艦その他の小型艦艇以外は認められなかった。
しかしこれに対してソ連は米英の想定以上に抗議を強め話を拗らせようとし、
これに困ったイギリスがある譲歩を行い議論は終結した。
イギリスの譲歩とは、割り当てられていたものの損傷により航行不能な事もあり処分予定だったものの
処分が後回しとなり保留となりシンガポールに残置されていた重巡妙高と、
日本本土にて接収され、必要無しと判断された幾ばくかの予備部品（２０ｃｍ砲身等）を引き渡す事であった。

被害状況をはっきり確認出来なかったソ連接収団はシンガポールにて英国紳士を恨んだとされるが
応急処置を施しどうにか持ち帰ることに成功する。
当初は調査後処分する予定だったとされるが、最終的には妙高の再戦力化が決定された。
曳航に想定外のコストがかかった事もあり責任者が自身の処分を恐れ有用性を誇張したためとも言われているが・・・

1950年代半ば、再就役した旧妙高はスターリングラードと命名され、極東艦隊に配備された。
そして、皮肉にもソ連の妙高接収によって日本の保有が認められた「いぶき」と半世紀近く睨み合う事となる。

解説
・史実妙高は1946年に海没処分されているので、色々もたついて処分が遅れた設定。
・機関部等は無事だったようなので、曳航さえできれば再就役も出来ない事は無いハズ
・シンガポールでは、残った魚雷が一本も無いのを見て憤慨したソ連人の姿が見られた筈
・次発装填機構に感動した結果、帝国時代を踏襲した重雷装艦へ
・これだけの大型艦で主砲塔が断片防御のみという意味をソ連には理解できないと思われるため、
　無理やり装甲を張り足ししたものと想定（重量増で旋回機構故障多発）
・政治的要素により、かなりムキになって再整備されたという便利設定

何だか思ったより反響が大きくて嬉しい限り。という訳で一応メモだけはあったCHG化改装を、皆の提案を加味して投下

・1960年代後半の改装を想定。タイプシップはドーリア級とリットリオ
兵装類：
・テリアシステム搭載のため、主砲塔は全て撤去。一番主砲跡地にMk.10発射機、二、三番主砲跡地へイルミネータと装填装置を設置
・各種捜索レーダー・ESM搭載のため、煙突をMACK化
・Mk.33のFCSをFCS-1へ変更
・AN/SQS-29を艦首へ装着
・CIC大型化・センサー搭載スペース確保のため、艦橋を一新
・機関・発電機を更新
・40ミリ機銃は全て撤去、後方の跡地へMk.32短魚雷発射管を設置

航空装備：
・はるな型等と同様のヘリコプター格納庫と飛行甲板を設置。搭載機はHSS-2が4機(+露天繋止2機)

メモ
・主砲どころか艦橋と煙突を弄ってしまったので原型は殆ど無くなり、海軍ファンを悲しませていそう
・Mk.33をMk.42にすることも考えたが、重量が心配だったので没に
・テリアは後からSM-1に換装されるはず

・「伊吹」から「金剛」へのバトンタッチで、海自の新時代が始まれば良い締めになりそうな気がするので、平成の頭までは頑張って欲しいところ

ネタ投下
【建造の背景】
安上がりに建造するため既存の艦を元にすることとなり、旧海軍艦でも比較的新しい型でそこそこのサイズを持つ大淀の船体をベースにすることとした
平時は練習艦として使用するため武装はバリエーションに富んだものとした
【武装】
5インチ単装1基
3インチ連装2基
40mm連装1基
ボフォース対潜ロケット4連装発射機1基
3連装短魚雷発射管2基
ターターSAM単装発射機1基
航空艤装は無し
VDS搭載

ワシントン条約成立により、補助艦には排水量１万トンの厳しい上限が課せられることになった
そしてそれは空母も例外ではなく、わずかな既存艦を例外として全て１万トンの小型艦としての建造を余儀なくされる

このため、各国とも空母発展の方向性としては偵察戦力以上のものを期待しなくなり
多くても20機程度の搭載量と、一定の速力・攻防力を備えた航空巡洋艦的な艦ばかりとなった




日本が建造した龍驤型は
基準排水量　9800トン、搭載機21機（艦戦12＋艦爆9）、速力30ノットで
兵装に14cm砲4門と8cm高角砲4門を装備した
同型は4隻が建造され、第一・第二艦隊に2隻ずつ配備され条約期の主力となる

アメリカはレンジャー型4隻を建造したが
基準排水量　1万0500トン、搭載機28機（艦戦16＋艦爆12）、速力25ノットで
兵装は12.7cm高角砲4門のみとした
戦艦に随伴し、その直衛を主任務とすることで武装や速力を妥協したのである
しかし前衛部隊にも空母は必要という声が大きくなってきたことから
次にヨークタウン型2隻が建造される
こちらは基準排水量　9500トン、搭載機16機（艦戦8＋艦爆8）、速力32ノットで
兵装も12.7cm高角砲ながら8門を装備した

>>264
取り敢えずまずは乙です
英ちゃんは大型軽巡勢は全部破棄なんだろうか…

>龍驤型は基準排水量　9800トン、搭載機21機（艦戦12＋艦爆9）、速力30ノット
＞兵装に14cm砲4門と8cm高角砲4門を装備した
史実龍驤を格納庫一段にして機関部にキャパ割り振ったイメージ？
史実龍驤は89式高角砲で統一だがそれと比べて大分古いが、赤城加賀世代と考えると妥当なんだろうね

>レンジャー型基準排水量　1万0500トン
これ公称なん？いくら何でも公称で数値オーバーは条約上ヤバいと思うぞ

フューリアスだけは完成してるから、この娘が世界最大の空母として当分君臨するんだろう
イーグルも２万トン超だけど、つまりこの世界観の大型空母はこの程度の性能と認識されるわけだ
大型空母でも40機程度積めば御の字と考えられる世界観

おそらく無条約時代に入ってからの各国の新型空母は1万数千トン、36〜40機程度のものが第一陣になってくるな

265やが、>>264氏世界の英空母を考えてみる

航空母艦ヴィンディクティブ（1924改装後）
基準排水量約9800ｔ　19.4�p単装速射砲4基　7.6�p単装高角砲4基　53.3cm三連装魚雷発射管2基
搭載機9〜12機

元はキャベンディッシュ級重巡洋艦として建造されたものの
建造途中で航空母艦として改装された1918年に竣工したヴィンディクティブは
過渡期の艦だけあって中央部は巡洋艦そのままに煙突や艦橋を有するという中途半端な存在であった。
本来ならばその後改装により重巡洋艦に戻されていたのかもしれない。

しかしワシントン会議により1万トン以上の航空母艦が持てなくなり、
当初空母運用の主軸にする予定だった大型軽巡は軒並み退役を余儀なくされた。
このため1万ｔ弱かつ一応でも空母であるヴィンディクティブは一挙に英空母戦力の主役となったのである
1924年に行われた改装はヴィンディクティブの航空機運用能力を高めるためのものであり、
元の煙突や艦橋を撤去し全通甲板を設置、航空機の運用性は大幅に向上している。
とは言え武装はほぼそのまま搭載されており、飛行甲板も艦首尾の砲と砲の間と比較的短めなままで
格納部も増えていないなど（飛行甲板が広くなったため一部露天繋止にする事で若干増加）
当時の米英の航空母艦よりも巡洋艦寄りの艦であった。

>>266
日米は1万ｔ以下しか持てないのに、英だけ2万ｔ級！を通すのは困難だな
じゃあ2万ｔ制限にするか破棄してどうぞ、てなるに決まってる
軍縮を進めるためにどの道半端な大型軽巡を破棄することで制限を強化した、とするのが普通の見方

あの条約、既存艦は例外扱い
マイティフッドは常備4万トン超だけど生き残ったみたいにね
ただし代艦はしっかり制限に収めないとダメ

原則論としてあの軍縮条約は改定を繰り返しつつ永続させるつもりだったから
締結当初に例外艦があってもそれほど気にしなかった
代艦が就役する頃には制限内に収まってる想定だから



それと、一番勢力を大幅削減されるイギリスの顔を立てるって面もないではない

カレイジァス級の２隻がどういう顛末辿るのかも興味あるな
空母がダメとなると武装を大幅削減して支援艦（練習艦とか潜水母艦、工作艦など）行きになりそうだが

まあ性能的に持て余してた艦だから、早期退役もアリだな

>>269
>あの条約、既存艦は例外扱い
基本的に既存艦を認めるように作ってる条約なんだけどね
初っ端から例外例外言ってたら纏まる物もまとまらないし、それでもはみ出す事項にはそれ相応にやりとりをしている
フッドにしても、元々は陸奥を考慮に入れない段階では
「日米は16ｉｎ砲艦を1隻ずつ持つ代わりに英は規格外のフッドを1隻保有」で妥結する予定だった

フューリアス保有ごり押しなら英は譲らんでもいいような事で譲る必要が出てくるな

フューリアスｺﾞﾘｺﾞﾘしちゃったら補助艦枠の大型艦に影響でそうよね
流石に戦艦に影響出るとは思えないけど、大型モニターとかごっそり消えそう

例外は他にもあるよ
レパルスは当時舷側装甲強化工事中だったが、
条約では舷側強化改装は許さないところをこれは例外として認めた
長門の41cmも厳密には条約違反だし、当初41cmと公表してたことから
各国とも気づいてた節があるがこれも目をつぶった

まあイーグルは性能低いし、本来チリに戻さなきゃならないところだから割とあっさり放棄するんじゃないか？
フューリアスは粘るだろう

んな誤差レベルの例出されてもなぁ
1万ｔの所に2万ｔ級の艦が入るのとそのレベルを一緒にされましても
主砲口径も一見大事だが、元々度量衡が違うんだから、数ミリ誤差は見逃さないと纏まらないってだけの話だし。

まぁフューリアスで粘るとか言うなら1万ｔ制限（各国ともに１〜2隻のみ2万ｔ）とかになるのがオチじゃね？
むしろそうしないと悪意ありと取られかねんのだが

既存の空母イーグルに加え、15インチ砲搭載のカレジアス・ビクトリアス・低速モニター全部を破棄し
フューリアスを例外として保持、但しフューリアスは空母の総排水量に含む

と書くと割合妥当な感じに見えるような気がしないでもない(ものは書きよう)

ただこういうことでイギリスの既存艦を削ってしまうと
多分言い出しっぺは米国だろうから
ジュネーブで史実よりもっと揉めた挙句
その後の予備交渉もできなくなってロンドン条約が結べないとかいうやばい事態も

交渉過程次第では、ワシントン会議の他の交渉にも悪影響が出るかも知れないな
日本側からすれば、日英同盟延長の目が出てくるからあながち不利とは言えないけど

264世界日本空母

蒼龍型
基準排水量　1万1200トン、搭載機　28機（艦戦12+2、艦爆12+2）、速力　31.5ノット
兵装　15.5cm砲連装2基4門、単装2基2門、計6門、12.7cm高角砲単装4基4門、25mm機銃連装8基16丁

条約に基づいた1万トン空母第２陣
対米7割7万トンの空母保有枠を確保した日本は、先の龍驤型4隻で4万トンを使い
鳳翔が規定によりいつでも代艦建造可能なため残り3隻の建造が可能だった
これを使い、最上型巡洋艦の船体設計を流用してコストを抑えた高速空母が計画された。
主兵装には対艦戦闘用として艦首飛行甲板直下に最上と同じ15.5cm砲を連装2基4門、背中合わせに砲塔を配置し
米空母を参考に艦橋前後に単装1基ずつを置いて片舷砲力6門を確保した（しかも単装砲塔は対空兼用とした）
さらに高角砲4門と28機の搭載量は龍驤型から大きく発展したものであり、艦隊側を喜ばせた。
排水量は1万トンを大きく超えたが、対外的には1万トンちょうどで押し通している。

しかし明らかに詰め込みすぎの船体は復元性にかなりの問題を抱えており、
後に第四艦隊事件にて就役したばかりの1番艦「蒼龍」が飛行甲板大破壊の損傷を受けたことで設計を再検討された

この結果、15.5cm砲は全て降ろされ、代わりに12.7cm高角砲を単装6基6門に強化した
一方で撤去された砲塔位置まで格納庫を拡大したことで、搭載機を33機（艦戦16+3、艦爆12+2）に増加するメリットも生んだ
この経験が無条約時代に入ってから誕生した傑作空母「翔鶴」型に発展するのである。

翔鶴型
基準排水量　1万8800トン、搭載機　52機（艦戦24+6、艦爆18+4）、速力　33ノット
兵装　12.7cm高角砲連装6基12門、25mm機銃連装8基16丁

無条約時代に入って日本が最初に建造した空母で、第三次軍備補充計画において4隻が建造された。
従来のノウハウが十分に活かされ、世界最大の空母であるフューリアスを基準に
これと互角以上の性能を確保しつつ量産性にも意を払われた。
1940〜41年にかけて相次いで完成した同型は、4隻で200機以上の艦載機部隊を運用する
世界初の独立した高速機動部隊として、大戦劈頭より縦横無尽の大活躍を残すことになる。

艦攻が登場してないので、この世界観では日本は対艦雷撃を陸攻に頼ると考えた
第四艦隊事件の影響で、純空母への転換は日本が先鞭を切ったと想定
スタートが小さいので、翔鶴型も史実の飛龍型より少しだけ大きい程度に留まるが、代わりに数は多い
マル4でも4隻程度の建造が想定されるので、どう発展させるか？

駆逐艦　秋雲型
基準排水量　1380トン　速力　33ノット
兵装　12.7cm砲連装2基4門、8cm高角砲単装1基1門、61cm魚雷発射管3連装1基3門、25mm機銃連装3基6丁、爆雷24個
空母の数が多くなり、護衛艦の数を確保しなければならないことから
性能を妥協しつつ低コストの直衛駆逐艦として立案された。

空母と連携して行動することから速力は33ノットで忍びつつ、経空脅威への対応から対空火力には意が払われている。
爆雷搭載量も艦隊型駆逐艦としては多めである。
空母1隻につき2隻を配備するためマル2計画で4隻、マル3計画で10隻が建造された。
本型の実績はマル4計画の秋月型直衛駆逐艦に反映されることとなった。

>>264氏世界の日空母
2万ｔ艦艇でフューリアスだけ認められると言うのは無理筋が強すぎる、と言う訳で
1万ｔ制限（各国ともに１〜2隻のみ2万ｔ）説を採用。艦名は八八艦隊計画における空母艦名候補を流用

航空母艦「飛翔」
基準排水量22000ｔ（公称19800ｔ）　最大速力30kt
20.3�p連装砲5基　12cm連装高角砲6基　61cm4連装魚雷発射管2基 　搭載機２１機

ワシントン海軍軍縮会議において空母含むすべての補助艦艇が1万ｔ以下と決まったが
英がフューリアスの保有を希望した事により、「空母は1隻のみ2万ｔまで可とする」と言う条項が追加された。
その結果、条約期間中において日本海軍が建造した最大の艦が本艦となる。

航空母艦と言っても限度一杯まで水上戦闘能力を有した重武装の巡洋艦と言う側面が非常に強い。
艦首部に3基（蒼龍原案同様）、右舷にある艦橋を挟むように2基の主砲塔を有し
また艦橋も舷側に寄せながらも重巡に近い大型なものとなり、一線級の砲戦能力を有していた。
しかしながら後世の目線からすると左程大きくもない空母にも関わらず
右舷に寄せていたとは言え大型の艦橋と主砲塔を有した為、発着艦の邪魔となり
また、波が少しでも荒れるとローリングが激しくすぐ発着艦不能になるなど、空母としてはかなり難があった。

超受ける

http://2chb.net/r/army/1461579314/844-846
http://2chb.net/r/army/1461579314/852

844名無し三等兵2018/04/25(水) 20:39:59.76ID:KfLoSPbl
7000トン級
主砲は6インチ三連三基で雷装は自衛用に三連装一基
水上機3ないし4機搭載
速力32ノット
舷側装甲100ミリ、甲板40ミリ
正統派の巡洋艦とはこんな感じでしょう

845名無し三等兵2018/04/25(水) 21:50:08.05ID:cQhzIXV7
>>844
またドイツ軽巡洋艦の焼き直し？
大淀や青葉見ればその装備と速力で7000トンで収まる訳無いの理解出来るよね？

846名無し三等兵2018/04/25(水) 22:02:36.41ID:nC6pTQQ/
一見しただけで無理と判る物を提示して「どうでしょう？」もなにもないわな

852名無し三等兵2018/04/26(木) 09:09:18.83ID:6mYoFomk
>>845
>>846
フランス海軍のラ・ガリソルニエール級これあり
酸素魚雷だ艦隊決戦だ以外のこともお勉強しましょうね

>>283
代償に航続距離おもっくそ削ってるソイツを正統派の「巡洋艦」と呼べんよーな

当時の軽巡としてはむしろ普遍的なスペックにも思える
戦間期の頃の欧州では、重さ7000〜8000トンくらいで
6インチ砲を8〜9門積んでいる艦をけっこう造っていたような

>>285
英蘭伊なんかもそんな感じだよね。逆に日米が巨大化し過ぎな気がしないでもない

>>286
植民地警備に重きを置いてる英蘭と地中海での殴り愛重点な仏伊じゃ結構違うと思う
日米？ありゃくそデカい駆逐艦とミニ戦艦だろ(ぇ

＞フランス海軍のラ・ガリソルニエール級これあり
確かに7000ｔ級と言えんこともないが、基準排水量でも一回り大きい7,600ｔだし、
15kt/5,440海里と言う航続性能は太平洋基準じゃ駆逐艦レベルだし・・・
かなり近い艦を持ってこれたのは確かだが、「これあり」とドヤれるほど適切でも無い

>>286
英だって条約開けに主流になったのは大型のタウン級とコロニー級だし
蘭はそもそもデ・ロイテル級巡洋艦が最大規模の艦艇、って規模の海軍でしかないしな

>>284の283で出てる艦
主砲は6インチ三連三基で雷装は自衛用に三連装一基
水上機3ないし4機搭載
速力32ノット
舷側装甲100ミリ、甲板40ミリ

これを、"三大海軍が求める基本性能を備えた上で"軽巡としてまとめるとこうなる
改フィジー級軽巡洋艦（英）
基準排水量8500ｔ、31.5ｋｔ　航続距離12ｋｔ/10100浬
６in砲３連装３基、10.2cm高角砲2連装4基、53.3�p魚雷３連装2基
水上機4基搭載　舷側装甲89�o、甲板51�o

7000tじゃ無理、って言った人たちはこういう事を踏まえて言ってるんだろうし
それに対する答えが852って言うのはちょっとお粗末だよね
「酸素魚雷だ艦隊決戦だ以外のこともお勉強しましょうね」と言ってたがとんだブーメランだ

オランダ巡洋艦から連想したんだけど
日本では結局作らなかったけど、条約外の南洋警備巡洋艦なんてのはどうだろう
(条約の上では「巡洋艦」に類別できないから、砲艦とか海防艦になるか)

白河型砲艦
全長96m、全幅13m、吃水3.3m、排水量1980t(公称)
22号10型ディーゼル機関2基2軸、4200馬力、最大17kt、航続8000浬/12kt
14cm連装砲2基、25mm機銃連装2基、水偵2機、射出機1基

掃海具、上陸用諸装備、敷設設備、爆雷投射機のいずれも積まない、実質小型水上機母艦

>>290
和製ブーゲンビル級通報艦って感じだね。
マーシャル諸島だけじゃなく、ビスマルク諸島まで日本の委任統治領になってたりしたら建造していただろうか

>>291
一応、キモは水上機複数の運用と射出機の採用
基地設定するのが通常運用だけど、最悪しなくても飛ばせること(帰投時は近隣の基地へ)で
潜水艦や防備戦隊の索敵の補填ができるように
火力は最大で15.5cm4門だけど、この手の船に過剰に積んでも高が知れてるので駆逐艦とやりあえる程度のギリギリに
煙突は邪魔なのでヂーゼル化して排気管並列配置、水上機の緊止面積(というか長さ)を稼ごうかなと

でもエリー級が水上機1機しか積んでないし、ひょっとしたら制限外艦艇の水上機搭載数って1機までとか決まってたかも

ロンドン条約の全文
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08p14h.html

制限外艦艇に関する条文
第八条
　左の艦船は之に対し制限を付することあるべき特別の協定を留保し制限を免除せらる

イ)　基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）以下の海軍水上戦闘艦船

ロ)　基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）を超ゆるも二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる海軍水上戦闘艦船
　但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること

ハ)　特に戦闘艦船として建造せられたるに非ざる海軍の水上艦船にして艦隊要務の為に使用せられ，軍隊輸送船として使用せられ又は戦闘艦船としての用途以外の用途に使用せられるもの
　但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること
　五)装甲板に依り防護せられたること
　六)機雷を敷設する様設計せられ又は装置せられたること
　七)空中より航空機の着艦する様装置せられたること
　八)中央線上に航空機発進装置一基を又は各舷側に一基づつ即ち二基を超え搭載すること
　九)航空機を空中に発進せしむる何等かの手段が装置せられたる場合に三機を超ゆる航空機を海上に於て行動せしむる様設計せられ又は改造せられたること

要するに、装甲を施した水上戦闘艦でなければ、重さは10,000トンまで、
速力は20ノットまで、砲は15.5センチ砲4門まで可能ってことだな
さらには艦上機でない水上機なら何機載せようがお咎め無し
もっとも、そうでもなければ千歳型なんて存在し得ないし

>>293
(ロ)に該当しても複数機搭載しても可ということね
情報thx

しかし改めて見ると、2000t超えの制限外艦は何らかの母艦か高速給油艦くらいしか表向きの用途が無いな
軍隊輸送船としての用途に使えない(=人員輸送船、揚陸艦のいずれも不可)というのが結構痛い

実際になかったものとしては600t未満級水雷艇+水雷艇母艦みたいなやつくらいかなあ

ん、読み間違いかな
軍隊輸送船として使用されるもの、が可だと
結構面白い船つくれそうな気がする(架空艦としては、であって予算が下りるかは別だけど)

つ特設艦艇

条約失効してから短い期間の改造で戦力になれるような艦艇だと意味がないから半端な性能なのは当然
10000t以下20kt以下無装甲というのはそういう含み
どれだけ効率的に改造できるように仕組んであったとしても低速の小型航空母艦にするのが関の山
新造に近い機関の大規模入れ替えと舷側甲板の装甲化を行っても精々偵察巡洋艦がいいとこ
保有コストや無駄を考えたら持っているだけ無駄、失効待ち前提なら失効してから作った方がいい
しかし工作艦や母艦などの特務艦艇としては10000tあれば相当有力なものが作れるから
条約下の艦隊運営には困らない程度の補助艦艇は建造できる

なぜントレア

艦体をストレッチして三缶にした松型とかどう？

ストレッチしたフネで何がしたいのか明確にならん限り何とも言えん

単純に考えて３０ノット出したいんだろう。


俺なら特特造るｗ

正直意味ないな
性能と量産性妥協した結果があの性能なんで、缶増やすってことはその分建造量が減ってしまう
それを許容できるほどの理由が何か別に設定できるならアリだけど

>>302
航続距離と速力の増加って事？松型の初期プランの再現か
実際、現場からの改善要望はそこ等だな

>>302
鴻型タービン流用で缶だけ増やしても燃費が悪くなる方ばかり目立つ羽目になりかねないし、
「造機が追い付かねぇ」と言う理由で機関性能を絞っているのにタービンは代えられない
よってやらんほうがマシって話じゃね？

いやー余り人気無いけど
自分が建てたスレの中では一番人気

285mm級超大型護衛艦
実際日本には空母はいらん

41cm砲3基9門(長門砲の改良型)
VSL350門
62口径5インチ砲12門
CIWS高性能20mm機関砲20門
最新電子設備

>>309
主砲が28.5センチってまた中途半端なと思ったら全長か

敢えて突っ込み処を多くしているのだろうけど、ファランクスは20基も要らないでしょう
アイオワ級も4基だし、大戦中みたいに弾幕で僚艦を援護出来るわけでもないし

>>309
空母以上にロマン性能マシマシだなぁw
いや嫌いじゃないけど

>>310
敵空母に突っ込むの想定
しての対空兵器数

>>312
だとしても流石にファランクス20基は無意味よ
ファランクス４、RAM4くらいならまだしも

垂直発射管は350基あるからなー
(;＞_＜;)

嗜好全開艦
基準排水量15000t
統合電気推進／30kt
155mm単装2基
127mm単装2基
76mm単装4基
40mm連装2基
VLS（SAM・SLCM・SUM）56セル
固定短魚雷発射管6門
有人ヘリコプター1機
UAV2機
UUV2機
対水上戦は誘導砲弾の使用を前提

前スレでこんなの見たぞ

大和小型化巡洋艦(205m級重巡洋艦)
高千穂、富士
20,3cm砲3基9門
10cm2連装高角砲6門
25mm3連装機関砲20門
とっても実用的かな?

デ・モイン級　「どうかねえ」

日本巡洋艦で魚雷なしは実用的とは言えないかなぁ(アメ引き合いに出すの禁止)

何かの間違いで第二次ロンドン条約の内容が「海軍艦艇の主砲は8インチ以下とする」みたいなのになったらあるいは

>>317
”富士”って名前が難しいかも知れない、まぁ艦の性能とは
無関係だけどさ。
史実では、太平洋戦争が終わるまで
”富士”って艦が存在してたから。

>>321
いろいろ候補ある
朝日、白根、筑波、穂高、

>>31その代わりスイテイ付き

>>317
まず三連装砲塔を採用する動機づけから必要
日本重巡は連装砲塔に最適化して船体を設計してる
おそらく三連装を採用するとしたら、砲力増強で12門艦を目指すことになるだろう
当然排水量も、少なく見積もって1万5千トン級にはなる
日本特有の弱点である砲塔防御の軽さも改善するなら、文字通りデ・モイン級だ

>>324
きようはあの大和型戦艦を小型化した超甲型巡洋艦を、終戦までに生産可能にする事
その為の兵装の簡略化、全長の簡略化とう
をした結果のこの状態を一回適当に紙に起こした
結果この兵装までしかのせられなかったw

最初は2連装で書いて見たけど、2連装だと火力不足になるため3連装になった。

ハー金正恩さんは頭いいね
国民の為3代に渡って続いてきた強行政治を止め戦争すら止め、内政に着手し初めたし
お父さんの代で崩壊状態の国をどう建て直すんだろう?
それに因んで北朝鮮の架空艦(134m級駆逐艦)
ロシア製レーダー搭載
韓国製エンジン搭載
本体は中国製
武装は
A-190
730B型CIWS
VSLはロシアか中国製
とか妄想が膨らむ

>>327
ロシア製の艦船用レーダーはしょっちゅう故障しているからやめたほうがいいよ
韓国製のエンジンは信頼性が無いから韓国の商船はドイツ製や日本製を積んでる
品質の安定した鋼材を作れない中国製の船体は長持ちしないよ
兵装はロシア製のほうがいいね、中国製はいざって時の信頼度が低すぎる

12インチ三連3基よりは、旧式でも14インチ連装3基の方がよくね？

>>325
>超甲型巡洋艦を、終戦までに生産可能にする事
>>317の性能だと普通に甲巡に収まる規模でしかないので、
初っ端の目的から失敗してると思うんだが？

何にせよ、既存の重巡と差別化する程の性能になってないと思う
前スレ45に、超甲巡ポジの大型甲巡が出てたがあのくらいの規模は欲しいな

>>328
だが世界を見渡すと現代重工製エンジンが
かなりのシェアを誇ってる
日本は売ってくれないだろうから死の商人であるドイツ、フランス、だけどどっちも最近やらかしたし、
船体は韓国製かロシア製どっかたな
あとは、いいや

話を戻して
(215m級重巡洋艦)
,20,3cm3連装4機12門
61cm魚雷発射管連装2基
10cm2連装砲8基16門
25mm3連装機関砲20基60門
12cm30連装噴進砲2基
水偵2機格納
位に固まった

海自‘くも’型第三弾
船体は大型化して基準排水量3000t
機関は‘くも’型シリーズなのでディーゼルを踏襲
速力28kt
砲力を強化することに重点を置き、砲兵装は127mm単装と76mm単装を各1基に40mm連装2基
対潜装備はボフォース4連装発射機とアスロック8連装発射機各1基に3連装単魚雷発射管2基
更に対空装備としてシー・チャパラル4連装発射機1基を実用試験を兼ねて搭載
ヘリコプターは搭載せず、発着甲板もなし

ひょっとして、架空兵器妄想スレの奴が出戻ってきてる？

一体どのレスについて書いてるんだ？

>>332
「２１５ｍ級」とか言われても、サウスダコタ級戦艦（全長２０７ｍ）より重いんか？ってなる
排水量で言ってくれんとどの程度の規模の艦なのかさっぱり分からんから何も言えんわ

>>332
情報が限られている以上はそこから類推するしかないが
新造時にこの兵装として見ると、噴進砲があると言う事は1944年頃の艦と言う事だな
ようは登場年代が遅すぎる時点で活躍の余地は殆ど無いと思うんだ

あと、なぜか魚雷も付いたけどコンセプト的に考えて止めといた方が良いな
雷撃もしたいんだったら既存の日本重巡スタイルを踏襲しない理由が怪しくなるし
それ以前に連装2基って、片絃発射数２本程度だったら無い方がマシ

後は他の人も言ってるが、排水量（基準or満載）が無いと規模が全く分からん

対案を出してみると（まぁ元ネタアリだが）

・砲戦強化型甲巡
基準排水量15000t　全長218m×21m　出力152,000hp　速力34kt
55口径20.3cm3連装砲4基
10cm連装高角砲6基
61cm4連装魚雷発射管4基
装甲 舷側152mm　甲板40mm　砲塔25mm

規模を抑えるならば、こんな感じだな。基本思想は従来の日重巡と一緒なので砲塔は軽装甲だが
重装甲化しようとすると、>>330が紹介してた前スレの案のように魚雷降ろして２万ｔ近くまで大型化する必要があるだろうね

コーエーの黒歴史本か？
あれはひどかったな・・・

甲型駆逐艦と丁型駆逐艦の中間サイズの船体に乙型駆逐艦と同じ10cm連装砲を前後に各1基搭載（指揮装置1組）して、魚雷発射管は丙型駆逐艦と同じ5連装を1基（勿論次発はなし）という艦を考えてみる 速力は33ノット
爆雷は投下軌条2基に投射機1基
機銃は25mm3連装6基
プラモデルのパーツを寄せ集めて似たような架空艦を作った人はいるんじゃなかろうか？

>>340
丁型は鴻型の主機流用であのスペックになっている。
新規開発するぐらいなら夕雲型と同じにした方がまだ早いのでは。

多少装甲を増やしたところで、戦艦に出くわしたらまとまった魚雷兵装がないと一方的に虐殺されちゃうんだよなぁ…
甲型の船体に、長10cm連装3基と5連装発射管を装填装置なしで2基装備した「統合駆逐艦(仮称)」なら妄想した事ある(ほぼ和製ギアリング級)

もういいや

何がもういいんだ？

>>339
本来とっくに埋もれる本だったんだけど
どういう訳かアレがWoWsに流用されてるんだよな…最初知った時「なんであれが？」だったが

日本の汎用駆逐艦ネタは前スレでも出てたけど評判は良く無かったね

まあ、汎用駆逐艦って統一して数作りまくってこそだが、
日本の場合、機関も砲製造能力も、高射装置等機材も、更には艦長等士官も頭打ちだから
統一した所で数が増やせない訳で、増やせないんだったら夕雲型と秋月型に分けてもそう変わらない

340と342で偶然なのか10ｃｍ高角砲搭載した汎用駆逐艦を言及してるけど
秋月型を置き換えるだけならまだしも、甲型まで置き換えると確実に砲と高射装置の生産が追い付かなくなるな
現実では秋月型だけですら高射装置の装備が追い付かなくなってた有様だし。

ぶっちゃけ、史実が製造能力とか勘案した上での最適解と言っていいからねぇ…
それをスルーするには例えば軍が解体されなかった日本の戦後艦艇とか、国が置かれている状況そのものを弄る必要がある

汎用の追求だと軽く言うが、主砲の生産を平射砲を高角砲に切り替えた時点で
工数も鉄量もぐっと増して、生産ライン統一の効果なんて軽く吹き飛ぶほどの
負担増、すなわち生産数の大幅減につながるからなあ

まぁ高角砲は89式高角砲なら生産性もそこまで悪くなかったようだし（千門以上生産）
松型にも搭載されてたことから見ても、甲型の主砲を89式に切り替えることは不可能では無かったと思うけどね
少なくとも架空艦スレで無理だ無理だと強弁する程ではない。

ただ高射装置は本当に量産が効かなかったので（91式高射装置の生産数は月産5台で計80基）
よっぽど生産体制をどうにかしないと主力駆逐艦に搭載するのはどうやっても数が足りない

仮に高角砲搭載に切り替えようとするならば、高射装置は4式高射装置相当で妥協する必要があるだろう
（機銃用の95式高射射撃装置を改造したもの。おもくそ簡素だがその分生産が容易、内容的に史実より早める事も可能）

よって、仮に防空能力をもつ駆逐艦を増やそうとするならば、
89式高角砲+4式高射装置（相当）の組み合わせが一番ベターだと考える。ちょっとショボいがしゃーなし

もし日本の工業力が1,5倍ある生産能力も1,5倍
北海道で石油発見済みの場合日本はどうなるんだろう

>>350
世界恐慌の被害が史実以上になって立ち直れなくなるかもよ？
第一の問題は、作ってた物が売れなくなる事なのに
そこを解決しないと増えた生産力はそのままダイレクトに不良債権になるんだから。

旧式化した金剛型巡洋戦艦、伊勢型戦艦、扶桑型戦艦、長門型戦艦、代艦
261m最大幅33m48500t型巡洋戦艦
主砲41cm3連装砲4基12門
長10cm2連装高角砲10基20門
25mm3連装機関砲20基60門
10隻
(八八艦隊計画は計画されたが国力悪化で加賀、土佐、天城、赤城まで建造で計画中止し加賀、土佐、天城、赤城、は空母へ改造、ワシントン軍縮条約は1931年まで延長され1951年12/7日にずれこんだ世界線)

>>351第2次世界大戦開始時つけ忘れてた

>>353
開戦時にだけドーンと国力と生産力と石油生産が上がればどうなるか、って言いたいの？
勝手に架空戦記作る設定に組み込むなら好きにしてくれればいいが、
人にどうなるか、と問えるレベルの内容じゃないだろそれ

>>352
1931年まで軍縮条約締結されんまま史実以上に軍拡してるとすれば
世界恐慌乗り越えられずに財政破綻して、5万ｔ級戦艦10隻とか夢の又夢に終わりそうだな

10年式12サンチ高角砲で統一するしかないな

身も蓋も無い事を書いてしまうと史実の生産能力とか人員確保とかを考えると少なからぬ架空艦が有り得ない存在になってしまう
信濃が戦艦として完成してたら…ぐらいしか話が出来なくなってしまうかも…
架空艦と妄想艦の線引きは案外曖昧なのかもと思う今日この頃

まぁ結局はどこまで詰めるかってのもあるけど、
ココって民度の低さが半端ないからね、少しでもスキを見せるとボッコボコに叩かれるレベルだったし。
まあ前スレ見るに正しくても(史実ネタでも)叩く頭の腐ったサルまで来るから、叩かれない案を作ろうとするのは無理なので
気にせずやるってのも手だけどね

>>355
アレが5インチ級の高角砲でありながらなぜ日本で大量生産が可能なのか？
答えは自動信管調停装置どころか機力自動装填装置も無い、海防艦用の単装砲架に至っちゃ旋回も手動な
そこそこ（仰角70度）上向けて撃つ事が出来るだけの旧式砲だからに過ぎない
ショボ過ぎて幾ら何でもあんなもん駆逐艦にゃ積めないよ
あんなん積む位だったら三年式で無理やり上に向けて撃った方がマシ

>>355
松型駆逐艦なんかは、どうぜ高射装置が貧弱なんだから
主砲は12サンチ高で済ませるというのもひとつの手ではあるな

海自があきづき（初代）以降のような艦艇を整備するのをもう少し遅らせ、駆潜艇の大型化した艦で当面凌ごうとした世界だったら…という仮想世界の艦
基準排水量は1000トンで（大型化した駆潜艇であるためと、人員削減になるため）機関はディーゼル推進とし、速力は30ノットに設定（2軸）
装備により二つのタイプに分かれ、第1群の武装は76mm単装・40mm連装・ヘッジホッグが各1基に、爆雷投射機（K砲）・爆雷投下軌条・3連装短魚雷発射管が各2基
第2群はヘッジホッグをボフォース対潜ロケット連装発射機に換装、爆雷投射機と爆雷投下軌条を外してVDSを装備

米国の5インチ25口径高角砲とか機力装填？

25口径は手だったような(うろ

>>358
12糎は対空用途として大分評価が低かったのも影響してるかも
長8糎も検討されてたから、駆逐艦の主砲兼用対空砲は自動装填機付き(=高角装填可能)じゃないとダメ的な評価は見える
海防艦等の小型艦艇の場合は、ともかく上に撃てればいい、と最初からある程度性能を割りきっていたという意味でもある

輸出用さいきょうのせんかん(プレWW1タイプ)

1911年計画
排水量30,800t
全長192m、全幅27.5m、吃水8.7m
最大速力23kt
45口径16インチ砲連装4基、50口径9.2インチ砲連装4基、45口径6インチ砲単装14基
舷側装甲最大9インチ、主砲塔前盾12インチ、バーベット最大10インチ

>>362
・1911年計画で16ｉｎ砲艦とか無理がありすぎる
・罷り也にもド級戦艦だろうに9.2ｉｎ…中間砲？はどうかと
・3万ｔ級のわりに船体がＱＥ級程度なのは少し小さい
・常備にしろ基準にしろ、3万ｔ級としては重武装過ぎ。中間砲を加味すると基準3万5千ｔは欲しいところ
・そもそも輸出用にしてもどこがこんな巨艦を作って、どこに輸出するのだろう？

（ド級）戦艦輸出ってのは面白いけど、時期が案外限られるのがネックだね
ＷＷ１が始まってしまうと欧州各国は自前戦力確保に忙しく、
日本は平時の自前建造すら手一杯、アメリカは商船等々作るために自前戦艦の整備が遅れる始末だし。
ＷＷ１が終わると即軍縮でアウト、条約明けはどこも自国戦艦の刷新で大忙し。

結局、世界情勢を弄らない限りＷＷ１開戦前しか無理って話になってしまう

取り敢えず寝る前にネタばらし

>>362の元ネタは1911年、ブラジルにアームストロング社が提示した戦艦の検討案の一つ、デザイン686というやつ
12インチ砲多数案に傾く前の、まだブラジルがゴム色の夢の余韻に浸っていた頃の戦艦案ですな
艦型はごく簡単に言うと平甲板型で16インチ砲連装4基をミシガン配置、中央部に煙突2本
更に9.4インチ砲(フランスの240mm砲?)連装3基を両煙突間の両舷と煙突後部の中心線に置き、副砲として6インチ砲をケースメートに収めたものとなります

中間砲関係は冒険的でちょっとクラクラするので、362では9.4インチ中間砲を定番の9.2インチ(の若干軽い45口径の方)に替え、そのかわり両舷2基ずつというありがちな配置にすることにしました
3基→4基で砲塔数は増えてますが後述のとおり9.4インチ砲のスペックによっては却って軽くなるかもしれません、一応排水量は300t増とし、その分吃水を17cm増やしております
装甲と速度は元ネタのままです

このとき検討された3案のうち、この案以外にももう1案が16インチ艦になる可能性がありました
(16インチ又は15インチ10門で中間砲無し、強化型アルミランテラトーレみたいなフネ)
残り1案はスペック見ただけだとそれどこの扶桑?と言いたくなるほど扶桑類似の戦艦ですが
デザイン686みたいな突飛な砲配置の可能性もありますから油断はできません

(続き)

しかしブラジル、もうミーナジュラエス級建造中なのにこんな戦隊組めそうもないフネどうするつもりだったのか…謎ですな
中間砲も新設計かフランス製?の9.4インチ3基を両舷と船体中央に配置とかいう、やる気が有るのか無いのかよくわからんものの割に
もしフランスの240mmか同等品であれば、弾重220kgで南米各国の旧式装甲巡洋艦なんかはこれ単独で潰せそうな、一部前ド級の主砲並の強力砲でもあるという…
(広く使われた9.2インチ砲は弾重177kgで、口径は6mm差ですが威力は大分差があります)
火力が凄い割に装甲厚はミーナジュラエスと同じで、その割に速度は23ノットで少し速いから一緒に戦列も組みにくい
まあ、強いて意義を探すなら、こんなにツエー戦艦持ってんだぜ!!という国威発揚というかなんというか、そういう意図ではないかと

362でさいきょうのせんかんと書いたのはそういう含みであります

一応ブラジルをフォローすると、このときは一番常識的な扶桑っぽい案を残したようです
(まあ、その後ゴタゴタして結局どうなったかは周知のとおりですが)


>>364
この時期に各国の造船所がどんな状態だったかを含め、妄想で語る前に「三脚檣」というサイトを読むのをおすすめします(デザイン686の略図もあります)
架空艦抜きにしても楽しいよー
無料であれだけのものが読める場所はなかなかありません
それと、恐らく貴方が考えるほど排水量と主砲口径の相関関係は強固ではないと思うよ

35000まで行くかはともかく実際に就役させたら排水量が計画時を超過しそうだがな

>>367
この時期の英国産輸出戦艦全般にそうなんですが、やたら装甲薄くて幅が狭いんですよね
で、装甲帯の幅も狭いという
同時に出された他案が31500tとかなので、排水量縛りがあったというわけでもなく、何らかの根拠があっての算定だとは思います
イメージとしては竣工当時の長門の装甲をめちゃくちゃ薄くして、機関と燃料庫を削った分のスペースと重量で中間砲を載せたような代物なので
重くても常備31000から32000の間くらいで収まりそうな気はします
むしろ問題は、主砲にしろ中間砲にしろ当時のラインナップにない代物ってことかと

元ネタありだったのか…三脚檣は見たことがあるがこの案の事は忘れとったわwいやー引っかかった

ただ、史実である事踏まえても言う事は変わらんよ。無理あるだろコレ・・・
16インチ砲なんて影も形もない時代にアームストロング社は契約成立してから砲設計するつもりだったのか知らんが
９．４in砲に近い9.2in砲の場合、例えばグラットン級モニターの連装主砲塔でも１９７ｔもあり、
3基もあればそれだけで16ｉｎ砲、とまではいかなくても１３.5ｉｎ連装砲1基分にはなるからね
装甲重量にしても、主甲帯を紐のように細く、と言うが集中防御が成立していない時代、主甲帯を絞れれば軽いかと言うとそうでもない

計画案レベルだとG6案みたく、どう考えたってそのまま作ったら偉い事になる案だって珍しくないもんだ
ただ見た目イカスなこの案。超前ド級戦艦とか浪漫やね

いやーこの頃の英計画艦とか前のめり過ぎで無理ありすぎだし
良心があれば最初からネタバレするもんだけどね〜
あいかわらず釣りカスは悪意マンマン様と呼ぼう

んじゃもっと質の悪い叩きカスはスーパー悪意マンマンゴールド様とでも呼ぶかい？

無理かどうかは知らん
だが、間抜けは釣れたようだぜ

第一次大戦前の南米主力艦って全体的に要求がバブリーな感じだよね
大型艦は国家の威信そのものだったから、新興国としては当然と言えば当然なんだけど

元ネタがあると釣りだと叩き、完全創作だと有り得ないと叩くのが荒らし
実在艦以外有り得ないと言うなら架空艦のスレは成立不可能

>>372
現実の設計案なら実現可能性はまったく問題ない、って勘違いしてる奴は釣れたな

>>373
一種の技術的飛躍期で、英米造船所と火砲メーカーはレギューションが厳しくなければ尖った船は作れたんだろうね
イギリス・アメリカとも、自国向けは排水量その他の制約が結構厳しかった時期だから

ただブラジル向けの戦艦は実現したミナスジェラスを含めてどいつもこいつも大丈夫かと思うくらい排水量の割に重武装
トップヘビー上等、航続力削減、凌波性無視と特に派手さに拘ってはいる
ブラジル側の要望が飛び抜けてバブリーだった疑惑

当時のブラジルは「実際」バブル期ど真ん中なんで、急激に拡張する経済を守る為には
（特に干戈を交える意思は持ってない）隣国に比して劣勢過ぎる海軍力の拡張も必要だてんで、
亜・智どっちも持ってないド級戦艦買い込んで軍拡競争を誘発したっていう、
お前らカイザーか韓国かそれともワ条約後の艦隊派かって罵倒されても止む無し状況だからね。要求もバブリーにゃなるだろ。

まあミナスジェラス級は色んな面でドクジマ級みたいな船ではあるよな
個人的にはドクジマ二番艦でどんなやらかしが起きるか期待して待ってたりする

一番財政的に堅実な選択をしたアルゼンチンが最大戦力を持つことになって
一番強い戦艦を引いたチリが他国の半数しか持てなくなって
真っ先に仕掛けたブラジルが結局一番上手く行かなかったのも、傍から見てる分には面白い

まー30センチ12門の戦艦が15000tで作れるんだから
その倍あれば40センチ8門+24センチ6門の戦艦くらい作れるわな
装甲も全く増やしてないし
あくまでブラジル海軍的基準ならの話だが

>まー30センチ12門の戦艦が15000tで作れるんだから
そう言われると常備15000ｔで収まってるミナスジェラス級ってなかなかやべー作りしてんだな
同じく30センチ12門艦と言うと、米フロリダ級にしろ独ヘルゴラント級にしろ2万2千ｔ級だし
多分この括りで一番へっぽこな河内型でも2万ｔあるし。
と言うかコイツ世界最小戦艦のエスパーニャ級より下手すると軽いやんけ（常備15,452t）

お隣のリバダビア級が同じく30センチ12門で28000ｔだったのを思うと
（こっちは超弩級艦並みに重装甲なのもあるが）やっぱり異色な戦艦なんだな

いや常備18700tだよ
それでも河内より1割、他の同クラスに比べれば2割、リバダビアに比べたら50%も小さいから
やっぱり何処かしらおかしなことやっとるのだが

日本語wikiだと常備14,700tになってるからそこからの話だと思うが
英語wikiだと計画時（デザイン439）の段階だと14,334ｔで、完成時には常備18,976ｔになったとある
若干の数字の差異はまぁ数字を丸めたと考えれば大体合ってくるね
それにしても軽いが、米フロリダ・独ヘルゴラントより大分軽装甲である事を考えるとこれなら妥当な数字に見えてくる

で、結論からすると、当時の英設計ブラジル戦艦は「蓋を開けたら3割増し」だったという話になる
これを基に考えると、>>362のデザイン686案についても、
「計画時には30,500ｔだけどいざ蓋を開けたら4万ｔでした」なんて話になりかねない
こう考えてみると、知らずに突っ込んだ>>363の指摘はいい線ついてるんだよね
反面、計画案だから大体そのまま行けると踏んで釣りに使ってしまった>>365は考えが聊か甘過ぎたように思える

その隙あらば自説補強って姿勢はあまり好きじゃないがw

まあ置いといて、15000が19000になっちゃう辺りがマジックなんだろうなー
あれだ、平賀設計w

ただ、思ったんだが
軽装甲だから軽い、ならデザイン686が30500トン前後で竣工した可能性も一応あるんじゃねえかな
長門があれだけでかい機関部+重装甲+燃料搭載量で竣工時33800トンだから、機関と副砲で相殺としても
ただ砲塔重量が全然わからんのが不気味だよな
内部構造が違うだけで1基あたり数百トンとか違ってくるから、実現時にどんな重さになったか実例もないし全くわからんという

自説補強？まず誰の自説か聞きたいところだが
363へアンカー撃ったのが癪に障ったか知らんが自己弁護は素直に素性を晒してやった方が良いぞw

>軽装甲だから軽い、ならデザイン686が30500トン前後で竣工した可能性も一応あるんじゃねえかな
難しいんじゃないかな
件の計画図を見ても副砲のおかげでかなり機関配置が苦しそうな事になってる上に２３ノットと中々高い速度要求だし
しかも1911年計画だから、長門の頃のような洗練された防御配置で考えるのが無理筋だしね
1920年頃の竣工で考えるなら可能性はあるけど、1911年の案でする話じゃないし、内容も変わってしまう

一部の人に残念なお知らせ。
686は4.5万馬力予定だった模様。ほぼ扶桑と同じ。
http://www.geocities.co.jp/kigiken/export_warship_1.html
余談ながら684をレシャディ・ハミスの655、656、657各案及びリアチュエロの781案と比較すると面白い。

更に一部の人に残念なお知らせ。
http://www.geocities.co.jp/kigiken/ship_machinery2.html
扶桑の機関部総重量は長門と10%しか変わらない。9.2インチ砲にして1基分。

見落としがあった。申し訳ない。
690Aからリオ・デ・ジャネイロ実艦の間で大きな出力低下が見受けられる。
実際に計画速度とされる22ノット達成したのは120%と思われる大過負荷運転時であった。
ブラジル戦艦の計画馬力は�@過大な値を詐称していた�A過負荷全力を前提としていた、等の可能性がある。
その場合、686等も扶桑よりコンパクトな機関部だったかもしれない。
上のような理由で、扶桑とほぼ同じ、は撤回させて頂く。

なお、紹介したサイトでは防研資料により実馬力を扶桑4.8万馬力、伊勢5.6万馬力、金剛7.5万馬力としている。

結局誰に対して残念なお知らせなのか良く分からんぞ、残念クン
686の性能は結局誇張スペック臭いと言う事なら686は実現可能！って未だに言ってる奴への事だとは思うが、今更だな

あと、機関重量を砲塔重量でトレードできると言わんばかりの事は書かん方が良いぞ
万一本気で言ってるなら、そのＨＰで機関部の面積や長さまでしっかり学んできた方が良い

トレードしようにも前提の重量差がないということ。
ただ、指摘の前提が誤っていた可能性があるため訂正した。
気に障ったのであれば申し訳ない。

>>388
>扶桑の機関部総重量は長門と10%しか変わらない。9.2インチ砲にして1基分
こんな事書くからトレードが出来ると思ってる、なんて突っ込まれたんじゃ？
意図はともかくちょっと安易すぎる表現だよな

完全AI空母、護衛艦隊事態もすべてAI艦、
そうすれば完全なる連携が出来る

んー
やっぱり
88連合艦隊計画と、扶桑、山城、伊勢、日向
長門を消す変わりに
66連合艦隊計画を思いついた、
戦艦の方は
45000tぐらい
41cm三連装砲 3基 9問
副武装、
戦艦は6隻

空母
45000tぐらい
艦載機数70機
副武装
空母も6隻

戦艦と空母は船体共通
日本はこれより無茶な計画してるじてんで
遥かにね

ペルーあたりがイースター島を売りに出していたので
日本が乗っかって漁業基地を置いて
権益保護の巡洋艦建造とか萌える

>>392
日本が買ったら、漁業中心の都市になるし後
、気候良さそうだから農業は確実に行われる、植林は住居建設の為行われそうだしかなり妄想膨らむよね、まー要塞化と軍港整備は必然だろうけど

イースター島付近って、そんなに漁業に向いてたっけ？

とある仮想戦記に、ハワイ諸島の1つに
日本人が入植して云々、なんてのはあったけどさ。

>>394あそこ付近は世界有数の漁場
立地的にも重要

問題はイースター島をいつ購入するかってとこだよなあ……
明治年間なら多少の要塞化も可能だけど、第一次大戦後だと軍縮条約の範囲に入れられてしまう可能性が高い

チリ国からイースター島の売却アクセスがあったの、1937年ですぜ

対応艦をつくるとしても、本国ではマル３補正かマル４に混ぜ込む必要があるわけで
普通に海防艦や練習巡と競合する予算案となり、それより合理的なプランを立てる必要があるとか
結構無理筋だなあ、と、普通は思うわけで…

大東亜戦争が無ければ
台湾、サイパン、南洋諸島、イースター島まで
まさに太平洋を横断する大海洋帝国かよ！

チートだなw

艦艇は退役間近の旧式駆逐艦の改良工事で十分
新規でいるのは、潜水艦建造できる設備と、
潜水艦

潜水艦でパナマさえ破壊してしまえば
アメリカはかなりの大損害を被る、最後の
通行可能区域はドレイク海峡とカナダとロシアの間の海峡のみ、ドレイク海峡付近を潜水艦で封鎖すればアメリカ海軍はロシアとカナダの間の海峡のみ通行可能だけどあそこ氷あるから、だいぶ遅延になるけど、アメリカ生産能力ヤバいからなー

パナマ運河封鎖を考えるなら、飛行機でゲートを破壊するよりも
出口あたりに機雷を仕掛けた方が、嫌がらせとしては良いかも知れない・・・

などと考えた。

>>401 いやらしい位置

>>397
対中南米海軍・海賊なら当時であれば水偵積んだ特設巡洋艦と通信基地で充分だし
有事の際に米海軍との交戦を想定するなら第六戦隊全部回しても足りないけど
そういう想定なら艦艇より島自体の要塞化の方が優先だねー

ロンドン条約脱退後の軍備拡張期だから逆に自由度が少ないよね

イースター島を買い取って真剣に対米戦略を再検討したら
開戦はなかったかも

>>404
アメリカがもう戦争したがってる時点で無理ぽだし、

>>404
キナ臭くなってきてたから、予算不足に困ったチリ政府が日米英三カ国の足元見て高く売りつけようとしたんだよ
三カ国ともチリ政府の意図を見抜いて(というか見え見えだった)、結局どこにも売れなかったというオチ

アメリカの、アーカムかインスマウスあたりの民間団体が謎の資金源からの巨額資金で買い取って…なんか話の本質がずれるなｗｗ

ペンギンSSM×4
40mm機関砲単装×1
324mm短魚雷発射管×4
基準排水量150t、速力30ノット（機関ガスタービン／ウォータージェット推進）の無人哨戒艇
魚雷の次発は勿論無し
搭乗員確保が難しくなりつつある昨今、中小海軍向けの輸出艦艇
陸上基地、航空機、母艦のいずれからも操作可能

懐かしいスタイルの奴が戻ってきたなー、架空兵器妄想スレにずっといたはずだったんだが
過疎り過ぎて出戻ってきたか

なんか流れが変わらんな
明らかな釣りと簡単に釣られる奴のアドリブで演じる漫才的なレスだ

話題かえよう、ワスプ級強襲揚陸艦とかユウゴミが日本に譲渡かされそうだから

日本の次世代揚陸艦はどうなるか、
ワスプはどうなるか?
についてわりと神経に考えて見よう