!extend:checked:vvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
http://2chb.net/r/army/1658434307/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured AMV XPって最大戦闘重量30tもあるんだな
実際ここまで重装備にすることはないだろうけど通常状態でもMCVと同じくらいの重量にはなるのかな
やれやれ。
あれ（キヨ類）と比べれば土方のほうがマシになる。
>>3
最大３０㎜防御ってことはそうなるってことだろうなあ。＞30ｔ
30ｔを許せばＭＣＶだってそのくらいの装甲は持てるだろ。 とりあえずキヨ系にはうんざりだわ必要なら中国からも輸入すべきとか言うし
キヨ系というか単にマウント取れれば何でも乗っかるだけの奴らだし
土方も向こう（IP無し）で頑張るみたいだから丁度いいや。
MCVシリーズは開発経緯考えると防護力はあんま重視してないってのはわからんでもない
大元は60両くらいの調達で非対称戦で普通科に直協火力を供給する車両だったし
その後74TK退役に10式が入らないことがわかってMCVが急増してる流れだからなあ
ベースはゲリコマ対処でしょ
今は中国危機とウクライナ侵攻で陸自の欲しいものリストがガラッと変わって
大陸国の重戦力みたいなものを志向している気がする
>>10
>大陸国の重戦力
少しと言うか大事なポイントが違うよ。重戦力に対抗して、森林で戦うフィンランド軍をモデルに組み直しているんだよ。
空軍・対地誘導弾、各種大中小のドローン・ATGM・AMV・迫撃砲〜榴弾砲・MLRS。戦車戦だけは視野に無い・意図して避ける とりあえず、前線に歩兵を張って、航空機（ドローン）で前進観測、砲撃で敵を叩くというWW1以来の必殺コンボは依然に有効であることを、ウクライナ戦争が示した。
この環境の中で装甲車の役割は、主に前後方交通の連絡と維持、敵地への進出、そしてあらゆる貴重な重装備の車台であること。
火力の視点から言うと戦車も16MCVも所詮直射火砲キャリアに過ぎず、その価値は直射火砲の有効性と必要性に依存する。
直射火砲の利点は、指揮は単純明快、歩兵と連携しやすい。欠点は有効射程は短く、敵の目視距離内に身を晒されるなど。
直射火砲キャリアの装甲はあくまで欠点をカバーする要素と考える方がいいと思う。
重装甲の無くても機動火力としての利点は利点で、運用次第で欠点をカバーある程度できる。
実際、戦史の中に軽装甲直射火砲キャリア的な車両は多く、それでも有効と思われる車両は多かった。
つまり、16MCVの車台はどうあれ、105mm砲は105mm砲で、戦略機動性高い105mm砲キャリアとしての価値はそんなに低下しないと思う。
遭えて問題を提示すると、WW2や冷戦時代と比べれば、支援火力と対車両攻撃の種類が増えて、通信技術の進歩で指揮と連携もしやすくなり、直射火砲キャリアの役割は昔より減っている現実を改めて評価するべきだ。
自分の考えだと、装甲車両の中で重要性がAPCに次ぐの車両は自走迫撃砲、さらなる次はIFV、直射火砲キャリアの重要性は比較的に低い。
しかし戦車以下のあらゆる直射火砲キャリアは使い勝手の割りに過大評価されやすく、陸軍の資源と予算を吸い上げていく。やはり陸戦の花形というイメージの影響は大きい。
陸自の装甲車開発はまさにその典型、基本的に直射火砲キャリアの開発を優先にする、他の車両は開発遅い上に配備数も低い。
戦略環境的に真っ先に前線に投入される部隊は自動車化と機械化歩兵という事実は明白だというのに。
まあ、話が長くなったが、
要するに今回のパトリアAMV選定は、自衛隊が戦車開発重視に走って、歩兵装甲車の開発を重視しなかったのツケだ。
16MCVの開発配備も戦車重視の延長線上にある事、とはいえ一応空輸性重視への方針転換は評価に値する。
まあウクライナ戦争という大規模戦争真っ最中で既にその戦訓も出てきてるから方針転換も当然有り得るだろう。
AH/OH全廃は衝撃的な方針転換だが、ウクライナでも対空兵器が猛威を奮いロシアAH勢をバカスカ落とすのでは仕方ないなあ。
OH-6は既に全廃しUH-1Jで引き継いでいる現状だし。
今後の陸自ヘリはUH-2/UH-60/CH-47で纏めるのだろうな。あとは無人機と。
陸海空で無人化を推し進めて有人機を増やさないようにするのだろう。P-1すら削減を表明したのだから。
今回はパトリアAMVいれて次の装甲車は国産で行ってほしいな
個人的には簡易APS的なのも欲しい
AHとOH全廃は極端すぎて心配になる
Z次第で40年後がないかもしんねえな。岸田内閣使い潰してでも増税とか防衛費自体を頓挫させるつもりのようだし
>>3
複合装甲や微細化結晶防弾鋼板使わない
ただの防弾鋼板なら重い方が防護力あるよね。。 >>23
>これ水陸機動団や第15旅団に欲しいな
C-2で運べない・・ 軽くて重機でスコスコぶち抜かれるよりは重い方が良いですけれど >>18
-1°であんな大げさに言ってたのかキヨ類(どうせ同じ奴だろうが)は・・・・ C-2増勢なら25ｔの制約も生きるな。
実際装甲車の航空輸送の戦例は少ないが、自衛隊は台湾有事があればやるつもりだろう。
防衛省 先島諸島への輸送力強化へ “台湾有事”備え
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000279442.html
防衛省は、中国が台湾に侵攻する、「台湾有事」に備え、先島諸島への部隊などの輸送力を強化するため、船舶や輸送機などを増やす方向で最終調整しています。
現在、宮古島や石垣島など先島諸島に必要な部隊を輸送するためには、およそ4週間の時間が必要です。
政府関係者によると、台湾有事が起きた際に、先島諸島への自衛隊の輸送能力を強化するため、輸送船舶およそ8隻や、航空自衛隊の最新鋭のC2輸送機6機程度などを購入する方向です。
金額は合わせて8000億円程度かかる見込みです。
これにより、先島諸島に住む島民の避難も迅速化できる見通しで、防衛省は2027年度までにこうした輸送能力を強化する方針です。 ただMCVの増加装甲は考えて欲しいとは思う。現地組付けが出来れば・・・だけど。
１０TKも増加装甲による48ｔバージョンがある以上(最近発売の軍研戦車特集の毒島氏の記事から)
ＭＣＶも考えてるんじゃないかな？
>>26
>装甲車の航空輸送の戦例
ロシア空挺軍は昔からしているじゃないか？
米陸のストライカー旅団などがアフガンに投入される時も空路で行った。
2003年のイラク侵攻に第173空挺旅団がイラク北部で空挺作戦を敢行、空港を占拠して、戦車を含む機甲部隊の敵後空輸を行った。 まあ、C-17ではなくC-2しか持っていない自衛隊は30トン級装輪部隊しか空輸できない。
しかし離島地域でこれでも貴重な戦力になり得るはず。
>>26
輸送機6機、輸送艦8隻で8000億ってえらい高額だな
輸送艦が大型化したのか C-2 6機1200億なら輸送艦8隻6800億で1隻850億ね・・・
陸軍大発の再来と呼ばれる陸自輸送艦を含まれるかとかも分からないな。
要求仕様を見る限り陸自輸送艦はそう高額にならないのはず。
>>24
おおすみ型に載せてAAV7より少し早く出したり
沖縄や先島諸島の駐屯地に配備すれば水陸両用火力支援車になるだろ
島によっては牛車で行き来出来る
全部輸入で済まそうぜに誰も反論しないスレ・・・・
分かれてちょうどいいわ。
そいやあ
パトリアAMVの2023年度取得費用に29両で232億円も要求してるのだが、
１両８億円もするのかねえ・・・MCVより高いWAVか。
火砲も戦車も減らしてクソ高い装甲車を買う意味が分からないんだが
19式は6億だし火砲定数600両いけるでしょ
ウクライナ戦争は火力で進撃を止めてるのに
陸自は装甲車で体当たりでもすんのか？
日出生台で撮影されたのAMVとMAVの動画を見ると、撮影条件
の細かい違いはあるだろうが、あきらかにエンジン音が違うな。
AMVの静粛性に対し、MAVは騒音まき散らしてる印象がある。
日本が本気でリアルな防衛のこと考え出して嬉しいわ。
台湾戦争のときはウクライナ戦争の時のポーランドみたいなポジション以上に踏み込むだろうから
今さらパトリア採用すんなら
冷戦時代にTM-170でも西ドイツから採用しとけばよかっろ
82式や96式の研究開発が無意味過ぎ
自治体消防の方が見る目あったな >>41
戦車と機動戦闘車もうちょい増やしてもいい気がするなあ >>45
むしろ早急に増やすべきは野砲かと。
機甲科の戦闘車両は額面数字が300両で74式も退役しつつあるものの、
現役の90式340両、10式100両、16式200両強で実質的には600両体制が
現状では維持される。
しかし火砲については既に400門まで低下しているうえ、MLRSは高速滑
空弾で代替されるにせよ、19式の調達で主力のFH-70がそれをうわまわ
るペースで退役し始めれば、本当に300門まで縮小してしまう。 >>46
>MLRSは
温存するとかないかなぁ。今日からは短距離誘導弾用発射機であり、火砲では無いとかの屁理屈は、通るかも。 実際砲兵に充てられる人間自体も多くはないだろうからな…
装備そのものより人が減るのがきつすぎる
やっぱりMCVも19式も自動装填装置付きのほうが良かったんじゃないか
そんな気はしてくる、後期生産分で積んでくれたら面白いんだが
>>46
ウクライナと講和後ロシア軍もいずれ復活するだろう
東北方面～北部方面隊は旧来からの重厚長大な師団・旅団編成の方がいいな そういうものを課すと、撤回を口実に襲ってくる
無くても適当な口実で襲ってくる
震災を口実に爆撃機出してくる
それがロシアだ
>>49,50
C-2が当初の予定より積載量増えたから積むんじゃないの？ >>262
いい感じで隔離スレになってるな
発達障害者大集合って感じで
発達障害者自ら向こうに移動してくれた >>58
ほんと発達障害しかいなかったからな。スレを間違えてるお前も含めてだが。 >>54
細かすぎるとかえってすぐにくっつこうとして厄介だな >>60
でも100等分しても17万平方あるから、九州四国北海道あわせたより広いぞ >>61
しかし本州より狭いぞ、日本の半分以下だ
あんなウラル以東がスカスカな国で分けてもあんまり意味はないな >>63
とはいえ比較しているわけで
まあ、流石に狭すぎるってことだな ＞○ ドーザ（装甲付き）（５両：２７億円）
＞敵砲迫等の脅威が高い場面においても機動路整備等の施設支援を実施して、近接戦闘部隊の戦闘に寄与するドーザ（装甲付き）を取得
ついに75式ドーザの後継車両が導入されるのか。
施設作業車の後継も作ってくれんかな。
この装甲ドーザ、過去に出て来た遠隔操作のヤツをそのままなのか？
１０TKも令和5年度予算分が6両→9両に増えたのはイイね。
たった3両の増か…ないよりはいいが、どうせなら30両くらい追加してほしかったな
MCVの生産でライン一杯だろうから、それがひと段落するまではこのペースか
ラインが無くなったことを文句言ったり、数が少なかったら文句言ったり忙しい事でｗ
散々批判されている陸自のダラダラした生産発注だけど、メーカー(下請け含め)の採算取れているなら、技術を途切れさせない優秀な方法、て言える状況にすっかりなったし。
次のMBTが何時になるかわからないけど、生産技術を途切れさせないほうが本当に重要なので、現状止むなし。
防衛省視点だと、ダラダラ発注で採算取れないから見捨てられてどんどん撤退されるし、
メーカー視点だと、ダラダラ発注に付き合ってきたのに海外メーカーに仕事取られるしで、
皆不幸になってるよね…
昭和の頃に武器輸出三原則を作ったのが大失敗
Z省視点だと「むだづかい！」って得点になるけど、
1ロットきちんと生産できないと結局物が揃わずに値段が上がるだけなんだよね。
パトリオットが巡航ミサイル落とす事もできない糞ミサイルだとわかってから
悔しさのあまり暴れ回っているアホがおるな
>>70
アパッチみたいにいきなり当初予定してた数やめますになると論外だけど、
仮に100輛作りますを数年で終えたところで次じゃあこれよというものを用意できなければメーカー側は手や場所が空いちゃうでしょ
んじゃ次何か仕事ある時にまたで一時的にクビ切ってたら技術継承問題とか次の時にちゃんと人集められるのかというのがあるし、
継続してまとまった数の仕事を用意できるわけでなければ今までの方式は皆不幸どころか次善の策でしょ
ダラダラ発注と海外に仕事撮られるを繋げてる観点もおかしいし アリアドネにゃ分からんよ。安く輸入すれば良いとでも、本気で考えてるかもな。
同じような理由で、薬とかワクチン開発とか大変な事になってるんだけど。
>>74
だから武器輸出三原則が失敗って書いただろ？
昭和の頃から輸出可能になっていれば輸出前提でラインを組むこともできたし、
海外のコンペで勝っても負けても経験が積めたし、
仮に輸出できれば輸出実績を積めたし、バトルプルーフも得られたかも知れない。
そうやって国際競争力を獲得できていれば、国内向けの生産終了後は輸出することを前提に、
まとまった数を生産できるラインを構築することもできる。
そして構築したラインを維持したいなら、他国がやってるみたいにバーター取引でも何でもして受注するべきだった。
かなり遅きに失したけど、今からでも取り組むべきだと思う。
ウクライナに国産装備を提供するとかね。 >>76
輸出可能になってれば買い手がつく、というところからしてお前さんの都合のいい想定前提すぎる
仮に買い手がついても継続的に売れなければやっぱり手が空いてしまう事態になって、輸出できてれば仕事がちゃんとあるというわけでもない
悪者を見つけて溜飲下げてオナニーしたいだけにしか見えない どうせ「不安定な他国の購入をあてにラインを組めない」という言葉に変えるだけだろうからな…
国がきっちり決持ちするのが大事なんだよ
昭和の方がまともな良い国だった
成長率や開発投資や人件費率が高く大きい
ジジイも糞もない
投資をしない社会は衰えて弱くなる
経済成長期で調子にのって余った予算を国産開発に適当投げただけじゃね？
一応使えなくもないが、70-80年代の陸自国産兵器は海外の同期と比べれば特に優れるとはいえず、まあまあな成果だ。
なお国産に拘れるあまり機関銃など一部のクソスペック兵器も作られた。
経済成長しなくなったら遊び予算もなくなり、現実に戻されて、海外との共同開発、一部そのまま導入など合理的な政策を実行するのは順当だ。
需要規模が桁違いのアメリカ軍さえ一部兵器を欧州製のものを導入していて、完全自主開発は元々無理がある。
>>70
F15pre MIPSが改修できない、F22購入無理、F4寿命な時点で
F2の購入継続で性能向上改修
そんでF35と合わせてハイロー体制でも良かったのにね ＭＩＰＳじゃコンピュータの性能表記になっちまう、>>86は面白いなｗ >>70
法改正でまとめ発注が出来るようになったのは2015年頃から
それまでは大蔵省時代からの単年度会計主義でそういう状態がずっと続いていた
昭和時代から言われていた悪弊が終わったのはここ7年くらいの話 
