【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part426 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>33枚

電王戦 公式HP
http://ex.n;icovideo.jp/denou/
新たに1vs1で2日制2局が開始(今回は山崎vsPonanza)
棋士も開発者もﾌｧｲﾂ

前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1460536065/

↓を>>1の一行目に入れて立てるとコテハンとIP表示になります
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

【先生は生徒の生徒にして生徒は先生の先生也 ノ図】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌────────┐
┌───────┐　　　　　　　 │　　　将棋ソフト　 　│
│　プロ棋士集団　│⇒ 棋譜 ⇒ │形勢判断＋探索力│← ハード ← 電力
│　　　対局　　　　 │　　　　　　　└───┬────┘
│　　　├ プロ棋士│←────────┤ ⇒ 一般利用者
│　　　├ プロ棋士│←────────┤ ⇒ 一般利用者
│　　　├ プロ棋士│←────────┤ ⇒ 一般利用者
│　　　 ：:　　　　　　│　　　　　　：　　　　　　 ： 　　　　　 ：
│　　　└ プロ棋士│←────────┘ ⇒ 一般利用者
└───────┘

１　一言で言えば「プロの眼を移植した局面探索機」としての位置付け
２　上の関係は「プロ棋士・一般人に利用可能」なソフトのみ成立する。
　　「ソフトは使って貰ってナンボのもの」

対局時レート　http://kishi.a.la9.jp/index.html
練習回数　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1431055845/16
第1回電王戦
2012年1月14日　●米長邦雄永世棋聖○ボンクラーズ(WCSC21優勝)/伊藤英紀(先)
第2回電王戦
第1局 2013年3月23日　○阿部光瑠四段18歳R1622(先)　●習甦(WCSC22-5位)/竹内章　３００回
第2局 2013年3月30日　●佐藤慎一四段31歳R1509　○ponanza(WCSC22-4位)/山本一成(先)
第3局 2013年4月06日　●船江恒平五段25歳R1659(先)　○ツツカナ(WCSC22-3位)/一丸貴則
第4局 2013年4月13日　△塚田泰明九段48歳R1497　△Puella α(WCSC22-2位)/伊藤英紀(先)
第5局 2013年4月20日　●三浦弘行八段39歳R1728(先)　○GPS将棋(WCSC22優勝)/田中哲朗・森脇大悟
第3回電王戦
第1局 2014年3月15日　●菅井竜也五段21歳R1741(先)　○習甦(第1回電王T5位)/竹内章　２００回
第2局 2014年3月22日　●佐藤紳哉六段36歳R1574　○やねうら王(第1回電王T4位)/磯崎元洋、岩本慎(先)　４０回
第3局 2014年3月29日　○豊島将之七段23歳R1862(先)　●YSS(第1回電王T3位)/山下宏　１０００回
第4局 2014年4月05日　●森下卓九段46歳R1629　○ツツカナ(第1回電王T2位)/一丸貴則(先)　２０回
第5局 2014年4月12日　●屋敷伸之九段42歳R1769(先)　○ponanza(第1回電王T優勝)/山本一成・下山晃
電王戦FINAL
第1局 2015年3月14日　○斎藤慎太郎五段21歳R1641(先)　●Apery(第2回電王T5位)/平岡拓也・杉田歩・山本修平　６００回
第2局 2015年3月21日　○永瀬拓矢六段22歳R1738　●Selene(第2回電王T4位)/西海枝昌彦(先)　８００回
第3局 2015年3月28日　●稲葉陽七段26歳R1778(先)　○やねうら王(第2回電王T3位)/磯崎元洋・岩本慎　３００回
第4局 2015年4月04日　●村山慈明七段30歳R1728　○ponanza(第2回電王T2位)/山本一成・下山晃(先)　３００回
第5局 2015年4月11日　○阿久津主税八段32歳R1704(先)　●AWAKE(第2回電王T優勝)/巨瀬亮一　５００回
第1期電王戦
第1局 2016年4月09日　●山崎隆之叡王35歳R1783vs　○PONANZA(第3回電王T優勝)/山本一成・下山晃(先)
第2局 2016年5月21日　山崎隆之叡王35歳R1783(先)vsPONANZA(第3回電王T優勝)/山本一成・下山晃

21 　名無し名人 2016/03/18(金) 02:29:50.32 ID:Ey2mMhov0
あちこちでよく見かけるけど、その電王戦PVで流す羽生さんの
「私に聞かないで下さい」という返事は、
元々どんな質問に対して答えたものだっけ。【以下略】

26 　21　解決 2016/03/18(金) 03:42:11.90 ID:Ey2mMhov0
気になったのでググってみたら、一応２件見つかった。
もっとあるだろうな、確かに聞いたから。そう電王戦Finalが発表された時だった
-----------------
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412382978/952
952 ：名無し名人：2014/10/13(月) 16:48:16.69 ID:bNEL/13B
　上手くリンクを張れないけど昨日のニコ生の「第2回 将棋電王トーナメント PV」の冒頭のところ。
　「質問「これで電王戦は本当にfinalなんですか？」
　羽生「私に聞かないで下さい！誰か他の人に聞いて下さい！」」となってるけどな。
-----------------
http://hypertext.cocolog-nifty.com/blog/2015/06/post-0d08.html
将棋, 羽生四冠 の「私に聞かないでください」が一人歩きしているが

この言葉を聞いたのは「電王戦の次回開催はありますか」に対して
「私に聞かないでください」だったと記憶する。それは当然だろう。
電王戦の次回開催を決めるのは将棋連盟とスポンサーのドワンゴなのだから。

このフレーズをあたかも羽生四冠とコンピュータとの対局について
「私に聞かないでください」といったかのようにドワンゴが利用,
電王戦のPVでしつこく使ってしまった。
-----------------

上の最初の方の書き込みにソースが出てたので、ニコ生を見てみたら
その頃のPVがまだ残ってた。
http://www.n;icovideo.jp/watch/1413080590
↑の冒頭部

【対ソフチュウ名言集など・その1】

『7 ：名無し名人：2015/11/01(日) 18:59:43.12 ID:6I0QCmB9ソフトとやらないから羽生はずるいなどと言ってるの、頭大丈夫か？
よほどの精神疾患がないかぎり、そんなことは口が裂けてもいえんぞ。
いつ、羽生がソフトとやる約束をしたんだ？
やる義務もやる暇も対戦する興味もないからスルーしてんだろが

どんな筋や正当性があって、逃げたとかズルイとか基地外じみた発狂を繰り返してるんだ？
ソフトとは最初から羽生は接点がほとんどない。

強いてソフト関連で羽生が興味あることといえば、
電王戦が盛り上がってることも認めつつ、
それに負けないように人間の将棋も楽しんでもらえるようにしたいということ

8 ：名無し名人：2015/11/01(日) 19:06:39.98 ID:IfCCJ26zソフチュウ(=ほぼ角馬鹿)には以下の書き込みがぴったり。
『81 ：名無し名人：2015/10/27(火) 13:23:39.64 ID:gfn6H6Zi
公式に対局依頼がきてないのだから「逃げよう」がない
ＡＯ戦はえんとり制なのでルールに従って粛々と行動しただけ
羽生の過密日程を考慮すればとてもとても逃げた、なんてほざけんわね
俺はプロチュウじゃないけど羽生さんがいわれのないバッシングを受けてるのは不憫だと思ってる 』

また以下は私の書き込みだが他人からのパクリがほとんどで引用容赦くさい。
『ソフトは局面解析器、人の良きトレーニングマシーン・パートナーであって、人間と勝負を競うもんじゃない。
共に限界のある精神と肉体を持つもの同士が競い合って始めて勝負たり得る。
機械には肉体もなければ、勝負といった概念を理解する高度な知性なんて持ち合わせてない。
今やってるのは人と機械が闘うことの意味を世に問宇土言った啓蒙のため、興業・ショーのため。
実際、電王戦の主催は連盟・ドワンゴで将棋普及のイベントと言って良いがこれを理解してない輩だ目立つ、、、特にここのソフチュウ。』

【対ソフチュウ名言集など・その2】

『899 ：名無し名人：2016/02/13(土) 04:11:21.82 ID:peRdOUmH
プロを雑魚呼ばわりしてるソフト厨をみるといつもバガボンドって漫画の祇園藤次の台詞思い出すわ
「哀れだな
己の人生とは何の関係もないにもかかわらず
　強き者の失態でそんなにも喜べるとは
　それでチンケな自分も少し浮かばれた気になるのか？
　貴様の人生は誰のものだ」 ってやつ』
『434 : 名無し名人2016/03/05(土) 14:11:59.71 ID:EqYQ8Eht
羽生「棋士が指す将棋よりもフラッドゲートの棋譜を見たいと思うファンが多くなれば、 新聞を筆頭とする現在のスポンサー制度は続かないでしょうね。でも、そうはならないと 思います」（王将戦第３局後に行われたインタビューより） 』
『925 : 名無し名人2016/03/13(日) 10:23:41.09 ID:WE5w517l
>>923
だから勝負の段階で貸し出し止めればそりゃソフト有利になる
だが将棋の場合囲碁と違ってこれまで
ソフト開発に棋士が協力してきた
ソフト側も強い棋士にデバッグしてもらうことは
データが取れて強くする事が出来るので当然なことなんだよ
そこへおまえみたいな囲碁チョンがソフト有利にして将棋を負かすために
言い出したからおかしくなってる
散々プロを利用してプロのデータで強くして
必要なくなったらいらないじゃ公平じゃないからね
でもだったら囲碁だって貸し出しやればいいだけじゃん
本当にソフトが強いならなんで囲碁厨はそこにこだわるんだ？
将棋はそこまで人間と差がなく穴を突かれると負けてしまうから
ソフト有利にするためだろ？
でも本当に強い人間と絶望的な差がある囲碁ソフトのような強さなら
貸し出しくらいなんの関係もないんだよ』

【その3】

『671 : 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 914a-csyZ)2016/03/25(金) 21:14:20.61 ID:y84kSyYP0
こいつ独りでおかしな単語を発狂しながら色々な場所に書き込んで、それをさも大勢がやってるように
吹聴して煽って独りで盛り上がってるだけのアワレンな人間かw 』
『729 : 名無し名人 (ﾜｲﾓﾏｰ MMd6-/gu4)2016/03/26(土) 03:25:26.88 ID:g/CfHyY2M
>チョウセンでもナマポでも　レッテル貼りは　下劣である
などとと言ってるご当人と思われる下劣レッテル一覧表（面白いので数えてみた。）
どうやら、下劣な中傷などされてようがされてなかろうが関係なく
常時、レッテル貼りをしてないと死ぬ体質らしい。察するに、たぶん
どこかで心無い日本人によって心傷ついたことがあるんだろう。
☆面白レッテル一覧表
ショギ　脳タリン　低学歴　中卒　コゾ　高卒　コソ泥　糞ゲー
アスペ　（頭）パー　カタア　高卒　低脳　ジャップ　コズル
(低)脳タリン　クズ　蛆虫　ミミズ　雑魚　虫ケラ
カルト信者　下衆　アホンダラアｗ

下のはわかんなかったｗ　たまたま見たスレなので　スマン
ヘンヘー　＜−−？？
アワレン <--??
面白いので更なる新語を期待するが、大して創造性はなさそうなので
無理かもしれんね 』

一昨日から四回目

近隣のチェス界やら囲碁界やらが、数億の器械と専任のプログラマまで
使われてなお認めているものを
おもちゃみたいなPCと手弁当のプログラマに貸し出しまで受けて
受け入れられずクレームをつけることが
はたからみてどれだけみっともなくみえるか

近隣の業界と引き比べた時、自分たちの行い事態が
どれほど自分たちの守ろうとしている業界の名誉を汚辱に落としているか

そこのとこを理解した方がよいと思うよ

>>8
＞はたからみてどれだけみっともなくみえるか

そうは思わんな
「ガチ」という前提があって初めてその理解は生まれるわけで
単なる茶番のお遊びという視点から見れば
みっともないもクソもない話
なんでもやって当然

見世物になりたくなけりゃ出なけりゃいいだけ
いやなら出なけりゃいいだけ

お遊びの茶番対局にみっともないもクソもあるわけがないし
お遊びの茶番対局で棋界の名誉がどうのこうのと
トンチキレスにも程がある話

>>9
まあ、おもわないならしょうがないね
これからも頑張ってください

>>10
ハンデ戦を茶番のお遊びだと理解してないならしょうがないね
これからも頑張ってください

　　　　　　　　　会場　　　　　　　　　　　　演出ロボット　　　　　　　　コンピュータ　　　　　　　ソフトの貸し出し
チェス　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
囲碁　　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
将棋　　国技館やコロシアム　　　　　　　数千万円のロボット　　パソコン１台　　　　　　　　数ヵ月間借りて穴探し

会場の様子
チェス　
囲碁　　
将棋　　

デンソーが適当な値段つけてるかもしれんが、他競技みても電王手がないからな
価格じゃなく作れんのよ、そこがマイナーの割に凄い所。よくデンソーがこんなことやってくれるわ

>>12
偏向にも程がある



　　　　　　　　　会場　　　　　　　　　　　　演出ロボット　　　　　　　　コンピュータ　　　　　　　ソフトの貸し出し
チェス　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
囲碁　　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
将棋　　将棋会館特別対局室　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　東大の679台クラスタリング　　なし

会場の様子
チェス　
囲碁　
将棋　

ハードに制限を付けてソフトを借りて穴を探さないと勝ち目がないと分かったので変更した
そもそも三浦九段はソフトを借りていた　練習したコンピュータがクラスタでなかっただけのこと

チェスと囲碁は一致しているのに将棋だけ正反対
みっともないね

　　　　　　　　　会場　　　　　　　　　　　　演出ロボット　　　　　　　　コンピュータ　　　　　　　ソフトの貸し出し
チェス　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
囲碁　　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
将棋　　国技館やコロシアム　　　　　　　数千万円のロボット　　パソコン１台　　　　　　　　数ヵ月間借りて穴探し　←　これは紛れもない事実

会場の様子
チェス　
囲碁　　
将棋　　 　←　これは紛れもない事実

>>15
ガチの勝負と
ハンデ戦を同列に語る不毛さが理解できないなら
救いようがない

だから連盟はソフトの貸し出しとパソコン１台にしたのをハンデだとは言っていない

山本「次は8割勝てる」
遠山「強気！」

なにこれ・・・

>>17
クラスタ可能なソフトを1台に限定して
それを「ハンデと言っていない」と理解するほうが異常

クレーマーにも程がある話

>>16
前スレを読んでいないのか？

925 : 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 464f-TFVU [219.106.41.26])2016/04/23(土) 21:49:16.91 ID:iD4gee0a0
スペック制限も、ソフトの貸し出しもそれはいいんだよ
ただ、それをやるなら「敗北宣言」が先だろ？って話だな
敗北宣言なしに自分たちを上に置いてそれをいう神経がすごいなと思う

アマチュアなら紳士的に敗北を認めなきゃいけないが
プロだからな、商売になりゃいいのかな

昨日から、暴れている人がいるんで、面倒くさいけど記憶たよりに探してきた
第三回電王戦、最終局の全総括インタビューで、
谷川会長が将棋連盟代表して、「スペック制限、貸し出しあり」の試合のあと
スペック制限ありの第三回、なしの第二回両方を混ぜた感想として
「プロ中位くらい」
っていってる
十四時間二十分あたり

どこをどうやったら、この発言が、敗北を受け入れたあとってことになるんだ
スペック制限ありだけなら無理すればとれなくないが
「第二回、第三回あわせた感想」っていってるんだぞ

それ鮮明に覚えてるわ
プロ上位と言いかけて、その言葉を飲み込んで
恥を忍んでプロ中位と言ったのが谷川の攻守
あそこは嘘でも中位じゃないと次回が盛り上がらない

>>21
負を認めないプロ野球チームだとかJ1チームがあったらどうなるだろうか？ｗ

>>23
俺もあのインタビューは鮮明におぼえてた
スペック制限なしで負けたあと、スペック制限つけてあのていたらくで
「はぁ？」って声がでたもん

じゃあ囲碁みてればいいだろ

谷川は終始苦しそうだったね。
棋士は理数系っぽいから、ソフト開発者
と感性が合うんじゃないかと思ってたけど
裁判になっちゃうし。

>>25
鮮明・・・
言ったのは「プロ中位くらい」じゃなくて「プロ中位以上」

>>28
それも好手だなｗ
粘れ

私の意見は>>5-7での過去の先人達のとほぼ同意見。
生物と無生物との能力比較は無定見にやってはダメ、無意味と思うぜ。

んで電王戦の主目的は連盟・ドワンゴ主催だから、将棋普及ですわ。
そのRule/Regulationは主催者が決めるんだから、文句言っても基本的に無駄。
嫌なら見なけりゃ良いし、棋士や開発者は出なけりゃ良い。
後、ハンデの話は一体何がどちらにとってのハンデなんだと。
貸し出しやSpec制限は機械側のハンデだが、秒読み1分は人間側のハンデだよな。
事前貸し出しってのも、機械と人間とでは全く意味合いが違ってくる。
機械は人間の道具なんだから、人に使ってもらってなんぼだよ。
また事前貸し出しはほとんどの開発者がそれを支持してるし、こう言ったイベントに莫大な金、電力などを使うべきかなとも思うぞ。
Spec無制は、開発者間での資金力の差での不公平を生みやすい。
人間一人80W位だそうで、PCもこの程度で良いんじゃねwww

>>29
好手というか悪手を咎めた感じ

>>31
そこまで行くと悪手
意味は大差なし

>>15
三浦もバージョンは違うだろ？

将棋は細かな違いが明暗を分けるゲームやからな

>>28
をうっ
飯と買い物にいってるあいだにとがめられたw
指摘ありがとね、もっかい見直したらひきうつすとき間違えたみたい
感謝

>>30
ノートＰＣ(２０Ｗ)４台のクラスタだと山崎八段に勝ったＰＣより強くなる

もう9割9分の人間はプロよりもソフトの方が強いと考えているよ
ごくごく一部のプロ棋士最強原理主義者の残党が残ってるに過ぎないから

羽生が負けるまで認めないよ派
羽生が負けても手加減してるんだよ派
羽生が負けても大山なら分からないよ派
全人類が負けるまでは負けじゃないよ派
理由はとにかくプロが強いんだよ理性崩壊派

↑相手にする必要あるの？

相応の金が出てないんだからやらないだろ
当たり前だが、プロ棋士は将棋が仕事なんだぞ
お前らは「この仕事が出来るってんなら100円でやれよ出来るんだろ？やらない理由がないよな？」
って言われてやるのか？

>>27
手の研究してる分には感性があうかもしれんが、興行的な競技スポーツの対局ではあわないかもね。
人間は疲労して緊張してミスをする前提なのが競技スポーツだしね。
どこまでいっても車と人間のマラソン対決となんらかわらないからね。

>>24
相手が時速数千キロの球をくりだしたり、人型ではない特殊器具を使って球を扱うようなロボットチームが相手だったりしたら、
勝負の前提となる興行的なルールを守ってるって言い難いってなるかもしれんな。

人間がありとあらゆる手段を使ってもなお勝てないってなったら、「敗北宣言」を出せばいいんじゃないのかな？

>>37
羽生さん自身、ソフトにはかなわない的なこといってるのにそんな人いるの？

だからと言って人間同士が指す将棋、羽生さんの将棋の魅力は何ら変わらない
ソフトの方が強いっていってる人は、そんな当たり前のこと言ってどうしたいんだろうか
田中将大よりピッチングマシンの方が早い球投げれるぞ！って連呼してるのと同じなんだけどw

昨日の羽生佐藤戦のように、コンピューターは詰み見えてたのに、
羽生が見逃すくらいだから、明らかに対戦したって、ポナのほうが強いだろ。

今日も朝から発狂か
ソフト信者の情熱、すごいなあ

お前らが吠えれば吠えるほどプロ棋士への尊敬がぐんぐん高くなるけどなw

川上「大・成・功！」

開発者も棋士のソフト利用に金とってやればいいのに
勝負から逃げるくせに研究には利用してやろうとか意地汚過ぎ

そんなの詰み見つける能力なんか、それこそ10年以上前からコンピュータのが上なのは
今更言うまでもないのに、ここぞとばかりに気痴骸は暴れてるのねえｗ
ソフトにも人間の手を読み切れないこともあるから、山崎だって勝つ可能性はある

電王戦はその収支などは知らんけど今のところ成功と言ってもいいのかもな。
角川ドワンゴは将棋文化の庇護者としての地歩を築いたしある程度のスポンサーがついてる。
デンソーはほぼイコールトヨタだからな。
退局場として城や寺など日本的な趣向を凝らし、電王手で日本の工業力を見せつけてる。

まぁ成功とちゃうか、今のところ。
私は将棋ファンとして安価な娯楽を提供してもらってありがたいと思ってるよ。

>>46

同意ですわ、、、次回の山崎戦を楽しみにしてるよ。

>>47
デンソーの成功は言うまでもなく、ソフト開発者も成功
チェスや囲碁と違って手枷足枷を付けてもプロ棋士に全勝なのだから
チェスや囲碁は全勝ではなかった
それにしても開催会場はド派手で対局ロボットまで登場するのにパソコン１台とは笑える

　　　　　　　　　会場　　　　　　　　　　　　演出ロボット　　　　　　　　コンピュータ　　　　　　　ソフトの貸し出し
チェス　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
囲碁　　TV局のスタジオ程度の会場　　　　なし　　　　　　　　　　数億円の専用ハード 　　　　　なし
将棋　　国技館やコロシアム　　　　　　　数千万円のロボット　　パソコン１台　　　　　　　　数ヵ月間借りて穴探し

会場の様子
チェス　
囲碁　　
将棋　　

昨日の名人戦第二局154手目。両者１分将棋に入っていて
羽生名人が勝ちを見逃して負けた局面を検討してみた。

ソフト名　　　　　　探索局面数　評価値
gpsfish(one)0.2.1　 197万局面　29981 (30000-n)
Bonanza6.0　　　　2123万局面　32582 (32600-n+1)
tanuki-gcc　　　　 8367万局面　+Mate19
Apery_Twig　　　　9637万局面　+Mate19

後手：羽生 善治名人
後手の持駒：金　銀二　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v玉 ・ 金 ・ ・v歩|三
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v角v銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 桂 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 玉 ・ ・ 金vと ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・v馬 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：佐藤 天彦八段
先手の持駒：桂二　歩　
手数＝153 ▲２四飛 まで
後手番
*後手玉に7手詰めの詰めろが掛かった後手番。先手玉には19手詰めがある。

この局面では gpsfish_one が頭抜けて優秀だった。
普通の gpsfish もほぼ同様だったが、
gpsfish_minimal は通常の範囲内では詰みを見つけられない。

Bona6はこの局面では少し時間が掛かったが、許容範囲。

Apery_Twig/tanuki の Apery系は何とか詰みを見つけたが
やはり終盤の検討には向かない。

>>49
将棋ソフトの優秀さがよくわかる

ただ、こーゆーのって実は棋力の向上にはほとんど役に立たない
スッキリするかどうかって事

>>53
そりゃ、単純にMIPS値をあげた場合の話だ
アルゴリズムにあわせてハードウェアをチューニングするというのは違う

たとえば、α碁はGPUユニットを増やしたり、「減らしたり」最大効率で
アルゴリズムがまわるように調整している。MIPS値も重要だけど、そういう調整ができる
予算があるかないかは実際強さに関わってくる

ソフト開発者はソフトをどうしたいのかな
もうプロとの対局も無くなるだろうし

>>56
ソフト同士での強さを競う
http://www.computer-shogi.org/wcsc26/

スマホでも角落ちで名人に百戦百勝のソフトを目指す

>>57
その大会もいつまで続くやら。
手の意味が全く分からなくなって来ると結果だけで評価するしかないし、だんだんじゃんけん見てるのと変わらなくなったりして。

>>53
そうだね、この場合は「見る将」としてのソフト検討。
（棋力では遥か彼方の名人戦だしｗ）

昨日も少し遅れて検討陣が詰みを見つけたが、ニコ生解説はなかった。
やはり最後の10数手あたりの攻防状況を、もっと詳しく知りたいわけだ。

・先手玉にはまだ詰みがなく、152手目の△５８歩成で１９手詰めが生まれる。
・その詰めろを無視？して、先手は▲２４飛と逆に７手詰めの詰めろをかける。
・自分の勝ち筋に気付いてない羽生名人が、その詰めろを△３４銀と外す。
・先手はさらに▲４４金で、１３手詰めの詰めろを掛ける。
・その詰めろを名人は△５４歩打ちで逃れたが、しかし１７手詰めが発生していた。
・その１７手詰めを指して行く挑戦者…

中盤では羽生名人の、△４４銀、△７１桂打、中段の３枚銀など
見所たっぷりの将棋だっただけに、あの意外な結末の状況を
もっと知りたくなるのは、「見る将」としてごく普通の心理だと思う

>>58
これまでのプロ厨の主張例


癖を覚えれば勝てる
定跡を外せば勝てる
持ち時間を長くすれば勝てる
プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない
将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがないので棋力の向上は止まっている
コンピュータやＣＰＵの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる　←←←←←←←←←

>>60
馬鹿馬鹿w
プロ厨だから言った訳じゃないし、「プロ棋士より強いから」なんて言ってないでしょ？

面倒いなあ。

チェスも人類超え以降コンピュータは大分衰退しちゃったんだよなぁ
将棋より心配なのが囲碁だな
アルファ碁によって開発意欲無くした人がどれだけいるか

進歩ってことなら今やっていることが
すべて意味がなくなっていくのは確定しているし
今、手弁当でやっている開発者はみんな理解してそれでもやってるんだよ

シンギュラリティってよく彼らがいってるだろ？
人類超の知性をもったコンピュータが、労働者の賃金で買える世界
それがいつくるか、それまでに強いソフトが作れれば
そしてあわよくば、シンギュラリティの到来に一滴の寄与ができれば
そんな感じだよ、彼らは

AlphaGoは衝撃だったなあ。
詳しく知らんが、自己対戦を繰り返す事で勝手に強くなるメカニズムと聞いた事がある。
それが本当なら開発って何？みたいな。

ちなみに、シンギュラリティって概念は、知らない人に解説しておくと
すこぶる面白い概念でね
技術の特異点って呼ばれてて
ブラックホール=重力の特異点が物理計算がなりたたないポイントと同じように
現在の技術進歩の法則が一挙になりたたなくなるポイントのことなんだ

つまり、人類を超える知性が安価に手に入ると
人類を超えた知性が設計しプログラミングしたものはさらに上
人類を超えた知性が設計士プログラミングしたものが設計しプログラミングしたものはさらに上
と、これがどこまで繰り返されるかわからない世界w

グーグルは意識してるけど
将棋ソフト開発陣は、将棋ソフトの他分野での応用なんて考えてない

むしろ応用としての囲碁だろう。

>>65
さすがにシンギュラリティって言葉、日本にも浸透して来たな。

局地的なシンギュラリティは至る所で起き始めている？

>>65
ググれば誰でも読めるからいちいち説明せんでもいいよ

>>65みたいなシナリオを本気で信じてるとしたら相当な夢見る夢子ちゃんだな、ソフボウはw

ソフト同士の大会って全然一般に知られてないし、人気ないよね
電王戦が終わったらまたソフトは注目されなくなるけど、それでいいのかな
せっかくチャンスだったのに

>>64
将棋と同様にアルファ碁も、人間の体系的な知識に機械の探索力を加えてる。
自己対戦による強化学習で強くなるのは、機械探索力によって得られた知識の部分。

面白いことにアルファ碁では、２つの神経網の内のポリシーネットワークの方は
人間の棋譜のみを学習した版を最終的に使ってる。
もう片方のバリューネットワークの学習時には、自己対戦知識を入れて使うんだが、
打つ時の候補の優先度決め、つまり「大局観」の源には使ってない。

将棋は、囲碁のように終局結果（勝ち負け）を中間評価に反映させ難いが、
NDFやponanzaは人間の棋譜から学習する時に先読み情報が欠落してしまう部分や
駒型パターンが不足する部分などを、事後的に機械間対戦の棋譜や深い探索情報
によって補正することで、トップクラスの判断力を実現してる。

つまり人間の体系的知識と機械探索力の結合が、囲碁将棋分野での大きな潮流

クソ組織将棋連盟

>>59
58歩成りは詰めろじゃないらしいけど。
84飛車が悪手で先手トン死なんだけど両者気づかず。
って聞いたけどあってる？

やすみつさんは終局後解説してたよ。
あの場面で先手玉に詰みがあったって。

>>30
とりあえず、いつも言ってることを言わせてもらおう
うな重2回分4200円で16000Wで12時間分の電気代になる

マジかような重美味いから仕方ない

ざっくり有限VS無限で勝負してるわりに、無限のほうがコロコロ負けてるんだよな。
現状のPCスペックでも、有限な肉体にくらべたら遥かに無限
さらに人間は肉体的な有限である疲労のほかに
忘却という思考的な有限も抱えている

最初観戦記者の壮大な形作りって意味が分からんかったけど
先週の作戦会議見たらなんとなくわかった気がする。
プロキシはやっぱりその道のプロだな。

終盤の図面を作って若干有利なほうを棋士側が持ってコンピュータ相手に勝ちきれるかどうかとか
そういう企画もやれば面白そうだけど^^

だからうな重の例にしたって、食ったら眠くなる人間にくらべて
エネルギーをそのままノーリスクで性能に転嫁できるｐｃに人間が有利な要素はない

だがその無理な条件が人VSコンピュータの構図であり、
人間の未知の可能性を探求する試みであり、
われわれ人間が無条件に棋士を応援したくなる共感をもたらすものでもある

>>74
ん？ △５８歩成が「詰めろ」で、それに対する先手の▲２４飛は
「詰めろ逃れになってない詰めろ」だと言うことをソフトで確認するのが>>50の話だけど。

また△５８歩成を指す前の状態では、同じ手順で詰まそうとしても
最後の方の△６８馬と指したところで支えが一駒足りないから、
▲同金と取られて詰まない。

あと「８４飛車」というのは何の話？（名人戦第二局には出現してない手）

人間の最高峰の将棋がある。だからソフトの存在意義もある。
人間の最高峰の将棋がなく、アマの将棋しかなかったら、
ソフトの存在もおよそ不要になる。
プロはプロだけでも存在しうるが、
ソフトはソフトだけでは存在しえない。

>>74
あ、説明を書いて意味がわかった。
（1分将棋だったので頭の中が次の▲２４飛の形になってた）

>>59の訂正
・先手玉にはまだ詰みがなく、152手目の△５８歩成で次の１９手詰めの可能性が生まれる。
・先手は１９手詰みを防いでた飛車を動かして▲２４飛と７手詰めの詰めろをかける。

だと「詰めろ作りの詰めろ」か、、、

＞84飛車が悪手で先手トン死なんだけど両者気づかず。
▲２４飛のことだよね

先日の羽生阿久津戦の羽生の指し回し
はブラックホールの特異点なのか。
将棋の局面におけるブラックホールの特異点を
ポナンザに見せ続ければ
ポナンザの脳がパンクして勝てるかも。

>>85
羽生の仕事は
特異点を見せることでも
ponanzaに勝つことでも
なんでもないので

全く関係ない話を自分勝手に妄想し続けるのは
低能の中だけでお願いします

>>83
お前みたいにことさらプロ将棋必要と宣言している奴見ると
今のどんなクソ素人でもソフト片手に羽生やらかしたとかニヤニヤできる状況を心底恐れているんだなと
改めて認識するわ

なせコンピュータに勝てないのか。ということと^^
なぜ羽生名人が詰みを見落としたのか。この２つを突き詰めていくと点と線でつながるのではないかと^^同じテーマなのではないでしょうか。
私は一晩中この２つについて考え続けました^^

>>64
やねうら？

>>76
それで電王手さんは動かない

>>88
1分将棋だから

プロも電王手とかいう変なのに頭を下げるなんぞよくできるもんだな

かねてより将棋が礼儀や教育に役立つと主張しているのは分かるが
別に電王手と対局してるわけではないので礼儀とはちと違う気がする
そのズレ具合と電王手に頭を下げるシュールさが相まって
礼儀正しさよりあなた何やってるんですか的な異様さしか感じない
どうしてこうなった

今や
トップレベルのマラソンランナーと
先導車用の車両がレースをしている
ようなものだからなー

最近はタイトル戦でも、評価値出せとか、候補手出せとか当たり前になったし、
コンピューターが見つけた詰みを羽生が見逃してるとかさ、

ようは、将棋がつまらなくなったとも言えるよね。

>>30
いまニコ生で次世代の人工知能技術に関する合同シンポジウムやってるが
人間が考えてる消費量は1Wでα碁は20万Wだそうで全然勝負に勝ったわけでないｗと言っていた
まだまだ人間と同条件でないと言ってるね専門学者は

>>95
もう4年前時点での専門家のお言葉どうぞ

------------------------------------------
少し前までは、コンピュータ将棋が世界チャンピオンである名人に勝つＸデイはいつ来るか
が話題になっていたが、筆者にとってはもはや興味がなくなってしまった。
いまでもコンピュータ側がちょっと頑張れば（並列化などを普通にやれば）
名人相手に４回戦えば１回以上は勝てる（以下略
松原仁　人間に勝つコンピュータ将棋の作り方,技術評論社,2012

------------------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す（たとえばコンピュータの能力を制限するなど）
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,　『情報処理』2013年9月号

チェスや囲碁と同じ条件で勝負すればいいだけ
なんとかして棋士が有利な状況を作り出そうとしてる時点で格付けは終わってるんだよ

>>96
松原ってただのアホやでｗ

>>97
チェスや囲碁では、棋士の棋譜研究=ソフトの事前貸し出しなんて発想はない

ソフトの棋譜を研究しないと対等にならないならまだ話がわかるが

バグが多いソフト出す方が問題

ソフトが弱かったころは電力消費量の多さをダシにプロの凄さを自慢して
ソフトが強くなった今は電力消費量の多さを不公平だとファビョるプロ厨

>>90
電王手さんはどれくらいの運用コストなの？

>>96
それって松原ってアホが勝手に定義づけてるだけだろ。
野球やテニスでも人型ではない特殊なマシンを使って数千キロの球を繰り出せば、いまでも勝てるだろうね。

その程度であほって言いがかりつけてたのかｗ

結局ソフトがいくら強かろうとプロ棋戦はいまだに人気でソフトは人気ないけど
ソフトが強くなればプロ棋士は不要になって無くなるんじゃなかったの？

スポーツ選手で人型でない特殊マシンに勝てるなんて言うバカはいないだろうし
互角になるようマシンの性能を落とすのをハンデと言わない奴は少ない気がする

スポーツならわりとスッキリ現実認識するのに頭脳ゲームだと途端に見苦しくなるね
原始時代から人間は知力だけが売りだったから心の奥底では負けを認めたくないんだろう

ソフトの素晴らしい手を鑑賞できるのが将棋ファンの特権なのに
将棋の内容には全く感心がなくチンケなプライドを守るのに必死な哀れなプロ厨

そりゃまあ人間だからね
電王戦で再確認したわ
ソフト達はソフトを応援してるんじゃないかな

>>97
＞チェスや囲碁と同じ条件で勝負すればいいだけ
>>99
＞チェスや囲碁では、棋士の棋譜研究=ソフトの事前貸し出しなんて発想はない

それは大勘違い。
機械屋さんの宣伝ショーでは、機械が勝てるように、機械側有利な条件にしてるだけだ。
（当然その分大きな賞金で釣るｗ）

例えば、チェスでも初期のDeep Blue に圧勝した Deep Fritzが、
カスパロフの後のチャンピオンのクラムニクと対戦した2002年の試合では、
バーレーン国王がスポンサーだったので、
数カ月前にプログラムを凍結して貸出す条件でやってる。ちなみに結果は引き分け。
（この頃は引き分けばかりで人間側も稼ぎ方を心得てるｗ）

囲碁はZenにしろCSにしろ強いソフトは市販されてるから、将棋で言えば
激指と対戦するようなもの。また実力が伯仲しない限り真剣な準備は不要

アルファの話してるのにZenやCSの話を始める人がいるね

2016年4月25日月曜日

マイナビ杯がYouTubeで放映。
という記事を見ました。
たまたま第3局はネット解説なので
YouTubeを見ながらという事に
なるのでしょうか？
需要があるかは分からないですが
解説も、YouTubeというのはどうか？

http://oohira243.blogspot.jp/2016/04/youtube.html



こうやって徐々にドワンゴ離れしていくわけだ
まーいつまでもあの893企業と付き合ってもこれ以上の利点無いからね

一部の盲信者がいるだけで、プロ厨と呼ぶべき人は殆どいない
将棋ファンがプロに肩入れするのは自然な事で、羽生善治がソフトと対戦しないのもビジネス上当然の事
ピカソより普通にソフトが好きという人はそれはそれで結構だが、マイノリティである事は自覚すべきだ

用語として「ハンディキャプ」というのは
チェスなら常に先手とか駒落ちとか、囲碁なら置き碁、将棋なら駒落ちのこと。
それ以外でプレイヤーに影響のある条件は（有利な側の）「アドバンテージ」という。
これ豆な

※例えば「先手のアドバンテージ」の場合、それを配慮して
チェスだと先後入れ替えて偶数局やる。囲碁はコミ。
アルファ碁がアマ高段者の棋譜しか使わなかったのはこのあたりの配慮もあるかも

>>101
消費電力はスマホのように消費電力が低いハードをクラスタ化すれば低く抑えられる
人間の消費カロリーは約１００W相当だが、スマホ３０台のクラスタなら３０W程度
それでいながら山崎八段に勝ったＰＣより断然強力

>>113
じゃあそれでやろうとなった時に、ソフトがないのでは。

それでやろうってなったら、必死で新しいプログラムを書くよ。

特に羽生が出てくるってなったら、徹夜の連続になっても書き上げる。

スマホでクラスタとかサイズデカくなりすぎてもはやスマホじゃないだろ

爆弾解体チーム的な感じで
プロ棋士チームが相談しながら制限時間内(例えば10時間以内)に無制限comに勝ち切れるか？みたいなイベントやってくれないかなあ。

ハラハラドキドキ緊迫感あって盛り上がる事間違い無しだろ。
10時間切れ負けね。
ちなみにcomは1手30秒。

>>116
スマホのように消費電力が低いハードをクラスタ化すればと書かれている
スマホのとは書かれていない
スマホのcpu３０個分の専用機ハードはノートＰＣくらいの大きさになると思われる
性能は山崎八段に勝ったＰＣの数倍

>>112
そのアドバンテージの理論でいくと、たいていの環境要因はアドバンテージって事か。
コンピュータの演算速度や計算速度の安定性、人間の物理的な構造、今の興行的な対局ルールもすべて
どちらかのアドバンテージを作り出してる要因の一つって事だな。

今回の電王戦に使われているCPUは、値段が前回の３分の１
http://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2721.html

ホント将棋連盟は卑怯だなぁ

>>121

そうおもう

次回からは開発者が横で自転車をこぎながら発電するのはどうだろう。
でプロが劣勢になると開発者にいたずらをしにいく

囲碁の決着を気にしているのか当時は散々羽生三浦の対戦成績を示しておきながら
実は三浦で決着していたとか見苦しいにもほどがある

>>117
プロ棋士にどうモチベーション与えられるか
そこらの余興で指すプロはおらん

野月なら劣勢になった時にいたずらするというモチベーションが湧くかもしれん

>>119
理論じゃなく伝統的な捉え方＆表現だけどね。
あとよく使われる表現に「オッズ(odds)」もある。
これはアドバンテージを補正するもので、囲碁のコミなんかは典型的なオッズ。
ハンディキャップと同じ意味で使われたりもしてるが、
「勝つ見込みの補正」というニュアンスの表現なので、より一般的で広い。

これらの考え方の背景にあるのは「できるだけ互角にして対局を面白くする」こと。
そういう意味で人間と機械という基本能力に違いがある対局条件決めは難しい。

※囲碁のコミは先手と後手の勝率が均等になるように統計的に決めてる。
将棋ではコミのような要素はないので、人間対機械戦で使えるとしたら
勝敗が五分になるような持ち時間差かな。機械の先読み（ponder）はオフにして

ハンデ付けた時点でただのバラエティだからな
既にオワコンなのは否めない

>>110
マイナビのほうかとおもったが日本将棋連盟チャンネルでやるんだな
他のタイトル戦もこっちでやればいいのに

>>125
将棋祭りの席上対局とか人間将棋とか、結構余興で指してないか？

席状対局、人間将棋、10秒将棋　→　余興で指して良し！
対ソフト戦　→　余興で指すのは許さん？


わからんなぁ
どっからどうみてもダブスタとしか思えん

そもそも対ソフト自体が余興じゃん

勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。
思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
感動的な俳句を作れないように、コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。
チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ。

思いがけない発想ならコンピュータの方が上っぽい。
そのうち俳句もコンピュータに負けそう

じゃあ低級のヘボ将棋見ればいいのでプロいらんな

ファンの数は減ってない、値打ちは減ってないってよく見るが
個人的に内閣支持率みたいにプロの価値、魅力をアンケート形式で調査すればまず減ってると思うな
それも電王戦から今までで結構な変化があるような。もっともこの前のような負け方を羽生が続ければ
想像じゃなく2chで顕著な変化が出るだろう。

2chでってあんたねえ

その2chを裁判の証拠資料に使ったのには意表をつかれた

コンピュータ同士の低レベル、またはハイレベルな戦いの劇的な結末はなかなかに見物である
結局、人間がもはや対抗し難いほどになってしまったから盛り上がらないだけ

ソフト同士の対局の解説を棋士が本気で取り組めばいいコンテンツになると思う
あれが解説されずに埋もれるのはもったいない
棋士にしかできないことであるしこれこそ共存だろうに

そのうち人工知能が解説もやるようになると思うな。

将来的な話をすると、将棋に限らず、分析、解説などの分野は、
最初に人工知能にとってかわられることになると思う。

人間には意味が分からない指し手を、予想される変化をさらっと画面で並べて
スラスラ解説するっていうのは夢物語ではない。

解説は綾ちゃん以外いないの。
o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶ！

>>130
それなりの伝統ある場じゃん
そこらの腕自慢が対決しにいって指してくれるか？

コンピューターがＡ吸棋士に全勝するところみてみたいな
これが俺の夢です

人工知能がきちんと会話するようになって、コンピューター選手権や電王戦で
対局後に感想戦するようになったら、ぜひ見てみたい。

羽生が感想戦で、対局相手が示した代替手を、相手を上回る読みで蹴散らして
感想戦でも連戦連勝っていうのがよくあるけど、同じことをコンピューターに
やって見せてほしいな。

そのためにはまずコンピューター将棋の組織が必要になるな
そして大きなスポンサーと、何より参加する人口が爆発的に増えないと規模を拡大していく事は出来ない
敵？であるはずの日本将棋連盟におんぶにだっこ状態では、いずれ邪魔にされて捨てられる
ソフト界が連盟と対等、もしくは対立という道はおそらく無理だろうから、連盟に組み込まれるような道があるとベストだな

>>146
目を覚ませ。

コンピューターが感想戦も解説もアマへの指導もできるようになったら、
プロ棋士の中で生き残れるのは羽生ではなく豊川のようなキャラだけ。

目を覚ませ、は自分に言うべきだろｗ
最近また機械屋さんの宣伝にマスコミが食い付いて、荒唐無稽なおとぎ話を
まき散らしすぎ。特にGoogleはあのひどい日本語翻訳を何とかしないと。
マスコミと御用学者がやってくれてる万能ディープラーニングの宣伝もぶちこわしだ。
言葉も使えないのに感想も解説も指導もヘチマもない

>コンピューターが感想戦も解説もアマへの指導も

アマへの指導は不要になる
まもなくスマホが名人を超える
ポケットからスマホを取り出せば名人よりもマシな手を示すようになる

ソフト厨の鑑

違うだろ
将棋は自分が考えた手を指すのが面白いゲームじゃないのか
スマホ見ながらソフトの手を指して何が楽しいんだか

最近、タイトル戦のスレではソフトの評価値が嫌われるようになって来てる。
物珍しい時期が終わって、興を削がれたくないとか信用を無くしてるとか
原因はいろいろ

>>148
＞荒唐無稽なおとぎ話を ・・・
＞Googleはあのひどい日本語翻訳を・・・

コンピューターには将棋は無理だ、囲碁は無理だと言われていたのに
１０年もすれば人間を追い越す。

意味のある会話も、まともな翻訳も実用化は、実は目の前だ。
もう１０年も待つ必要はない。

対局の解説も、局後の感想戦も、それぞれのアマのレベルに合わせた
親切丁寧な指導もコンピューターができるようになるのは「おとぎ話」ではなくなる。
そんなに遠い未来ではない。

そして、その時に生き残るのは将棋が強いだけで、何か聞かれると
「会長に聞いてください」の羽生よりも、豊川のようなキャラだ、きっと。

２０世紀の初めに車のワイパーを発明したメアリー・アンダーソンも
まさかそれが２１世紀になっても使われてるとは思わなかっただろうな。
ヒカルの碁にも、雨の中で道行く人々が傘をさしてるのを見た藤原の佐為が
「平安時代と同じなんですね」と言うシーンが出て来た。
変わるものもあれば変わらないものもある
変えられるものもあれば変えられないものもある

ponanzaとの対局の結果（ソフト貸出し、パソコン１台）

2014年3月　屋敷伸之九段　1760　負け
2015年4月　村山慈明七段　1782　負け
2016年4月　山崎隆之八段　1746　負け
2016年5月　山崎隆之八段　1746　？

ponanzaは年々強くなっているが、登場する棋士は毎年同じくらいの棋力

ソフトはソフトであるが故に、人間より人気がなく支持を得られない
支持を得られなければ金にならない
金がなければ何も出来ない
これだけはどうしようもない
だから将棋連盟と手を組む、もしくは傘下に入るべきだ
将棋というジャンルの最大手の知名度、人気、立場がそっくりそのまま使えれば進歩の速度も増そうというもの

名人戦で両者が秒読みの中で必死に考える姿には感動するだろう
まだエンターテインメントとしてのタイトル戦には価値がある

残念ながら即詰みを見逃して逆転負けの棋譜には価値はないかもしれんが

>>157　だから人間同士のせめぎ合いが魅力であれば、女流を差別するなってｗ
男・女別で賞金は折半な、これが公平でしょ。

>>154
＞変わるものもあれば変わらないものもある
＞変えられるものもあれば変えられないものもある

そのとおりだけど、大事なことを忘れているな。

時代とともに変わらねばならないものもある。
駕籠かきがタクシーの運転手になったように・・・。

>>156
局面探索機が選ぶ点をシリトリで繋いだだけの「対局」では
面白くなりようがないからね。
対局が始まる前に盛り上がる戦型の選択も、
乱数では手抜きすぎでその段階でまず興味を失ってしまう。

いまの将棋ソフトができることは、あまり長手数にならない範囲での
（プロの眼付き）局面探索だけなんだが、
ソフト間競技を（まだ本来無理な）対局形式でやってるために、
探索機としての「最善手」すら枝刈りして、自分の能力の範囲内で
指し継げる「安全筋」を選ぶ方向に退化して行ってる。だから尚更つまらない。

あとponaは相手を場外戦に引き込むという「そっちに行き過ぎたら底なし沼」な
方向に突っ走ってる。幸い賢明な開発者達は今のところ付いて行っていないが・・・

>>158
人間の中でトップっていうところに意味があるんでしょ
ソフトだってボンクラソフトの凌ぎ合いだったら今はもう魅力ないっしょ

>>153
そりゃミステリー小説読んでるところに
その小説読んだこともないような奴がネタバレするのと同じだからな

>>161
おい女流の将棋はレベルが低いから意味がないってかｗ
もう公益法人名乗るなよｗ　税金免除なんて問題外だな。

>>162
しかもそのネタバレが間違ってると、、、

女流プロと普通のプロの棋戦をやってくれたら観る側は面白いけど。
もちろん女流を応援するｗ

>>161
ソフトとの対戦を人間と車とのマラソンとかにたとえときながら、
>人間の中でトップっていうところに意味があるんでしょ
ってか。マラソンで、女子はレベルが低いから意味がない、金メダルは1/10でいいや、
なんてことがるのかよ。

お前らの人間性がよくわかるコメントだよな。

>>163
全然論理的じゃないんだけど？
不満があるなら三段リーグ勝ち抜けばいいだけじゃん
奨励会が女性入れないならあなたの言っていることにも意味あるかもしれないけど

>>166
意味がないなんて言ってない


てか気に入らなきゃ見なきゃいいだけじゃん

>>167
体力差があるんだから、ハンデつけないと、って喚き散らしながら、
女流との差は、たいしたことないってかｗｗ

一方、電王手さんが指している間もコンピュータは思考していてずるい！

>>168
だから、賞金を同じにしていえ。
気に入らなきゃ見なければいい、という態度であれば、社団法人なんか名乗るなって言ってるんだ。
税金免除も問題外ってな。

スポーツなら人間の中で強いことに意味があるけどさ
ボルトが世界新出せば感動するし車より遅いのをバカにする奴はいないが
名人が最善だと信じて指した悪手は即座にバカにされてしまう
この違いがでかい

やっぱり人間の将棋がおもしろいｗ

第87期棋聖戦決勝トーナメント(永瀬拓矢 対 糸谷哲郎)


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲６八玉 △７二銀
▲７七銀 △６四歩 ▲２七銀 △６三銀 ▲２六銀 △７四歩
▲５八金右 △１四歩 ▲３六歩 △４二飛 ▲７九玉 △４四歩
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △３五銀
▲３六歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △６二玉 ▲８二角 △７三角 ▲同角成 △同　玉
▲７八金 △７二玉 ▲８八玉 △４一飛 ▲６六歩 △６二金
▲９六歩 △９四歩 ▲６七金右 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △５三銀 ▲５七銀 △７三桂 ▲６八銀左 △１五歩
▲３七桂 △３三桂 ▲７七桂 △８一飛 ▲９八香 △８五桂
▲８六歩 △７七桂成 ▲同金寄 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８六歩 △８一飛 ▲８七金寄 △５五歩 ▲９五歩 △５六歩
▲同　銀 △３九角 ▲５八飛 △６六角成 ▲７七金上 △３九馬
▲９四歩 △９二歩 ▲６五歩 △６六桂 ▲５九飛 △４八馬
▲９九飛 △５八桂成 ▲６七銀上 △６八成桂 ▲６四歩 △同銀直
▲６五歩 △７三銀 ▲６四桂 △６三玉 ▲４五桂 △４四銀
▲３三桂成 △同　金 ▲６六銀 △５四歩 ▲４五桂 △４三金
▲５三歩 △同　銀 ▲９三歩成 △同　歩 ▲５三桂成 △同　玉
▲２九飛 △７五歩 ▲２三飛成 △３三歩 ▲３二龍 △４二歩
▲３五角 △６三玉 ▲４三龍 △同　歩 ▲６二角成 △同　銀
▲７二銀 △７三玉 ▲７四金

あのなあ、雑魚がソフトを盾にプロをいくらディスっても説得力ないんだわ
無価値なんだわ。
せめてアマ3段程度の実力は身に着けてからほざけよ。
自分の頭で考えて強くなるってことがどれだけ難しいか
できもしねえくせに笑わせるな

まぁ、自分で自分たちを神格化してきたのがブーメランでかえってきただけ。

年間にたった２人しかプロになれない厳しい競争を勝ち抜いた、
ものすごい頭脳を持った人たち・・・・、

というイメージを作り上げてきたのに、バカ丸出しの見苦しい対応が
続いたわけだから、しようがないね。

>>171
それ人間がやってるという前提で見ているからで
棋士のところを適当なソフトにしたらとたんにつまねーになるんだろ？

>>169
俺は相撲興味ないから彼らが八百長しようが
税金免除なんてとんでもない！なんて思わん
お前は将棋連盟が税金払えば納得するの？
すごく将棋が好きなんだな

あと女流の賞金なんだかんだはスポンサーに言えば？
魅力も人気も宣伝効果も狙えると思うなら企業は男性棋士と同じように金出すだろ

>>175
オリンピックで待遇に男女差があって文句があるならスポンサーに言えばってかｗｗｗｗ

公益社団法人なんか名乗らずに、私的団体として税金免除もやめれば、
そりゃやりたいようにやればいいだろ。

そんな団体に文化事業として、今までどおり、億単位のスポンサーが付くかねｗｗｗｗ

いい大学に合格する類いの頭の良さの価値は
激減していくだろうな。
正にAIの餌食になる。

連盟の言うように必死に考える姿に勝敗を越えた価値があるという見方は理解できるが
連盟は何故か対ソフトにはそうは考えなかった。

>>172
プロ厨なんぞ28角あげつらう位でソフトの手の内容を語れない雑魚じゃん
三段あってそんなディスり方するやつ見たことないわ

将棋人口が〜万人でプロ棋士になれるのはそのうちの〜人とかいうのは、
日本で車のドライバーは〜千万人もいるのにF1ドライバーはたった〜人
しかいませんというのに似ているきがする。。

>>176
オリンピックって男女の待遇違うの？
よく知らんけど

将棋も興行だから面白い方(実力上)に金が集まるのは当たり前のことだと思うけど

実際見てて女流の将棋よりプロ棋士の方が面白いもん

女流と棋士を平等にって、祭典であるオリンピックを持ち出すのはおかしいだろ
スポーツに例えたいならプロを見てみればいい
野球でもサッカーでも、スポンサーが多く付くのはより実力人気共に上の男性だろう
どうしてもオリンピックみたいな事がやりたいなら将棋の祭典でも主催すればいい

>>176
オリンピックって公益社団法人が運営してるの？
よく知らんけど

>>181
体力差があるからハンデが必要っていっておきながら、
女流は実力が下だから賞金が下なのは当たり前、
ってやつらが公益社団法人を名乗るなってｗ

テニス男子のトップクラスプレーヤがお前みたいな発言して、即謝罪させらてたよなｗｗｗ

まず賞金を出すのが誰か、そして連盟が勝手にそれを振り分けられない事は分かるよな？
いや分かってないだろ
だからそんな恥ずかしい理屈を並べられるんだろ

女流棋士の待遇を良くしろっていってる人は結局女流棋士を見下してるんだよねぇ

>>184
じゃあ女子プロ野球選手の待遇も改善してあげたら？

馬鹿っぽいから犬や猫にも分かるように説明してやるが
例えば名人戦やりましょうそうしましょう
仕組みはこうしましょうああしましょう
対局料はクラスによっていくら、番勝負や名人はいくらにしましょう
とスポンサーと連盟で決めるよな？
スポンサーが｢○億あげるから名人戦勝手にやってねー｣なんて言うわけないよな？
それなのに連盟が｢名人戦の対局料を女流に払いマース｣なんて出来るわけないだろ
逆に倉敷藤花なんかは女流を評価して棋戦やってるが、勝手に棋士が出てたら怒られるだろ
女流が稼ぎたかったら、女流を評価してもらってスポンサーから対局料を引き出すしかないんだよ
これで分かったかな？

>>184
LPSAってのがあってだな
待遇改善したい女流棋士はそっちに移籍してるはず＼(^o^)／

>>171
棋譜サンクス。こんな鮮やかな勝ち方だったのか。永瀬盤石だね。
今日もし勝ったらあとは過去全勝してる相手だし、これはひょっとしてｗ

子供が持ち歩いているポケットゲーム機が名人より強くなる時代が近い

たしかに寝転がりながら強いコンピュータと戦えるのはいいな

>>191
チェスってそうなって久しいんだっけ？

棋士なら強い相手と戦いたいものとか偉そうなこと言ってたけど
全くそんな風に見えないのが笑える

まあ公式、公然で戦うとは言ってないわけで。非公式、プライベートならやれますと名人も言ってたし

ソフトが研究に役立てるための物ならプライベートでやれないとおかしいんだけどな

小学生が持ち歩いているスマホが名人より強くなる

>>197
なったらどうなるの？

今のは悪手だよねと笑いながらプロ(笑)の迷人戦を見る

>>199
それはスマホである必要があるの？

小学生のスマホより弱いって単にバカにしてるだけだろw

>>201
え？なんで自分より強い存在をバカにできるの？

なんで自分より強い存在をバカにしちゃいけないの？
弱い存在ならいいの？

>>203
なんで自分より強いのに「弱い」とバカにできるの？

自分たちは強いと言いつつハンディ戦を要求するプロw
将来ハードがスマホになっても負けたら笑えるよね

>>205
現状でコンピューターのほうが強いと考えてるプロ棋士が大半だと思うけど

最近の「ソフト厨」って煽りたい一心でそれを認めたがらないよな

>>201
小学生のスマホとかw
スマホの持ち主が誰かなんてどうでもいいだろ。

つーかお前確実に小学生より頭悪いと思うのw

幼稚園児が持ち歩いているポケットゲーム機が名人より強くなるw

名人が即詰みを逃すと小学生から失笑される対局会場www

>>209
いやいや。
お前小学生からうすら笑いされちゃう人生だろ？
何かそんな気がするw

ソフトごとき下賤の輩と棋界の王たる名人が同じ盤上に相まみえる？
馬鹿も休み休み言え。礼儀も作法も知らぬ痴れ者め。
王に挑むなら、せめて棋譜を汚さぬ程度には負ける術を身につけておけ。
この、負けの形すら作れぬ痴れ者が。
名人の名を、貴様等ごとき下賤の輩が気安く口にするな。
いささか狼藉が過ぎるぞ。

負けないから問題ない

ソフトがプロより強いなんてプロも分かってるのにソフト厨は何を騒いでるの？
それでも人間が指す将棋の面白さは変わらない

田中将大よりピッチングマシンの方が速い球投げれるぞって騒いでんのと同じ

人間どうしの将棋がもっと面白くなるくらいを期待している
それに応えてくれるプロ棋士が登場することを期待
ひたすら防衛的なのは気に食わない

よくわからんなぁ
防衛的？

リトルリーグのピッチングマシンが200キロ出たとして
それに年俸20億もらってるメジャーの選手が打てなかったとして
だから何？って話でしかない

リトルリーグの100万のピッチングマシンを打てないメジャーwww

↑
こんな理解するほうが狂ってるだけの話でしかない

>>213
個人的にもうこれ以上は見なくていいし大してみたくもないってのが正直なとこだが
幕を引いてないだろう。谷川会長が敗北宣言をするか、羽生を出してみるかじゃないか。
じゃないと終わらないよ

そのたとえでいうとそんなに離れてるのかな
離れたとして何か役立てるとかの方策はないんですかね

「将棋」ファンには素晴らしい手を見たいという願望があるので
中盤の構想力でプロを上回る手を見るとなるほど上手い手もあるもんだなと感心する
その一方でただ単に物理的に速いだけの球なんぞ別に大して見たくもないわなw

どちらが優勢かの判断は昔はプロの見解に頼るしかなかったが
実際は意外とアテにならんことが露呈してしまったのも問題

マシンがどんなに速く投げても野球の知識に関する投手の信頼とは無関係なので
将棋ソフトとピッチングマシンはなんら同列にはならないw

的中率でいうなら人間に近いプロの見解のほうがよっぽど信頼度が高い
「ここで190キロ投げれば勝てますよ」って言うのがソフトの見解

190キロの球は人間には不可能だが82不成同銀65桂は人間にも可能なので例えとして不適切
そして不可能ではないからこそ指されてみてなるほど上手いなと感心する楽しみがある

＞「ここで190キロ投げれば勝てますよ」って言うのがソフトの見解

それで本当に１９０キロで投げ込んでくるのがコンピューター将棋。
もう人間には手も足も出ない世界。

>>221
そこは否定しない
ピッチングマシンだって実際190キロ以上の球を投げる

まあ完全に同じ手順を指すこと自体はできるのだから、
超絶コントロールの方がしっくりくるかな。

>>220
そういう手が指せるのは人間離れした頭脳があるからこそ

脳みそと筋肉の違いってだけ

超難解の詰将棋を一瞬で解くなら別だがあの桂ハネそんなに人間離れしてるか？

何にせよ真似したくなるほど気分のいい手であり真似も不可能じゃないのが190キロとの違い

最善手は運さえあれば指せる
190kmはどうやっても絶対に出せない


全然違うわ

イメージとしては人並み外れたスピードボールにコントロールと投球術が加わったという感じだな
詰将棋を解く速さでもわかる通り探索スピード自体はずっと前から人間の及ぶ領域では叶わなかった
探索を制御する評価関数の精度向上があったからこそ今のソフトの強さがあるわけで

>>216
エンターテイメントとしてやってるものを終わらせる意味

TBSオールスター感謝祭のマラソンみたいなもんだろ
力の差がある者同士をハンデ付けて競わせるエンターテイメント
真剣勝負とはまったく別の世界

見たくない奴は見なければいいだけの話

150kmでも完璧なコントロールと弱点データによる配球さえあれば人間は絶対に勝てない

190kmとか言い出すのは論点が違う

将棋ソフトは人間が絶対出来ないことをやってるわけじゃない
ほぼ出来ないことを当たり前のようにやってるだけ

しかし野球で例えるなら
イチローが半年間一日中練習出来る
バッティングマシンを本番でも
打ち崩せない感じでしょ。
配球教えてもらってやっと打てる。
絶望感あるな。

ソフトの手も必ず最善とは限らないのだから、150キロの球をコーナーに投げるようなもんだな
甘く入る事はほぼないが絶対にギリギリを突いてるわけではない

ソフトとばかり指して強くなった現役の東大理�Vのプロ棋士が出てくればコンピュータといい勝負になるでしょう

ソフトを知り尽くした理�Vの棋士＝これ以上ない天才。
この天才でも完敗するようなことがあればコンピュータにはもう勝てないのでしょう

この理�V棋士は将棋界のセドル級の大物ですよ。
こういうものが出てこないと勝てませんね

「将棋はアウトプットが全く一緒だからー」って奴、ピッチングマシンとピッチャーの例が出てきてからいなくなったな。

後、今の画像技術とスイングスピードが人間の5倍位のバッティングマシーンって作って7割位ホームランに出来ないのかなあ。

>田中将大よりピッチングマシンの方が速い球投げれる

いい加減にピッチングマシーンの例えはやめてはどうか
ピッチングマシーンは、打てないし走れないしキャッチもできない
例えるとしたらプロ野球選手を凌駕した人型野球ロボット

ピッチングマシンより天体望遠鏡に例えたほうがわかりやすい

天体観測は望遠鏡（コンピューター）がないときは、視力の抜群に良い人（プロ棋士）に頼るしかなかった
望遠鏡が登場したことで、どうなるのでしょうか？

ね？
もう、存在価値などないことがよくわかるでしょｗ

>>236
200km投げ、人間以上の変化球も投げれるピッチングマシンのピッチャーとしてのアウトプットは、守備、打撃、走塁が出来なくても総合力で人間超えてね？
試合にそのまま参加させても人間のピッチャー以上の働きをする。

>>237
何で実務と興行を同じテーブルに置くかなあ。

PET検査やCTスキャンの登場と同じじゃないか？
より高度な医療機械(将棋ソフト）の登場で
より高度な医療(将棋)を受けられる。

角馬鹿などのソフチュウの例えは九官鳥でズレてるわ。
ソロバン、電卓、ピッチングマシーン、天体望遠鏡、ソフトなどはいずれも人が作り出した道具。
人の役に立ってなんぼで、どれら無生物が、生物たる人の代替になるわけ無いでしょ、馬鹿馬鹿しい。
出来の悪い詭弁やな。

＞ソフトなどはいずれも人が作り出した道具。
＞人の役に立ってなんぼで・・・・・・

棋士という職業が人の役に立っていないわけだから・・・。

「棋士は無くてもいい商売だ。」升田幸三

>>242

それもズレた反論だがな、、、
棋士という職業は多分世の中の役に立ってるんだろう、長く存在してるんだからな。

どこの馬の骨ともわからん名無しよりは升田幸三を信じます

>>244

升田幸三さんの言葉はかれ一流の自虐なんだよ、、、額面通りに受け取る阿呆外るんかいなwww
また論点がずれてるぜ、、、今はソフチュウの惚けた例えの話なんだよぢいさん。

＞棋士という職業は多分世の中の役に立ってるんだろう、長く存在してるんだからな。

天体望遠鏡やソロバンは棋士よりはるかに長く存在している。
だからソロバンや望遠鏡は無生物なのに棋士より人の役に立っている

こういう理解でいいんだな。棋士の存在価値はソロバン以下と・・・。

>>245
自虐でもなんでもなくてごく当たり前の正論だよ
これだけ大量のプロが必要とは思えんし新聞の体力しだいで切られないとも限らんし
ソフトが強くなったいま人間の将棋に温さを感じる奴もだんだん増えてくだろうな

棋士も神話の世界だったからな。自分たちのみが棋譜を理解し、庶民に伝える責務があるという。
一つ言えるのは、棋士の手は棋士教に準じているだけで最善でも何でも無かった。
そりゃ棋士は棋士の手を予測できる。俺もできるけど、今はもう必要ない宗教ではある

まだ生物と無生物とを混同する幼稚人間が居るんだなぁ、、、此奴らこそ存在価値無いわ。

また棋士が無価値かどうかは結局は世間が決める。
自然淘汰に任せればいいのだ。
多分ソフチュウがお間抜けなんだろうとは思うよ。>>5-7

比喩で話すのなら、なるべく将棋に近い比喩を使わないと。

将棋は昔の戦争シミュレーション・ゲームだ。
王が居て将が居て兵が居る。
そのチャトランガ系戦争シミュレーション・ゲームの中でも将棋は異色で、
敵を殺さず自軍に編入するので、将兵を失った側は兵力差が倍増する。
また将兵には各々変身モードまである。そのため戦いは段々と激しくなって
戦況は複雑化し、最後の最後まで一瞬の逆転がある。

プレイヤーは軍師になって、この複雑さを極めた戦いの指揮を執る。
一方は将棋連盟のプロ軍師、そしてもう一方はコンピュータ軍師。それが電王戦。

現代人ならコンピュータ軍師の方が強いだろうと思いがちだが、
ずっと長い間、コンピュータ軍師は弱くて、そこらのシロート軍師にコロコロ負けてた。
なぜ連盟プロ軍師と戦えるほど強くなったのか。そこのところを見極めないと、、、

>>249
確かに将棋雑誌などは昔はいっぱいあったのに世間がイラネと決めたので
棋士が安泰と言える根拠などどこにもないわな

将棋は面白いのでやる奴がいなくなることはないだろう
将棋ファンにとってソフトは役に立つ道具として使われ続けるだろう
　
しかしソフトの進化に伴い名人戦の内容に満足出来ない奴も出てきた今
プロの存在価値は衰えることはあっても高まることはないだろうな

これもここでのどなたかの書き込みだが・・・

もし今、日本に将棋がなかったら我々はチェスをやってたのだろうか？
正直言ってあまり愉快な想像では無いな。
将棋は日本民族のちょっとした誇りでもあるのだ。

頭脳活動という人間を人間たらしめていることで
コンピュータ（機械）に負けたことが大きいんだよ
人間の判断より機械の方が正しいんだから人間の存在価値は何かという話になる

>>253

まだいってんのあなた・・・
そんな本末転倒な戯れ言はもう良いよ。
そういった機械の判断を人間が活用するだけだろ。
生物と無生物との無定見な能力比較をするのは幼稚だ。

>>251
＞ソフトの進化に伴い名人戦の内容に満足出来ない奴も出てきた今

見かけないけど、まあ居るだろうね。
逆にソフトで検討できるようになって、局面の状態や指されてる内容の高度さを
理解できるようになり、それまでは「自分には縁遠い対局」と思って敬遠してたのが、
俄然面白くなって観るようになる人も出て来る。

変化の影響を見るには多面的に捉えないと

まあ金融政策、医療診断、司法判決あたりで機械の言う通りって事になってくればインパクト大だが。

そうですね、ソフトの発展。進歩は将棋ファンを増やしたり、将棋のおもしろさをより理解できるといった側面も有る。
将棋ファンにとっては歓迎かなと。

ソフトが今後どうなるべきとか棋士がソフトとどう付き合うべきって議論ならまだいいんだが
棋士が終わるとかソフトが代替するなんて意見はマイノリティのトンデモ願望だと気付けよ
多数派がどこにあるかを見てレスしろよお前らSEALDSかよ

宣伝行為じゃなく事実だからな、一部の人間にとって。
もう棋士の手で感動することはないんだよな、ソフトのが高度な手を一瞬で示すわけだ
羽生スレなんかでも、羽生が間違えた根拠を示せとか弱いのは言うんだが
彼らにとって羽生はまだ神なんだろう。

>>259
お前らがそうならそれはそれでいいが、さもそれが全体の事のように錯覚するなと
少数の何人かはそう感じました
そうですか
それだけの事だろ

>>255
多面的に捉えるならソフトで検討して内容の低さに萎える奴いそうだな

>>259

皆さん、将棋は自分で考えて指し手を決め、楽しむもんだって分かってる。
ソフトの手をなぞってもダメなんだよ、分かってる？

また、羽生さんは苦悩や悩みを抱え、揺れ動く心を持ったいっこの人間だってのも分かってる。
神様と混同するような幼稚な考えはまっとうなファンは持ってないよ。

>>260
そもそも全体って考える奴は居ないだろうな。将棋板は昔から超格差社会だよ
弱い奴は頭数に入らない、ここでくっちゃべってるなら将棋を理解したほうが自分のためだよ、それか辞めるかだ

将棋って見る専もいるけど、指してる人は大抵強くなりたいと思って指してるでしょ
強くなった人の代表がプロ棋士
強くなりたいと思っている人は、強くなった人の思考に興味があるし、その強さに至った事を凄いと思う、憧れも持つ
ソフトの強さを凄いと思うが、それはプロ棋士の強さを凄いと思う事とはまた違うんだよ

同じだよ。誰が指そうが好手は好手だ。
そういう理屈は弱者に落ちたプロをまだ強者の席につかせようとしてるだけにすぎない。
もうプロから学ぶことはない

>>265
お前がそう思うならそうなんだろう
お前の中ではな

ピッタリ過ぎてつい使い古された台詞を使ってしまったｗ

簡単なクイズだ、自動改札口ができたら、切符を切ってた人はどうなるでしょう

別に棋士達を全人的に尊敬すべきとは思わんが、有る一芸に秀でた者はそこは尊敬されるべきだな。
>>265みたいなソフチュウには>>6をくれてやろう。

『899 ：名無し名人：2016/02/13(土) 04:11:21.82 ID:peRdOUmH
プロを雑魚呼ばわりしてるソフト厨をみるといつもバガボンドって漫画の祇園藤次の台詞思い出すわ
「哀れだな
己の人生とは何の関係もないにもかかわらず
　強き者の失態でそんなにも喜べるとは
　それでチンケな自分も少し浮かばれた気になるのか？
　貴様の人生は誰のものだ」 ってやつ』

>>267
なんかさあ
君、馬鹿なんじゃない？

>>268
そういう書き手のご都合主義がにじみ出てる例えは理解も広まりもしないよ
事実を粛々と書いてる者は何にも感じないからな
>>269
お前に似合ってる、お前はそれでいい

>>257
解説も、この前の名人戦第一局の渡辺竜王が最高だった。

対局してる両者の状態を大盤上に超高速展開で分析して、
ピタリピタリと次の手を予想して行くのを、ソフト検討してた人達は
もうあきれかえって見てたと思う。

「こんな気の利かんソフトなんぞもう要らんわ」と思うんだが、
残念ながら渡辺竜王は自分の手元に置いとけないのが欠点。
気の利かないソフトで我慢するしかない。

第二局は解説が途中でギブアップしてしまったので、ソフト検討が役立った。
最後の詰み出現は１分将棋でソフトも気付けなかったが、事後検討で
どんなソフトが観戦に適してるかの判断材料になった（>>50-51）

>>269
正解ですw

>>267
他の部署なりに行くでしょうな、、、人に余暇、余裕が出来ることは良いことだ。

ポケットゲーム機を持ち歩いている小学生に名人は負ける時代になる

>>273
え？
ポケットゲームには負けるけど小学生には負けないでしょうw 負けないでしょうw

ちっ。また構っちゃった。

もう結論は出ているじゃないか。

「棋士は無くてもいい商売だ。」升田幸三

もう結論は出ているじゃないか。

「Jリーグは無くてもいい商売だ」by 俺

ポケットゲーム機を持ち歩いている幼児に名人は負ける時代になる

>>274

その名人に我々は2枚落ちでも歯が立ちませんな。
またチェスの世界では既にそうなってるが、人間のトッププレイヤーへの尊敬の念は変わらない。

ここでキレの無いいちゃもん付けてるのは大体が此奴の自演。
以前のレンメハヌコゾカタア野郎。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458827603/l50

>>277
幼児と名人は会わない。

暇だ。。

「将棋には詰み以外に正解はない」

将棋では一番肝心なことなのに、このことを勘違いしてる人達が多い。
大昔から将棋以外でも広くこの錯覚はあって、「矛盾」はそれを表す表現だ。
すなわち、どんな盾でも貫ける矛で、どんな矛でも受け切れる盾を突くと何が起きるか。

「最新ponaと最新ponaが対局したらどうなるの？」もそのFAQ。
答えは何度も対局すると５０％の勝ちと５０％の負けが起きる。
では、負けた方が悪手を放ったのか、勝った方が好手を放ったのか、さあ・・・ｗ

ちなみに「将棋には必ず正解がある」と思ってしまう人々は、
このスレでは「完全解析厨」と呼ばれている

「恥ずかしい」と言うのは
上記のような文を書く事なんだろうなぁと何となく思った

では「プロが指した手がソフトの推奨手と違う」を「プロが間違えた」と
解釈してる人は恥ずかしくないのかな？ｗ

必至問題だって正解あるし次の一手みたいにココしかないって手もあるだろ

>>280
ポナvsポナの勝敗を見れば分かる通り
ポナだって悪手は打つし完全解析には程遠い

>>283
ポイントは「将棋には必ず正解がある」の「必ず」の部分。
「必ず１手毎に」の意味。

必至は詰みに入る。探索にStockFishを使ってるソフトなら MateXXだし、
それ以外のソフトでも評価値に絶対値の大きな値-n手で詰みに入れてる。
次の１手は、残り時間や様々な駆け引きなどの対局条件などを無視した
暗黙の範囲内に、評価の要素を限定した時の「出題」にすぎない

>280
思うもなにも、解はある。
どうにも手の届かない所にあるというだけ

>>252
今日一番の含蓄ある言葉です
ありがとう

インドやフィリピンなど不幸な歴史で公用語が英語になった国もあるが、
日本は先の敗戦にも関わらず日本語を失うことはなかった

日本将棋も同じ
自国将棋を生み出せず、輸入されたチェスしか使えないどこぞの二流国と違って
日本には文化伝統を反映した日本将棋が生まれ、育ち、進化発展してきた
このことを、私は一人の日本人として実に誇りに思います

上で升田の話題が出てたけど、我々は（GHQと対峙した）彼の勇気ある行動と
知性とに感謝しないといけないんだぜ

>>285

>必至は詰みに入る

おいおいとんでもないこと言い出すなぁ

＞将棋は日本民族のちょっとした誇りでもあるのだ。
＞日本には文化伝統を反映した日本将棋が生まれ、育ち、進化発展してきた

日本で、日本だけで、カツカレーが生まれ、普及してきたことが
日本人としての誇りだ

というのとどう違うんだ？？？？

>>290

別にカツカレーだって小さな日本の誇りだって考える人も居るんじゃ無いの。
将棋には少しの伝統と格式が上乗せされてると思うけどな。

あなた将棋を日本民族の誇りと思わないの？

>>289
訂正
×必至は詰みに入る。
○相手が即詰みで返せない必至は詰みに入る。

あと>>280の「将棋には詰み以外に正解はない」は大雑把な表現なので、
千日手や入玉宣言なども（必要なら）補足して解釈しといて下さいね

>>291
＞将棋には少しの伝統と格式が上乗せされてる・・・

ここが違うと思うんだよ。将棋とカツカレーに大きな差はないのに
将棋は高尚な文化だと考えるのが。

日本はいろんな外国のものを取り入れて、日本独自のものへ発展させてきた。
それは立派で誇るべきことだが、将棋だけが特別じゃないんだよ。

将棋もカツカレーも同じ。

>>290
違わないよ。それがいいんだし、それでいい。

>>281
ちなまなければ、少しは恥ずかしさも減ったかな？

>>293

将棋もカツカレーも日本文化で日本民族の誇るもの、で良いよ。
私は基本的にそう思ってるしそう言ってる。
ただし少しの文化としての強度が違うとは思うぜ。

最強将棋ソフトを破った斎藤六段、人工知能とどう協力したのか？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1604/29/news086.html

将棋はチェスの亜流の１つで、持ち駒があるのが将棋の特徴
持ち駒があるので中盤以降がチェスなどよりも複雑
そのためコンピュータが人間を超えるのが十数年遅れた

>>298
なんのコピペか知らないけど無知すぎるな

それは関係ないな、囲碁はさらにかかると豪語してたのと同類。
単にリソースをどこに振り分けるかということ。将棋は結局大資本じゃなく
個人の趣味で高められてきた。これは素晴らしいこと、そんなことに時間と金を使う余裕が個人にあってこそ。
しかし、折角の環境も羽生や羽生世代が逃げたことで台無しにされた。碁と関連付ければなおさら恥が浮き彫りになった
もう将棋文化はプロが担う資格はないと言っていい

チェスや囲碁の機械屋さんの宣伝ショーと違って
将棋の電王戦は将棋連盟がやってるわけで全く趣旨が違うんだが

>>300=角馬鹿http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458827603/l50

強いて棋士達がソフトと闘う義務は無い、、、やりたい棋士がやりゃ良い。
実際電王戦ではそうやってきたし連盟・ドワンゴ主催の将棋普及イベントなんだから。

チェスや囲碁みたいに外部IBM/Googleからの挑戦が有ったわけじゃない。
にげったって何のこと？お前が人生からトンズラしたってこと？

日本のソフト開発者の努力には敬意を表するのは同意。
資金時間組織力の無い中、情熱で補ってる。

個性豊かな5対5の方が面白かった。

>>302
あと将棋でのコンピュータ利用の可能性を探る意味も大きいな。
機械は人間が利用するもので、人間が戦う相手じゃない。
だから皆でどう利用できるかを考えるための機会でもある。

プロの将棋でも一時代前には、羽生世代が棋譜データベースを使って序盤を変えた。
今回は、ＰＣレベルで利用できる「プロの眼つき局面探索機」が育った。
その影響が若手棋士を中心に新しい形で現れて来ている様子。
（千田久保対談 http://media.wix.com/ugd/cbc275_8413836f1b5843e9a813f0af7b126814.pdf）
人に使って貰えないソフトは単なるディスクのゴミ

>>302
また息を吐くように嘘をつくｗ
>チェスや囲碁みたいに外部IBM/Googleからの挑戦が有ったわけじゃない
情報処理学会が申込みを行ったが、女流棋士との対戦しか実現しなかった。

嘘をつくは、逃げ回るはほんと惨めな態度だね。

ソフト合議制って毎度弱くなるね

>>271
解説は人間の領域だからな
素晴らしい棋譜の生産はソフトの領域だが

ソフトは将棋の魅力、奥深さ面白さをよりよく引き出すことができるのが分かった
プロも将棋の普及を考えるならソフト同士の解説に真剣に取り組むべきだ
ソフトの棋力とプロの解説力を活かすのがプロの新しい需要になる

やっぱりアドバンスだとソフトに勝ち目はないな

エイプリーなんてソフト厨にいわせりゃ
型落ち雑魚ソフトだろ？
なんでエイプリー単体では絶対に勝てない最強ソフト軍団に斎藤が組むことで勝てたんだ？
人間の思考がソフトを上回ってるからに他ならないんだがｗ

時間ハンデつけたから

結論　棋士とポナンザが組んでポナンザ単体と対局した場合、
ポナンザ単体を一方的に圧倒的に屠りまくれる

>293
カツカレーは今やイギリスで大人気だぞ。
将棋も頑張って海外で普及に成功してほしいね
この際どうぶつしょうぎだけでも良いから、持ち駒制の素晴らしさを皆に知ってもらいたい

カツカレーはイギリスで人気があるのに、将棋は人気がないのだから、
イギリス人にとって将棋の存在価値はカツカレー未満。

>>305

そうだった、あからの例はあったな、これは部分的に私の嘘だった。
でもな私は>>302で>>300の角馬鹿の｢折角の環境も羽生や羽生世代が逃げたことで｣の逃げたと言う点に反論してるの。
あからの例￥＠でで羽生さんや羽生世代が逃げたって言えるのか？
私はそれはヤクザの言い掛かり、因縁と思うぜ。
一体匿名掲示板以外のネットのどこにそういった声があるというんだ？挙げてみな。
また将棋はIBMやGoogleのようにカスパロフやイ・セドル個人への対局依頼といった状況と派違うしな。
それぞれの時代背景も違う。
こんな三者を一律に比べてはダメだな。

しかし、カネカネ言ってるのもこの10年遡れば
10年前がピークだったという件ね
対局料はよくわかっとる
世間の注目に比例して下がる一方

2007年　1000万
2010年　500万
2012年　300万

確かに2007年がピークだったね
もう10年前の話

>>314
＞一体匿名掲示板以外のネットのどこにそういった声があるというんだ？挙げてみな。

とりあえず佐々木勇気によれば電王戦に出ないのを逃げと捉えてるな
「やっぱ本音では負けると思っているわけですよ。だから逃げてるわけです」
「勝てると思えばみんな出ると思うんですよね」
「いや、自信ないから出てないんです」
永瀬拓哉対セレネのタイムシフトの4時間34分付近より

あと連盟によると2chは裁判の証拠になる程度には信頼できるのでこれを除外する必要はない

あからの時点では逃げるというより、間に合わないという危惧の声のほうが強かったな

だってポナンザに９９パーセント以上負けるソフトと組んで
殆どポナンザの指し手選んでる合議に勝ったんだから
やっぱりソフトは人間より弱い

まだプロのほうが強いと思っている奴いるんだw

人間よりもソフトの方が強いと思ってるけど
何かまだ勝機が残されているんじゃないかと
思ってしまう。
ほとんどターミネーターの世界だけど。

>>319
このスレにはプロが強いと書いているのが多い
本当にそう思って書いているとは限らないが
先日のセドルvsコンピュータでの新聞やTVの見解は、何処も２０１３年にコンピュータの勝利で決着がついていると結論付けていた

将棋はオワコン

>>316=角馬鹿>>5-7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458827603/l50

連盟と伊藤さんとの裁判の話を持ち出してるな、、、やっぱお前は角馬鹿だな。
佐々木勇気の話は良く覚えてないし検証できてないが、お前の書き込みは全く信用してないから。
どうせ微妙なニュアンスのことを曲解してるんだろな。

>>320
うぃも同意見。
どんなRule/Regulationでやるのかにも寄るが、将棋ではまだ人間とソフトで大きな差は無いと思う。
前提として生物と無生物との無分別な能力比較は幼稚だ、と言うのがある。
基本的に人間にとって機械は闘う相手じゃ無く、利用する相手だ。
ここの角馬鹿などのソフチュウが薄汚いのはソフトをダシに棋士や人間そのもの、将棋自体を貶めようとするから。

＞人間とソフトで大きな差は無いと思う

2015.11.23
千田翔太
「自分と将棋ソフトでは棋力が違いすぎるので大きなことは言えない。」
「レーティング的には800点ぐらい違っててもおかしくない。」

>>323
挙げろというから挙げたまで
お前が覚えてるかどうかなど知らんがな

マスコミの人は三浦GPS戦で判定下した感じか。

>>326
まー結局ハンデ戦始める前と後で格付け終了
なので2013年なんだろう

なんでハンデ戦始めたのかと
ちょっと考えれば小学生でも理解できるわけで

イケメン対ソフト2連勝ｗ

斎藤慎太郎&apery 対 ponanza&nozomi&大樹の技


▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７六歩 △３二金
▲７七角 △７二銀 ▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７三銀
▲５八金 △３四歩 ▲６六歩 △６四銀 ▲６七金右 △４一玉
▲６九玉 △４二銀 ▲５六歩 △１四歩 ▲４八銀 △３三角
▲６八角 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲４六角 △６四歩
▲５七銀 △６二飛 ▲７六歩 △８四銀 ▲５五歩 △５二金
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △４三銀 ▲７七銀 △７三桂
▲３六歩 △３一玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３六歩
▲２六角 △１五角 ▲同　角 △同　歩 ▲４六角 △６五歩
▲５四歩 △６六歩 ▲５三歩成 △同　金 ▲６六銀 △３七歩成
▲同　角 △８六歩 ▲２四歩 △８七歩成 ▲２三歩成 △２七歩
▲３八飛 △７八と ▲同　玉 △６五歩 ▲７七銀 △３六歩
▲３二と △同　玉 ▲４六角 △８六歩 ▲８八歩 △８五桂
▲９一角成 △７七桂成 ▲同　金 △６六銀 ▲３五香 △４二玉
▲４六馬 △４九角 ▲６八飛 △５八金 ▲６三歩 △同　金
▲６六飛 △同　歩 ▲５九歩 △５五歩 ▲５八歩 △５六歩
▲６六金 △５八角成 ▲６八金 △７七歩 ▲同　桂 △５九飛
▲５八金 △同飛成 ▲６八歩 △５一玉 ▲７一銀 △６九銀
▲８九玉 △７二飛 ▲５二歩 △同　銀 ▲５三歩 △４三銀
▲２五角 △７九金 ▲同　玉 △５七歩成 ▲５二金 △同　銀
▲同歩成 △同　飛 ▲同角成 △同　玉 ▲６四桂 △同　金
▲６二飛 △４一玉 ▲４二金

将棋でプロと機械にはあきらかな違いがあるだろ。いまだ水平線効果が解決されてない。
アルファ碁もここを付かれてプロ優位という予想もあったが。
それでも機械が勝ってしまったのは囲碁は機械にも難しいが人間にも難しかったからかと思ってる。
ハメ手パターンがあったとしても人間ですら気づけないと。
将棋の場合は囲碁よりかは簡単でハメ手にはめれば勝てる可能性あり。

>>329
田村康介
「ソフトにハメ手で勝っても何の意味もない」

ハメ手で勝っても意味はある。
ズル技でなくたんにコンピュータの読みが浅い人間にとってのボンミスみたいなこと。





電王戦のプロ棋士側勝利は正攻法
十手以上かかってやっと損をすることがわかる戦法のためソフトは対応できない。これを修正するにはかなり工夫がいるようです。
現在のほとんどの将棋ソフトがこのハメ手にひっかかるらしく、将棋の奥の深さを感じられるものです。
ここからもわかる通り、�@コンピュータは万能じゃない。�A完全解析されるまでは勝ち目はある。ということです。
どうやら、対ソフトのハメ手は三桁の数が存在しているようです。
田中 誠（観る将の指導棋士） @MAKOTOTANAKA198
さて、基本が終わった所で電王戦にコメントを、 先ずは「28角」についてですが、田中が把握しているだけで両手以上、
実際の所、三桁以上の、対プログラム必勝局面は存在しています。（誘導出来るかは別ですが）
http://ncode.syosetu.com/n1693bt/109/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

>>331
羽生
「ソフト戦のハメ手探しは単なるバグ取り作業、もはや将棋でない」

誤解があるようだな。
事前貸出、同一スペック前提ならdebug作業だろうが。
スパコン相手に新規の初対戦であってもリアルタイムでハメ手にはめられる余地はあり得るって話だ。
水平線効果は解決されてない。

純粋な勝負としては機械と人間は闘う必要はないが、電王戦は機械と人が闘うことの意義を世に問う啓蒙の意味、興業・ショーとして、将棋普及のイベントとしてやってる。
棋士達や開発者は思惑や意地などもあり真剣にやってる。

棋士は看板商売といった一面もあるから勝負に拘るのもありだな。
一方自身の棋力向上に役立たない指し方はしないといった態度も有り。

>>323
覚えてないなら曲解かどうか言えないはずだろうに

そしてこういうバカなプロ厨を叩くのはよくいるが将棋じたいを貶すソフト厨はあまり見ない
むしろ手の内容を語れず人間賛歌しかできないプロ厨よりは将棋が好きな印象すらある

信者も大変だ、プロの行動を正当化して回る。自分以外に同意を得られるわけもなく、根拠もない
もういいから、将棋文化とか今後言わなきゃ許す

連盟は興業のことなんか、何も考えていないよ
2八角とか、角不成の将棋なんて、最低につまらなかった　それを平気でやる

連盟のファンなんていない　いるのは将棋ファンだけ
連盟擁護に走っているのは、組織から頼まれている人だけだと思う

あほか

>>335-337　何寝言言ってんの。

全部角馬鹿やろな、、、まあ以後尻尾を捕まれないようなレスをしなさいなぢいさん。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458827603/l50

もっと弱いうちから沢山やればなあ

山本一成@Ponanza電王 ?@issei_y

対局、おそらく最後は斉藤六段に鮮やかに逆転されました。
久しぶりにいいものを見ました。 19:32 - 2016年4月29日
https://twitter.com/issei_y/status/725996074947612672?lang=ja

自分が作ったソフトが山崎八段に楽勝したくらいじゃ、もはや”いいもの”にはならないか……

(´･ω･`)これ最後の方
▲５二歩に△６一玉だとどう指してたの？

>>328
棋譜サンクス

【ponaが「事故った？」な手を選ぶことになる局面】

後手：ソフト合議（ponanza, nozomi, 大樹の枝）
後手の持駒：金　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ 銀 ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v金 歩v銀 ・ ・ ・|三
| ・v銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香 角v歩|五
| ・v歩 歩 金v歩 馬v歩 ・ ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・v歩 歩|七
| ・ 歩 ・ 歩v龍 ・ ・ ・ ・|八
| 香 玉 ・v銀 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：斎藤慎太郎六段
先手の持駒：金　桂　歩二
手数＝115 ▲２五角打 まで
後手番

*後手玉に必至が掛かり先手玉には即詰みがない。
*ソフト合議は割れてponanzaの手△79金打を指す。
*自玉の詰みが見えず、深く読むほど評価値が激しく悪化
*するために発生した水平線効果と思われる。

（>>343の続き）
【後手の自玉の詰み筋】

Bonanza6.0
探索局面数　 評価値　詰み手数　 読み筋　　　　　 探索
　 1196万　　　-32579　　　22　　　　△７八金打（１） 継続
1億535万　　　-32573　　　28　　　　△３四金打（２） 停止

（１） △７八金打▲９八玉(89)△５三金(63)▲４三角成(25)
△８七歩成(86)▲同歩(88)△８八金(78)▲同玉(98)△６八龍(58)
▲同馬(46)△７八銀成(69)▲同馬(68)△４三金(53)▲６三桂打
△４二玉(51)▲３二飛打△５三玉(42)▲６四金打△同玉(53)

（２） △３四金打▲５二金打△同銀(43)▲同歩成(53)△同飛(72)
▲３四角(25)△７八銀成(69)▲同玉(89)△８七金打▲同歩(88)
△同歩成(86)▲同玉(78)△８六歩打▲７八玉(87)△６八龍(58)
▲同馬(46)△８七歩成(86)▲同玉(78)△４五歩(44)▲３一飛打
△４二玉(51)▲３二金打△５三玉(42)▲５二角成(34)△同玉(53)

gpsfish系, Apery系 は詰みを検出する気配がなく
時間が掛かりそうなので検討打ち切り。

ponanzaの手△79金打を暫定候補に何度か挙げるソフト：
gpsfish_minimal

>>342
Bona6： 最長２５手で先手勝ち
[32576] ▲８三角打△７八金打▲９八玉(89)△８七歩成(86)
▲同歩(88)△８八金(78)▲同玉(98)△６八龍(58)▲同馬(46)
△７一玉(61)▲４一飛打△６一銀打▲８一金打△６二玉(71)
▲５一飛成(41)△７三玉(62)▲７二角成(83)△同玉(73)
▲７一飛打△８三玉(72)▲８二金打△９四玉(83)▲８六桂打
△９五玉(94)▲９六歩(97)

３０秒内にこういう変化を全部ほぼ読み切って指す斎藤六段が凄すぎた。
でも詰将棋解答では１３才の藤井君に適わないんだよねｗ
http://blog.goo.ne.jp/shogi-problem/c/fcf2f08383478874eb9b6f7156bec48f

>>306
合議は基本、同じソフトの評価値をぶらしてやるものだけど、
評価差があまり大きくなりすぎると結果が悪くなる。
また評価差が小さい場合にはわざわざ合議をやる意味があまりない。
なので評価がほど良い範囲内でバラツキを持っていることが必要。
そういう意味では２ちゃんスレや国会とかに似てるｗ

【多数決合議】　将棋における合議アルゴリズム. ??多数決による手の選択
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&;active_action=repository_action_common_download&item_id=78400&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1&page_id=13&block_id=8
【楽観的合議】　将棋における合議アルゴリズム-局面評価値に基づいた指し手の選択-
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&;active_action=repository_action_common_download&item_id=97722&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1&page_id=13&block_id=8

昨日の超会議では３ソフトの多数決だったけど、
意見が割れてpona主将の意見になることが多かった。

あとアトラクション的な賑やかさのために顔ぶれを増やすのも
こういう催しでは大事なこと。その辺はドワンゴもどっかの学会も同じ

将棋ソフトが勝率１００％なわけないんだから、何回かに一回は
詰みの見逃し、頓死、水平線効果による自滅のような局面にハマル。

アルファ碁でもセドルに対して勝率８割で、負けた対局のなかの
逆転された数手なんて同じソフトが打っているのかと思うほどだった。

羽生でも一手詰めを見落とすことがあるのと同じで、将棋ソフトも
何回かに一回はひどい手を指す。それを再確認しただけ。

それでも対局を重ねれば、勝利８割とかの差は大きい。

ま、まさかコンピュータにやらせるの、チェスや囲碁より将棋の方が難しいなんてことねーよな？？

囲碁ほどではないが、チェスよりはむずかしかった

(´･ω･`)ああ▲８三角か
そりゃアカンわ

(´･ω･`)82手目△５三角だとばかり思ってた
その前の桂跳ねが悪くしちゃったかもね

(´･ω･`)間違え△５七角
▲７一銀はだれでも打つが
▲５二歩〜▲５三歩〜▲２五角は上手かった
てゆうか詰め路かければ良いんだけど
駒渡さずにってやつだが決め方が上手かった

まあ寄せといて決まらず△５一玉と詰め路受けなきゃいけない時点で後手苦しいな
△７七歩打たずに単に飛車打ちはなかったのかなあ

>>349
量としての総経路数では チェス＜将棋＜囲碁 だけど、質の問題も大きいよ。

チェスは段々と盤上の駒が減って単純になり、終局データベースも存在する。
囲碁は盤が広いので最初複雑だが、段々と盤が埋まって単純になって行く。
だからどちらも、最初の方では人間の経験・知識が物を言うが、
徐々に機械探索による終局（勝ち負け）情報を活かして行ける。

一方将棋は逆に、最初が一番単純で段々と複雑になって行き、
終局は混沌として、いつ見えるかすらも（簡単には）わからない。
だから終局（勝ち負け）とは違う人間の経験・知識による探索が必要になる。
そして生まれたのが Bonanza評価関数だ。
これで「プロ棋士の眼を持った機械探索」ができるようになった。
しかし最も複雑な終盤では、終局（勝ち負け）情報が必要になって、
そこでは機械探索力も人間の図形認識力も各々一長一短の働きを持つ。

将棋は問題の質において、チェス・囲碁とは別種の問題と考えた方がよいと思う

>353
囲碁は終盤の収束云々がどうでもいいほど、
「何していいか解らん」
状態だった。
つまりそれだけ囲碁というゲームは良い手の選択という作業が言語化できていなかった。
何をどうしたら良いのかが解らんのにプログラミングもへったくれもない。

>>352
ソフト検討なしに見てたので、あのあたりはずっと先手が危ないと思ってたｗ
けど終わってからの大盤検討で、糸谷前竜王も先手が詰めろで後手を
追い込んでいる様子を、あまりはっきりとはわかってなかった様子。

長手数すぎてコンピュータだと（PCの）１００万倍とかの計算パワーが要る。
それこそスパコン京でも足りないレベルの緻密な寄せを、
斎藤六段はやってたことになりそう

ポナ負けたか

>>355
(´･ω･`)まあ一枚足りなさそうなのは分かる

(´･ω･`)まあ見た目▲７一銀か▲５五桂かどっちかだよね
桂は支え的で厳しさに欠けるかなあみたいな
まったく読んでないけど

(´･ω･`)ソフトってチャンスと見るやアホみたいに攻めて
あとダメになるまで徹底的に受けるよな
安全勝ちって発想がないからギリギリ
久保かよ

>>354
囲碁の場合は、モンテカルロ木探索で終局情報を利用する土台はできてた。
問題は、最も複雑な序盤から人間の経験・知識を組み入れて行く方法や
機械探索知識を集積（学習）して行く方法が見えなかったこと。

アルファ碁はその両方に畳込みニューラル・ネットワークを使うことで解決して見せた。
各技術は既に揃ってたが、それを組み合わせる資金・マシン・研究者を
集めたプロジェクトの遂行が、成果を生み出した。

だからインパクトは大きいんだが、すべての規模が大きすぎて、
将棋のような実用化まではこれから幾つもの技術革新が必要だと思う。
頑張ってねｗ

斉藤君は頑張ったと思うが、本当に子供だましというか、パッと見何も知らない人には
まだ人間が健闘しているかのような印象を与えるのがうまいなぁ。タッグにせよpona
単独とやってくれないと

>>361
1手10秒の合議とかもうね

電王戦もソフト持ち時間1秒ならあと10年くらいは「対等」に戦えるんじゃない

たぶん会話が思いっきりすれ違っている原因の一つは
世間様も、ソフト押しの人も平均して勝てる方が強いって認識なのに
一勝でもすれば強い、まだやれるって認識の人がいる所だと思う

ガチでやって一勝でもすれば充分強いと思うし尊敬するけどねセドルのように
ハンデ付けて演出された互角が見たいわけじゃないってのを共有できないのが原因だろ

すれ違いの原因は、連盟の指示で書いてる人がいっぱいいるから

彼らは絶対に納得も屈服もしないよ

カスパロフが一勝でもすれば人類の負けではないというのはかっこいいんだけどね

俺はみっともないと思ったが

連盟の指示で書いてるとしてもズレたことばかり書いてるから
連盟の支持者なんか増えずに逆効果だろうな

コンピューターの性能かなり抑えてもらっても勝てないんじゃ事実上、人間の完全敗北だぬ

(´･ω･`)筋入っちゃうと将棋ってのはまず負ける
正確に勝ちきるのはソフトの方が強いと思うが
プロも弱いわけじゃないがミスをする
ハメるまでが大変
この構想力がどれくらいかがソフトはまだ不完全な気がする
特に序盤から中盤にかけて
不完全と言っても強いわけだが

連盟の指示で2chに書き込んでるなんて、ソフチュウの妄想だなぁ。
一体どのレスがそうだと言うんだ？挙げてみ。
2chの書き込みなんて一人が何度も繰り返して書ける上、世間的には一切信用は無いな。
只2chでもNiceな書き込みや考えは2chを越えて広がる。
。
勝敗でソフトが人間を超えるのはチェス、囲碁の例を出すまでもなぅ当たり前。
だからといって人間そのものやチェス囲碁将棋の価値が損なわれる筈はない、、、これも当たり前。
ソフトをダシに棋士達人間や将棋を腐す奴が一番みっともない。
人と機械が闘うことの意味、意義については>>5-7を、、、これらの書き込みに異議有るソフチュウは反論してみなよ。

(´･ω･`)性能だのなんだのじゃなくて
内容を見て楽しもうよ
ザキヤマなんて選択ミスだろ
決してソフトが序盤上手かったわけじゃなくてむしろ雑
この辺がパーフェクトだと手も足も出なくなる

取り込み中すみません
初級の者ですが
コンピューターは横歩は取らないほうが
ベターと判断しているという理解でいいんでしょうか？

(´･ω･`)そうなの？
ソフトって横歩取らないの？

>>371
どういうつもりで>>5-7押してるのかしらんが
それ押す限り、プロ貶めてるのは君の方だと思うぞ？

だって、>>5-7で主張してるのは、枠のある「プロレス」だということだもん
まあ、谷川会長が数々の挑発発言して責任とらないあたりほんとにそうだけど
名誉ある棋士たちが、ほんとに、枠のある中で踊る「プロレスラー」だと君は主張したいわけ？

だとしたら、すごいねとしか

(´･ω･`)よく見ると△８四の銀ひどいよな
▲５五歩まで位取られちゃ勝てないべ
▲１六歩突かずに▲３五歩は斎藤のミスだと思うわ
△３六歩が見えてなかったと思われる
△５四歩用に▲３七桂もあったと思うけどな
つまり△５四歩▲同歩△同銀▲５五歩△４五銀をなくす

(´･ω･`)▲４六角と打たされた局面は
先手ちょっと悪くしたかも？
そこで８筋継ぎ歩くらいじゃなかったのかなあ
そのあとのお互いの８筋２筋の歩成りの許しあいはわけが分からない

>>371
素晴らしい棋譜の生産が棋士の役目なのだからソフトの登場でプロの価値は損なわれたと言える
実際ソフトの鋭さやしぶとさに感心することが多いのは事実だろう
勝ち負けよりそういうのが見たいのだよ将棋ファンとしては
感心できる棋力のないプロ厨には理解できんかもしれんが

>>375

>>5-7のどの書き込みが｢だって、>>5-7で主張してるのは、枠のある「プロレス」だということだもん
まあ、谷川会長が数々の挑発発言して責任とらないあたりほんとにそうだけど
名誉ある棋士たちが、ほんとに、枠のある中で踊る「プロレスラー」だと君は主張したいわけ？ ｣になるのかさっぱり分からん。
具体的に指摘してくんない？

またどのレスが連盟関係者のレスなんだ？これも具体的に。

>>378
(´･ω･`)ソフト×ソフトの棋譜なんて
一般の人は見ない
将棋ファンはだれだれがタイトル取ったとか
勝ち負けに一喜一憂してる
内容重視なのはマイノリティだと思うよ

(´･ω･`)良い棋譜の生産なんてプロが勝手に言ってるだけで
なんか将棋界の発展だの進歩だの高みだの
存在意義的な理由付け？
正直、定跡の進歩なんてアマからしたら自由性を損なう厄介なだけのシロモノ
新しい戦法発明は良いと思う
将棋ファンはやっぱり勝ち負け重視だよ

>>378=角馬鹿ぢぢい http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458827603/l50

｢素晴らしい棋譜の生産が棋士の役目｣はそうだけど棋士の枠割りはそれだけじゃ無いよな、、、お前
もっと多角的に物事を見なさいって最近ここで言われてなかった？
ソフトの指し手の解説その指し手から派生する戦法の紹介普及といった新たな仕事が棋士達に増えた。
ソフトの進化は棋士達にとっても歓迎なんだよ。

ふつうの勝負事で言えばいかさま以外の何物でもないだろうに

チェスの世界でもソフト指しは最も卑怯な行為で、いかさまとされてる。
時々、見つかって賞金などが剥奪されてる。

>>381
勝った阿久津より負けたギタシンのが面白かったが
勝ちたいなら貸出なり時間ハンデなりすりゃ勝てるだろう面白い奴は見りゃいい

>>382
そりゃいい仕事だなまさしく共存共栄だ
解説がなきゃソフトの棋譜なんぞ埋もれるしかないわけで
上手くやればいいコンテンツになり得るかもしれん

プロとソフトの検討結果がほぼ一致してるなら仮の評価として正しい事にしておけばいいっていうだけだよね。詰め将棋や4色問題みたいに読み切れる局面はpcに任せとけばいいし。

>>385
(´･ω･`)負けて注目されるとか希だろ？
ソフトはやっぱりソフトで
いくら人間より強かろうがソフト同士なんて注目してもらえないよ
プロを負かしてこそ注目してもらえる

(´･ω･`)みんなあれだね高尚だね
難解で完璧な進行より
ミスありつつ行方の糞粘り後の逆転の方が面白いと思うけどな

連盟の危機感は激しいものがあるね　地上最強ではなくなったからかな
強さを売りにしていたのに、このごろは将棋の価値とか、人間の価値とか言い出している

プロ棋士に対する「リスペクト」にも異常に固執しているよ　失われたからかな
心配しなくても、将棋はなくなったりしない　楽しいゲームだから

連盟所属の将棋指しより、段違いに強いものがどんどん出てきてるけど
将棋は決してなくなったりしないから

>>389
(´･ω･`)それはしょうがないよ
所詮ソフトは人間同士には敵わない
いくら強くなろうがね

>>387
ソフト同士は解説ないしそりゃ注目はされんだろ

(´･ω･`)解説は読み筋とか出るんじゃないの？
その読み筋の解説が必要なのか

>>390
そうでもないんだなぁ

例えば
A　真田圭一　宮田敦　解説　南芳一
B　ponanza　NDF　解説　渡辺明

どっちを見るのかってこと
Aを見たい人間も居ればBを見たい人間もおる
解説の面白さが重要で対局者そのものは大したことないことが多い

>>393
(´･ω･`)極端だなあ
プロって言ったけどロートルとかはソフト以下だよ
でも面白い戦型なら見るかな
解説はだれだろうがどうでもいい派
キチンと読み筋言ってくれる人なら
最近は渡辺ダメだな
それならまだしも窪田

(´･ω･`)てゆうか敦くんは見るよ

>>392
西尾解説の人気の高さを見るに解説あるとないとじゃかなり違う気がする

>>394
A　三浦　屋敷　解説　南芳一
B　ponanza　NDF　解説　渡辺明

どっちを見るのかってこと
Aを選ぶ人間もおるだろうし、Bを優先するのも当然ある
地上派で同時並行で放送したらどっちが数字取れるのかと？
多分Bじゃないですかね？

(´･ω･`)西尾解説？
にこにことか見ないから分からないや

>>397
(´･ω･`)それなら悪いけどＡだな

>>399
同時放送してお前はAが数字を取れるという
こっちはBのほうが多分数字を取れると思う
それだけの話

(´･ω･`)あ数字？
そんなんはキムッちか藤井先生でいいじゃない
ちょっと渡辺課題評価だよ
渡辺がそんな取れるわけないじゃん
てゆうか南ってなんだよ
三浦×屋敷でなんで南なんだよ

(´･ω･`)解説重視て内容関係ないじゃないのさ
解説が面白ければ←ソフト同士も人間同士も関係なくね？

>>402
A　三浦　屋敷　解説　南芳一
B　太郎6年生　花子5年生　解説　長沼洋
C　ponanza　NDF　解説　渡辺明

どれをみるか？
Aかもしれない
Bかもしれない
Cかもしれない
地上派で同時放送すれば多分Cが数字取るだろう

将棋の面白さは解説の面白さに直結する
トッププロの対局者がどんなに神棋譜をつくろうが
南芳一でそれを伝えられるか？ということ

(´･ω･`)直結しないよ
地上波ならＢじゃないの？
一般の人見そうだし
小学生名人戦見ようよ
始まったよ
渡辺が解説だ

(´･ω･`)てゆか一体何を言いたいのか
ソフトも人間も将棋も関係ないじゃない
解説さえ面白ければ折り紙対決でもいいじゃない

今、NHKで小学生名人戦をなべ解説でやってるぞ。

>>373
人間の棋譜を使わずに評価関数を作って、自己対戦で強くしていくと
横歩もとらないし、振り飛車も指さなくなる。

>>392
読み筋の表示さえあれば解説が不要とは棋士の価値も落ちたもんだな

ソフトが振り飛車を指さないなら
人間との共存共栄はもう無理だな。
殺伐とした主従関係にしかならないのだろう。

>>288
チェスは捕虜を即殺害している、だっけ？

昔山本が定跡切って人間と対戦させたときの話なんだが
横歩取らせて角換えたあと28歩打たずに45角打って山本悔しがってた将棋を見たな
ソフトの序盤て思ったよりアテにならん可能性もあると思ったわ

>>410
そう

どうであれ今回のコンピュータ将棋選手権の決勝リーグに出場したら全敗する棋士しかいない
持ち時間を長くしても結果は同じ

>>352
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-3781.html　のコメ113
> nozomiと大樹の枝が、7七歩を推奨して、ponanzaは5九飛を推奨した

アマで、ソフトばかり研究して、ソフトには強いが
対人間には弱い人がもう出てきているって聞いたけどほんと？

だとしたら上でソフト厨を、
田中将大より早い球投げれるピッチングマシンがあるぞーって騒ぐ馬鹿と同じって例えてたけど
その例えより
ソフトには横綱相撲の概念が理解できない、
初手で叩き込みや猫騙しをするのは興ざめだと理解できないっていう例えの方が近い気がする

将棋世界で今月のfloodgate とか連載してみてもいいんじゃないかな。わりと真面目に。

同じ将棋ソフトでお互いに最善手を指し続けると何手くらいまで続くの？

>>416
プロじゃ解説無理

そりゃ駒の動かし方もわからん奴にはいくらプロでも解説のしようがないな

将棋世界に今月のfloodgateかあ。
将来的には十分有り得そう。

>>413
２０分だろ
ソフト有利すぎる

>>421
これこれは有利
これこれなら不利
こういう発想が前提で来るからハンデ戦になる
ハンデ戦以前は有利不利なんて発想そのものが生まれなかった

こういう発想してる時点で格付は終わってることを実感する

>>422
ソフトが弱すぎる時代は人間不利でも余裕で勝てたからいいんだよ

1分将棋の1手ポカで終了、これだけはプロ対comにおいては無くして欲しい。
両方とも時間切れたら1手5分とか。

1分将棋の1手ポカで終わるんじゃ、それまでの展開に何の意味もないじゃん。

Twitterでfloodgateの将棋呟いている人いるじゃん

1手ポカを出さないために高度な()時間管理して序盤で悪手を指さないこととのトレードオフをしてるんだからそりゃないでしょ。
ハンデ戦なら構わんか。

そもそも人間とソフトでは思考の仕組みから違うのだから環境によって有利不利はあるだろう
ソフトを思考と呼べるのかは知らんが、そもそも脳みそVS脳みそじゃないんだぞ

不利な勝負がいやなら森田将棋とやればいい

森田将棋は強かったなあ

>>403
そもそもが、それひとつだけ渡辺明を解説にしちゃずるいだろ。
全部南芳一にするか、全部渡辺明のどっちかにしないとな。

アマ初段クラスの芸能人ｖｓ芸能人でも渡辺解説でどうにでもなったりするじゃん。
もしかしたら、アマ初段クラスのアイドル同士の対決が一番盛り上がったりするかもね。

WCSC「世界頂上決戦。参加者のハードウェアの制限をしない、また、参加者の制限をしない」

ワロタ

人間と互角の勝負を演出しようとしたらどんどんスペック制限他がひどくなっていく一方だね

南にいきなりのとばっちりが飛んできてワロタw

>431
ならず者国家からの参加が…

>>424
そりゃタダの森下ルールだろ
やってもいいけど終わらねぇｗ

>>434
触法せずに何とかなるか努力はするんじゃない？
http://www.computer-shogi.org/wcsc17/rule.html
> 今回の措置は、あくまで、大会運営上の混乱を避けるためのやむを得ぬ苦渋の時限措置であることを特記する。

>>424
プロ同士でも一分将棋で負けにするとかあるだろ

プロ同士の一分将棋が楽しいのはお互いにミスするからだろ
一分将棋じゃcpuの方はミスしないんだからゲームが面白くないのは当然

ミスするから面白いとかどんな理屈だよ
珍プレー的な面白さのことか？

1分で読み切れる範囲の話でしょ。
comでも1分で読み切れ無かったらそれはミスになるんじゃないの？
人に比べて圧倒的に速いというだけで。

>>439
”お互いに”ミスをするから面白い、ね
焦点は”お互い”だよ、わかった？

ミスが面白いというか、どっちが勝つか分からないから面白いんだと思う

ソフトの勝負でも評価値がほとんど互角か、もしくは評価値が真逆で、
終盤までもつれ込んだら、どっちが勝つんだってなって面白いもんね

あと、ミスと読み切れてないのは違うんじゃないか
分かってるけど失敗したっていうのと、実力が及ばなかったってのは別だと思う

いまさら「格付け」とか言ってる人が居て面白いが、それは最初から決まってる。
飛行機でもロケットでも「機械は人間が使うために人間が作ったもの」だ。
以下長いが、その将棋機械の基本仕様：
----
いま「将棋ソフト」や「将棋エンジン」と呼ばれてるのは、
汎用機械のコンピュータに将棋の局面探索をさせるための
作業指示書と補助データのこと。
このソフトは「プロの眼による局面探索（読み）」ができる。
「プロの眼」は近年のプロ棋士の厖大な対局棋譜を元に作られてる。

これによってあまり長手数でない限られた範囲内だが、
機械が高速に処理する次の次の・・・次の１手で生まれる局面を
「プロの眼」で比較して、最良手を見つけられる。
ただし複数の最良手があるケース（対局の分岐点など）は、
まだ処理できないため、ソフトの癖や乱数で選んでいる。
また詰めろや必至の入った寄せの処理にはまだ難がある。

その性能は機械同士の対局でもある程度はわかるが、
広い可能性をテストするにはやはり人間が対局してみる必要がある。
性能のかなめは「プロの眼」の品質にあるため、
その元になったプロ棋士が対局して見せているのが電王戦。

ここ数年で、プロの棋譜が不足する部分や学習の粗かった部分を
補正する技術が生まれて、「プロの眼」はプロ棋士から見ても
ほぼ遜色のないところまで来た。
また「プロの手」（電王手さん）も年々良くなっているし、、、

コンピュータ将棋は対局者として将棋の対局をするために作られたものだ、もちろん人間とも対局して勝負できる
それを対局じゃない、勝負じゃないだなんて、勝てないことをごまかしているだけじゃないのか

1回こっきりの本番で見つけたバグを披露する、そんなデバッグがあるだろうか
主催者も開発者も対戦者も観客もあらかじめ知ってる弱点を修正するチャンスがない、そんなデバッグがあるだろうか
そんな嫌がらせのような行為が「棋士の協力」なのか

やってること異種格闘技戦でその上機械は対人用にモデルチェンジしてるやつだしな
人間が対機械戦極めたらまた違うんだろうなーって気もする

ウーフはおしっこでできているといったきつねと同じだ
相手を矮小化して満足するなんてそれこそチンケだ
現実として、実際に、コンピュータ将棋はプロ棋士と対局して勝ったり負けたりしているという事実がある　>>3

「勝った」「負けた」と騒ぐのは興行としての面白さ。
それはそれでよいし、もっと回数もいろんな企画もやって欲しい。

一方、いま将棋ソフトは実用段階に入って来たので、プロ棋士も一般人も
それをどう使って、どう要望を出して行く（あるいは開発を誘導して行く）かを
考える時期に来てる。

ショーとしての将棋機械と実用としての将棋機械とは分けて考えた方がよい。
ただDeep Blueはショーが終わったら解体された。
AlphaGoは専用機ではないがかなり特殊なハードウェア環境に依存してる。
今後どの程度人前に姿を現すかも不明。
なのでその種の将棋界が目指す方向ではないものと比較しても始まらない

機械と人間を対等に戦わせるってのが難しいんだよな

>>447
人間の役に立つゲームソフト、なんて課題に研究費が出るとは思えない
趣味の開発で、人間の役に立つ将棋ソフトを作りたい人がいるのか私は知らない
誰に要望を出すの？某Xでやらかしちゃったマイナビとか？

>>448
人間同様にランダムでポカ要素入れればいい
ハンデだが、今更構わんだろ

実用としての将棋ソフトは販売できるよ。
個人でもシェアウェアで出せる。
またオープンソースで共同開発して行くプロジェクトも一般的には盛んだ。

いま皆が使ってる将棋所も個人がフリーで開発してるし、
floodgate観覧ソフトやハム将棋などのWebソフトもあるし
幾つかの将棋エンジンも無料公開されてる。

そういう現実を知らないのが、ちょっと信じられないんだが・・・

>>451
棋譜管理ソフトやUIソフトが、いまあなたが話題にしているような「いま実用段階に入ってきた」ソフトなの？

>>452
＞棋譜管理ソフトやUIソフトが

？？？
ID:/FA/BJTd0 さんは、異次元世界から来た人のようなので、
以降のレスは控えさせて頂きます

東大将棋や激指やＡＩ将棋や柿木将棋は実用的ではなかったのか、そんなことはないだろ
昔からいろいろボードゲームのソフトはあって、実用されていた

一方、いま将棋ソフトはPC1台でもプロ棋士と互角以上に戦える段階に入ってきた
その棋力、「勝った」「負けた」の積み重ねに興味があるからこのスレがあるんだろ
そこをごまかしてしまったらどうしようもない

>>450
＞人間同様にランダムでポカ要素入れればいい

他人が棋譜などから判断する場合は、読み落としなのか、
戦略や戦法の選択が（結果として）失敗に終わっただけなのかが
わからないんだよね。
なので、棋士が自己申告で対局でのポカ率を出してくれる必要があるな。

ただ電王戦とかだけの目的なら、ある分散を持つノイズを評価値に入れる
手法があって合議制などで使われたりしてる。
なので電王トーナメント応募の必要仕様に、対人用評価値ノイズ分散を
加えるようにしとく。
そして、事前に対局しながら勝率が五分になるように、
その分散をカット＆トライで決めればよい。
ただその分散を大きくしないといけない棋士はちょっと恥ずかしいと思うｗ

見る方からすると、短い時間でサクサク進んで、
いろんな棋士といろんなソフトの対局を見れた方が面白いから、
短時間化の方法として良いかもね

人間の見落としやすい筋を統計を取って明らかにする。その筋が出現したら選択するようにプログラムする
これでポカが再現できる。もはや強いソフトというより人間接待用ソフトだけどね

というか「アトラクション用仕様」だね。
人間と機械が対局して見せるのはアトラクションなんだから。
プロ棋士の研究や一般人のプロ棋戦観戦・事後検討などの用途には不要。

接待機能も真面目に研究されてるが、こちらは技術的な難度が高く
まともに取り組んだらそれこそAI革命が必要

将棋ソフトは｢趣味だから｣大層な御題目は必要ない
研究に使ってもらうため？棋理の追求のため？
違う、それは本心ではない
ただただ対局が強いソフトを作りたい
プロ棋士を打ち負かしたい
それなら、それはそれでいいと思う
何故なら、趣味だから
しかし責任のない趣味であるなら、人を納得させる大義名分もなければ、通らない要望もある
理由もなく、報酬も出ないなら、職業棋士が対局しないという選択も当然受け入れられるべき

>>458
ハンデ戦始まって4年も経ってるのに
今更

＞プロ棋士を打ち負かしたい
＞それなら、それはそれでいいと思う

こういう理解しか出来ない時点で、現実が全く見えてないと思うのだが

じゃあ何がしたくてソフト作っててプロと対戦してるの？
ソフト作る理由とプロと対戦する理由は別だとは思うけど

>>460
プロの視点「何の為の対戦？　格付なんてとっくに終わってるんでカネですよ」
開発者の視点「何の為の対戦？　格付なんてとっくに終わってるんでカネかな？」

いい勝負を演出するための興行があって
そこにカネがあるわけで
現在の電王戦なんてのは
招待された→招待を受けた（勝ち抜いた）→出演料をもらった
それだけの話

>>458
スポンサーが棋戦を創設してまで金出してるのだから
＞理由もなく、報酬も出ないなら、職業棋士が対局しないという選択も当然受け入れられるべき
はおかしい

そもそもソフト戦を見たいファンが多いからやるのであって
別にソフト開発者のためにやるわけじゃないので趣味かどうかなどどうでもいい

>>459
ハンデ戦は違うな
連盟ルールは人間の能力を縛ってるから

上手く負けてくれる人間接待用ソフト
を作って欲しいと羽生も言ってたな。

おもてなし城跡の接待将棋は既に見た気が

犬の目を移植したって犬にはならない、せいぜいおしっこのとき片足が上がるだけ
（別にうんこ連呼に対抗しておしっこネタで押すつもりはないけど)
「将棋はプロ棋士の対局や棋譜を見るもの、将棋ソフトはプロ棋士の対局や棋譜を分析するもの」
なんていうのも視野狭窄、ごまかしにしか思えない

アマレベルの対局者、棋譜管理、定跡データベース、詰みチェック、局後の分析、あと女流の読み上げw、などの機能は
昔から実用されていた

いま、対局者としての機能は、PC1台でプロ棋士に互角以上に戦える程度の棋力
人間相手なら十分すぎる強さを持った
「いま｣の話題をいましないでどうする

プロ棋士の対局や棋譜を分析する機能は
プロ棋士にもまねできないような棋風、「自然な強さ」が再現できない
人間なら読めるような一本道の先が見通せない
序盤が適当
穴熊をうまく評価できない
入玉含みが下手
Zを認識できない
解説できない
実用段階に入ったといえるのか疑問

指導対局者としての機能は
プロ棋士にもまねできないような棋風、「自然な弱さ」が再現できない
駒落ちの上手も下手もヘタ、うまく指すためのビッグデータ(棋譜)がぜんぜんたりない
解説できない
何とかする目途が立っているのかすら疑問

>>458
ソフト開発者全般に言えるけどとにかく責任感が無い
言っちゃ悪いがゴロツキども

主導権もってやってるホストがゴミなのにゲストのせいにするとか

ハード制限撤廃かあ
これでもし人間に勝てないとなるとやっかいだね

菅井に2勝した習甦が1次予選ギリなんですけど

ハード制限あろうとなかろうと対プロ棋士は関係なくなってるよな

>>471
そこが問題なんだろ？
チェスや囲碁はすぱっと負けを認めて潔さをみせて威厳をたもった
将棋はずるずると負け続けて、家庭用のPCでもほぼ負けないってとこまできて
まだずるずるとやっている。業界の外からみたら見苦しいよ

ガチの勝負は人間の棋戦を見てるから間に合ってる。
それこそが「考える」ってことに神経をすり減らす魂のぶつかりあいだ。

コン戦は人間と同じ「フィジカル面の負荷」をコン側が背負えないんだから
ルールが特殊化するの前提で見れよ

昔、ウィリー・ウィリアムスという空手家がヒグマと戦ったことがあったな。

× 菅井に2勝した習甦が1次予選ギリ

○ 菅井に2勝した習甦の大幅改良版が1次予選ギリ

当時菅井が10年後は人間のほうが強いと言ってたんだから、
いまならきっと菅井も強くなってるだろうさ。

もうガチで何ともならないことは明白だろ

もうこの猿芝居終わったほうがいいと思う

一介の視聴者としては、猿芝居の楽しみ方を考えるほうが建設的かもしれん。
見るのやめてもいいけど。

ハード制限無くしてコンピュータ同士で戦わせると１位になるのはPonanzaじゃなく金もってるとこが最強ってことになるな
でも仕方ないよね、ハードの性能も実力のうちってのがここの総意だからね

>>475
この習甦は以前の先駆的な３層ニューラル・ネットワーク版じゃないよ。
計算が重くて早指しの世界選手権では不利な要素になりすぎたから。
駒割り関係の「評価だけにはこの版でもまだ残してるようだけどね。
結果を見るとApery系と相性が悪い。
今年の選手権はApery系で溢れかえってるから厳しいだろうな

>>479
文章からあてこすってるのがわかるけど
なにをあてこすってるのかがわからない

別にPonanzaことさら応援しているやつなんていないだろ？
強い器械と強いソフトが最強、それだけだから
君のいうのはそのとおりだとしか

参加者の中じゃPonanzaは金かけてる部類じゃないのか

>>481
開発者の立場からしたらとても悲しいことだと思うよ

>>483
いや、手弁当でやってるプログラマで
自分のやってることが、やれる範囲での最善と理解してない人間はいないだろ
もしいたら、そっちのがプログラマとしてやばいよ

すくなくとも、俺が同人活動してた77AVとかのころには手弁当でやっる人間で
そんなやつはいない

億超えのバケモノハードがでたらもう勝ち目なくて皆やる気うせるだろな

>>485
ああ、そうい意味かw
暇つぶし用のチェスソフトでも、売り文句にするために
スマホ最強、PC最強の王冠はいるんで、開発はとまんないよw

>>479
誰でも参加し易いようにするにはハードを統一しないほうがいい
ハードを統一すると大部分の参加者が指定のハードを購入して開発しなければならくなる
ある程度高性能なハードになるので、少なくとも１０万円以上の出費になる
これでは参加者が減る

きっかけは電通大の文殊（合議制）だよね。あれで複数台のマシンありになって
東大のＧＰＳがパソコン室のクラスタ分散計算を持ち込んだ

下手に手弁当でやってた経験があるから思いつきもしなかった視点だから
しがいのある話ができるな

ついこの間まで、プロ棋士に一歩でも近づくことを目指して努力していたものが
単に、億超えマシンに手持ちのハードで一歩でも近づくように変わるだけの話にしかなんないと思う

実際、77AVなんて貧弱どころでない環境で、ゲーム筐体に一歩でも近づく、
ワークステーションでやってることに一歩でも近づく
ってことを同人でやってて、フロッピーを集会で売ってた人間がここにいんだからw

アラブの金持ちとか懐かしいね
何の意味もない将棋の強さなんかにお金をつぎ込んで
将棋の100のうち6とか7の強さをみんなに見せてくれたらとてもありがたいね

>>479
評価関数が完璧ならそうだが現実は程遠い
ちょっとした改良でハード１０倍分に相当したりとか普通に起き得る世界

>>482
金もそうだがウォーズで対人の負け棋譜が大量にあるのがでかい
これは金じゃ買えない

>>486
まじかよ！そこに需要があるなら電王戦の需要もとまらないな！

>>493
マジかときくまえに想像してみたまいw
とりあえず強い将棋ソフトが欲しくて
検索したらPLAYの検索結果でずらずらと将棋ソフトが並んでて
その中で、強いだのなんだの売り文句が並んでる中で
「当年のプログラム将棋大会優勝ソフト」ってのがあったら
それ選ばないかね？w

>>485
いや、現地点ですでに勝ち目無いじゃん
人間相手ならデスクトップＰＣで十分。

>>494
もちろん選ぶし逆に手の届かないハード使って優勝したソフトはイラネってなるぞ

>>496
うんうん、手持ちのハードで使えるってのはほんとに重要
手持ちのハードで高い高いとこに少しでも迫ったってのは売り文句になる
だから、高みはほんとの高みであって欲しいもんだ

ゲーム筐体の動きを「ごまかしと嘘となんちゃってを塗り重ねてそうみえるものにしました」
ってソフト売った時は、「77AVでここまで」って驚かれたもんだw
なんにせよ、ほんとに高い高みは挑み慨があるw

人間という誰もが持っているハードで戦うことにこそ価値が有るのであって、（略）

つまり電王戦のハード制限は大正解だったってことね

>>499
どーしてそーなるw
高みがぜんぜん高くないから
駄目だって話
とんでもないレベルの互いのために調整された器械とソフトがでてからなら
話は別だが、それがでてない現状でプロに配慮した構成では高みになんない

多くのプログラマにとってハードはある意味麻薬のようなものだけど
その麻薬につい手を出させる世界選手権は罪深いところがある

逆だな、何もなくともハイスペック機が欲しくなるもの
その正当な理由があるのだから至福

>>500
そんなこと言ってたらキリがないぞ
ハードなんて上には上があるんだから
どのハードが一番需要あるかで考えたほうがよっぽど理にかなってる

50キロの斤量と５０キロの体重の騎手を乗せて走る馬がプロ棋士だ。
そうした負荷を全くしょわないで走るのがコンピュータだ。
同じ走りという種目でも、競技として別物なんだよ。

>>504
問題はそこじゃなくて

昔は斤量やら負荷やらについて一切文句つけなかったのに
勝てなくなった途端に勝つための手段として文句を言い始めたってことでしょう

競技として別物なら遥か以前から同様の主張をしていないとおかしい

え、昔から競技として別物だろ？
プロの将棋とソフトの将棋が同じ競技だったことなんてあったか？

ソフトが人間と同じフィジカル面の負荷を負っていないのは事実だ
その主張が負け惜しみだ何だ、というのは解釈にすぎない

>>506
別物であるにもかかわらず、ずっとその別物で競技していたわけでね

突如として「負荷だ！斤量だ！」と言い出した謎
以前は誰も言わなかった

突然言い出した
解釈でも何でもない「事実」を指摘しているだけ

問題はプロやソフトどうこうというより興行でしょう
興行が成り立たないから無理矢理ハンデを付け始めたわけで
電王戦がつまらなくなって終わるならそれはそれで仕方ないでしょう
プロはプロと、ソフトはソフトとの対局に戻ればいいだけ

オリンピック選手は誉めるのに、棋士を誉めない理由が分からない。

人間でもここまで出来るんだぞ…ってところを商売の中で見せるのがプロでしょ？コンピュータの賢さに人間が一方的に負ける姿なんて当たり前すぎて、誰にも需要無いよ(笑)。

今見たら下賎さんのコピペって半年振りなんだねえ、最近見てなかった
馬だって単独で先行したり、お互いにけん制したりするより前方の馬を追いかけるほうが速かったりする
より強いもの、欠点の少ないものとのガチの勝負のほうが、より「考える｣ってことに神経をすり減らし、
人間の限界を引き出し、能力をより高められるってこともあるよね

>>509
だからオリンピックとか言い出すのなら、
男女別、賞金折半にしてから、言えやｗ

>488
昔も複数台並列はあった
レギュレーション的なブレイクスルーではない

デスクトップPC1台にインストールしたソフトを何ヶ月も研究させてもらった上で勝負する
全く格好のつかない状況なんだけど
こうでもしないと勝負にならないんだからしょうがない

>>505
昔は論外で弱かったから
でいいか？

>>513
プロの凄さは研究にこそある

将棋のプロ（笑）

>>504
別物ならなおさら逃げる必要などどこにもないな
伊藤の言うとおり負けても大丈夫って話になる

>>509
制限なしのソフトがどんな凄い手繰り出してくるのかとか
それに対して人間はどのていど惜しい所まで迫れるのかなど
結果ではなく内容で見所はあるので需要がないとは言えない

>>517
人間の指し手をソフト以外の方法で数値化できない以上途中の解析も難しい

何か、今だからこその議論なんだよね。
仮にソフトの思考ルーチンがこのままでもコンピュータそのものの性能上がるし。
コンピュータの持ち時間は無限に近くなるんだから。
9×9の有限の盤で40個の有限の駒、これで人間が勝てる道理はない。
コンピュータ同士なら、初手7六歩、後手投了もしくは、初手7六歩後手8四歩、先手投了ってのがあり得る。
ただ、将棋の魅力はそこにはない。
持ち時間の使い方、秒読み、勝負手のような駆け引き、間違いからの逆転、これが将棋の魅力、ドラマだと思う。

羽生とコンピューターの戦いが見たいっていっても、

人間どうしのハラハラドキドキの逆転に次ぐ逆転のような
対局をこれからは見たくないとはいってない。

両方みたいんだから、羽生は人間ともコンピューターとも指せばいいんだ。
プロ競技っていうのは、将棋に限らず、人に見てもらってなんぼだろうに。

>>519
ソフトは全部兄弟みたいなものだから不利からの勝負手で打開できないんだよね
これがソフトVSソフトのつまらないところ
評価値が一旦300くらい振れたらもう決まり　逆転はなくて盛り上がらない

性能はともかく、合議制は禁止すべきだとは思うけどな
人間でも、プロ棋士なら誰でもやってる事だけど、局面を大勢で囲んでああだこうだと検討したりするだろ？大盤解説みたいにさ
それが合議制 でも、それを対局室でやる棋士はいないだろ？だから、合議制は反則にするか、合法にするなら人間にもそれを認めるかしないと不公平である
性能は問わなくても、ＰＣ（もしくはＭＡＣ）は１台で、スタンドアロンでなければならず、ソフト的にも思考エンジンはひとつでなければならない（複数エンジンで擬似的な合議制にしてはならない）が妥当なルール
市販品でなければならないとすると、人間もアマチュアでなければならないというのが妥当になるからそれはしない
ただし、人間は自分の足で対局室に来てるわけで、電話や手紙で着手をしてるわけではないのだから、ＰＣには「対局室に携行・設置可能」という条件をつけるべきだ

あと、ソフト側は本質を理解してるよ

ソフトは負けることで成長し強くなる、勝ち試合から得られる成長はない
勝てば名誉が手に入るが、負ければ名誉よりもずっと価値のある「データ」が手に入る
そのデータの価値は、相手が強ければ強いほど高い
だから、ソフトはプロに打ち負かされるべきである、と、作者は考えている
自分の「作品」が、より強くなるために

プロ棋士をほめろとか、尊敬しろとか
よほどその部分が傷ついているんですね

将棋指しが尊敬の対象のわけないのに

もう連盟の要求するルールをソフト側は全て受ければいい
公平を連呼するプロ厨を駆逐させる為に
駒落ちが公平だとか言い出したら失笑もんだけど

東大クラスタはアンフェアだが、ＰＣへの統一規格要求もやはりアンフェア

棋士に有利にしろなんて言ってないよ
棋士は一人で考えて打っているのにＰＣが合議制を使うのはアンフェアだろ？って言ってるだけで

comをもってしても人間には敵わない
という事実が将棋指しの凄さであってそこを尊敬してた人はいた

しかし今では無差別級から人間の中では強い人に格下げされた
棋理の追求から人間ドラマに路線転換するしかなくなった

棋士にとっては降って湧いた災難だろうな

PCって集積回路。合議制がすべてじゃないの？？
人間の脳も合議制。使ってない脳細胞もあるらしい。

まあ、かまってや、対立煽りもいるのだろうけど

一番やっかいなのは、「吐いた唾は飲めない」タイプなんだよなー
一旦どっちかの肩を持ったら、なにがおこっても引けない
引いたら負けという考え方の人は実際にいる
現実は常に、改める時に一度引いて考え方を改めた人間の勝ちなんだが
理や損得より、プライドに価値をおいてんだろーなー

　
結論：将棋はオワコン

>>525
>駒落ちが公平だとか言い出したら失笑もんだけど

ここ数年のいわゆるプロ厨の主張の変遷を見ればわかるが、
そのうち普通に言うようになるだろ。

羽生に角引いて勝つことは可能なのか普通に興味あるわ

>>531
それはどうかな　連盟が指示を出すとは思えない
持ち時間と平手のふたつに、連盟はこだわっている

このふたつが、プロ棋士はまだソフトに抜かれてないとする幻想のよりどころだから
現実はあわれなハンデ戦だけど、見えにくいハンデだと連盟は思っている

そこが死ぬほどバカなんだけどね

>>533
1分将棋なんかは興行優先で人間を縛る枷である

>>523
別にプロじゃなくてアマに負けてもいい
その負け棋譜はウォーズでいくらでも入手できる
ポナが強いのはその差

>>534
それよくみるけど
歴史的経緯無視してるよね？
人間同士の対局とと対等の条件で器械が
どこまでやれるかって話で始まったんだから
興行優先とか人間ハンデとかはあたらない

>>527
違うよ。
将棋は完全に数値制御できるゲームだから最終的にはコンピュータのが強いに決まってる。
コンピュータより計算の早い人間は存在しない。
ただ、珠算・暗算10段は通常の人間レベルを超越してるし、将棋のプロもそう。

>>519
将棋の強さなんて上には上があるんだから
合議制なんていったって、ただひたすら上の上を目指すために単に計算量を増やしているだけ
1手深く読む困難さはコンピュータの速度向上なんてぜんぜん問題にならないほど高い
一般人にしたって、いつの時代も数年で性能が陳腐化し、コンピュータを｢遅い、のろい｣と感じているはず
むしろ一本道ならずっと先まで読める人間のほうが、初手からたった10手で328兆通りという
無限に近い局面を枝刈りで切るすごい性能を持っているといえる
はるか先を読みきって投了する能力は人間にこそある

>>533
流石にプロとプロ厨は分けてやろうぜ。
塚田はプロ厨でもいいけどさ。

>>522
合議制といってもponaとgpsやndfが合議しているわけではない
あくまで一つのソフト内で完結している
それを合議で卑怯というなら人間だって頭の中でどの手がいいか合議している

>>538
それはイメージが古くないかい？
最近の（というか、少し前からの）トレンドは枝刈りアルゴリズムだろ
だからこそ、億超えマシンとプログラムに意味がある
単純な駒の動かしはGPUの超速にまかせて（しかも束ねて）
CPUは局面評価と枝刈りだけに専念する
それこそ現状でもっとも神に近い将棋となるだろ
まあ、うだうだしている間に将棋に億の予算かける機会を失ったけど

本質は変わらないでしょ
人間には必然の10手が、コンピュータなら候補手3でも3^10=59049倍の計算量になる
1台の性能向上やクラスタの台数を増やすことではこの差は埋まらない
神に近いなんていったって、千里の道の五十歩百歩だよ

>>537
comのが計算が早いというが計算の早さだけでは勝てない奥深いゲームが将棋で
その圧倒的計算力に構想力や大局観で対抗できる人間の能力を盛んに宣伝してきたのが連盟

永遠に人間には勝てないとすら信じてた奴もいた時代では名人は無差別級最強として尊敬されてた
今は人間界最強として尊敬されてるだけなので尊敬のレベルは落ちたと言える

陸上競技ではチーターより速く走れる人間がいないことは昔から当たり前だった
でも人間で一番足が速い人は賞賛を浴びる
将棋もソフトには負けても人間のチャンピオンになっただけ
それも賞賛に値することなのに、やれハンデとかいってソフトに負けてる事を頑なに認めないから見苦しい
チーター相手に二本足で走ることを対等な条件として求める陸上競技者がいるか？

＞やれハンデとかいってソフトに負けてる事を頑なに認めないから見苦しい

まったくそうは思わんな
負けてることを認めてるからこそハンデ戦やってる

その手の持論はいらんな
谷川がソフトは中位以上という発言以降、公式見解は更新されてないだろ
知らんけど

>>546
何度も指摘されてるが

ソフトの総体としては中位以上であって
トップソフト限定の発言でも何でもない
ソフトにもピンきりあるのは当然

何でイセドルの様に普通にできないのかね
あれが世界の対ＣＯＭ戦のやり方なんだけど
それが日本の将棋はどうだ
いつまでもルールが何ちゃらとかあれはセコイとかウダウダウダウダ
すでに終わってんだよお前らは

＞何でイセドルの様に普通にできないのかね

普通にやった
三浦で終わった話
終わってるのに終わってないと未練がましいレスしてるのがお前

>>547
それも谷川の発言を個々で意訳してる域を出ないな
中位以上という言葉は上位以上と同じではない

>>550
質問がトップソフトは？で聞いてない時点でおわかり

谷川の応答はソフトは？に対するもので異論の余地はない

>>547
トップでもなんでもないその他大勢のゴミソフトの位置付けなどだれも聞いてないわ

>>552
なら「トップソフトは？」で聞いてれば終わってる話

谷川は（今回出場の参加）ソフトは？の応答に答えただけ

ソフトにピンきりあるのは当たり前

>>551
違うと思うよ、電王戦についてのコメントでソフトに対してじゃない
つまり電王戦出場ソフトと言い換えていい

＞電王戦出場ソフトと言い換えていい

そのとおりだと思うが？

つまり、ソフト＝ピンきりの類ではない。
電王戦ソフトを予選を勝ち抜いたトップソフトと個人的には思ってるが
そこは持論として逃げ道を残しておく

>>556
谷川の論拠は簡単だよ
vs豊島戦のYSSの「残念な一手」が谷川的には絶対に許せないわけで
これをもって「中位」と言ってるだけ

>>553
ピンキリあるからこそトップの位置づけこそが意味を持つ
電王戦のテーマはソフトと人間どっちが強いかなのだから質問の意図はそこにある

>>557
いやあれは電王戦を総括したコメントで、特に豊島という印象は持たない
というか、どういう目的でそう言ってるのか不明だが

>>558
対ソフト戦ってのはトップソフトのみの結果が全てなわけで
雑魚ソフトがどれだけ勝とうが負けようが関係がない話

なのでトップソフトは？で質問していれば終わってる話

>>559
総括だからこそ
「残念な一手」があって、それを総括として総まとめとしては
谷川的には「この残念な一手はトッププロではあり得ない」という矜持だったのでは？

>>561
だからそこら辺は多分に推測が含まれていて持論というほかない

仮にソフトがトッププロよりはるかに強いとしても、それは「中位以上」
なわけで。
谷川は何も間違ってないし、叩いてる奴は論理ができない。

>>562
繰り返すが、質問がトップソフトは？だったら終わってる話

ソフトは？に対する応答としては谷川のそれは叩くような話ではない

>>564
ループになってるが、質疑応答ではない

それはプロ下位以上やアマ初段以上と言ったとしても同じであったということ

>>557
弱いのも強いのもあるならそれならそう言わんと
「ソフトの総体」などとひとくくりにされても意味不明でしかない

>>565
記者「今回の参加ソフトはプロのどのレベルにあるのでしょうか？」
谷川「・・中位以上」

そもそも「中位以上」と言ってるから、「中位だ」と言ってるわけではない
なんでこんな小学生でも分かることが分からないんだろうな

>>567
何度も言うが、質問が間違いなだけ
トップソフトは？で聞いてれば終わってる話

電王戦の総括としてソフト総体としての評価と受け取られても間違いではない質問を記者がして
それに谷川が応えただけの話

>>568
そうだったか、記者の声は聞こえなかったが発言したのかな
いづれにしろ確認してない

とうぜん「アマ以上」だの「初段以上」だのと言っても間違いじゃない
そんな明らかなことをわざわざ言わないだけだ

プロ中位以上も俺にとっては明らかでわざわざ言ってくれる必要はないんだが

A級棋士が負けた以上、いう必要はあるだろう
言わなきゃトップレベルが負けたことにつながりかねない

>>560
普通のやつにはそれで伝わるので何ら問題ない
「ソフト総体」について語ったと解釈した奴おまえ以外見たことないわ

>>563
１＋１はと聞かれて１以上と答える奴いたらただのバカだけどな

>>575
＞「ソフト総体」について語ったと解釈した奴おまえ以外見たことないわ

記者「今回の参加ソフトはプロのどのレベルにあるのでしょうか？」
谷川「・・中位以上」

吊ってくる

1｢未だに人間はソフトより強い｣
2｢プロと連盟はオワコン｣
現実を見てない、この二つの極端な願望が厨対立の元になってるみたいだな

過去の話をしてるだけで、それもどっちでも良い当事者以外の話で。
ソフトより強いと思ってる奴はもう居ない。今はソフト遊んでやってる、興行に利用してやってると鞍替えした奴しかいない
連盟が終わりかどうかは公表してる収益でも見ればわかるだろう。

谷川が「プロの中位以上」ではなく「名人を超えた」と言わなかったからおかしなことになっている

pona負けたんか

>>580
間違い
質問が「トップソフトは？」と聞けばそれで終わっていた話

それを
「今回の参加ソフトはプロのどのレベルにあるのでしょうか？」と聞くから
谷川が
「中位以上」
と答えただけ

>>581
負けた

>>536
であれば不公平でしたで議論打ち切ってもいいと思う

>>548
あれは普通じゃないよ
プロは対策のプロであって初顔で
1局目に必ず勝てと言う方がおかしい

＞1局目に必ず勝てと言う方がおかしい

対局前の発言どうぞ
「DeepMindの人工知能ソフトは驚くほど強くなり続けていると聞いていますが、
少なくとも現時点では私は勝つ自信があります」
「勝敗は別にして人工知能のスタート地点ではないかと思う。対局相手に選ばれてとても光栄です」
「ファン・フイさんとの碁を見る限りでは、私と勝負になるレベルではない」
「自信があるので、コンディション調整にそれほど神経を使っていない」

>>575
それは2だと誰もがわかるからわざわざ1以上と言わないだけであって、
間違ってはいない
あの時点で、名人を超えたとは誰もがわかるわけではない
>>580
「名人を超えた」と「中位以上」はなんら矛盾していない

>>584
いってること無茶苦茶だよ
だいぶ飛んだから再度書くけど
歴史的経緯としては、人間同士の対局と同条件で
器械がどこまでやれるかって話ではじまったんだから
それで負けたら、負け以外なにもないよ。そもそも打ち切る議論がない

>>557
スペック制限されたyssがちょっと悪手が出たのが気に入らないから中位認定ってのも変な話だな

ハンデのために悪手を指す確率が高まる制限かけておいて
じっさい残念な一手が出ると「絶対に許せない」と憤慨し出すとかキチガイだわ

当初の想定だと、コンピュータが人間を超えるまで
数年間盛り上がるイベントだったと思うんだよな。

それでプロの負け方を考えてないってのが理解できない。

中位だとは全く認定してないのに何言ってんだ
中位「以上」だと言っている

>>557
羽生の一手詰とか、その谷川的には許せるのかね。
三手詰めもあるぞ。

間違いで別の板に一旦書いたネタだから書かなかったんだけどさ

録画HDDで、別物探してたら、第三回の時の情熱大陸でてきて
ついついみてたんだが
棋士押しの人は、よく遊びだとかエキシビションだとか
棋士に失礼なことがいえるもんだよな

負けた後、控室で菅井はこの世の終わりみたいな顔して何度も額こずいているし
佐藤は半泣きで、口尖らせてる

彼らがなんでここまで思い詰めるほどやるかというと
「将棋」と「自分を応援してくれる人のため」だろ
その人たちのために必死でやっているのに
その人達から遊びだとかエキシビションだとかいわれたら
立つ瀬ない

これ以上の失礼はないよ、ほんとに

>>587
＞あの時点で、名人を超えたとは誰もがわかるわけではない
本当に「プロ中位以上」と思っていてそう答えるのは何ら問題ない
本当は「プロトップ以上」と思ってるのに「プロ中位以上」と答えるケースの話をしている

＞仮にソフトがトッププロよりはるかに強いとしても、それは「中位以上」なわけで。
トッププロを超えてる前提ならわざわざ中位以上と言わないはずだろ？お前の理屈なら

>>591
>>557によるとYSSの「残念な一手」が谷川的には絶対に許せないのでyssが「中位」認定され
それによって参加ソフトの総体が「中位以上」となるという理屈らしいぞ

>>594
＞本当は「プロトップ以上」と思ってるのに「プロ中位以上」と答えるケースの話をしている

別に何ら問題ないと思うが？
何も間違ったことは言っていない。
間違いなく中位以上だという情報すら当時は定かではなかったからな

大体、立場上「トップ以上」とは言えないと思ってたんだろうしな
タイトルホルダーが出るとスポンサーがどうこうとか言ってた時代だろ（今でもそうかもしれんが）
中位以上と言ってる以上、嘘はいっていないし、会長という立場上、あの場で曖昧さを残すのも当然だし
何が問題なのかわからん

確実に一つ言えるのは、中位以上だと言ってるのであって中位だと認定したというのは
明らかな間違い

>>596
トップ超えてるのを中位以上と表現するのを叩く奴に対して
その理由が内容が間違ってるからだと解釈するお前の頭の悪さが問題

>>597
なにが問題なのかというと
囲碁、チェスではきっちりかたをつけたのに
積極的にかたをつけようとしないことが
見苦しくみえること
近隣の業界に比べてみっともなくて恥ずかしいってことだ
言葉を濁すっていっておいて、かたをつけたとかいわないよね？

>>600
＞囲碁、チェスではきっちりかたをつけたのに

将棋も三浦でキッチリ方をつけてるので
全く問題無いです

>>60
濁してると矛盾してるやん

>>600
囲碁もまだ人間が負けてると認めてないんだが

>>601
自分の負けは認めていたが、棋士総体としては三浦も
「自分より強い棋士はまだいますから」って言ってなかったっけ？

>>604
どうぞ

>>605
反証になってないな。
どっかで言ってたはずなんだが、記憶違いかもしれん。
禿げてない方の佐藤は確実に言ってた。

プロ棋士の中位以上でもアマチュア五級以上でも嘘ではない
嘘でなければいいというものではない

>>580
あのとき、どうして想定問答集を用意しておかなかったんだろうな。
おかげで連盟はだんまりなのに、個々の棋士は敗北を認めるという歪な展開になってしまった。

そのせいで電王戦の放送の空気が常におかしい。これは何とかしてほしい。

>>608
歪でもなんでもない

記者が単純に「トップソフトはプロのどのレベルにあるのでしょうか？」
と聞けば終わっていただけの話

>>609
記者が適切な質問をしてくれなかったせいで、連盟がひどい目に遭って気の毒だね。
ドウジョウスルヨ

そもそも

＞連盟がひどい目に遭って

この理解そのものがおかしい

全部人のせいとはまさに連盟体質だのう。

＞全部人のせいとはまさに連盟体質

妄想どころかほとんど病気

>>611
そりゃ皮肉だからな

中位「以上」なんだから、最低でも中位、つまりピンキリの「キリ」＝緒戦落ちのソフトで中位相当なんじゃないのか？

>>613
記者のせいにしてるじゃん。

>>616
？

谷川は純粋に記者の質問に答えてるだけの話
それ以上でもそれ以下でもない

>>617
質問されないと敗北宣言すら出せないってのもなんか情けないな

大事なのは人間を超えたかどうかなのに中位以上だとか上位以上だとかくだらないライン攻防しててワロタ

>>618
よくわからんなぁ

羽生
「なんでハンデ戦やってるかあなた考えたことあります？」
「三浦-GPS戦以降、ハンデ戦に移行した理由なんだかわかります？」

子供でも理解できる事が
世界中でただ一人お前だけがわかってないw
「連盟がー、敗北がー」と吠え続けてるのがお前

>>599
いや、間違ってるからだよ明らかに。
このスレ見ても、「中位認定してる」とはっきり間違ったことを言っており、
だからこそ叩いている

>>619
大事なのは、「中位以上」だと言ってるのに、「中位なのはおかしい」と
間違った解釈で谷川を叩く奴がいるということだよ

>>603
>囲碁もまだ人間が負けてると認めてないんだが

囲碁は本番と全く同じソフトを何ヶ月も前に借りて穴探しをするような対局に移行することはない
その対局を対等だと表明することもない

>>623
だから、三浦でその役目を果たしていると何度言えば

囲碁は事実明らかに人間が負けたんだから、
わざわざ認めなくても明らかなだけだろ

>>620
ハンデのため貸出凍結スペック制限してyssや28角やナラズのような残念な手が出ると
「絶対に許せない（>>557)」と一人で憤慨して中位認定始めるんだから笑えるな

>>626
谷川は「残念な一手」と言っておるだろう

残念な一手
残念な棋譜
残念な将棋

それを踏まえての「中位以上」なわけで
逆に谷川が珍しく矜持を丸出しにしたよい発言だったと思ったがね

>>620
「将棋は自ら敗北を認める武士の勝負、子供の情操教育にもいい」
谷川「投了の美学」

今まで視聴者騙してカネ巻き上げてきたんじゃなけりゃ
きちんと有言実行しろよw

>>628
有言実行して堂々とハンデ戦やっとるがな

>>625
囲碁も濁すような発言をしてるって話
井山だって「人間も優れている部分があるのでどちらか上かということはまだ言えない」って言ってるし

羽生名人は角落ちなら将棋の神にも勝てると言ったそうだ
技巧に角落ちで勝てるのか？

>>621
じゃあさっさと>>557に文句言ってこい

将棋界の合言葉「ソフトの事は千田に聞け」と言われているらしいが、
ソフト対策ばっちりの千田が電王戦に向いていると思う。
対人間は羽生！対ソフトは千田！

>>632
そいつも含めて文句言ってるつもり
そいつも見当違いなこと言ってると思うぜ
そもそも谷川は「中位」だとは言っていない
中位「以上」だと言っている
中位「以上」だと言っている限り、残念な一手だからとか意味わからん

谷川がらみになると、擁護する人が必死だね

91歳の婆さんがレスターの岡崎擁護レスバトルする時代だからな

>>629
正式なハンデである「駒落ち」をしないのはなぜ？

ponanzaが負けたね。
あの強烈な攻めをいなして勝ちに持っていくことも指し方によってはできるわけだ。
プロ側に希望が見えてきたな。

>>638
ないないw

たとい三浦が羽生に負けたって
君が三浦に勝機があることにはならない

期待勝率0.1％だったのが期待勝率0.3％の希望が見えてきた！

もはやエンドレス

>>631
羽生勝ちだと思うわ
流石の技巧でも角落として羽生に矢倉組まれると勝てる気がしない
ソフトの駒落ちの下手さ差し引いてもね

電王戦は段位という肩書きでクラスわけされ、力の差は考慮せず全て平手で対局している
トーナメント優勝という肩書きどうしで戦うのも、同じように力の差は考慮せず制限なしの平手でいいじゃないか

失礼、電王戦でなく叡王戦です

書いた本人も「数字の遊び」ということを承知のうえだけど、2ch名人の書き込み

名無し名人 2016/05/04 (水) 22:48
※35
ざっくりと数字で遊んでみると、

千田先生の三段時代の水門レーティングを2550とすると、三段リーグの勝率は6割4分だから、
三段時代の千田先生のレーティング＝一般的な三段+100と仮定する
今の千田先生のレーティングは棋士レーティングで三段+200、名人-200
三段のレベルが上がってるといわれるので、今の三段のレーティングを当時+100とおくと、
羽生名人の水門レーティングは(2550-100+100)+200+200=2950になる

ってことで、※28の通り技巧クラスタのレーティングを3900、角落ちで-250とすると
レート差700だから名人の期待勝率は1/(1+10**(1.75))≒1.7~8%ぐらいになる
（因みに平手だと計算上は0.4％ぐらい）

あくまで数字だけ見た試算だと2％弱になっちゃうけど仮定も多いし、
何より角落ちによるレーティングの減少値（200〜300とは言われている）が
どれだけ信頼に足るのかがわからんから、それで大きく変わるかなとは

駒落ちはともかく、羽生が10分10秒加算のフィッシャークロックなら
fllodgateで3000弱くらいというのはいい推定なのではと思う。
技巧が最新バージョンの単体版でfloodgateで3550だから、
技巧単体版と羽生のレート差が600で羽生の技巧単体版に対する期待勝率は3%。

やっぱ羽生すげえというか、結構な頻度で終盤でソフトに勝つのも当然かなと思う。

単体板でR差600
クラスタ番でR差900か

R差900なら期待勝率0.6％くらいかしら

たとえばアマ名人はプロの名人と角落ちのハンデをつけて対局するけど
プロの棋戦に出場するときは当たり前に平手で指す
コンピュータ将棋とプロ棋士が貸し出し凍結で対局しているからといって、
あるいは｢ハンデ戦」をすることで明らかに格付けがすんでいたとしても、
ほかのルール、たとえば当たり前に平手で指す事もできるはずだ

プロ棋士対プロ棋士の対局は将棋を指してお金をもらうショー
プロ棋士対コンピュータ将棋の対局は将棋を指してお金をもらうショー
制限時間や対局への取り組み方に差をつける必然性はない

将棋は人間同士が指すものだなんていうのも将棋を矮小化している
将棋だって囲碁だって、人間の理解を超えてもっと自由で広くて高くて深いんじゃないのか

連盟はプロが勝とうがソフトが勝とうがどっちでもいいんだよ
電王戦を続けたいだけ
だからソフトの方が強いとは言えない
プロに幻想を持っている視聴者がいるなら、その幻想を壊さないよう明言を避け続けるだけ
電王戦はハンデを付けてでもいい勝負を演出しようとしているけど、それは認めない、支持しないという人が多ければ電王戦が終わるだけだよ

電王戦がどうこう言うよりも、将棋連盟自体が詰んでるから。

将棋連盟破れて将棋ありか。

日本の将棋を支えているのは私たちであって、将棋連盟ではない
連盟は将棋という遊戯に関して、何の責任も負っていない

だから連盟棋士がいなくなっても、誰も困らない

ソフトの頂上対決がクソ将棋になったぞ。
森内>>>>>>>>>>>>>>>>ソフトだとはっきりしたな。

>>652
検討で技巧の敗着は4手目とかいってんだが。

選手権勝って山本氏は気が抜けただろうな、人類には勝機

？ソフトは変更しないのですがw

ゴミ同士の二日戦よりも今日の決勝のカードを二日制で見たい。

電王の苦悩

鈴木雅博氏「電王戦今回も勝たれたじゃないですか、あれは一度も危ない局面は無かった訳ですよね」
山本一成氏「まぁそうですね」
鈴木「正直プロの方と差が付いてきたじゃないですか」
山本「そりゃ、数年前よりは厳しいでしょう明らかに」
鈴木「なんで、ああいう時に、『プロの方も頑張りましたね』とか
　　『よくこんなにやりましたね』とか上から目線で言えないじゃないですか」
山本「うん、そうだね。ちょっと難しいですよね」
鈴木「なんで、かなり気をつかうと思うんですけど、あれどうしてるんですか」
山本「いや、ちょっと困ってる（笑）困る事が増えてきましたね（笑）」
鈴木「この前なんか『正座の姿勢がキレイでしたね』とか凄い事を褒めてましたよね」
山本「いやもう全然訳分かんない事言っちゃって（笑）」

>>645
そのレーティング予想方式だと、
電王戦Finalで斎藤五段がAperyに勝った時の期待勝率は何パーセントぐらい？

山本はなんで目上の人にため口きいてるんだ？

>>658
貸出強制のスペ制ハンデ戦だと期待勝率云々は測れない

>>660
あの時Aperyは選手権より良いマシンを使って、
対人用に手をランダム化して研究を防止してたんだが、それでもダメなのか。
プロだと１期だけ好調ですぐ潰されるタイプだな

>>661
散々言われつくされた話
ハンデ戦始めると勝ったとことでケチがつくのは当然
勝っても批判負けても批判
だからハンデ戦の評判は極めて悪い

極論言えば世界中で川上だけがハンデ戦をただ一人擁護して
独裁者として興行を仕切ってる状態

貸し出ししてもらってもプロ棋士勝てないよね
ハンデうんぬん以前の話で

はっきり言って棋力ではponaより技巧が上に思えたが。

>>663
いつかは誰も勝てなくなるわけで
勝敗はどうでもいいのだが
ハンデ戦やってるとプロ棋士そのものが被害者になるのが切ない
開発者も同じく被害者

結局川上の独裁者が自分勝手にやってることが大問題
谷川としては大型棋戦新設へのバーターで電王戦を受け入れてるわけで
賞味期限切れて腐りまくってるコンテンツ延命だけが目的な企画は
続くはずもない
あと1-2年で全て終わりでしょう
腐ってるものを騙して食え食え言ったって、そりゃ限界ありますよ

>>665
＞いつかは誰も勝てなくなるわけで

もう勝てなくなってると思うよ

ソフトの実用性考えれば今のルールが一番理にかなってるからな
そこが賛否両論でる所以

>>666
そりゃそうでしょ

羽生
「なんでハンデ戦やってるかあなた考えたことあります？」
「三浦-GPS戦以降、ハンデ戦に移行した理由なんだかわかります？」

>>668
それ聞いたことないけど、羽生さんがいつどこで言ってるの？

>>669
どこだったか2014年の講演ネタかな

>>670
ソースも覚えてないぐらいあやふやなのに年と発言だけは覚えてるのかｗ
ソースは2年前に見た夢かな・・・

>>671
この講演
http://www.shogi.or.jp/topics/event/2014/09/post_1068.html

まー質問攻めにされてる羽生先生が可哀想に感じましたよ

”なんでハンデ戦やってるかあなた考えたことあります？”

で検索したらたった1件だけヒットで電王戦スレがヒットしたわ

ハンデ戦を認める代わりに川上の責任にする事にしたのか

ここまで差が開いてしまっては、もう羽生さんがcomとやる事は無いだろうえ

が、これで良かったんだろうか。

貸出ありかつpc一台に負けることは相当に差があるよ
クラスタ化するならば大幅な棋力向上が見込めるし
コンピューターvs人間はする必要がないくらいの手合い違いです
言うなればただの虐殺

歴史の後付考察だと川上の勝利になったな。
伊藤・巨瀬が人格破綻者で触れてはいけないことを公にして
クラスタが実は大したことないということを実証した。
(これは本意ではなかったかもしれないが結果的に)
Apery 平岡、やねうら王 磯崎、技巧 出村、Ponanza 山本らを中心とした
開発者のモチベーションを高めるには統一ハードでの試合が重要だっただろう。
(開発者でもGPS将棋たくさんマシン使ってズルいじゃん俺貧乏だから無理だしと考えがち)
そしてPonanzaに勝ちたいという想いからのオープンソース化の潮流がある。
GPS将棋のクラスタを神格化するという誤った解釈が従来なされていて、
開発者間では既に化けの皮は剥がれていたが、
一般人の間では三浦VS GPS戦にやたら拘って他をないがしろにする傾向が見られた。
しかし今回Aperyチルドレン勢には袋叩きにあい、裏で努力をしていた激指にも黒星を付けられた。
やねうら王代理の読み太に至ってはノートPCでGPSクラスタを退けた。
GPS将棋はさながらアリとキリギリスのキリギリスといったところか。
電王戦は統一ハードでハンデ戦だと馬鹿にした開発者は駆逐され、
出村氏のような地道な努力が棋力向上に効果あったというのも良い結果ではなかろうか。

>>677
頭おかしいのかもしれんから分かりやすく言うけど
ソフトはクラスタ化した方が強いよ
統一ハードは明らかに弱くなる

>>676
ソフトの事前貸し出しは大駒一枚の差があるそうだ
コンピュータ将棋協会の人口知能研究者の言葉だが
私個人としてもその程度差があると思う

ハンデ戦やってるのを川上のせいにしたり、タイトル保持者出せないのをスポンサーのせいにしたり見苦しいなあ

連盟にとって逆賊伊藤の功績を何一つ認めたくない気持ちは分からんでもないが
偉人ガリレオのような立ち位置にしてしまわないよう気をつけ給え

>>678
強くなるのはなるが化物のような圧倒的な強さはないってことだろ
アルゴリズムの改良には勝てなかった

平岡：クラスタしたい
やね：合議は全く意味がないし、普通にクラスター並列化したほうが強い
出村：選手権のレートはクラスタ化の完成による影響がほとんど
山本：クラスター部分は例年通り楽観合議
一部を除いてクラスター化についてモチベーションはあるといっていいのでは

人間だけが負ってるフィジカル面の負荷は大駒一枚の差があるよ

連盟がオワコンというのは間違いだな
ソフト開発者も元々のソフトファンもそんな事は思っちゃいないだろうが
何か一部のキチガイだけがどうしても連盟をオワコンにしたくて連呼してるだけ

オワコンというか腐ってること自体は事実

腐ってるのは昔から腐ってた
そもそも組織形態が腐る原因

>>684
人間同士の対局と同条件で
器械がどこまでやれるかが
話のはじめなんだから
疲れるの、ミスするのは
ハンデじゃねーよ
最初からそれふくめての話だ

腐った組織は一旦潰さないとダメ

根拠のない数字をやり取りしても仕方ないけど
貸し出し凍結も大駒1枚らしいから、差し引きゼロ
800台で4手深く読めるなら28台で2手深く読めるらしいから、1手でR200として
コンピュータ側はハードの差でR400差ぐらい全力から下げて戦っている感じになるのかな
全力のコンピュータに限界を超えて挑みかかるプロ棋士の姿が見たいよ

連盟がどうあがいてもNHKは「将棋ソフトは人間を越えた」で
米長対ボンクラースの例を使い続けるでしょ
それが「名人を越えた」という絵として流通する

>>690
千田五段が最近の雑誌対談で、奨励会三段時代に、
24では人間トップだった頃、フラッドゲートではレート数百差があるソフト群に
全然勝てなかったという話を語ってるね、曰く
自分がソフトより強かった時代はもしかしてないかもしれないですと
ボナンザ渡辺戦のときは奨励会級位者で、そのときのボナは渡辺竜王によると奨励会段位者並だそうだからね

一概に言えないな。ハード頼りで人間を凌駕していた時代では確かに穴もあったが
特に終盤の秒読みでは人間を寄せ付けなかった。少々の優勢とか無しにされる
千田が菅井のような対局条件で10局指せば3勝は出来たかもしれない。おそらく全然勝てないと言っても
何度かは勝ってるんじゃないか。それをわざわざ言うのは恥になると考えても不思議じゃない

>683
やねは全く意味がないとまでは言ってない（言ってるけど）
まともにクラスタ化できるプログラミング技術があるなら無意味だ、という趣旨
合議が手軽に、安全にそれなりの棋力向上が出来るということは認めている

まぁ、なんにせよ、将棋連盟は詰んでいる。

>>684
だったら角落ちでやったらいいと思うんだ
この場合事前貸出は無しな

ポナの暴力が駒落ちプロにどこまで通じるのか見たいな
香落ちソフト勝ち角落ちプロ勝ちだと思うが

駒落ちって香落ちと角落ちの段差がでかいな

>>693
千田の知識の深さ見るとApery以下には勝てるだろ
ソフトの悪手パターンを多数知ってる

電王戦はもういいだろ
谷川は次の手を打たないとな
まあ他に7棋戦もあって困ってはないだろうが

エイプリーはアマの俺でも勝ち越せるわ

悪手パターンを知らないと常に疑心暗鬼で指すことになるから羽生クラスでも厳しい

>>701
それは西尾なり千田なりが悪手をファイリングして渡せばいいだけだから。

>>698
うーむ話が違うんでゼロベースに戻すわ
ソフトの癖を知っててそれを突いて、勝つというのは俺でも出来るし、それは勝ったとは考えない
あくまで普通にぶつかって勝機があるかないか。まああると思ってた。電王戦開幕前も。
だからプライベートじゃないと無理だな

>>703
プロは相手を研究して勝つのが本分だし
人間にない差し回しのソフトに初見で勝てというのは厳しい

>>704
次の一手って問題があるじゃん
正解すると○級や○段ってやつ

プロは場面場面で正解手を探すのに優れている人と思っていたけど違うの？
　

別に相手の研究が本分じゃないでしょ
研究されて負けるようじゃプロ世界では生きていけないってのはあるが

>>706
プロ棋士は同じプロとの対局で勝って勝って勝ちまくるのが本分

>>705
そこまでの流れがあるし、切り取った１局面の評価は本業ではない

一人が勝てば必ず一人が負ける、それがプロでしょう
勝った人だけが残るなら、プロ棋戦なんてあっという間に消滅する
将棋を指して、将棋を見せて、お金をもらうのがプロ
勝っても勝っても終わりじゃない、負けても負けても終わりじゃない、引退まで指し続ける、それがプロでしょう

>>672
質問に質問で返すなんて、最低だね。
回りくどい言い訳をする前に、自分が弱いって言えばいいだけ、哀れなヤツ。

まぁ、質問にはすべて「会長に聞いてください」で切り抜けるぐらいしか
思いつかない人だから・・・・。

軽々しく言える立場にないから
そんな事は大人なら分かるだろ

>>712
大人ではなく、既得権益にしがみつきたいっていう惨めなヤツってだけでしょ。
将棋連盟は、宗教法人でも名乗っとけよｗｗｗｗ

floodgateで指すプロが増えないと^^千田はfloodgateで相当指してソフトを解析していったのよ