将棋史の中で「伝説の絶妙手」と言われる局面は？©2ch.netYouTube動画>2本 ->画像>5枚

まず第一に上がるのが上図の1979-04-26名人戦第4局の
中原の「▲５七銀」であろう。

中原自身が「創作された局面のようだ」自画自賛するほどであるから、相当な手だと思う。


他にも伝説の絶妙手として語り継がれるであろう、局面を
若い衆や将棋ファンに教えていただけないだろうか。

アフィられそう

羽生の６六銀
久保の3連続限定合駒

谷川の角不成

>>1
その手の意味を解説してくれないと…

でもパソコンのがすごい手打てるよね

熊坂の78角

スレタイ読んで真っ先に思い浮かんだのがまさに>>1の局面
それ以外だと羽生の52銀とか

久保の限定合
大山の1二飛
森内の4八金
羽生の8六飛

永瀬の「ほっとくと投了する」発言

米長の67玉

藤井の8三飛

木村義雄の4七金
阪田三吉の7一角
升田幸三の3五銀
大山康晴の8一玉

>>11
優勝

豊川の2九歩

>>11
リアルで見てた。藤井自身「芸術的でしょ」って自画自賛してたやつ。

谷川浩司の4六飛

俺が今まで見た中では郷田の7八角が一番感動した

>>7
ひふみんとの対局だよな。あれは強烈

5二銀は激指で検討したら疑問手だった

>>18
米長戦

羽生「８六銀」
先崎「天才ですね、さすが」

ソフトには指せない(長時間読まないと)という意味では、三浦羽生の86飛かな

阿久津の27銀

ponanzaの６５桂

永瀬の27角成らず

>>11
将棋板にて一瞬で3スレ消費された伝説の手

>>26
大爆笑だね

大山の△８一玉だな

中原も控室も中原勝ちと思っていた所で大山だけが読み切っていた

こういうのって解説の表現の仕方次第だよな
5二銀だって米長解説で大げさなほどに「すごい！」って解説してて
それがネットでアップされたからここまで有名だの伝説だの言われてるが
控えめな解説者なら「これは良い手ですね、ただのように見えますがこれは取れません」だけで全く話題になってないよ

>>29
まあそうだろうけど、それでもいいじゃないか
スポーツやギャンブルの実況などでも、選手の人気を上げるのに一役買ってる実況アナもいるわけだし
解説者が大げさに絶賛する事で、棋士の人気が上がったり語り草の対局になったりするなら、それもまた良しだろう

当時は羽生五段だったからじゃないの

>>30
悪いとは言ってない
むしろ解説はどんどん大げさにアピールすべき
なんだこのすごい手は！全く思いつきませんでした！
酷い悪手だ！何やってるんだ！
ってな

米長は棋士としてもエンターティナーとしても超一流だったよ
伝説の5二銀を生んだのは米長だよね

>>29
米長の絶叫とネットにアップされる２つの奇跡ですねｗ
対局者と解説者が違えば「えっと・・・。詰めろですね。えぇ」で終わりかｗ

あと2014年名人戦、第一局の「ただ捨ての△６七銀」は？

ナベが新潮で取り扱ってたし、初心者の私には絶妙手に見えたのだけど・・・

>>29
解説では飛ばしながら内心自分ならこう指すという一手に5二銀が合致したからこその興奮だろ

大山の77飛

米長信者は妄想が酷いな

誰も（米長も）見えてない手で止めを刺したから、驚いたんだよ
直前まで全然違う、結果から見れば手緩い手を解説していたし

>>37
驚いた手を指したらみんなあんな風に大げさなリアクションするのかって話だよ
あれを見えてたかって問題じゃない

NHK杯で羽生が金タダ捨てみたいな手指して、対戦相手の佐藤康が飛び上がった手

>>1
唯一の詰めろ逃れの詰めろとか？
解説たのむ

>>39
96金だね。飛び上がったというか、一瞬表情がやばかった。顔芸みたいになってたｗ。

飛び上がったと言えば、森内が９八の辺りでなんかやらかしたやつ
囲いも知らない見る専だからよく分からんが

>>42
テレビで見たことある。あれは本当に飛び上がってたね。うしろにのけぞるような
感じで。

羽生の対久保戦での３六歩

早指し戦の二上の△7三歩

一度着手しかけたのを二歩に気付いて引っ込めたが改めて打ち直して潔く投了

大島が研究会で高橋に指されて驚愕した
香頭にタダ捨てして入玉ルートを作った△1八飛

看寿の３五桂
羽生も感嘆してたし
大山が絶妙手っていう表現使ってるからね

谷川の△7七桂馬だろう
これ以上の衝撃は未だに無いなぁ

>>19
さっさとそのゴミ捨てろよ

>>22
あれ見つけられたソフト出たんだ？

>>40
ここから先手が54角から詰めろをかけにいくと、そこで48飛成、58桂。そこで
77馬とすると、同玉、57竜で先手玉が詰むらしい。57銀は馬でただで取られるが、取ると
馬の位置が変わり、上記詰め手順中の77馬ができなくなり、先手玉は詰まなくなる。

大山の８一銀を名手と大袈裟にほめてるが、普通に逃げただけのように見えるんだか？

>>52
玉だろ？
あれを普通に見えるなら弱いってことよ

>>83
８一玉でした。
中原の５七銀はアマチュアでは絶対に指せないが、
大山の８一玉は、同じ局面になったとき、アマチュアでも何％かは、８一玉と指すと思う。

>>54
それは意味が違うっつーかナンセンスなはなし。

>>54
8一玉を指してしまうアマは弱いのでその後の応手を間違えて負けるよ
ほとんどのプロは8一玉を考えず、左に逃げて負けると思うよ

8一玉というプロがほとんど考えない手が唯一の勝ち筋だと理解して指して実際に勝ったのがすごいんだよ
アマが訳もわからず8一玉をやって普通に負けるのとは全然違う

アマがアマがうるさいけど何十分何時間もあれば誰でも読める
数分で読み切ったならすごいけど

>>57
それもナンセンスだなあ。

>>52
中原の▲５七銀や加藤の▲９七角は終盤で思い浮かんだ手だと本人が言ってる
言わば、次の一手の絶妙手

大山の△８一玉は１２手前の局面で△８一玉と読みきっていて△５四歩と指し、
相手の中原は９手前の▲７四銀の時点で▲７三飛で勝つと読んで進めたってのが肝の部分

以下観戦記
---
控室では高段者たちがひたすらヨセの研究をやっていた。幾度もコマをならべ直してやっていた。だが、中原が寄せ切るか、名人が受け切るか、なかなか結論はでなかった。
中原は二十四分考えて７四銀。勝ちをよみきったのだろうか。次の７三銀打ちに二分使って、あとはノータイムで７三飛まで進めた。
このとき、控室の研究はようやく結論が出た。これで中原が勝ち、だった。
---

からの△８一玉
次の一手問題なら簡単とか、アマでも指せるとかそういう次元の話じゃない
膨大な変化を読みきって誘導し、トップ棋士の盲点になっていた△８一玉を指したってのが絶妙手な所以

盲点になってたって読んでなかっただけじゃん

大山はかっこよすぎる
絶対に友達にはなりたくないタイプだが、素敵だ

>>60
お前は黙ってたほうがいい
それ以上発言しても俺は馬鹿だと宣言するのと同じだ
そして、それはすでに皆理解している

例え読み切ってなくてもアマでも指すような手を数人も集まって読んでいない方がおかしい

>>63
お前棋譜見てないだろ
△８一玉からの受けがまた大山の受けの妙技
ただでさえ薄い玉周りで金駒ポロポロ取られてるのにギリギリの凌ぎで一手余裕を見て攻めに転じてる

▲７三桂不成の所▲９三桂不成だと△９一玉と狭い所に逃げてギリギリ凌いでる
袖飛車から薄い玉を凌ぐのが得意な大山だからできる事で、固さ命の将棋を指してる現代棋士が受け切れるとはとても思えん

究極の受けの手は頭髪を犠牲にして初めて可能になるのだ

羽生の86飛だな
絶対思いつかん

>>60

　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｌ─‐ /　な　お　い
　一　ま　宣　バ　 オ　ｌ　　 ｌ　　る　ま　え
　緒　わ　伝　カ　 レ　ｌ ｌｌ　　〉　 ：　え　ば
　だ　る　 し　 だ　は ,′ ｌl 〈　　：　の　い
　 ：　 の　て　 と　　 / ｌｌ　 ｌｌ∧　　　恥　う
　 ：　 と　　　　　　／ｌl/　／l　人　　に　だ
　　　　 ＿＿　, イ│ /／ｰ-ﾚ　　ヽ､＿　け
￣￣＼|　レ│ｌｌ ｌ　ﾚ二ﾆ‐-　　 /＿∨ /／￣
　　　　ﾚ　| ｲ|　/ 　 =｡＝= 　 =｡＝ /
　 　 　 ｌ　ヽ､| /　 　 　 ￣ 　 「二´/
　　　　│ ｌl　|/　　　　￣　_ l│‐ /
　　　　 ﾚ|　/ ﾄ､　　　／　ヽ-┘ ,'
　　 　 　 |/　 |∧　 /　　─--　,'
　　　_=彡| 　 |/人　　　　 -　 /

>>62
アカギ乙

助からないと思っても、助かっている

死ねば助かるのに……

山口千嶺の56歩
57には山口の歩があり、56に歩を打つ手は
控え室の誰も気が付かなかったという

二歩じゃねえか

棋戦名などを書かなくても、棋士名と符号だけで大体通じてるっぽいのがすごいな
初心者の自分にもはっきりわかるのは谷川の角不成ぐらいだな

ひふみんは天才と言われる割には伝説の妙手は知られてないな。

NHK杯　佐々木勇気対藤原
藤原の▲7六龍と龍のただ捨てで々木勇を投了に追い込んだ

羽生の5二銀は注目度だけって感じがする
大山の8一玉のような凄みを感じない

>>76
5二銀のときは、局面がすでに大差になってるからな

うん　5二銀じゃなくても詰みそう

ひふみんは4八玉を評価してたような

>>76
羽生の52銀は米長のリアクションのせいで有名になっただけで、とりたて深みがある手じゃないからね
羽生の絶妙手としては、三浦戦の86飛からの妙手順を挙げたい

個人的ナンバーワンは、谷川の57桂〜68銀かな

>>11
これ以外何があるの？

伝説の絶妙手とやらで１回で良いからポナンザに勝ってみろよ

>>6は？

中原の5七銀はこの前連盟モバイルで詳しく解説されてたな
3七銀だと龍が5筋に利いてきて5三金を抜かれるとか

どうせ対人戦にしか通用しない子供騙しなのにどこが伝説だか

禹さん乙

>>85
ちょっと面白い

>>74
A級順位戦対中原戦で見せた8四金とか、対大山戦での6二歩とか。
ここのみんなは敢えてひふみんを褒めることを避けてるのか、
と言いたい。ひふみんファンより。

強烈に記憶に残ってるのはなんといっても羽生の初手7六歩

観戦記の名文によって伝説は初めて伝説になる側面もありそう

青野が奨励会時代、ド必勝の局面で3四の飛車をひっくり返した▲3六飛成

負けたら退会するつもりだった沼は命拾い

伊藤さんの
「負けても大丈夫ですからw」
は衝撃の一手だった。

大山の６九銀　（vs青野）

反応してくれよ

>>88

▲８四金は控室で指摘されてるし、塚田がこれくらいは指すと言ってるから、局面で見れば妙手ではあるが評価がちょっと落ちる

▲６二歩は手自体の評価よりも、加藤にとって
「神様を信じて自分にできる努力（長時間の長考）を続ければ、きっと導き（良い手の発見）がある」
という信仰体験が骨格だと思ってる
後▲４四銀△同金▲６二歩とした局面の▲４四角から大駒の取り合いは、一直線の斬りあいは先手良しみたいだけど、
アマ目線だと△９九角成の攻めもあって先手も結構忙しい
あの将棋は、▲６二歩が妙手なんじゃなくて、▲６二歩の後も正確に指して▲６二歩を勝着にした加藤を評価すべき


というわけで加藤の妙手といったら、先に挙げてるけど詰めろ逃れの詰めろになる第40期名人戦第5局の▲９七角になる思う
昨年末公開されたＷＥＢＣＭでも取り上げられた局面で、やはりわかりやすい
ダウンロード＆関連動画＞＞

加藤の妙手なんて今の若手なら当たり前みたいに指しそう
神のお告げとか下らなすぎて

素朴な疑問だけど、平場でPCや若手が思いつく一打と、
大金と名誉がかかっててホテルでマスコミ注目の中打つ一打ってどれくらいの勝ちが差が出てくるのだろ。

野球で言えばオープン戦で打ったヒットと、WBCでイチローが打った決勝打のような差が
将棋には存在するのだろうか？

>>96
ひふみんの手は、一見すると俗手且つ重い手が多いからそう見えるだけでは？
でも、その一見重い俗手が良く見ると盤上こも一手だったりするのがひふみん
のひふみんたる所以でしょう。
>>95
8四金は控え室で指摘されてたのか？ 知らんかった。
9七角にしても、その後正確に指して勝利を収めたと言えない？
あの角自体はただの受けの手として弱いアマでも泣きながら指すことは
出来ると思うが、その後正確に指せば勝ち、まで読んで指すことであの
角打ちが名手になったと思う。でも、名人戦だからやはり凄いは、ひふみんは。

>>80
うん、あそこで68銀を見越して一見超筋悪の57桂と打てるのは当時の谷川さん以外いないと思う
77桂も良かったけどあの筋は谷川さんの常套手段だから、谷川の名手と言えば57桂かなと

渡辺が底歩打ったら藤井がそれを同竜と取って勝ったやつ

絶妙手っていうくらいだからあらゆる変化を読んで形勢をひっくり返せるくらい(あるいは一気に優勢に持っていくくらい)の手じゃないとなあ
その後正確に指せたから、って相手が間違えただけかもしれないし
それこそ一手で相手を飛び上がらせるくらいじゃないと

だいたい全部激指が10秒で見つけるな

羽生なら△８六飛、谷川なら△５七桂

>>97
中原の▲５七銀も大山の△８一金も升田の△３五銀も名人戦という事実
後藤井の▲８六歩とか、大舞台の妙手が名文とともに伝えられると伝説になるという側面がある

今年はなかったけど新手ポカ妙手選読むと妙手は毎年一定数あるからね

>>98
▲６二歩の局面では
「△９九角成だと先手の攻めが早くて勝ちだが、大山なら△６二角で長期戦にすると見たらそう指した」
と自戦を振り返ってて、勝ちまでは読み切ってないのよ
それが▲５七銀や△８一玉、▲９七角とは違ってる

一二三の5五歩は凄い

色々候補が上がってるが、誰もポナンザに絶妙手繰り出せないの？

>>82
少なくとも、羽生の86歩や谷川の57桂のような絶妙手はポナンザでも絶対に対応できんよ
ただ、そういう局面に持ち込むことが至難だから実現が難しい
だからこそ伝説になってるんだけどね

>>103
同意
その２つの寄せ手順は異次元すぎる

中原−大山の名人戦
中原が挑戦した時の第3局の▲8五桂は△7五飛の王手桂取りをうっかりしたが、
その飛車が負担となって結果的に勝因となる妙手に。

翌年のリターンマッチ最終局。
中原銀得だが決め手が見当たらないという忙しい最中に
「端玉には端歩」の格言を思い出して▲9六歩。
この余裕が大山の焦りを呼び、以後端歩を伸ばす事なく勝って名人防衛。

>>107
つまり、絶妙手がある局面ってソフト的には勝敗が確定している局面。
そんな局面には決して誘導されないから、結果としてソフトに絶妙手を放つことは不可能。

まとめがいがあるスレになるね
いい養分だな

>>110
おまえ、将棋のことはもちろんソフトのことも何もわかってないだろ

棋力が極めて低くソフトの特性もまるでわかってないのに、ソフトの力を盲信して過大にソフト賞賛する

ID:hMtrS6Cqは、典型的な馬鹿ソフト厨だね


>>110を読んで絶句したわ

藤井の初手７八角

>>113
いや、だったらポナンザに絶妙手を放って勝てよ。
できなきゃすっこんでろ

>>110
まるで意味不明
とりあえず二つ質問するわ

�@谷川の57桂や羽生の86飛が何故賞賛されてるか、具体的に説明してくれ

�Aソフトにも色々と欠点はあるが、最近のソフトでも大きな課題になってる、終盤に関する決定を、具体的に説明してくれ


最低限この２つくらいは即答できなきゃ、こな話題に口出しする権利はねーぞ

>>115
すげーな
会話がまるで成り立たないw

本物の知的障害者かな？

>>110
まるで意味不明
とりあえず二つ質問するわ

�@谷川の57桂や羽生の86飛が何故賞賛されてるか、具体的に説明してくれ

�Aソフトにも色々と欠点はあるが、最近のソフトでも大きな課題になってる終盤に関する欠点を、具体的に説明してくれ


最低限この２つくらいは即答できなきゃ、こな話題に口出しする権利はねーぞ

>>118
この話題

な

西尾の▲５八玉

>>116
ソフト以前の絶妙手なんて全く意味ないね。
お前は縁台将棋の王手飛車を絶妙手と評価出来るのか。
強い奴なら事前にそれを避ける。

プロの絶妙手を評価出来るのか。
ソフトなら事前にそれを避ける。

終盤に関する欠点は、少なくとも対プロ棋士にはほぼゼロ。
悔しかったら欠点を突いて勝てよ

>>121
やっぱり何も回答できず、支離滅裂なレスしをするのみかw

ソフト厨って、あんたみたいに「無知」で「棋力０」で「会話不可能」な人間ばかりだよな
煽りとかじゃなく、心の底からそう思うよ

>>122
逃げずに、「具体的」に解説してみろよ

そのソフトの欠点とは何か？をな

プロ棋士がどうこうとか置いといてさ

トップ５作るなら天野宗歩で大体埋まるな

>>122
おまえみたいなガチ知恵遅れに聞いても無駄だとはおもうが、もう一度聞いてやろう

上に羽生の86飛や谷川の57桂についても「具体的に」説明してみろや

少なくても、それすら理解してない人間が話題に口出しするよな

>>124
お前バカだろ

俺「対人戦の終盤で欠点は無い」
お前「欠点を示せ」

無いっつってんだから、お前があると思うなら勝って示せよアホが

しかし、ポナンザ作者の山本も気の毒だよなあ

自分が手塩にかけて開発してるソフトが、ID:hMtrS6Cqみたいなガチ知恵遅れによって極めた的外れな賞賛のされ方をしてるんだから

山本も面白くないだろ

>>127
はいはい、やっぱり逃げたかw

おまえみたいな何もわかってないバカにはよくある、論理のすり替えだわw

>>128
まず、日本語から勉強しろ

>>130
日本語が不自由なキチガイ朝鮮人のおまえだけには言われたくないんだが…

ポナ本とゆかいな仲間たち

>>129
逃げるも何も逃げ道もないだろｗ
お前こそ答えろよ。
「ポナンザの対人戦の終盤に欠点は無い。あるなら突いて勝て」
お前みたいな頭の悪いプロ棋士風情はとっとと死ね

>>132
ポナ山も在日だから、つまりはそういうことなんだろうな

対プロ棋士に負け無しのポナンザに
「終盤の弱点を示せ」
とか、それが分からんから軒並みプロがボコボコにされとるんだろうがｗ

>>135
ソフトにもプロにもボコボコにされるおまえが何目線でほざいてるのか解説をよろしくお願いします。

>>133
はいはい、逃げまくってるねえw
そもそも最初の質問におまえがまるで答えてないのが発端なんだが、自覚してるの？

やっぱり、おまえみたいなキチガイ朝鮮人とは会話がまるで成立しないよなあ

頼むから、すぐに首吊って自殺してくれ
世のためにな

>>135
一応聞くが、あんたの棋力はどのくらい？
駒の動かし方がわかる程度かな？

>>137
お前「ソフトの欠点を示せ」
俺　「対人戦の欠点は無いね」
お前「いや、逃げるな」
俺　「もし有るんなら勝って見せろよ」

悪い、どこがおかしいか全く理解できんわ
とっとと病院に帰れ

ソフトの棋力は人間を完全に上回ってるとは思うが、とりあえずID:hMtrS6Cqは死んだ方がいい
あまりに恥ずかしすぎる

恥ずかしいのは、家庭用パソコンに、ハンデ貰って負けるプロ
死んだ方が良い

>>141
こういうのは本当に病気なんだろうなあ

今のソフトにはまだ対人戦の欠点も幾つかあるんだけどなあ
今のところ大舞台であまり露呈してないってだけで、開発者自身もそこは課題に挙げてるんだよ
人間同士の棋譜をソフト検討してる人間ならよくわかるはず

>>142
知恵遅れソフト厨同士、意気投合かw

人間同士の棋譜を学習して当意即妙に神の一手を指すAIと、ただのプログラムの決戦なら見てみたいな

ここに伝説の絶妙手をいくら書いたところで、縁台将棋の王手飛車と変わらんちゅーの。
今までは「名人こそ最善を指す」と、最強を売りにしていたが絶対ソフトに勝てない以上、
ポナンザにとったら名人の棋譜もただの縁台将棋

最強でもなんでも無い奴の強弱なんてソフトにとったらただの誤差

>>138
聞くまでもない
ソフト厨の棋力は、間違いなく初心者クラス

ID:hMtrS6Cqを病気扱いしたらソフト厨認定されたんだけど

ソフト厨＝朝鮮人

>>146
チョンそこのけの詭弁書いてて恥ずかしくないのか

>>150
将棋でも議論でも敗北者ｗ

>>151
プロ棋士否定ありきの思考停止のキチガイには将棋も議論も不可能。

>>152
プロ棋士否定ありきなんて全く言ってないね。
否定してるように見えるのは、プロがソフトに負けるからだ。
ポナンザに勝てば見直す。

>>153
それはプロ棋士の存在意義や価値とは無関係だな。おまえが見直そうが見捨てようが無関係。

アホなソフト崇拝厨はさておいてだ、

おれからみた絶妙手は、升田式石田が登場した名人戦の第二局だったか、
升田が穴熊を採用したやつと記憶する。
大山が指した▽２六角だな

野球やサッカーや格闘技や競馬などにおける、ファン同士の煽り合いに似たようなものを感じるなあ
｢どちらが強かろうがお前自身がすごいわけじゃないから、偉そうに言うのは滑稽だ｣
と思ってしまう

スレが無駄に伸びてる時はキチ同士の罵り合い
これツーチャンの定跡

また外国の工作員が暴れてるのか

ソフトの絶妙手だと電王戦の船江で有ったよな
最初楽観していた控室が青ざめていくっていう

>>154
じゃ、なんでソフトに負けて泣くんだ？
存在価値がまったく否定されないなら笑っとけ

>>155
でもソフトには通用しないけどなｗ

毎日が日曜日のキチは日曜日なら堂々と書き込めるよね♪

NHKで山崎８段ｖｓponanzaのドキュメンタリーやってた。
貸出受けたponanzaに勝てなくて、自信喪失負けみたいな展開だった。

もう胸を借りる立場だな。

http://denou.jp/2016/

名人戦なら、負けても新聞で１回小さく載る程度だが、叡王戦で負けたら延々とタイムシフトで泣き顔が流されるなｗ
サイトには大きく「勝者PONANZA！」
１年とかじゃ無く、マジで延々とだｗ
まさにプライドの切り売りｗ

>>160
個人の感情の機微を曲解する池沼w

>>165
何を言おうが晒し者ｗ

いずれにせよID:hBSJEDp3は死ねってこった。

>>166
チョンw

（縁台将棋の）伝説の絶妙手ｗ

>>169
チョンw

何を言ってもソフト必勝ｗ

チョンw

将棋板の住人とプロファンが減るようにニコニコにもプロ否定のコメ書きまくりｗ

チョンw

羽生善治の5二銀、藤井猛の8三飛

>>173
意図はわかるが動機が見えてこないな

コンピューターの方が強いのはもちろんだが
人々が興味を持ったりスポンサーがついたりするのは、人間の将棋だからなあ
そのあたりの心理背景を考えずにここで喚いてるだけでは、その目的は果たされないと思うよ

>>173
チョンw

将棋の内容での議論にまったく勝てない奴ｗ

>>178
チョンw

>>179
まずは日本語から勉強しろｗ
その次に将棋なｗ

ソフトもって人間の将棋を否定する価値観をチョンと言われてるんだが自覚ないのかな

>>180
チョンw

叡王戦第一局
ゲストの野木坂46の伊藤かりん「開発者の山本さんは神様」

▲５七銀がなぜすごい手なのか誰か解説してくれ・・・・

>>183
スレタイ読めないチョンw

ハッシーコラム　「続・電王戦許すまじ。“カンニング棋戦”を認める将棋界に喝」


現役プロもカンニングと認めてます。

ソフトに関しては、妙手といえるかどうかはともかく、「ソフトらしい応手」というのはあるかと。
渡辺2冠が週刊新潮で出題に使ったのがある。電王戦第2局の中盤、先手の山崎8段が
１三歩と打ったところ、ソフトは１三同玉と応じた。これが渡辺2冠のいうところの「ソフトらしい応手」。
渡辺2冠の解説では、人間の感覚なら、古くから同香と決まっている。玉でとると流れ弾に当たりやすくなるから。
人間だと、「うまい手があったら終わり」という感覚がある。だが、ソフトに言わせれば、
「ないものはない」。

>>187
「ないものはない」
素晴らしい。
ソフトらしい踏み込みだ。
深く読み切れないプロの日和った棋譜などゴミそのもの

渡辺将棋で「将棋史」というなら
△3九龍
△7九角
△8九飛
今後、大舞台での渡辺佐藤天戦が増えるなら
▲7七桂

>>186
スレタイ読めないチョンw

>>188
スレタイ
読めない
チョンw

プロ同士の面白さ？
「ないものはない」

>>184
いろんな所でいろんな人が言及しているし、最近連盟モバイルの名局探訪で紹介されてるから細かい変化は省く
というか>>51を含め色んな変化があった上で、当初予定していた▲３七銀も含めた変化も非常に難解で一口に書けない
気になったら、連盟モバイルに入れば詳しく解説してくれてる

簡単に説明すると、タダで取れる馬を取らずに銀をタダ捨てする手が、先手が勝ちになる唯一の手
昔bonanza6.0に読ませた時は▲５四角で手のひら返したけど、最新のソフトだとどうなるんだろか

羽生の86飛車とか普通だろ
その後の寄せが正確だったってだけで
筋だけならアマチュアでも高段なら指してくるぞ

ダウンロード＆関連動画＞＞


これが凄いと思うんだが決定打はなんだろうか？77金？

>>193
技巧はその局面を「先手優勢〜勝勢」と正しく判断できてて、
先に▲５四角打 △２二玉としたあと「▲５七銀」を推奨

Gikou20160606 候補1 深さ 23/44 ノード数 144625752 評価値 2149
▲５四角打 △２二玉(32) ▲５七銀(48) △３一金打 ▲６七金(77)
△１九飛成(49) ▲６二金(53) △同　銀(73) ▲５二飛打 △３二香打

（魔女はダメだった）

勝ってこその伝説の絶妙手だ。
ソフトに勝てないならその辺のオッサン程度の価値なので、
俺がオヤジに初めて勝ったときの「伝説の99馬」とかと何ら変わらない。

>>197
２３歳以下のプロは４勝１敗でソフトに圧勝。
負けた菅井は山ちゃんと同じで「自分の将棋」を指すことに拘ったから。
どっちが正しいのかは難しい問題だと思うしそういう棋士も居ないと困る

>>197
初めて親父に勝った99馬なら立派な伝説の絶妙手じゃないか
胸を張れよみんなそう言うよ
そしてその目線で人間の勝負をもう一度見てみろよ

>>197
スレタイ読めないチョンw

将棋って、「伝説の絶妙手」が出たら、
戦法対策の決定版になってしまって
負けた側の戦法が公式戦から姿を消してしまうこともある。

なので指した人も忘れられてしまうよね。
谷川先生の対塚田スペシャルの後手８二飛とか
加藤先生の６九玉型スズメざしの後手１四桂とか。

そういうの伝説の絶妙手って言うのかなぁ・・・

ソフトに関しては、妙手といえるかどうかはともかく、「ソフトらしい応手」というのはあるかと。
渡辺2冠が週刊新潮で出題に使ったのがある。電王戦第2局の中盤、先手の山崎8段が
１三歩と打ったところ、ソフトは１三同玉と応じた。これが渡辺2冠のいうところの「ソフトらしい応手」。
渡辺2冠の解説では、人間の感覚なら、古くから同香と決まっている。玉でとると流れ弾に当たりやすくなるから。
人間だと、「うまい手があったら終わり」という感覚がある。だが、ソフトに言わせれば、
「ないものはない」

>>29
123は後年、
将棋世界で「あの△５二銀自体は妙手でもなんでもない。奨励会員だって指せる。
　　　　　　　　ほんとうにすごかったのはその前に羽生が玉を敵駒方向に逃げた手」
と語っている。

>>54
あの「△８一玉」は、
NHK朝ドラの「ふたりっ子」で香子が四段昇段を決めた妙手「△８一玉」
のモチーフなんだろうなとかおもったりする（もちろん駒配置は結構違う）

ドラマの局面を考えたのは森信雄だが

山崎 vs ポナンザ
橋本「あれは将棋ではない」
やねうら「棋士に将棋ではないと言われた」
ソフト厨「橋本ふざけるな」

現役プロ棋士の見解

Weekly Playboy 2016-25

橋本「もし、俺がただの将棋ファンだったら、棋士がズタボロにされてる方が面白い（笑）」


橋本さん、俺も同意見っスｗｗｗ

羽生の５２銀は同一局面で考え続ければ気が付くかもしれないけど、
66銀は生れ変っても発見できない。衝撃的だった・・・

>>207
だからどうした、としか言いようがない

>>209

△５二銀は素人からすると衝撃的だった。
みんな羽生さんの自陣、つまりひふみんの飛車と角が打ち込まれている所に目が言ってて、
ひふみん陣なんかスルーしてただろ。

そこに、５二銀という、完全に捨て駒（拠点でもなんでもなく、金か飛車で取られる）を放ったんだぞ。
そして「なにこれ？」と慌てふためいてるうちに、ひふみんが、
観念したような顔で、王様が寄る。見ている方が一体何が起きてるかわからない。

終わってみれば詰めろの手だったわけだけど、
見る側をあれほど魅了する手がこれから先でるのだろうか。

伝説手とは、見る側が「伝説だ」と思わなければ意味が無いと思うのですよ

52銀は伝説でいいと思うよ
野球に例えればここぞという場面のサヨナラ満塁ホームランみたいなもんで
玄人的にはそこに至る駆け引き、采配、配球の妙みたいのが重要なのかもしれないけどさ

それとやっぱ指したのが羽生というのもあると思う
対局者も言わずとしれた加藤一二三、NHK杯の映像に米長邦雄の名解説

全てが揃った場面だった

米長が大騒ぎしなければそんな絶妙手扱いもされなかったろ

指したのが羽生じゃなかったり、テレビの映像もなければここまで騒がれなかったろうね

アマチュアにも解りやすいという意味では、谷川の角不成だな。
角不成で打ち歩詰めを逃れている。

谷川はかなり前からこの詰みを読んでいた。
解らないのは、大山が相手に、何故こんな気持ちいい手を指させたのかということだな。
角不成の前に投了することも出来たのに･･･。

nhk杯レベルの妙手なんてアマ強豪でも指せるだろう
先崎が｢天才の詰みです！！｣ってメッチャ騒いでた時あったけど、詰みは詰みだろうがと思った

将棋が強くなれば君にも分かる
弱いままでは一生理解できないだろうね

52銀なんかはまあ派手で見る専は好きだろうねとしか

角不成もそうだけど
長手数の詰みを読み切ってるというだけでも、素人にはすごさが十分に伝わってくる

詰みは詰みだな

見つけられない詰みは詰みじゃないよ
局後確認して、教えられて初めて対局者にとってそれが詰みになる

>>216
単純に当時若かった谷川を試してたんじゃないのか
そういう将棋だよ大山は
やらしいといえばやらしい

>>216
谷川浩司なんていう無名棋士の手は伝説と呼ぶに相応しくない。

確かに朝鮮では無名かもしれん

丸山の△２三成香

升田の4四銀だったかは名手だっけ
ぱっと出てこないけど康光の絶妙手は？

>>227
▲57玉

羽生対藤井の▲２三金

>>224
にわか？

不屈の棋士 (講談社現代新書)
大川 慎太郎 (著)
価格: \907
7/20発売

序章 窮地に立たされた誇り高き天才集団

第1章 現役最強棋士の自負と憂鬱
◆羽生善治 : 何の将棋ｿﾌﾄを使っているかは言いません
◆渡辺 明 : ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと指すためにﾌﾟﾛになったのではない

第2章 先駆者としての棋士の視点
◆勝又清和 : 羽生さんがいきなり負けるのは見たくない
◆西尾 明 : ﾁｪｽ界の現状から読み解く将棋の近未来
◆千田翔太 : 試行錯誤の末に見出した｢棋力向上｣の道

第3章 ｺﾝﾋﾟｭｰﾀに敗れた棋士の告白
◆山崎隆之 : 勝負の平等性が薄れた将棋界に感じる寂しさ
◆村山慈明 : 効率を優先させた先にあるものへの不安

第4章 人工知能との対決を恐れない棋士
◆森内俊之 : 得られるものと失うものの狭間で
◆糸谷哲郎 : ｿﾌﾄの｢ﾊﾁｬﾒﾁｬ｣な序盤にどう慣れるか

第5章 将棋ｿﾌﾄに背を向ける棋士
◆佐藤康光 : 将棋はそれほど簡単ではない
◆行方尚史 : 自分が描いている棋士像とのｽﾞﾚ

>>226
銀冠ならぬ、成り香冠でしょ。見たかったなあ。

>>211　ああ、そうか、52銀はタイムリーにみてないや。
そういうことを加味したら衝撃的だろうなぁ。
66銀は難解すぎて、どういう考え方や発想をするとこういう手が浮かぶのかがわからん。
見て、なるほどって思う手は多いけど（CPUの手とか）
そういうのとは違うんだよなぁ。

>>226
それ自体は妙手でもなんでもない　珍形ってだけ

かりん「山本さんは神様！羽生？誰その生ゴミ」

中原の５七銀が候補とか言ってるのは雑魚だけｗ
あそこは他にも勝つ手はあり、つまり「伝説の絶妙手」でも何でもないｗ

理屈をいうと将棋には勝つ手と負ける手と引き分けになる手しかない
”伝説”の”絶妙”手は人間の主観がないと語れない

>>237
お前のようなのを｢つまらん奴｣という。

「勝ちになる手」が盤上１つしかなくて、それがかなり意外な手である状況を作ればいいんじゃないか

「勝ちになる手」が１つしかない状況自体は、「自玉必至で敵玉を詰ます手が一種類しかない局面」があるからそこまでレアではないと思うが、
その手が詰ましに行く手じゃなくて銀を差し出して手を稼ぐような手だと、すごい名手に見える

ソフトでもツツカナの伝説の▲６二桂成とかあるけど。
第一回電王トーナメントでApery相手に残り時間わずかな切れ負け勝負なのに
大長考をやったやつ

妙手には二種類ある
点の妙手と線の妙手だ
人間が言う妙手は後者。

>>240
ツツカナが終盤入口のまだ互角と思われる所で、勝ちがあると判断して大長考して勝ちを読み切ったってのは確かに凄いと思う
ただ▲６二桂成自体は普通の手過ぎて、ツツカナは凄いけど絶妙手とは違うんじゃないか

自分から切った飛車先の歩を8七にあやまってその歩を8六8五と伸ばしていったのは誰と誰の棋戦か分かる方はおられますか？
羽生さんと森内さんか佐藤さんのタイトル戦のような気はするのですが

いまいちわからんが横歩の豊島新手か？　

ソフトが強くなっても本当にプロの魅力は変わらないのか？
もし、今の竜王戦みたいにポナンザの評価値と読み筋が表示されてた場合、
羽生の52銀も数手前から読み筋として表示されその局面を避けることを要求するだろう。
解説者も、ソフトの読みを見てるわけだから「おー、やった！」と言う反応にはならず
「ポナンザと同じ手を読めましたね〜」
と言う程度の反応。
解説者ばかりか視聴者全員が52銀を知ってる中での52銀。
知らなかったのはこの世で加藤一二三だけだった、みたいな。
感動する？これ

ソフト厨のばかっぷりに呆れる
人間同士の対決だから面白いんだろ
中継もソフトとにらめっこしてみてるんか
そらつまんねえだろうな

>>246

ソフトが強くなっても本当にプロの魅力は変わらないのか？
もし、今の竜王戦みたいにポナンザの評価値と読み筋が表示されてた場合、
羽生の52銀も数手前から読み筋として表示されその局面を避けることを要求するだろう。
解説者も、ソフトの読みを見てるわけだから「おー、やった！」と言う反応にはならず
「ポナンザと同じ手を読めましたね〜」
と言う程度の反応。
解説者ばかりか視聴者全員が52銀を知ってる中での52銀。
知らなかったのはこの世で加藤一二三だけだった、みたいな。
感動する？これ

>>246

ソフトの読み筋と評価値を表示して、ファン全員をソフトとにらめっこさせてる竜王戦の公式に何か言いたい事ある？

>>248
アホ丸出し

>>249
公式が？ｗ

>>250
おまえが

>>251

ソフトの読み筋と評価値を表示して、ファン全員をソフトとにらめっこさせてる竜王戦の公式に何か言いたい事ある？

↑
どの辺がアホだよアホ

そもそも評価値なんて使ってる時点で「将棋の真理」からはまだまだ全然遠い

>>252
掬いようのないドあほw

羽生の86歩

>>254
反論できないチョンｗ

>>256
ドアホな糞フトチョンをドアホと指摘したらチョン認定9

伊藤かりん「山本さんは私にとって神様！」

意味のないバカ女の発言貼って何がしたいんだこいつ

>>259
じゃ意味のある現役プロ棋士の見解

Weekly Playboy 2016-25

>>260
糞フトは将棋つまんなくさせるだけ

正論w

もうどうやっても勝てないソフトへの負け惜しみばかりで笑うわ

笑う立場にない池沼が笑う気持ち悪さw

勝負で勝てないってことはここまで人を卑屈にさせるんだな。
ま、プロが真綿で首を絞められる虐殺ショーを毎年堪能しようぜｗ

堪能する立場にないソフト厨まじで全員死なねーかな

いや、俺も橋本センセと同意見で、プロがボコボコにされてる方が面白いんでお断りしますｗ

>>261
じゃ、叡王戦なんて断れば良いのにｗ
矛盾すんなｗ

死ね

>>267
おい今すぐ死ね

>>269
お前がいくら騒ごうがプロは毎年ソフトに負けてひざまずいて泣くｗ

>>270
おまえには関係ない

>>271
一緒にプロの公開処刑を楽しもうぜ？ｗ

>>272
死ねキチガイ

伝説の悪手は？藤井以外で

>>273
こんなに楽しい猿回しは無いぜ？ｗ

>>260
負け犬が｢負け惜しみじゃない！！｣って必死にわめいてるだけ
何もやらないただの目立ちたがり屋
だから支持者もいない

ソフトはダメだダメだ！困る困る！
ソフトの将棋は魅力ねえんだっ！
これだけじゃソフトを全否定してるだけのサラリーマンでしかない

ソフトつよい、ソフトの将棋は参考になるし魅力的だ
けど人間の将棋も面白いんだよ
こういう風にやっていかないといけない時期なのに逃げてなお負け惜しみ言ってるようじゃ勝負師としてみてもらえんわ

また外国の工作員が暴れてるのか

初手▲7六歩△3四歩からの▲7八銀

外国の工作員とかww
そんなのいたらめちゃくちゃ優秀な奴だろｗ 国家が存亡を賭けて選りすぐってるわけで
ここで暴れてるのは単なるかまってちゃん。だから構う方が悪いわな。

チョンそこのけって意味だろw

5二銀はマジで意味が分からなかったからな
指し手、解説も文句なし
とりあえず伝説ベスト3には入るだろ

1棋士の感想貼ってドヤとか。
しかもいろんな所に何回も貼ってるんで
とにかく寒い。

かりんが山本云々とかもどうでも良すぎて
寒い。

どーゆーセンスだよ。

「伝説の絶妙手」を放ってソフトを倒して見て欲しい。

ソフトにはもう勝てませんで完全無視したらソフト消えるんじゃね？

>>285
プロが「次こそ勝つ！」と言う姿勢なので延々虐殺ショーが続く。

>>286
いや、プロが無視したらソフトは消える。土下座して相手してもらわないと

そう思うならまずはとっとと土下座しろ

つか最後の団体戦はプロの勝ちだったじゃん

だったら接戦だしなおさら対ソフト戦を継続する価値が有るな！

>>288
うんうん、

プロ棋士様、糞フトが消えないように相手してください。プロ棋士様に無視されると開発するお金も集まりません。何卒糞フトで遊んでやってください。プロ棋士様に相手してもらえないと誰も見てくれないんです。

こう言いながら土下座して相手してもらうといいw

>>291
ソフトとやらなきゃドワンゴに捨てられるくせにｗ
だから、叡王戦引き受けてソフト戦継続してるんだろ？
違うのか？ん？

なんでここの奴らはギブテイという感覚が皆無なのか？

>>292
それはあり得ないwソフト厨ってそんな妄想しててよく恥ずかしげもなく生きてられるよなw

糞フト相手がメインのつもりw

>>294
断って言えｗ
コジキｗ

チョンさん、日本語でお願いします

>>296
断って言えｗ
コジキｗ

チョンさん、連盟に断られたら糞フト消滅ですよ

>>298
断って言えｗ
コジキｗ

チョンさん、それしか言えないってキムチ臭すぎませんか

>>300
断って言えｗ
コジキｗ

チョンさん、いい加減にしてください

100まで見たが肝心の棋譜が一つもあらへん

>>303
棋譜なくても共有できてるから伝説の絶妙手なんだよ

羽生一二三戦の５２銀を技巧に検討させてみると面白いよ。
深さ３の言わば第一感で「２３香成」を良しとしたあとは、
わき目も振らずに２３香成で問題が無いかだけを深く深く調べて行く。
「自分がそう指せば局面はそう展開する。なので今読んでおけば即対応できる」
という実戦的な考え方だ。

もちろん５２銀を先に検討させてから、戻って検討させると５２銀を選ぶ。
しかし未知な段階では第一感の２３香成の形勢が良いので、
さらに良い手があるかどうかは考えない。技巧の強さの秘訣はこれだな

>>305
あれ、おれのPCでもそうだった。
２３香成の一手で５２銀やった瞬間に先手の点数が激増。
戻すと５２銀が最善手になってる

へー将棋ソフトの強さは
直線的な深い詠みより
幅広い選択肢で
どれが良い手か判断できるとこだと思ってた

ボナンザに20分読ますと普通に52銀

>>308
羽生は30秒で指したぞ

>>305
PCならではの力読みだな

52銀の棋譜
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066495205

>>305
意外に人間的な読み方なんだね

宗歩の一番ヤバい一手を決めてくれよ

伝説と言うのなら
伊藤看寿の６九歩に決まってるじゃないか

魚釣りの步か

魚釣り戦法ってのがあるが

最善でも最強でもなく
遥かな高見から力量を計っている一手

ってある？

nhk準決、お茶の間釣りの二歩

>>318
あの時の聞き手が矢内で良かった
もし、清水だったら…

>>317
大山はそういうの多そう

>>317
野村克也が松井秀喜を試すために高津に打ち頃の球を投げさせたみたいな？

>>317
中原誠名局集の第１局目の、升田幸三戦がそれに当たると思う。
居玉のまま、若き日の中原と対戦してる

>>321
でもあの試合は高津にとってもプロ初セーブだったから
ホームランが出ても1点差とは言え、
そんなに余裕なかったんじゃない？

ノムさんはメリットがあればリスクを払うでしょう
落合なんかもっとめちゃくちゃやっとる

ノムさんは後出し理論で有名だからな
出して子供出来てから考えるからな

投手イチローに対する代打高津とかあったな

ノムさんはよく分かってるよな。代打のとき、
ノム「イヤだろ？」
松井「はい」
みたいなやりとりがあったらしい。

>>327
イヤだろ？だったか忘れたが、そんなの松井もハイとしか言えんわなｗ
なお俺はリアタイで見てたオリファンだが、あの時だけは、何やってんねん仰木と思った

>>328
確かに投手イチローはやり過ぎ。こればかりはノムさんを支持する。

>>243
羽生ー佐藤康の竜王戦だろう。後手の佐藤が先手の１五の香車を金で取りに行って駒得したまでは覚えている。しかし勝ったのは先手羽生だったと思う

５２銀なつかしいな
この差し手を見て初めて棋譜並べしたな
今のプロ棋士でも多いじゃないかな

>>330
ありがとうございます。図書館で竜王戦の本を探してみます。
あれが最善と言うのが凄いですよね。

>>332
平成５年１０月２０、２１日
第６期竜王戦第１局
▲竜王 羽生善治
△七段 佐藤康光
26歩 84歩 25歩 85歩 78金 32金
24歩 同歩 同飛 23歩 26飛 72銀
16歩 14歩 38銀 64歩 76歩 86歩
同歩 同飛 96歩 63銀 77桂 34歩
36飛 82飛 34飛 42玉 36飛 74歩
15歩 同歩 58玉 44角 14歩 52金
15香 12歩 87歩 33金 86歩 54歩
85歩 24金 97角 15金 66歩 75歩
65歩 25金 46飛 53角 75歩 32玉
86飛 76歩 同飛 65歩 74歩 64銀
84歩 同飛 86飛 同飛 同角 75銀
82飛 42金 97角 86歩 81飛成 35角
22歩 33桂 46歩 34歩 85竜 46角
75竜 45桂 68銀 87歩成 同金 57桂成
同銀 55香 56歩 同香 同銀 57飛
48玉 56飛成 59香 67竜 39玉 36金
47歩 同金 同銀 同竜 38銀 49竜
同銀 68銀 76竜 35角 21歩成 同玉
61飛 59銀成 22歩 同玉 33金
まで113手で羽生竜王の勝ち
87歩の所いきなり86歩だと同飛と取られるのを警戒して33金と悪形になるのを待って86歩と突いたというようなことをどこかで読んだ記憶があるけど15歩からの仕掛けも含めて正直自分のレベルでは何が何だかよくわらない手順ですわ

>>333
ありがとうございます。 NHK杯が終わったら並べてみます。

伝説の一手ってことならどうしても。

「Bonanzaメソッド」

これはつくづく鋭い一着だった。

羽生と言えば、86歩(対丸山)、55馬(対佐藤)、79金(対久保)あたりが思い浮かぶ。

羽生は香車や桂馬での絶妙手はあるんか？

５９桂

大山の手に限定すると、対山田の6七金、対中原の8一玉、4八金打。

升田の38飛打
先手中飛車で似たような自陣飛車の筋があるが、これの真似だろう。

>>340
谷川の対塚田スペシャル封じの△８二飛もかな。

>>341
それは明らかに違うなあ。升田のは飛車取りを受けるための飛車の並べ打ちなんだから。
タニーのはは向かい飛車で飛車交換のあと居飛車が自陣飛車を打つのに似ている。

>>342
自陣に生飛車が二枚並ぶのはかなりレアだよね。

>>343
森下の将棋でそんなのがあった気がする

生角はよく言うけど生飛車は初めてみた

ポナンザの13玉

焼角とか焼飛車とかあるのかな？

焼玉

>>345
マジか

坂田三吉の6九角(対関根戦)。この対局は坂田があまり指さない相掛かりになったが、この
角打ちが好手となり、坂田が勝利した。

やっぱ角不成

p@

yu

y

>>350
他にも「銀が泣いている」と言う台詞が有名な対関根戦での4八角、坂田流向かい飛車を披露
した対土居戦での5四角、「夢角の局」として名高い対金戦での7一角など、角使いの坂田が
指す自陣角の多くは、将棋の歴史にしっかりと残る妙手だと思う。

sage

ｇ

「一代の妙手」を信条にした坂田三吉と「新手一生」を信条にした升田幸三。同じ角使いだっ
た二人が残した数々の名手は、将棋の歴史に輝いている。

言っとくけど阪田三吉だからね
坂田三吉じゃ通天閣打法になっちゃうよ

>>359
かわいそうな奴だなお前

>>360
見下さないと自我を保てないよね
無知を晒してしまったから

三吉本人は(書き順は毎度めちゃくちゃだが)、
サインをする時は坂のほうを書いていたそうだよ。
三吉が生涯で書けた文字は、坂、三吉、馬、だけだったそうだよ。

>>361
気持ち悪い

>>362
戸籍の記載と連盟の発表が阪田だから、
それは正しく本人が書かなかったってだけだね

戸籍上どうだろうが本人が書く（＝名乗る）名前が本人の名前だと俺は思うわ

サカタの漢字表記には諸説ありなのが常識なのに、
>>359＝>>361はアホだなｗ

ググッてみたけど阪田と坂田、両方とも戸籍として記載されてるみたいじゃん。
どっちが本当とか特定はムリだよ。

棋士としては「阪田」として扱うってのが
連盟の立場であったはずではある
本名が如何であったか、本人が如何書いてたかとは別でね

阪田の後援会には偉い書家の先生もいて
（阪田好という書体作った人ね）
阪田に馬の文字を教えたとされてるんだが
そのくらいの仲なら自分の名前くらいも教えてそうなもんで
本人が坂田と書いてるならそっちが本名なんじゃないかとも思えて来るし
三吉の書き順（横線をまず最初に全部書いてしまって後から縦線入れる）
が、とても書家が教えたものと思えないので
本人が書いていてもそこまで信用をおけないという見方もある

内藤国雄が｢坂田三吉名局集｣って本を出版してる事考えたら少し坂田を持ちたいかな。

>>367
死亡時の戸籍の記載が阪田って書いてあっただろ？法的にはこれで決着
それにしたがって連盟も阪田って言ってる

まあ、頭の悪い奴が間違いを言い張るのが許されるのも言論の自由の一つだから仕方ないね

確実に判ってることだけを抜き出すと
・死亡時の戸籍が阪田であった
　（これにより、連盟の登録名や連盟からの出版物は阪田に統一された）
・発行した免状の署名は坂田 （先に書いた書家の先生 眉山が代筆）
・塩見作の駒（今でいう阪田好という書体の初代）には
　駒尻に書体銘はなく王将の側面に坂田持 と入れてあった

ので、坂田のほうで生活してたのであろうと思われる
（その時は戸籍も坂田であった説、不明説、戸籍は阪田説各種アリ）
連盟や新聞社は後に阪田表記に全て統一されたんで
現在の視点でいうなら棋士名でありゃ阪田のが正しいのだろう
劇中・歌中の登場人物のほうは初出は坂田なんでそっちが正しいとなる
人名として扱う時は知らんｗ

戸籍＝絶対
とかいう発想がｗｗ

沼春雄って書いたら「佐瀬春雄の間違いだ」とか言いそうだな。

>>370
法的には阪田で決着してるのは分かるよ。
新しい方が正しいんだから。
それじゃ孫弟子の内藤がなんで著書のタイトルに坂田を使ったの？

免状や駒を見るに
坂田で通っていた時期
または、坂田でも通っていた時期は
確実にあったんだろうと思われる
ので「人間 坂田三吉」「人物 坂田三吉」について
当時を知っていた、当時の事を伝え聞いた人が語る時は
坂田のほうがシックリ来る、または、坂田でも良いとなって
縁のある内藤は坂田表記にしたんだろうね

評伝でありゃ坂田、棋譜集でありゃ阪田のほうが
筋は通ってる気がするが孫弟子なんで棋譜集であっても
坂田のほうを信条的に用いたんだろうと推察できる

ぶっちゃけどうでもいい
変な茶々入れてすいませんでしたと発端の馬鹿が謝って終わりでいいだろう

>>375さん
感情の入らない理論的な説明ありがとう。
取り敢えず戸籍上は阪田。
通名は坂田だったらしいって事で良いかな。

謝るタマではあるまい。

他人の事をいきなり馬鹿と言う人間はかなりの、確率で大馬鹿。

あれこれググッてみたら、亡くなられた時の毎日新聞は坂田だったわ。

結局>>370は逃亡か。
謝るか反論するか なんか一言ないんかね？

>>377
存命時は戸籍も坂田であった説が現時点で有力らしいね
（ここは詳しくないし物証も知らんので伝聞形式）
しかし、死亡時の戸籍は阪田であった、で
どっかで何故か変ってた（ここは誰も説明出来ないｗ）

棋士としてみりゃ阪田なんだから
棋士坂田はおかしいという主張は
一応正しいんで謝ったり反論したりは来ないんちゃうかね？ｗ

自分は、当人でなく368.371.375 の人です。

戸籍上は阪田でも棋士としては坂田だったならそれも認めてもいいかとは思います。
なんかね俊成忠度を思いだしました。
どちらも正しいんだろうけど機会があったら当時の将棋世界は調べてみようかな。
アカシア書店にはなかった気がするから大宅文庫になるかな。

問題の所在は阪田か坂田かではなく、諸説ある話の一つを間違いと決めつけてバカにするのは人間のクズだ、という点。

>>384
完全同意！
どちらとも決めきれないから諸説あるんですもんね。

ｒ

d

「南禅寺の決戦」における9四歩。

坂田三吉が初めて坂田流向かい飛車を披露した時の、3三金。

阪田三吉だったらVS花田長太郎戦で放った
△6四角なんかは相当なもんだと思うんだけど
「伝説の妙手」は勝たないと言われないんだよね〜

k

升田の“天来の妙手”。

3五銀