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羽生や大山はもちろん、全盛期は谷川も森内も、藤井もめっちゃ強かった
全盛期同士で勝負させたらどうなるかな？
先ほどのレスで、大山さん、羽生さん、谷川さん、藤井さんを、大山、羽生、谷川、藤井とお呼びしてしまいました。たいへんな失礼をいたしました。申しわけありません。お詫びして訂正いたします。何卒ご容赦ください
ソフトの一致率等で 時代超えても強さはだいたい分かるだろ
ソフトに強さを評価させる時代がくるかもｋ
2013年のハイパー森内が間違いなく歴代最強だと思ってる
角交換四間飛車の棋譜を残している８代伊藤宗看が好きだがあまり強くはないだろうな
大山と今のアマトップクラスだとさすがに大山のほう強い？
○＝羽生 ◎＝中原 ◇＝大山
―― 竜 名 位 座 棋 将 聖
2017 − 天 菅 − − − ○
2016 渡 天 ○ ○ 渡 久 ○
2015 渡 ○ ○ ○ 渡 郷 ○
2014 糸 ○ ○ ○ 渡 郷 ○
2013 俊 俊 ○ ○ 渡 渡 ○
2012 渡 俊 ○ ○ 渡 渡 ○
2011 渡 俊 ○ 渡 郷 康 ○
2010 渡 ○ 広 ○ 久 久 ○
2009 渡 ○ 深 ○ 久 久 ○
2008 渡 ○ 深 ○ 久 ○ ○
2007 渡 俊 深 ○ 康 ○ 康
2006 渡 俊 ○ ○ 康 ○ 康
2005 渡 俊 ○ ○ 俊 ○ 康
2004 渡 俊 ○ ○ ○ ○ 康
2003 俊 ○ 谷 ○ 谷 俊 康
2002 ○ 俊 谷 ○ 丸 ○ 康
2001 ○ 丸 ○ ○ ○ 康 郷
2000 藤 丸 ○ ○ ○ ○ ○
1999 藤 康 ○ ○ ○ ○ 谷
1998 藤 康 ○ ○ ○ ○ 郷
1997 谷 谷 ○ ○ ○ ○ 屋
1996 谷 ○ ○ ○ ○ ○ 三
1995 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
1994 ○ ○ ○ ○ ○ 谷 ○/○
1993 康 米 ○ ○ ○ 谷 ○/○
1992 ○ ◎ 郷 ○ ○ 谷 谷/谷
1991 谷 ◎ 谷 福 ○ 谷 南/谷
1990 谷 ◎ 谷 谷 ○ 南 屋/屋
1989 ○ 谷 谷 ◎ 南 米 ◎/◎
1988 島 谷 け ◎ 南 南 田/◎
1987 高 ◎ 谷 塚 谷 南 桐/南
1986 福 ◎ 高 ◎ 高 修 桐/桐
1985 米 ◎ 高 ◎ 谷 修 米/米
1984 米 谷 加 ◎ 桐 ◎ 米/米
1983 ◎ 谷 高 ◎ 米 米 秀/米
1982 ◎ 加 内 ― 米 米 け/◎
1981 加 ◎ ◎ ― 米 ◇ 二/二
1980 加 ◎ ◎ ― 米 ◇ 米/二
1979 ◎ ◎ 米 ― ◎ ◇ ◎/◎
1978 ◎ ◎ ◎ ― 米 加 ◎/◎
1977 ◎ ◎ ◎ ― 加 ◎ ◇/◎
1976 ◎ ◎ ◎ ― 加 ◎ ◇/◇
1975 ◎ ◎ ◎ ― 延 ◎ ◇/◇
1974 ◎ ◎ ◎ ― ― ◎ ◇/◇
1973 ◇ ◎ ◎ ― ― ◎ 米/加
1972 ◎ ◎ 内 ― ― ◎ ◎/有
1971 ◎ ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/◎
1970 ◎ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◎
1969 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/内
1968 加 ◇ ◇ ― ― ◇ ◎/◎
1967 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ 山/山
1966 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ 二/◇
1965 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇
1964 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇
1963 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇ ◇/◇
1962 ◇ ◇ ◇ ― ― 二 ◇
1961 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇
1960 ◇ ◇ ◇ ― ― ◇
1959 ◇ ◇ ― ― ― ◇
1958 ◇ 升 ― ― ― ◇
1957 升 升 ― ― ― ◇
1956 升 ◇ ― ― ― 升
1955 塚 ◇ ― ― ― 升
1954 塚 ◇ ― ― ― ◇
1953 塚 ◇ ― ― ― ◇
1952 塚 ◇ ― ― ― ◇
1951 ◇ 木 ― ― ― 升
1950 ◇ 木
COMで仮にレーティング出した話があったじゃん
羽生さんが3200で過去のトップクラスの中でも抜けてるってやつ
江戸時代の大橋宗英は現代でも強いとか面白い
大山名人十段を連覇してた頃は無敵だろう
名人連覇は誰も破れない
十段戦も竜王戦よりも遥かにシステムが厳しい
羽が生えてもたいしたことない
中ほどじゃ弱い
森の中じゃ伸びない
米が長くあっても安心なだけ
名前からして大山だろう
中原の全盛期の強さが分からん
大山には勝ってたけどそれ以外にも勝ちまくってた？
全盛期羽生からタイトル奪取や防衛した谷川とか森内ってヤバかったんだな
衰えた羽生といい勝負する今の若手じゃ相手にならない。
>>32 だからこそ永世名人になれた
やはり一枚上だよ
森内かな
なんであんなに強かった時期があるのか不思議なくらい強かった
今の若い奴は実感ないだろうけど羽生も昔はエグいくらい強かったんだぜ
羽生を一冠に追い詰め、その後名人4連覇したころの森内と
羽生・渡辺を圧倒した2013年の森内だな
これといったライバルもソフトもなかった時代に強かった
大橋宗英も可能性として凄そう
今の豊島の勝率がヤバい
A級にいながら約9割勝つのは全盛期羽生以上
いやマジで豊島じゃね
最近の将棋は他の棋士に見えないものが
見えている感がある
藤井てんてーが出ないなぁ・・
全盛期の羽生の挑戦を退けた数少ない棋士なのに
豊島にも勝つし、最後の電王戦勝者の阿久津が最強ということでよろしいか
実際確変森内は全盛期羽生より強い可能性は大いにありそう
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
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{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
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'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} おどろいたね
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／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
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菅井王位
ノータイムで最善手を指せる人は他にいない
2013年の森内竜王名人。まぁその後は下り最速だったけど。
にわかは2013森内とかいうよな
2003-2004の森内が史上最強なのにな
確変森内は、羽生が不調だったのか森内がヤバすぎたのかよく分からん
羽生が24やって調子悪くなった説は結構有力だと思うけど
全盛期ならエメリヤーエンコヒョードルだと思うけどな
>>56 2003も2013も羽生以外にもかなり勝ってたんだよなあ
特に2003はＡ級9連勝からの名人奪取だからなあ
山下論文の追試を現行ソフトでやれば良いのかな？
明治・大正時代は将棋の暗黒期ってなんとなく思ってたけど
清水市代＞阪田三吉＞関根金次郎名人
という結果で納得
>>48 同じノータイムの糸谷さんには一方的にボコられてるので多分違う
上から読んだ限りでは投票したら森内になりそう
羽生が強い時なら羽生だろうが、現在の印象が悪すぎる
しかし森内は引退直前に一番弱かった名人経験者にもなりそう
一番強かったのは全盛期の羽生と全盛期の大山の比較に決まってる
両方を召喚して事前情報無しで100番勝負させたら羽生が圧倒的に勝つだろ
イビ穴ない時代なんだから
定跡抜きの腕力の勝負なら分からんけど、それでも詰み逃し率という実力と相関の高い指標は羽生側に圧倒的に軍配を上げてる
（2016年まで、タイトル戦で詰み逃しからの負けが一度もない）
全盛期中原は知らん
2003森内も強いがやっぱり2013森内が最強で間違いない
今の豊島も化け物みたいな強さだけど
2013森内は明らかなそれを超えてる強さだったわ
あの森内がいなければ渡辺竜王は、連続13期とかになっとる
モリウチトシユキの2013
父：エイセイメイジン
モリウチトシユキの2017
父：フリクラウンチ
純粋に棋力のみなら
10年以上前の棋士はまず入るわけないな
ゲームの特性上、後発の方が強くて当たり前
強さ=新しさ、ということができる
>>39 番勝負に出ながらならすごいけど
ただのA級じゃ羽生以下だよ
純粋な強さという意味じゃ今の豊島が歴史上最強だろうね
七冠時代の羽生でも普通に負け越すだろう
２０１３森内
２０１５天彦
２０１７豊島
やばいオーラがあるのはこの辺だが少し経つと通常運転に戻る
囲碁の方はレーティングサイトで歴代棋士のレーティングが全部わかる
将棋もそういうの欲しいね
>>81 レーティングってあくまで同時代の人との相対的な評価でしか無い
今の豊島が20年前の羽生と戦えば７０％以上勝つ
将棋が進歩している以上当然だが
王さんが現代の野球で活躍できるか聞かれて
レベルが違う、そもそも試合に出られないと思うと答えていた
ただし、若い頃の自分が現代の練習環境と栄養状態でやれるなら負けるつもりはないとも
そりゃ最強は今一番強い豊島でも昔の環境ならどうか？とか
まあ楽しい茶飲み話だね
>>82 正しいかどうかはわからんけど、歴代の棋士の強さをレーティングという統一の指標で見れるのは大きいよ
感覚的にもまあこんなもんだろうなと納得出来るし
大山さんみたいに寄せあるのに
わざと違う手指して相手試すみたいのあるから無意味だよ
羽生が歴代最強なのに名人戦で森内に負け越した
理由も説明できないしね ｗ
タイトル戦を今のボクシング方式じゃなく
相撲や野球が場所ごと、年ごとに0から始めるように
タイトル戦ごとに仕切りなおすようにすべきと思う
今はタイトル保持者が落すぎ
長い持ち時間の竜王名人をコンプリートした後にわざと失冠し、早指しも得意なオールラウンドプレイヤーである事を証明した時の森内達人NHK杯
全盛期でない渡辺永世竜王＞＞全盛期のヴハ元７冠＞＞全盛期の大山
こんなことは常識
後発の棋士は過去の棋譜の上に成り立ってるから、純粋な強さなら現在最強の豊島でしょう
それとは別の指標で考えるなら、その時代にどれだけ突出してたか、ってことが重要だと思う
その見方だとやっぱ羽生か大山じゃないかな
表向きだけ7（8）大タイトルだけど
実際は竜王名人で全冠だよ
後のタイトルは棋戦その他と変わらない
2大タイトルはその他タイトルとは全然別なんだから
短い持ち時間の将棋 羽生
長い持ち時間の将棋 渡辺
最高到達点なら森内かなあ
竜王名人になってた時期は二回とも凄かった
二回とも短い期間だったは才能を全開にした代償だったと思う
相対的な強さなら、
1955年の升田（大山に香引き勝利）
1995年の羽生（七冠、NHK 、勝率.836）
じゃないかな
>>65 ジャックハマー一撃
ゴールドバーグに秒殺された
細かいこと言いだしたらキリないやろうけど
こんなんジャンボ鶴田でほぼ結論出てるやん
常識ちゃうん？
確かに強かったな
あの芸術的なジャーマンは
今でも鮮明に思い出せる
com解析で最善手一致率が高いのは
若い時の羽生がダントツじゃなかったっけ
持ち時間の長い将棋と短い将棋とで分けた場合
そのどちらとも若い羽生がダントツなんだろうか
持ち時間の短い将棋の羽生は
他者の追随を許さないだろうけど
持ち時間の長い将棋の場合はもしかすると
渡辺、大山の方が上だったりしないのかな
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
森内名人強すぎww
誰が考えても羽生
7冠＋NHK制覇に史上A級で唯一の勝率8割記録
>>105 羽生さんが勝ったときの一致率は同じくらいの人が他にもいる
負けたときも高いから異常なんだよね
豊島厨は毎年同じこと言ってるよな
でも年度終われば常にノンタイトル
消化試合では非凡だが 勝負どころとなると実に平凡
それが豊島
羽生は名人、竜王に限れば
名人13連覇、通算18期の大山
竜王9連覇、唯一の永世竜王の渡辺
この二人の実績に大きく水を開けられている
と言わざるを得ない
名人、竜王と他の棋戦との間で実績に大きな
違いがある、これをどう評価するかだと思う
天気予報まで、強い神吉と言ってるぐらいだから
神吉先生が一番強いんだと思う。何で一番強いのかは不明。
ここで何を主張しようとも日本人は、
将棋が強いのはそりゃもう羽生さんしかいないと感じている
時代における傑出度なら
1. 羽生
2. 大山
3. 中原
やろなあ
一同に集まって直接対決なら今の豊島やろ
無冠の豊島が最強と思われてしまうあたり、今のタイトル戦って
全く強さを表す指標になっていないのだな。
>>124 世代移行してる最中だからね
羽生久保渡辺は、失冠待ったなし状態だから
２、３年後には強いタイトルホルダーが出揃うと思うよ
豊島もここであっさりタイトル獲れないようでは、勝率やレーティングって何だったんだ
てことに
じゃあ続きはボチボチこちらでやるか。
谷川時代はあったのか、については『大山や羽生のような独壇場ではないが、谷川時代はあった』でいいかな？
lud20250125080014このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/bgame/1507347578/
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