2枚落ちのレーティングさ、銀多伝を初期局面にするんじゃなくて、下手にだけ銀多伝の定跡載せたらいいんじゃない
阿久津がぽんぽこを酷評して視聴者を笑わせまくってるぞ
YaneuraOuのmisc.h のprefetch()
__builtin_prefetch()はarmでも使えるので試してみたらちょっとだけ速くなったわ
間違えた misc.hじゃなくてmisc.cppのほうだった
名人戦解説の阿久津が自分より遥かに強いぽんぽこを終始「ぽこちゃん」呼びし、ぽんぽこの予想手をことごとく酷評
視聴者も完全に阿久津の方を信頼してソフトを笑い者にする
中継見てていつも以上に情けない気持ちになったわ
こんなん人間的にはないわーって感じで手そのものがゴミだとか言ってたわけじゃなくね？
ソフトしかやらない手を解説に取り入れてもしょうがないからな
ニワカなんだけど評価関数ってどうなってんの？
そこはみんなベースはほぼ同じ？
>>21
__builtin_prefetch()はarmでも使えるのでmisc.cppの322行を
＞#ifdef USE_SSE2
から
＞#if defined(USE_SSE2) || defined(IS_ARM)
に変えるだけ >>10
千田さんへ 棋士の恥さらしの阿久津をなんとかしてくれ！！
角落ちでも勝てないのに酷評するな そんなに自分が強いと
思うなら強いエンジンと公開対局をしてみろ ソフトが強すぎて参考になりませんって正直に言えばいいのに
最新のソフトは中盤で入玉も考慮したかなり高度な判断してるから人間には真似できない
アンチソフトの棋士は一人くらいはいていいだろ
最近はハッシーの影が薄いけど
発言に責任を持って最後まで頑張れ
透が更新
-------------------------------------------------
色んな事を先にやらなくてはいけないので
最優先に作業はできませんが
「God Whale Child 5.0.5T QQR」に
55%ほどの勝率が確認されております
godwhaleとQQRは読みが少ないときは相性わるい気がする
>>23
お前がニコ生に出て、ぽんぽこの手を解説すればいいじゃん >>26
いままでの経緯
tamoreを公開したがyaselmoに有意差なく互角だった
wakame1stを公開したが総合的なレートはaperypaqとほぼ互角だった(uuunuuun氏のレーティング表)
今まではっきり強いのが公開されたことがないんだが 一つのソフトに少し勝ち越す程度しか検証していないのは要らない
評価関数には相性があるので、いろんなソフトと検証して総合的なレートが
強いことを確認されなければ意味がない、キメラでキメラ元に勝率が上がっても、
相性で他の評価関数より弱くなっていることがほとんど、wakame1stがいい例
訂正前 >相性で他の評価関数より弱くなっていることがほとんど
訂正後 >相性でキメラ元より他の評価関数より弱くなっていることが結構ある
それ「まふ」なｗ
まふ＠まふ定跡開発者
?
NNUE１回目学習終了
強すぎワロタ
KPPTさんお疲れ様でした
プログラミングできなくてもソフトを強く出来る人たちに名前をつけたい
Novice_miniのソースコードが出てたんでwindowsでコンパイルしたけど動かねー、
と思ったら「bin」フォルダと「exe」のあるフォルダを並列に置いたら動いた(笑)
uuunさん、ありがとー。
やねさん、センスあるよな
GUIはシンプルなほうが見やすいのをよくわかっている
あれGUI凄い見やすそうだよね。センスあるわ。
SDTも終わるし今後ニコ生もやねうら王商用版つかえばいいんじゃね
suimon@floodgate_fan
商用版やねうら王、ユーザーインタフェースとして決定版になるかもしれない。
やねさんがGUIについて要望を聞いてくれるかもだから希望があるなら今のうちだぞ
チェスのPGNのように複数の対局を一つのファイルにまとめられるようにしてほしい
棋譜の共有がとても楽ちんになる
これに手を出せるのは知名度のあるやねうらおだけだろう
やねGUIはデザイン的には今までの商用ソフトと同系統だな
ああいうデザインだと棋譜、評価値グラフや読み筋を表示しだすと散らかる傾向があるから
その辺りどんな感じでまとめてくるのかね
MyShogiのC#のソースは階層が深いので探すのが大変
C++みたいにフラットにできないのかな
Microsoft MVP visual C♯受賞したことがある
やねさんのC♯のコードを拝めるいい機会やな
昔からゲームもやってるし
その辺は慣れてるやろ
回収騒ぎにはなったりはせんｗ
スマフォ版を出してShogi GUIの人の収入源をなくすのやめて！！やねうら王さん！絶対だめだよ！！
えびちゃんのを参考にするらしいからゲーム的なエフェクトとかあるのかなぁと思ったけどさすがにその機能はつかなそうか
ShogiGUIの人がそれ以上のものを作ればいい 競争がないと
やねうら王は、ほめられたいのだ
第一人者になりデフォルトで使用されるようになるのを狙う
将棋ソフトもGUIもやねうら王の名前を残したいのだ
NNUEは終盤が強いってこと？
@Rota_JP
NNUEとKPPTの対局では評価値に1500点以上の差がついても逆転している対局が散見された
小さなResign値による連続対局では正しく強さを評価できない可能性がある
15:50 - 2018年5月30日
・音声認識対応
・iPhone版
やねさんお願いします
>>22
ありがとう
お礼にプチ情報だけど
Linux版のandroid-ndkはツールチェーンフォルダ内のclang++をLinux本体のclang++に入れ替えてもコンパイル出来るから
clang++-7をリネームして引っ張ってくれば
少し新しいバージョンのclangでバイナリを作成出来る
高速化への貢献は微々たるものだけどね windows用のBLAS有効な実行ファイルの作り方がわかる方がいたら教えて貰えないでしょうか
OpenBLAS2.19のバイナリをダウンロードしてきて使おうと思っています
このGUI、Github見ると凄い速度で開発されてるな。
正気か疑うレベルだよ、マジで。
オンライン対局も対応・・・？
盤面を共有して感想戦も出来るのかな
GUI作ろうとする人が少なく
便利な機能ついてないGUIしかないので助かりますね
今日び将棋のＧＵＩのためにお金出す人ってそんなおるんやろうか
今後数年を先取りした評価関数が搭載されるんでしょ ワクテカ
データベースとして使えるGUIにしてほしいね
このスレの人はfloodateの大量の棋譜を捌きたいだろうから検索性や統計データ分析に優れたものが良いだろう
そういう意味ではマイボナは良かった
オープンソースならば開発引き継げるので機能は追加できますね
プロ棋士にも聞いた方がいいだろうな。
プロ棋士が金を出しても欲しいものを作れば、素人にもそれなりに需要があるんじゃないか。
AndroidのPlayStoreだと、
360円の金沢将棋レベル100と240円の羽生善治の将棋のお手本が1万ダウンロード以上（5万ダウンロード以下）、600円の金沢将棋2が5000ダウンロード以上（1万ダウンロード以下）
この値段でもこれだと有料将棋ソフト市場ってそもそも壊滅的では
アプリは有料も無料も色々出てくれるといいけど、
エンジンみたいにやねうら王一色になるとつまらないよね
開発費の足しにするならカパックの人とかのようにアドセンス広告使うってのは１つの手段だと思うけどな
一番の問題は、やねうらおさんが嫌われていることです
>>68
だって、将棋アプリって代わり映えしないんだもの
ウォーズが流行ってるのも画面、演出が派手なのとかも要因じゃないの
古臭いUIとか是正していかないと将棋ファンっていう狭いパイの中で食い合いしてるだけじゃ市場は狭いままだろ 将棋RPGとかも欲しくなってくるな
対局に勝つとGOLDゲット、ハーレム築いて、将棋星人や天野宗歩と戦い、将棋戦争でアメリカや中国を将棋植民地にする
しかし復讐心にかられたボビーフィッシャーがドーピングに手を出し黒船来航でプロを100人切り、絶体絶命のピンチで幻影と化した米長が1人の少女に取り憑く
彼女の名はCODE004、将棋に最適化された遺伝子操作済み超人類だ。日本は武士道も忘れ世界倫理協定を破り、国家予算のすべてをその少女につぎ込んでいた（以下略
ゲーセンとかにおいてある脱衣将棋ゲームに
godwhale+QQR使って欲しい
めちゃめちゃcomの強い脱衣将棋ゲームがあるらしい
フリーで色々提供してくれる人のことを虚偽の情報で貶めると
君たちには何か利益があるのかいる
ポナ本は何も提供してねぇよ
詐欺ソフト売っただったけだろ
何でまふって、elmoの瀧澤さんに上から目線なの？
>>81
WCSC27でまふ定跡のスナイプ定跡を作られて負けたから
本意ではない定跡の使われ方をされた >>80
棋譜を提供した
あの時期に角換わり▲4八金△6二金や対矢倉左美濃急戦の棋譜を残していたのは十分なほど棋界の戦術面に貢献した >>80
一旦金を受け取ってから全額返す新世代フリーソフトに対して失礼な >>88
しかも定価で返金してるから転売ヤーも大喜びで安くなってるのを大量買い占めしてたしなw nnueであっという間にR4500くらい行きそうだしアルファゼロとかもうどうでもいいね
現時点の最強ソフトはgodwhale+QQRで異論ない感じ？
>>73
PCエンジンのワールドコートを思い出すな。
最後の魔王を倒すとプロレベルの実力になれるRPGとか？
…は無理だな。ソフト指し必須。
あ、仲間がソフト指ししてくれるのか。
それとも勇者の装備で相手を二枚落ちにするとか？ ここはエロゲ製作に関わったことのあるやねさんに
コンピューター将棋エロゲを作成してもらうしかない
将棋オリンピックモードとかつければ面白い
仮想国際大会みたいな
やねうら王のソフトをわざわざ買うのは
100人くらいなんじゃないの？
強いソフトはフリーで手に入る。
激指なら定跡も勉強できるし、いろんな
楽しみ方ができる。
残された道は脱衣くらいしかない。
>>94
QQRは異論ない。
godwhaleは枝刈りが上手い感じだから、8コアで1手10秒とかそれ以上なら、YO4.82の方が勝率が高くなった。
まあ、来週にはあのソフトがそれを上回りそうだが そういや やねうら王ってあんまりAVX512に対応してないんやね
コンパイルオプションを変えるだけで多少は効果あるのかしら？
持ち時間によって探索部の得意不得意がハッキリするね
教師作りで考えると凄く悩ましい
>>102
NNUE評価関数なら少しの改造で対応出来るとかなんとか
XeonならAVX512仕様にするだけでNNUEがレーティングトップになるかもね もう1ヶ月もすればめっちゃ強いNNUE型がゴロゴロでてくるでしょう
千田六段へ
三浦九段が竜王戦挑戦権を剥奪された件をどのようにお考えでしょうか？
>>110
どうせここ見てるんやから一緒やんけw
アホやなw >>112
千田率ってコンピュータ将棋関係してるじゃん >>114
やねさんのGUIに期待やな(すっとぼけ) >>111
書き込まれても本人かどうか分からんやん。
お前こそアホやな＾＾； >>117
答えるのは別にここじゃなくてもええんやで
おまえはやっぱりアホやなw 将棋世界にシコシコとソフトの手順載せるより、千田率について書いた方が反響大きいんちゃう？
ぶっちゃけ将棋ファンが知りたいのはそこやと思うで
NNUEに勝ってるhinaturuさんマジぱねぇな。
どうやら91手目の7四金が敗着かな？
これ程強くなったソフトでも、終盤になるとこんなミスが出るんだねー。
むしろこういう局面は、人間の方が正解率高そうだ。
NNUEのことを言ってるんだろ。
そこまで期待できる感じじゃなさそうだがな。
せめて100連勝くらいしてくれなきゃ。
>>121
雛鶴さんの素晴らしいところは、読み筋コメントが全く途切れないこと。どういう設定してんだろ >>127
NNUEに追加学習したときのハイパーパラメータはどんな感じでやった？ >>130
脱衣将棋に最強ソフト載せんなよw
将棋ソフトの強さは森田将棋3で十分だろ。
水着対局モードとかも必須だな。 ２０年くらい前のネットが一般に普及する前、ゲーセンで１００円玉を高く積んで脱衣将棋やっているおっさんいたな
弱くてなかなかみたいものが見れなさそうで代打してやりたかった
当時はネット普及前だからエロの価値が高かったはず
エロまでいかなくともくじらちゃん的萌えアプローチは悪くない
なにが脱衣将棋だよ
そんなのキモオタか、エロジジイにしか需用ねーだろ
www.apply.computer-shogi.orgが落ちてるせいでtanukiの論文が見れない
>>135
でも将棋やってる人なんてキモオタとエロジジイしか居ないじゃん… そのスクリプトは流用できませんでした
本家のソースはコンパイルできますので、どこかしら書き換えるのかと思うのですが
それが分からないのです
>MyShogi
>駒の移動方向を示すマーカーをつけた
気持ち悪いセンスなさすぎ
現在 floodgateで勝ちまくっているNNUE_GW3_i9_7960Xは
本当にNNUEを使っているのだろうか 実際NNUEだったら
KPPTは存在の危機を迎えている
>>147
＞・駒の移動方向を示すマーカーをつけた(もちろんオン・オフ出来る)
オフに出来るんだから気に入らなければオフにすれば良いだけ。 新たな時代の幕開けだな
ただ、もう付いてくる人は限られてくるだろうな
そんなマニアックな世界も嫌いじゃないけど
>>132
ちょっと買ってくるｗ
というか、これ以降、脱衣将棋がリリースされてへんのな。
開発するかｗ うーむ 手間かけてLLVMgold.soをビルドしたのにpgoとltoでほとんど差がない
10回ベンチとって眺めてみると最小最高平均おしなべてltoのほうがほんのちょっとだけ速いが
だがしかし
確かにclangのprofileビルドはあんまり早くない感じする
遅くはないだろうからっていうおまじないレベル？
clang3系はLLVMgold.so要るけど4以降は不要なはず
それビルドして通したのすごいな
>>148
NNUEで使っているのはKPだけっぽい（玉同士の位置関係は除くHalf-KP
から特徴量としてはむしろKPPTより後退してKPTになてる印象、
（KPPTのTにあたるのはHalf-KPを手番側と非手番側で独立に調整することが該当すると思われる
よってKPPはまだ死んではおらず、そのうち誰かがKPPT×隠れ層を実現してKPPの復権を宣言するん
ｼﾞｬﾏｲｶ（適当 >>151
20年くらい前に脱衣将棋を入手した記憶がある
探せば見つかると思うけどWin7やWin10で正常に
動くかどうか 動いたとしても勝てるかどうか
ソフト差しまでして勝ちたくないし… >>154
NNよく知らんけど、隠れ層で処理する以上特徴量はPだろうがKPだろうがKPPだろうが、局面に対する任意の関数は表現可能なんじゃないの？
NNの入力に使う特徴量と、既存の線形N駒関係の特徴量を比較する意味がよくわからない >>155
20年前の将棋ソフトって、金沢将棋レベルか。
まあ勝てるかも。
win10に対応した、新作の脱衣将棋が望まれる。 >>157
ブルゲの話だったらかなり強いぞw
当時あまりのエロ見たさに柿木将棋使ってソフト指しした奴が返り討ちにあってたw 真偽は定かじゃないけど、後にブルゲはBonanza1.0に勝った報告も挙がってたな
ブルゲは序盤が粗いのでそこでリードを築いてじわじわ押しつぶせば勝てる
>>156
特徴量の選択は、隠れ層の調整のしやすさに関わるからやっぱ重要
簡単のため隠れ層が1層だったとして、隠れ層の1個の素子は近似したい関数の凹または凸のせいぜい半分しか担当しない
（活性化関数がシグモイド関数だったり、NNUEのようにClipped ReLUのような場合
よって、特徴ベクトルを与えた時点でWin/Lose識別面に凹凸が少なければ、その分中間層の負担が減る
KPPには十分実績があり、ふさぎたいのはごく僅かな穴なのだとすれば、
KPP×隠れ層 ＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞ KP×隠れ層
で有り得る
＿人人人人人人人人人＿
＞ ような気がする ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣ 昔エロゲ板にあった将棋スレでブルゲの将棋プログラムを組んだのはBonanza開発者ではないかっての見たな
>>156
任意の関数を表現可能、ただし近似精度が違ってくるという罠。 >>149
平均的なユーザーはそのON/OFFメニューを探すのに苦労する
というかON/OFFできるのも知らない、取説はもちろん読まない 世の中にQhapaqの澤田さんを言論でやり込める人がいるとは思わなかったな
NNUEの人、すげぇわ
hinatsuru、ACO、雷神に負けてるから、
そこまでのものでもないと思う。
>>164
マーカー邪魔だと感じたら普通に消せるか試すだろ何言ってんだこいつは 「俺は面倒くさい」とだけ言えば良いのに、架空の平均的ユーザーを持ち出して、
自分を多数派だと暗に言い訳する根性がみっともない。
そろそろConsiderationModeはデフォルトで有効にするべきだと思う
今のままでは読み筋が2手しか出ないという苦情が殺到する未来しか見えない
やねさんのGUIへの要望のところに書いておいたら？
移動マーカーがデフォルトOFFだと、これが必要な人が設定見つけてONにする確立は極めて低い
なのでガイド系は基本的にデフォルトONなんだけど、やねGUIに期待してる人はそういう人たちじゃないという
移動マーカーが必要な層が
果たして金を出して将棋ソフトを買うだろうか？
金沢将棋なんかは似たようなガイド搭載しててデフォルトオフだしあんま問題ないんじゃね
内心要らないと思いつつ
架空の初心者向けの機能提案するのやめーや
山本一成 🌟Ponanza@issei_y
Ponanzaにとってのライバルは彼の作ったプログラムApery以外にはいない。
Ponanzaが強くなる中でAperyはずっと追いかけてきた。
Bonanza、激指、ツツカナ、習甦、GPS、AWAKE etc.. 多くの開発者が消えるなかで彼だけがちゃんとついてきた
やねうら王は名前すら出さないというこの
MyShogiのソースコード読んでるんだけど、とても面白いね
仮想スクリーンみたいなの実装されてたり、描画が全部スプライトになってたり、いかにもゲームプログラマーって感じだ
>>176
そのハッシュタグで初めの方でyaneuraoを紹介している
互いの価値観の違いはあれど、本質的にはリスペクトしあってるでしょ ponanzaの残した棋譜を研究に使った人はありがたみがあるんだろうが、研究に利用していない自分からしたら引退したponanzaはどうでもいいわ
過去の競技会で活躍していたのはいいことだが、今は引退直前のponanzaよりはるかに強いソフトが出ているのでponanzaの存在価値は全くなくなった
山本はやねとの関係はとてもじゃないが140字以内では語りきれないとツイートしている
将棋所ってどれが最善手か分からないですよね
あれは検討モードとかじゃ役立たないですよね？
将棋は最終的に玉を詰ます競技なのでレーティングが少しでも高いソフトが存在価値がある
過去の実績など何の役にもたたない、より強いソフトが出たらそれでおしまい
個人的にはプラグイン機能の追加やね
その上で以下のような機能を1エンジンでevalshareしながら走らせられると嬉しい
要らない・働いていないコマ or 有用なコマの表示機能
→ その駒を外した方が評価値が高い 〜 あまり評価値が減らない
→ その駒を相手の手駒にすると負ける
様な駒の表示
局面の安全（終盤？）度
→ 手番をそのまま渡したときの評価値の差
→ 読みが深くなるごとに悪くなっていく度合い
他：モンテカルロ的勝率表示
ができるような機能があると嬉しい
後は本体エンジンに対しては実装は半端なく大変だろうけど
nスレッドだけ詰めエンジンを動かして読み筋を洗うオプション・・・があると嬉しいね
内容的にどんなもんだろうかって感じで投げてみた
なんかあったら修正して投げる予定
オープンになったらその機能作るけどね
ポナンザの話題出て思い出したけど、Ponanza-elmoの決勝リーグでの対局って当時はponanza以外は17香評価してなかったって言われてたけど、
今のクジラとかTNKで検討してみたらずっと17香が最善の場合が多い
こういうこともあるんだな
>>163
同じ関数の近似精度が違ってくるのは隠れ層の素子数をケチるか否かによる
一方特徴量の選択は、近似したい関数自体が特徴量の選択毎に違う関数になる結果をもたらす
両者はやや異なる話
ディ──プラ──ニングをｶﾞﾁで適用したときこんあ悩みは発展的に解消する >>182
レーティングそのものの計測は、もっと精密にやる必要があると思うがね。
例えば、中盤4500でも終盤4150まで落ちるソフトと、
安定して4300相当のソフトが対局すれば、
まあ前者の方が余裕で勝ち越すのだろうが、
人間同士の対局を検討する際には、前者だと誤った答えを出してしまいかねない。 現状の学習方式は
まちがい まちがい まちがい の果てにある終盤の面倒は見てくれない
そんなもん知るかでないと他の精度が墜ちる
悪手を指しまくったあとの終盤は評価関数は面倒見てくれないかもしれないけど、
探索が面倒見てくれてるんじゃなかろうか。
三連続大悪手の後に現れる詰みとかは探索も枝刈りせざるを得ないだろうし中々難しいよね
NNUEは、終盤KPPTのQQRより強いけど何でですか？
評価値推移に比較的荒い凸凹が連続して出ている場合は
信頼性に疑問符がつくわな
KPPTって大部分が序中盤の評価値で構成されてるし終盤苦手なのは妥当なんじゃない？
tttakさんのNNUE評価関数の新しいのキターーー
強いみたいだけどやっぱり相性問題があるみたい
KPPTは駒毎に評価値を加算するから駒損の攻めをうまく評価できてないんだろう。
大駒切りの攻めの評価が甘いのとかもそう。
NNUEは挟み撃ちとか壁形とか盤面全体でうまく見てるんじゃないの？
>>132
平藤が2回負けたゲーセンの将棋ってどういう機能ついてたんだ？
麻雀と違ってソフト側にイカサマで下駄履かせられないでしょ？ >>205
モテがクリックミスの2手パスでも豊島に勝った大和証券杯考えると
当時のコンピュータに操作ミスくらいで負けるかねえ >>208
100円入れないと時間増えなくて切れ負けかも。 遅レスすまん
>>128
たぬき氏が紹介していたパラメータをほぼそのまま使用していたが、今振り返ると、検証局面を準備していなかったことと、
etaが高すぎた（eta=0.1）ことから失敗していたっぽい。
>>148
私が流していたので、tttak氏作成のNNUEで間違いない。
だいたいQQRとほぼ同じ強さだから、成績的にも矛盾がないと思う。終盤の鋭さがNNUEは素晴らしい気がする。 Qhapaq氏の解説などを参考に学習をしたら、すごい適当にやってもNNUEを強化できた（tttak氏作成のNNUEに勝率55％）
しかも、使用した局面はたったの5000万局面。
NNUEは伸びしろが凄まじいのではないか。現在はゴールドラッシュ状態なのではないか ちなみにこんな感じで適当に作成した。
学習局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 24 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 50000000 random_move_count 0 write_minply 32 write_maxply 400 eval_limit 32000
検証局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 16 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 100000 random_move_count 10 write_minply 48 write_maxply 128 eval_limit 32000
学習コマンド
NNlearn.exe Threads 24 , evaldir eval , evalsavedir new , learn targetdir kyo batchsize 1000000 nn_batch_size 1000
newbob_decay 0.3 lambda 0.5 eta 0.01 validation_set_file_name ken.bin eval_save_interval 10000000 loop 100 , quit
>>210
NNUEで学習繰り返したらわりとすぐR4500くらいいくんじゃないかと思ったけどやっぱ簡単に強くなるよね
eta抑えめにしとけば多少学習遅くなるけど学習失敗するってことも少なそうだし本格的にKPPTの時代終わった感ある NNUEの学習効果が高そうで推定R4300程度のAlphaZeroに追いついた感がある
あと一月もすれば追い抜くだろう
>>210
自分の場合も最初はパラメータ見ずにKPPTと同じetaで学習させてみたら、平手局面で6000点超えてて大失敗した
うちの環境だとNNUEは学習時間がKPPTの5、6倍はかかるんであまり色んなパターン試せなくて辛い 自己対戦だけじゃなくfgに流して他のソフトともやってごらん。
果たして、本当に他のソフトに対しても勝率が上がっているのか。
floodgateなんてハードスペックあやふやなんだから流す意味ないだろ
NNUEは学習時の次元下げまでやってるらしいから棋譜の数はKPPT程まで必要なさそうっすね
>>215
0519の方。0603があるのは今日知った T.N.K.純正のNNUEを祖をして色んな評価関数が作られていくと思うと面白いな
>>176
コンピュータ将棋界を去っていった人の文脈でソフトを挙げているのに、コンピュータ将棋界を去っていないやねうら王の名前が上がるわけないだろちゃんと読め >>222
いや勝手に去ったことにしてやるなよ
103とかついこの間必至でPC運んでたじゃないか、習甦も別にいなくなってないし すまん、俺の読解力の方がちゃんと読めだったわ
イッセーの中では電王TもさることながらWCSCをより大事にしていたということだと思う。やねうら王は出てないし
>>224
まあ確かにWCSCでってことなのかもね etaの数値は抑える事がポイントみたいだね
5000万局面でOKとなると棋譜の質はどんどん上げられそうだぞ
サチってきてもネットワークでかくすれば
（学習には時間がかかるし計算も遅くなるけど）
結構簡単に強くなるはずなのでかなり先は長いのではないか
後はキメラコマンドを始めとしたユーティリティ類が充実すれば1年でレート500上昇も有るのでは
>>222
https://twitter.com/issei_y/status/1002783814152679424
＞やねうら王さん @yaneuraou この方との関係を140字に収めるには残念ながらスペースの都合上足りないと言わざる負えないだろう。
＞しかし間違いなく言えることは彼は電王戦やコンピュータ将棋を盛り上げてくれた。感謝している。
上で指摘されてたけどやねうら王については別のツイートで触れてるので紹介まで。
やねさんの過去のブログに山本さんがコメントで質問していたりするんだよなぁ。
最初は教えてもらう立場だったのがそれを追い越して頂点に立ち、最後はその地位をチルドレンに引きずり降ろされる。
ドラマチックというかなんというか。 >>227
ハードの進化に合わせて隠れ層増やしたりすればしばらくいけそうだよね
線形じゃないからキメラは難しいのでは？ >>228
140字ではとてもじゃないけど語れないわな 隠れ層の数は、どこかで上限を迎えるよ。それ以上数を増やしても強くならなくなる。
隠れ層のどのノードで何を学習するかは、完全に初期値依存のランダムなので、
キメラコマンドは原理的に無理だと思う。線形計画なら、初期値はゼロで良いけど
NNは初期値に値をセットしないといけない。その初期値によって、学ぶ内容も
変化するし、酷い時にはなかなかまともに学習しないという不安定性もある。
そのほか、部分的にノードが死んだりする事もあり、NNにはNNのノウハウがある。
CNNのお陰で、最近忘れている人が多いけどｗ
>>231
少なくとも完全解析の結果を収容するぐらいまで隠れ層を増やさねば
頭打ちになるとは言えない
学習データに十分ということは無く、隠れ層も同じようなもん NNUE評価関数のデータサイズはKPPTの10分の1以下ですむ上に
圧縮すればさらに半分以下のサイズでUP出来る
NETが混み合っている時にKPPTのダウンロードに2時間以上の
時間がかかった時がある NNUEは単純計算でKPPTの20分の1
以下のダウンロード時間ですむ 本当に助かる
これでKPPTのTOPの強さに並べば言う事なし
NNUEの最大の欠点は対局時にパソコンの温度上昇、うなり音を上げるのでパソコンの寿命が短くなるリスクがある
VRMの発熱のことを言ってるんだと思うけど
今のミドルクラス以上のマザーボードなら電源回りかなりしっかりとした作りになってるし
ちゃんと板全体に風が当たるようになっておれば問題ない
と思うじゃん
16スレ以上で一週間近くぶん回すと大ダメージ食らうよ マイニングの比じゃない
箱PC用のintelCPUだけじゃなく
ARMでもスペックが飾り(へたするともろに虚偽）化してきているから困る
やねうら王じゃなくてGodwhale5.0.5と対戦させて
>>238
16スレでOCした状態のNNUEはやばかったわ 相性あるものは公開しないことですね
まんべんなく勝ち越す場合のみ公開の方向で願います
相性あるのに、公開するのは、まふや透と同じ行動ですよ
慎みなさい
誰が何を公開しようた自由だろ。
嫌なら使わなければいい
>>227
隠れ層を増やすことによる速度の低下は、NNUEには致命的かもしれんよ？
遅くなって十分に探索できなかったら全然ダメということもありえる。 隠れ層を増やすって、隠れ層のノード数を増やすと言っているの？
それとも、層の段数を増やすって言っているの？
ちなみに、前者の場合、増やした割合の２乗で計算コストがかかる。
ノード数を２倍にすると、４倍の計算量になる。
層を増やすって言ったらニューロンの数を増やすというより今三層なのを四層とかにするってことでは？
層の段数を増やすと、学習時間が増えて、しかも学習失敗する確率が上がるのよね。
３層（隠れ層１つ）以上は、なにがしかの工夫しないと、まず失敗する。
NNUEファイルサイズ軽いからどんどんアップしていけ〜
SSDにも優しいわ
elmo瀧澤さん（>>131）の予想だとNNUEはある程度強くなったあとKPPTの現状と同様に強くするの苦労すると見ている >>252
何かしらの工夫は必要だと思うけどドロップアウトとかでうまいこといかないのかな？ >>254
そりゃそうだ
でもそのときに対応しやすいんじゃないかってことじゃない？
層増やすとかニューロン増やすとか ▲コンピュータ将棋スレッド138
http://2chb.net/r/bgame/1527659069/
107 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ae0-mRcc)[sage] 2018/06/01(金) 22:59:09.04 ID:F+DA1bFD0
千田六段へ
三浦九段が竜王戦挑戦権を剥奪された件をどのようにお考えでしょうか？
120 名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-xkM2)[] 2018/06/02(土) 02:16:39.43 ID:EunzuOAqd
>>107
私千田ですが正直ざまあと思ってますよ CPUってシングル強いのとマルチ強いのどっちが将棋向きなの？
そら単純な計算量の問題なんだからマルチスレッドでしょうよ
ってか今シングルスレッドしかなくて飛び抜けて速いCPUってなくね？
suimonさんの本はR2150以上推奨とのこと
雑魚は買わないように
http://www.fgfan7.com/entry/2017/05/31/124935
>コンピュータ将棋を取り入れることについて
>最近はフリーソフトも充実してきて、コンピュータ将棋ソフトを普段の研究に取り入れる人も増えてきたと思います。
>ただ、その使い方が難しいという話もよく聞きます。
>特にフリーソフトはかなり強いですが、それを使いこなすのは思いのほか難しいです。
>最強のフリーソフトを研究に取り入れるのはもう少しレートが上昇してからでもいいと私は思います。
>（目安としては2150点以上） 単純にintelかAMDどっち買うかみたいな話じゃないの
前スレに859にあったUSIオプションで探索パラメタを弄れるWhale6Dittoだけども、あれのビルドってどうやったの？
futility_marginの所で型変換エラーが出て上手くいかなかったんだが
>>239
相性問題が発生してないか確認するためにも、幅広いソフトとの対局が必要と思うんだが、
なぜかfgはスペック分からないから云々みたいな人がいるんだよなあ。
相性問題は、多少スペック上げたところでどうにかなる問題じゃないのにねー。 >>266
水門はそもそも対局数が少ないから相性とかそういう話してもな
しかも96スレと8スレくらいスペックに差があると相性なんてよくわからない
相性やレートを確かめるにはおとなしく同スペックでそこそこの対局数をがんばってこなすしかない gikou2_1cがリファレンスだから
そこからバカみたいに離れたのを投入してもまともな数字はでない
中間がいるかどうかで伸び縮みするから
>>269
仮にもプロがこんな情けないギャグで・・
失笑もんだな 
はいまた藤井君がソフト超えた
ソフトが推奨しない手でなせか藤井君有利にｗ
藤井君と調子のいいときの羽生のときは
たまにソフト超えの手をやるな いまた藤井君がソフト超えた
ソフトが推奨しない手でなせか藤井君有利にｗ
藤井君と調子のいいときの羽生のときは
たまにソフト超えの手をやるな
↓ ソフトで悪手認定の同金でなぜか藤井君有利に
なぜこうなったかというと
数手先の７７飛車捨てまで読み切れてるからこの同金で
藤井ゆうりになるんだ
ソフトはそこまで読めてなかった
だからソフトを超える
うーんソフトはまだまだ枝切り方式をやる以上
人間を超えたとはいえんな
floodgateを強くなったかのチェックに使うのは無理筋
>>273
将棋は次の一手を当てるゲームじゃないぞ 藤井聡太のレーティングはソフト換算でR2900程度だからな、R4300のソフトと同じ持ち時間
で対局したら一生かかっても一度も勝てない差がある、それはなぜか悪手と疑問手を指さない精度が全然違うからな
金沢将棋９８がelmoに勝つくらいだからソフトも完璧ではない
一手や二手上位プロがトップソフトを上回ることなんて普通にありそうだから
そんなに騒ぐことでもないと思う
瞬間的にソフトが読まないいい手を指すのはなかなか熱い展開ではあるね
これもNNUEが成熟して探索整備されたら無くなるのかと思うと少し寂しい気もするな
>>277
お前大口叩くならfloodgateに参戦して Pulsation (R4353)レベルと対局して一度でいいから勝ってこい >>276
今日の藤井は完璧だよｗ
悪手ゼロ
ここまで完璧に最善手つづけて
さらにこの同金はソフト超えてた
まじで今日の藤井はソフト超えてる 毎回今日みたいな将棋ができるかは別だけど
正直今日はソフトに勝ててたんじゃないか？
まじで今日全部最善手でしかもさらにソフト超えた手差してるし
悪手ゼロはbonanza6.0 や技巧1程度のソフトでも普通にあるからな
ソフト越えたとか騒ぐのは、せめてソフト最善手が実は大悪手だったとかの時だけにしてくれない？
ソフトが薄っすら「あんまり」とか言っている手が実は好手だったとしても、フーンなんだが。
>>283
今のソフトは枝切り方式の探索である以上 よみのがしがある。
完璧ではないんだよ
今日は藤井は全部ソフト最善を指して
一手だけソフトでいう悪手を指した
その悪手がじつはソフトが読み抜けていた手で
これこそが本当の最善手だった
まじで今日の藤井は完璧だった
ソフトは一手読み抜けがあった その局面は勝ちの局面でソフトの選択した手は引き分け以下の手だったの？
そうでなければその一手だけでも超えたとは言えない
プロ棋士は瞬間的にはソフトを越えうる。それで何の問題もない。
このスレは別にプロ棋士を貶めようとしているわけじゃないし、
今やソフトとプロを比べる必要は全くない。
>>286
ソフトが最善とした手だと非常にほぼ互角に近いやや後手寄り
藤井が指したのはあきらかなソフトの悪手だが先手後手が数手
最善手を
指していくとソフトが手のひらを返した 今日の藤井君見てるとソフトは実は90点くらいの手でお茶を濁してる場合が多々あるのかもしれないと思ったわ
ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？
勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？
>>289
確認したいんだけどあなたの主張は次の内どれが近い？
1.今日の同金はソフトを超えた一手だった
2.今日の対局相手がソフトだったとしても藤井が勝ってた
3.藤井はソフトより強い（同じ条件で最新ソフトと対局すれば勝ち越す） ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？」
それは神様しか分かりません
人間の将棋は序盤中盤で妥協したり日和ったりするから終盤にしわ寄せがくるんだよ
終盤均衡状態が崩壊する局面は非線形性が強烈だし
そんなものを学習させると評価関数に誤差のしわ寄せがあちこちにいくわ
所詮プロ棋士平均レベルの将棋はでBonanza6.0程度のお遊びなんだよ
部分的なところを取り上げてソフトを超えたとかアホなことをいうのがおる
>>291
もちろん１だよ
ただ今日の相手も
ほぼ最善手だからなあ
お互いほぼ最善手でいってほぼ互角で
そこで悪手と思われたのがじつは大好手だから
ソフトもほぼ対戦相手と同じように指してると思う
ただ一手か２手違うかも？
それでどうなるかはわからない >>272
>>273
>>280
相手の指し手の質も考慮するべき
極端な話、駒の動かし方しかわからない初心者相手なら俺らでも最善手に近い手を指し続けて勝てるだろ？
藤井聡太に限らずトッププロは限定的な局面でソフト越えの手を指すが、それでソフトに勝てたというのはあまりに短絡的な解釈
ソフトに勝てるレベルの将棋を指すには対戦相手もソフト越えの手を連発できる常軌を逸した猛者相手でないと成立しない論理
対戦相手がソフトと同等以上の指し手を指せない以上、人間との対局内容でソフトとの優劣を語ることはナンセンス
藤井オタクは「○○の局面でソフト以上の手を指した」という書き込みがどれほど愚劣なことかを理解するべき 一つ言えるのは現状のソフトは完璧ではない
完全なものではない
そこを忘れぬように
ソフトが読み抜けたいい手順で勝ったから人間もまだまだやるねえってくらいでいいんじゃなかろうか
ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末
そもそもBonanza6.0と同程度のプロ棋士と最新ソフトを比べること自体がおかしい話じゃな
藤井聡太はBonanza6.0程度の棋士に、今までどれだけ負けとるんや、最新ソフトなら当然無敗や
藤井君の話はもういいとして
BLAS有効にしてビルドしたいんだけどconfig.hとかみてもUSE_BLASとか見つからない
自分で勝手に追加しろってこと？ それともmakefileだけで対応できる感じ？
>>304
それで優劣を言うなら次の一手ですらなく
その手を指した後の局面評価ってことになってしまう
それもソフトは後手がよくなることを読めてしまうんだろ？ >>304
ソフトが選択した手は後手良しだったわけで、それ以外を選択しても後手良しだっただけで、ソフトを超えたはないだろって話でしょ。 >>298
意外と冷静で驚き
単純に今日の会心譜の素晴らしさを語りたかっただけなんだな Ditto使って
FUTILITY_RETURN_DEPTH 100
SquareRootDepth True
PruningCoefficient 300
という設定にしてPV2で読ませれば秒殺で61金が最善になるよ
ソフトの最善手ってどのソフトでどのPCでどれだけの時間かけて読んだ手なんだよ？
どうせ生ポパソコンの激指で5秒ぐらいしか使ってないんだろw
ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな
藤井オタに言っておくが、Bonanza6.0レベルのプロ棋士の世界で指す悪手率は同じ悪手率でもレーティングが上がるほど当然難解な局面になっていくので悪手率が増えるってこと
だからプロ同士の悪手率が少ないからと言って何の自慢にもならないからな
>>312
いや６１金じゃだめなんだよｗ
63同金ね
藤井君が指した手 >>314
アホかお前は
ソフトを超えたって言ってる方がソフトの数値を盲信してるんだろ
俺はそんなのでは分からないから本当に超えていたのかって疑問を呈しているのに 神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが
>>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが？
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ >>313
Godwhale5.0.5/QQR
でしらべているけど77飛車成はソフトはよめてるようだけど
そのあと58と金を読んでしまってるようだな
だから評価値があがらんのかな
とりあえず10億ノードぐらいじゃだめだな まあ、飛車切りとかの手は枝刈りで刈られてしまう可能性が高いから、ソフトの苦手とする手でしょう。素晴らしい一手だったと思うよ
>>319
藤井オタは巣から出てくるな、プロになってから今まで何人の人間に負けとるんや プロがソフト越える局面だってそりゃあるだろう。そこは認めるべきだと思うぞ。
一局通して戦ったら1%も勝てないだろうが、それでも越えることはある。
今のソフトも来年にはフルボッコにされるし、そのソフトもその翌年にはフルボッコにされる。
言うようにソフトも完璧には程遠い
>>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ なんなら藤井がプロデビューしてからどれだけ悪手を指しては負けてきたか棋譜をよく見てみろ
最新ソフトで藤井聡太の棋譜を解析したら評価値が上がったり下がったり見れたもんじゃないな
所詮Bonanza6.0程度のお遊びだな
ちなみに>>211の評価関数＋GW3では、10億局面で63同金が最善となった
現在floodgateにも流しているので(NNUEadj_GW3_i9_7960X)、興味があったら戦ってみてね
なんか2014年ぐらいからタイムスリップしてきた人がいるのか
ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？」
それは神様しか分かりません
ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末
ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな
神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが
>>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが？
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ
>>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ >>324
お前はずっと論点がずれている
ソフトが完璧でないことはこのスレの住人なら誰しも分かっていることで、その穴を藤井聡太含むトッププロが突ける場合があることも知っている
プロ棋士の威厳を貶めたソフトの評価を、藤井という超新星が上回ったというのがうれしかったんだろうが、「ソフト信者」という架空の人格を作り出して筋違いの反論しかできていない
藤井の指し手でなく、スレ違いの荒らしという事実を批判されてることを自覚するべき >>323
ソフトにもスペックと時間の制約はあるしなあ 次の一手勝負ならソフトを越える手を指すことだってあるだろうし
数百回QQRと対戦すれば1回くらいは勝つこともありえるしそんなにムキになってもしょうがない
実際にソフトとやると、序盤からじわじわ差を広げられ、
ほとんど何もさせてもらえないまま負ける。
恐らく藤井でも。
まあ、これは得意分野が違うから起こることだな。
ソフトは強くなるにつれ、序盤から中盤が主に強くなる。
人間は、選択肢が狭く、深く読むことのできる終盤で、今のソフトに読み勝つことがある。
当初言われてたのとは真逆になってるのは、何とも面白いね。
>>335
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある >>307
Makefileに書いた方が早い。というか高速なWindowsバイナリ作りたいならmsys2 /clangビルドは必須。 >>338
-DUSE_BLASってどこに書き加えたら上手くいく？
とりあえずmsys2/clangでOpenMP有効にしてビルドするとこまではうまくいったんだけれども
OpenBLASv2.19のバイナリは落としてきてみたもののうまくできない レートも数字だったな。評価値しかってのは間違いだったわ。すまんな
藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(2018/6/5)で藤井聡太が指した68手目の6三金は最善手と決まった訳ではない
自分の改変ソフトで検討したら20億ノード読ませたら6一金(62)→2二と(13)→4八不成(47)が最善手になった
次善手の評価値もさほど差がないのでソフトによって好みが分かれるだけのこと
単純な話 藤井そうたはソフトより強い
だから物議に
よって藤井聡太が指した手がソフトを一瞬超えたっていう根拠などない
>>339
バイナリはpacmanでインストールしたものと仮定すると、
Makefileの以下を追記。
86行目
-DUSE_BLAS -I/mingw64/include/OpenBLAS
87行目
-lopenblas プロ棋士がソフトを超えてた！というのは大体2パターン
・その時点でソフトが否定してた手順だが、数手進むと評価値がそちら寄りに
・プロが1分以内ノータイムで指した手をソフトは微妙だと判断したが、実は200億ノード読ませたら最善手だった
ついでにありがちなのが、「こういうプロがソフトを超えた瞬間は藤井君と羽生のみに頻発する。やっぱりこの二人は凄い！」
女流棋戦でも自分の過去の棋譜でもいいから、ヘボ棋譜を徹底的に検討してみたら分かる
俺は自分の棋譜をソフト検討しまくるんだが、同じ現象がしょっちゅう起こる
軽く検討してて「なるほど、ソフト的にはこうすべきだったんだな〜」と反省しながら忘れて他の事をやってたら、数時間後に帰ってくると何故か俺の手順が最善手になってるじゃねーか！とかな
当然ながら俺がソフトを超えてるなんて有り得ないし、ソフトの何分の1、何千分の1も読めてない
たまたまだ
将棋なんて中盤入り口を除いて次の1手は1〜3候補、多い時でも6,7候補、それ以外は論外ってのが普通
そりゃ棋力が下の人が浅い読みでたまたま正解を指し、格上が深く読んだが不正解段階までしか読めずにそれを指したって事は起こるだろうよ
俺がプロ棋戦を観戦して「こう指すかな〜」と読んでると、藤井君は違う手を指して、ソフト的には俺の手が正解だった
そんなもん俺が藤井君を超えてる訳ないからね
それと同じことを「藤井君がソフト超えてた！」と言ってるだけだよ
>>348
皆さん分かってますよ
ソフト超えって言いたいんですよ
夢を見たいんですよ
ソフトに藤井聡太が勝てないことは分かってますよね >>323
ここ数年はそうだったけどついに今年伸びが止まった感がする
yaselmoとQQRの差がR200しかないからね
フルボッコと言えるか微妙なとこがある なんつーかさ
今のソフト厨って昔のプロ厨と一緒なんだよ
「人間がソフト超えるわけがない。絶対にソフトが最強ムキー」だもんな
プロ厨にせよソフト厨にせよ考えが極端
ま、ソフトのが強いのは確かけど、部分的にはまだ人間が上の手を指すこともあるよ
まあそれを持ってソフトで棋士を測ることを良しとしない言説の補強にする人がいるからなあ
>>347
俺もけっこうそういうの経験しているな
それと羽生さんと藤井君が部分的にソフトを超えているのが多いというのは
単によく長時間の中継をされているため、ソフトに長くかけるからそう感じるのではないだろうか
凡棋士の棋譜を何億ノードも読ませることって滅多にないだろうし、１手や２手だけなら超えているのは他でも結構起こっていそう 羽生と藤井の対戦相手がソフト超えることはまずない
と思ったが、中村太地が王座戦で超えてたことあったわ
2015年竜王戦挑決2局目の永瀬の8五桂打とか2016年名人戦第4局の天彦の6三歩とか
たまにあるよね。
ソフトの最善の手でも後手勝ちだったんなら、どっちでも良かったという事でしょ。
そこを検証しないと。
もし、あの時金をどこに動かそうとも、後手勝ちだったなら、▲６三歩打の時点の
評価値は-1500くらいでもおかしくなかったという事。
ここは、まだソフトも改善の余地ありという事だと思う。
評価値の互角というのは、あくまで枝刈も関係するかもしれないけど、その時点で
ソフトが読んでいる深さまででの評価値に過ぎないという事。つまり、直前のソフト
の指し手が▲６三歩打だったなら、ソフト相手に「地平線効果を出せた」という事になる。
ソフト同士の対局でも、説得されたとか、あれ地平線だからね。
そこに差がつかなきゃ、勝敗はなかなかつかない。
そして、実際のところ、そういう穴を埋めるのが大変。
教師の数が圧倒的に足りていないから。
仮定がいっぱいある話だから、藤井七段にもソフトにも棋力が劣る自分には
検証できない話だけどね。
藤井聡太に限らずプロ棋士の棋譜を最新ソフトで解析したら評価値グラフが心電図の波形みたいに
急降下したと思ったら急上昇したり人間の読みは最新ソフトに比べてレベル低すぎだな
この心電図の波形程度の藤井聡太を最新ソフトと比較すること自体笑えるわ
あれだよ
ソフト超えていうのは
ニコニコ生放送で使ってる
タヌキを超えたのでいってるわけだよ
最新ソフトの100億1000億ノードを超えたとはいってない
すくなくとも今日の藤井君は
ニコニコ生放送で使ってるタヌキ＆パソコン
を超えてたのはたしか
ソフトが苦手なところにいけば比較相対的に優越することもあるだろうが
いちいち持ち上げるようなことではないな
ニコ生超えとかこのスレにとっちゃどーでも良い話だな
何回か上位者の思考の隅で切り捨てた手の中から隠れた最善手を拾い上げた程度で”超えた”は言いすぎだって、勝てるわけでもないのに。
そんな簡単でな基準で超えたと言っていいなら、ソフトは金沢将棋あたりでとっくに人間を超えていたよ。
>>360
藤井聡太のデビューしてから今までの棋譜を適当に選んで最新ソフトで解析してみろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで見れたもんじゃないぞ >>364
ソフトの評価値が間違って手のひら返したときもおかしなグラフになるぞ
ていうかなぜ過去？
今日の話だろ
今日は最善手か2番手の手しかさしてない
2番手かもしれない手もソフトやノードでいろいろ変わるから
2番手じゃなくて実わ最善かもしれない
過去は知らんが今日の藤井は完璧だったよ 今日の藤井がすごいのは
この６３同金以外の手も全部最善か次善手だったということだな
次善手かもしれない手もソフトやノードによっては最善だったりするから
今日の藤井は、全部最善しかさしてないとも言える。
その上、６３同金は大抵のソフトが１０億ノード以下じゃ
悪手と判断する手だった
詰みルーチン、必死ルーチンをフル稼働させない限り「終盤の神」になるのは無理ってこと
藤井オタは藤井個人に関する話題をこのスレに持ち込んで来るな
藤井総太の今日の差し手が良かったら、それでええやないか
いちいちソフトと差し手がどうだこうだ興味ないわ
今のソフトで大駒切りとか歩頭にただ捨て、飛角不成とか読むようにしたらどんだけ弱くなるんだろうな
そんな手読まなくても藤井に3000連勝できるんだから必要ないんだよね
昨日の藤井みたいなアクロバットが成立するのはソフトに比べて圧倒的に弱い人間同士ならではの話
通常のソフト同士ではあんな局面のはるか以前に勝負は決まってるし、藤井対ソフトならそもそもあんな局面に持っていけない
>>367
６３同金あたりまでほぼ互角だったみたいだけど相手も最善か次善手だったんじゃないの？ ソフトの強さは頭打ち
藤井聡太は無限大 これが一番怖い
いつか越されるぞ ソフトに人が興味持たないと
初めてプロの将棋をソフトで検討したなら力を抜けと
羽生さんには稀によくあることなので
特段驚くべき事象ではない
>>374の誘導はあまりよくない
終盤のソフトの欠陥は既知の所なので
そこを改善する開発者になろうよ
と提案しないとソフトの発展に繋がらない >>346
ありがとう、おかげさまで特にエラーもなくビルドできたわ
でも学習速度あんまり変わらない気がするのはnn_batch_sizeが小さいからかな？ >>377
終盤の改善にかまけて総合的に弱くなったら発展といえるのだろうか？ 藤井聡太を含めたプロ棋士はソフト換算でせいぜいR2700~2900で最新ソフトから見たらアマ7級程度なる
アマ７級程度(プロ棋士)とトッププロ(最新ソフト)を何かと比較しないと気が済まないのがいて笑える
QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな
>>379
終盤だけ強くても大きな進歩だよ
終盤の検討ではまさに真価が発揮されるし
総合力なら既存の評価関数との合議、指し継ぎなど色んなアプローチが考えられるからね 昨日の藤井七段の将棋が話題になるのは石田五段がしっかりついてきたから
対戦相手が俺だったら誰も話題にしてないよ、黙ってとけ
>>376
うん、無いから安心しろ
藤井自身もソフトに負け越してるって言ってんだろ 終盤まで互角局面が続いたら藤井七段が勝つことも10回に一度はありそうだね
で、終盤まで互角局面の定跡もあるからそれに嵌まるとソフトも安泰とは言えないかな
藤井七段を相手に定跡オフで指したほうがソフトの強さが出るとも言い切れないしね
プロ棋士のほうが詰めろや詰みをソフトよりも一手でも先に正確に読み切って速度計算できるのはソフトにとって信用問題にもなるからもっと強いソフトを開発してほしいよ
できれば「100億ノード以上読ませれば無敵」とほざくのではなく、1億以下のノード数でも強いソフトを開発してほしい
758 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2018/06/06(水) 01:28:57.39 ID:6Y/KxHwf0
局所的にソフトを超えただけでソフトを超えたわけじゃないぞ
クリリンがフリーザのしっぽを切ったり、天津飯がセルを足止めしたのと同じ
一瞬相手を上回っただけ
芸スポに素晴らしい表現が
日本将棋連盟が世界的な将棋の普及に消極的で鎖国的な政策を
とっているのは囲碁のように中韓をはじめとする外国人の後塵を
排するのを恐れているのだと思われる
棋士とAiの対戦時 チェスや囲碁の関係者から苦笑されるぐらい
色々と注文を付けたあげく惨敗を喫し撤退を余儀なくされた
某大学執行部のように利権にしがみついているから世間一般に
見苦しいと非難されても改善しようとしない
駒に表示されている漢字にアレルギーがない中韓なら積極的に
普及に取り組めば時間がかかっても成果があがるはずだ
中韓が本気になれば藤井聡太クラスの棋士がゴロゴロ出現する
かも知れないが恐れずに取り組まないと将棋に未来は無い
とりあえず２０１３年頃に東大将棋の開発者がつくった必死解析ソフトを公開してほしい。
論文には攻防手も読めるってかいてあったから実用化も可能じゃないのかな？
>>390
単純に中韓共に将棋に相当するゲームが幅を利かせているだけ。
シャンチー、チャンギ共に人口に対する競技人口（≒普及度）は日本における将棋よりも多く、そこに将棋が割って入る余地はない。
囲碁の様に別物ならまだしも、それらの”類似品”である将棋に興味を示す人は少ないだろう。 世界に普及しなくても日本は内需だけでやっていけてるし
国内では普及活動すべきだが海外には必要ないな。もちろん将棋をやりたいという外国人を拒む理由は無いが
QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな
>>385
名古屋大学工学部情報学部自然情報学科に進学してもらい、
博士号とりつつ、並行してタイトル獲得しまくってもらいたいw まあ、藤井の終盤力が類い稀なるものであることは疑う余地もないが、
そもそも終盤力を生かす機会に恵まれることはほぼないだろうな。
横歩辺りは、まあワンチャンあるかもしれん。
もちろん、本人の実力よりもかなり良い将棋が指せることもごく稀にあるので、
絶無とも言えないけどな。
藤井総太は他の棋士とはレベルが違うので、藤井オタは、それに酔って短絡的にソフトと比較する傾向があるが、
あくまで藤井の強さは人間の世界の話であって、最新ソフトと差し手がどうだこうだって踏み込んでくるのは
アマ7級がトッププロに対して差し手がどうだこうだっていっているのと同じこと
藤井はプロ棋士平均よりR100程度高いだけに過ぎない、それを藤井オタは最新ソフトにまで飛び越えてきて比較するのは馬鹿としか思われない
ソフトが竜王3期取ったり
画期的な序盤戦術編み出したり
面白いトークでファンを喜ばせたりするまでは
藤井>>ソフトは揺るぎない事実
もうそーたくんが何かタイトルとったら、電王戦復活して白黒つけたらいいんでね？
そういや、電王戦だともし白ビールが出場することになったら、白ビールのよさは半減か。
人間用に持ち時間長くなるだろうから。
>>398
おいアホこれをよく頭に叩き込んでおけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある >>400
アホのお前もよく見とけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900程度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある 藤井オタはレーティングの計算も出来んアホの集まりやな
統計による予測じゃなくて、実際の勝敗を目の当たりにすれば文句のつけようがないだろ、という提案だったんだが。
全員がアホというわけではないやろけど。
アホ共の希望の星になってしまっているんだろうな。
ほぼ中卒少年サクセス物語としての藤井くん
あのさ、プロがうっかり気付かなかった好手を級位者がたまたま一度気付いたとするじゃん？
すごいねー強いですねーで終わりでしょ？そいつが「俺はプロを超えた！」とか抜かしてたら失笑するだけでしょ？
調子こいて平手で挑みかかったところで100戦100敗には変わりないでしょ？
プロをソフト、級位者を藤井に置き換えて、オタはどれだけ恥ずかしいことやってるか理解してほしいね
絶滅したと思ってたプロ厨こんなところにいたんやな
でも羽生ならーが藤井ならーに変わっただけやった
本人がソフトに勝てないって言ってるのに過剰に持ち上げられて人気者も大変だな。
金と銀の区別も付かない一般人向けの話題作りならそれでもいいよ
専門板の専門スレで同じことして恥晒してるから笑われてるんだって気付いて
>>410
だからお前ら藤井オタはアホの集まりだって言うとるやろうが >>399
反応が中々面白いね
世間的にはまだプロ（藤井）がソフトに勝てると思ってるんだね
まぁR4200だのなんだのは分からんから仕方ないんだろうけど NNUEはＤＬの一種なのか別物と考えるべきなのかどっち？
当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない
聞き手（対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか？）
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」
現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
4 永瀬拓矢七段 1830
3 広瀬章人八段 1839
5 藤井聡太七段 1824
結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている
>>414
ソフト相手に角落ちとかでやる意味ないのではとも アルファゼロの推定Rって出てるんだっけ？
QQRのほうが強いってことでいいんだよね
AlphaZeroが開発を続けていたら論文時よりはるかに強くなっているだろう
>>418
人間の技術もレート５０くらい上がってるんでは。矢倉やめたり。 シンプルにQQRはまだelmoに9割勝てないから
アルファゼロ ＞ QQRで間違いない
>>424
当時のelmoとは探索の差もあるので9割勝てるのでは 誰かやってくれないかな。
WCSC26verのelmoとQQRとの対局を、AlphaZeroのテスト対局条件と全く同じで。
>>417
３層パーセプトロンなので、ディープではない。 そりゃ遊び感覚でソフト使うよなあ
ゲームの攻略本とかも立ち読みするじゃん
藤井オタは巣から出てくるな、せいぜいR2900程度の将棋などに興味ないわ
こいつほんまガキやな、ID:sKpTaMSKa
藤井キチが持ち上げれば持ち上げるほど藤井がソフトに公開処刑される日が近づくだけだっていうのがもうね
藤井もアホに持ち上げられて可哀想
>>431
主なコメント（最初の50件から抜粋）
絶妙手や鬼手という表現があてまらない位の将棋界に語り継がれる名手であり、ＡＩの評価を超えた手でＡＩの評価を劣勢から勝勢にひっくり返したことにスカッとした。ＡＩの評価通りに勝負が決まってばかりではつまらなすぎるからね。
今回もAIが、
「その手はひと目悪いと見て考えてなかったよ」「初め悪く評価してゴメンね」って謝りました（笑）
こんなことを起こさせるのは藤井聡太だけです。
ということはそのAIは藤井七段には勝てないということか。
しかし昨日の将棋は面白かったな〜。藤井七段感動をありがとう。
AIが謝るっていう行動をするのが驚いた。
只、個人的に思うのは、人間にもっと考える時間を与えれば、まだまだ全然、コンピューターに勝てるんじゃないか？って思うんですよね。 >>431
主なコメント（最初の50件から抜粋）
電王戦でも藤井君は勝てそう。すごすぎる。
たかだか10年そこそこの将棋歴、経験で何万局分の盤面を解析したAIを上回る思考力。
AIの方が強いっていう人いるけどこれだけの経験差を上回る思考力の差は早々埋まらないよ。
現状AIは今までに記録に残ってる盤面はほぼ読み込んでるわけだし経験の差も縮まる一方だから現時点で劣る以上AIが藤井聡太を完全に凌駕することは今後もあり得ない。
うちのポンポコが７２銀で先手優勢１０００前後を示したときは入力間違ったかと思った。
解説と間反対でしたから。
AIを駆使して解説していた千田さんを思いっきり裏切った感じが面白かった。
藤井七段かっこよすぎ、これからも面白い対局見せてください。
人はもうAIに勝てないのかと思い始めていたが
まだまだ成長し続けている人類最期の砦が居る
その成長はAIをも上回っている。
ただし、将棋のAIは、まだ人類が勝てる要素が残っているようだ。最強囲碁AIアルファ碁では、人類が勝つのは不可能なレベルになっている。 ついにこのスレも藤井オタのアホによって荒らされるようになったな
某オタさんの活動、まあ例えるなら「街宣右翼」・・・といったところかな。
ノード数とか深さとかどの程度からAIより上って認められるんだろうな
極端な事言えばぴよ将棋の評価上回る手指せばAIより上だろ？
ソフトから見てアマ7級程度のお遊び将棋（藤井総太)をどうだこうだこいつら完全に頭行かれとるな
棋力
ソフト>>>絶対に超えられない壁>>>藤井聡太
世間からの人気
藤井聡太>>>絶対に超えられない壁>>>ソフト
将棋が人気なのではなく藤井聡太が人気なだけ
中学生がプロで連勝記録作ったのがインパクトが強く世間受けしただけ
世間は将棋の中身に興味なし
「将棋」「コンピュータ将棋」ともにGoogleトレンドのトレンド指数は下降中
やはり将棋はオワコンか
別にオワコンではないだろ。
今までがおかしい位置にいただけで、定位置に戻るだけ。
ボードゲームの一種として末永く生存する。
1手上回っただけでこんなにも発狂するとは
もし対局してソフト教の教祖様が負けてしまったらどうなるか想像もつかない
ってかお前らたかがボードゲームなんだからソフトのが強いだの藤井が強いだのムキになって争うなよw
藤井は探索の浅いソフトがたまたま見落とした手筋をひとつだけ偶然発見したかもしれないけど
その逆の、ソフトだけが読めて藤井には決して読めない手筋は文字通り何万何億とあって比較にもならない
前者にばかり注目するのはアンフェアだし滑稽だよね
最新ソフトよりR1350程度弱い藤井聡太の対局した棋譜を最新ソフトで解析したら
評価値グラフが上がったり下がったり心電図の波形みたいで笑えるわ、Bonanza6.0の棋譜よりまだ酷いな
よくまあ、藤井聡太は実際にこれだけ悪手や疑問手をBonanza6.0より指しておいてAIを超えたって言っている
アホがおるが笑えるわ
ちなみに自分が使用したBonanza6.0(64bit版)の対局設定は一手6000万ノード
このBonanza6.0の設定だと藤井聡太より強いな
相手よりも強い事を「超えた」と見るか、相手より一手良い手を指したら「超えた」とするのか
定義が噛み合って無いんだからそりゃ結論は出ないよ
俺がジックリ読んで次はこの手だと考えた
藤井くんは違う手を指した
ソフトは俺の手を最善手だと提示した
俺はその一手に関しては藤井くんを超えてます
と言えなくもない
いやいや、お前1000対局しても藤井くんから一勝もできないから超えてないじゃんと言えなくもない
それと同じ事がワンランク高いレベルで藤井くんとソフトの間で起こってるだけ
「ソフトより強い手を指した」と難癖つけられないように
プロ棋士より詰めろや詰みも常に早く正確に読み切って速度計算できるソフトを開発すればいいだけのこと
前向きに考えずに反発する気が知れない
人間は１手指すのにせいぜい1,000か10,000ノードしか読めない
馬力で人間を越えたからといってドヤ顔しないで、もっと賢く進化したソフトを作れないのかね
1,000か10,000程度しか読めないプロ棋士にソフトは100万ノードで同等の棋力を持てるようになった
数千万ノードなら人間を凌駕するのは当たり前
それでも10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
もう少し謙虚になったほうがいい
>>459
ノード数で比較する意味がない
それ言い出したらたかだか3駒の位置情報の組み合わせを、線形でしか評価できないソフトに負ける人間ってどんだけ弱いのってなるでしょ
ノード数の低さが評価対象なら、無探索DLの開発が進んでただけ サッカーのマイアミの奇跡で日本がブラジルに勝ったときに
これで日本はブラジルを超えた、とかいう奴は一人もいなかったのに
一手読み抜けあったらこれでソフトを超えたとか、ほんとどうしようもないw
1000ノードの藤井君が疑問手・悪手を出した局面を10ノードの俺が考えたら最善手を導き出した
なんて状況は山ほどあって当たり前なんだけどな
誰でもそんな経験はあるだろ？
自分が考えてたほうが正解手でトッププロが間違ってたって事
それはそのまま藤井君とソフトの関係に当てはまる
しかもおとといの藤井人間はブラジルに勝ったわけじゃなくて、
たまたまいいパスが一度通ってブラジル人にちょっと褒められただけだからな
それで超えたとか本当にアホらしくてこっちが恥ずかしくなってくる
藤井七段はいっぺんハードはスマホでソフトと公開対局して負けてもらわないといかんかな
ソフトが読みづらい手もまだたくさんあって人間がそれを読むことができて凄かったくらいの話なのに
意味分からんこと言い出すやつが想像以上に多くて不快だわ
頭がおかしい藤井キチが悪いだけなのに……藤井可哀想
藤井君は何も悪くない、大樹の枝に勝ち越せないとかそういう情報も明らかにしている
それでいてこの状況だからな……ほんと理解できんわ
損して得する手筋がコンピュータは苦手らしいね
単純な枝刈りだとなかなか刈られちゃうからなんかね
>>469
ソフトは一直線の深い読みが苦手だね
だから手数の多い詰将棋とか苦手
たぬきは将棋選手権では詰将棋専用のソフトを並列に走らせていたね
でも詰将棋専用ソフトは必至には対応できないからな >>461
論点のすり替えはいい加減やめようよ
自分は読み抜けのないソフトを作ってくれと言っている
指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
ソフトもいろいろのはず
神ソフトじゃないんだから10手前に気付く必要はないんだよ
短時間で10億ノードも読めるなら少なくとも人間並みに数手前に読めるようにならないのかということ
人間なら読む目的を臨機応変に変えることができる
ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
>>463
将棋の素人が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもあるというのとは次元が違う話だということを理解しよう ２行目の作ってくれでズッコケたｗ
こういう人はなんで自分で作ろうとしないんだ？
>>472
このスレにはソフトに詳しい自信家が多いようだから問題を投げ掛けているんだよ
無理なら無理でなぜ無理なのかを説明できるんじゃないですか？ >>474
お前はアホか、ソフトを無償で提供してくれているだけでも感謝しろ
作りたければお前が勝手に作れ、世の中お前の望み通りに動くわけなかろうが >>474
最大の問題は計算資源＝金だな
T.N.K.チームに開発費1000億プレゼントすればかなり読み抜けが起きないものができるよ >>471
＞指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
＞ソフトもいろいろのはず
素通りして読み抜けにまったく気付かないこともあるよ
藤井七段があそこで金を引くか寄るかしていたら「逃げずにとる手があった」なんてソフトも誰も指摘できないまま終わっている >>471
その通り
将棋の素人が指した手がたまたま藤井君の手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまたま
藤井君が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまた 今回は直前の局面の評価値が既におかしいから探索というよりは評価関数の問題でしょう
自己対戦で棋譜を作る関係上
序盤はランダム化出来ても
終盤になればなるほど評価関数の読み筋がさにある局面をなぞるだけになる
同じ評価関数で対局をして局面評価が共通認識になっているから
50億局面を作ろうと悪手の連続からの逆転は1局も出現しない
だから何回絞ろうと改善される事はないよ
>>478
だからお前の望み通りに指してくれる完璧なソフトを自分で作れって言っとるじゃろうが 無償で提供してくれているソフトをただで使いながら、そのソフトの文句を言うアホがおるな
PAL山口さんが世界大会の決勝に残る囲碁ソフトはどこも億単位の金が入ってるっていってた
そしてPAL山口さんは今日も愛知、東海高校の先輩であり東京大学の同期であるPonanza山本さんの揚げ足をとっていた
>>474
こいつ自分が何一つ努力もせず他人の作ったものを手に入れ不満があれば貶して次はこうしてほしいだの情けないやつだわ >>479
将棋のルールだけ分かっている程度の初心者でも、羽生・聡太・ソフトなどに勝てる可能性があるってことだわな
猿がハムレットをタイピングする確率よりは高いってレベルの極論だけどｗ >>471
3駒関係で終盤の入り口の大駒切りや駒損の好手（詰まなければ悪手になる危険な手）を評価するのは難しい。
Zや詰めろルーチンの必要性は長いこと言われてるができてない。
詰む詰まないを一目で判断する終盤DBかパターン認識が必要。
進行度判断で部分的に対応できるが、
ブレークスルーはNNでないと難しいだろう。 >>480
悪手の意味を明確にしないとわけわからん。 >>480
評価値の出し方から理解がおかしいのでやり直し >>418
レーティングとコマ落ちの関係はどのレベルまでおよそ正しいのか
仮に順位戦くらいの持ち時間だとしてトッププロは飛車落ちは勝ち越せるのか、勝ち越せたとして角落ちではどうか
人間vsCOMでまだ残った興味ある部分は個人的にはこれくらいだな >>486
丁寧な説明ありがとうございます
機械的(例えば50手目の局面からとか70手目の局面からとか)に終盤用の探索手法や評価関数に切り替えるやり方では強くならないですかね
いずれにしてもリソースがあるから読みの抜け落ちを減らす＝最強ソフトの開発と一概に言えないのは理解しています
評価関数が精緻になれば枝切りの失敗も今より減らすことができるわけだから最強ソフトの開発に期待するしかないですね >>270
嘘ニュースに騙されたか、この愛すべきおっちょこちょい。
けど、ほんまに「山くずし」でロボットが人間に勝てる時代になったら、
ダ・ヴィンチなんか前世紀の遺物やろね。 >>471
開発者に直接言ってこいよ
ここソフト乞食しかいないぞ >>459
>>10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
その「好手」を藤井七段の同金のことを言っているのであれば、
現在の最新ソフトであれば、10億ノード読んだら同金が最善となるよ
藤井七段が７分考えて、同金としたのだから、10億ノードを5分で読めるスペックのパソコン（400万ノード/sec）を使えば、フラストレーション溜まらないんじゃないかな。なんて冗談 >>490
つ進行度(終盤になるに従って枝刈り少なくする)
やねうら王も進行度ではないけど
(王手が掛かりやすい？)局面によって枝刈り少なくしてる >>490
技工は、序盤戦、中盤、終盤と３つの評価関数を持っていて、進行度で線形和で出してるよ >>495
NNを使うと、進行度に応じた評価関数の切り替えに相当する部分が、内部的に陰には組み込まれる可能性がある >>494,495
そういうことですか
進行度で何を替えるかが重要だと思っていて
枝切り少なめだと直線的な深読みの速度が落ちて一長一短だし
その点、TNKは詰めルーティンへの切り替えがスムーズにできていて凄いんだけど、詰む数手前の手の選択に以前として課題が残っていると感じています NNなら評価関数の精度が上がっていけば進行度とかそんなに気にすることないと思うんだけど
>>493
手元のノートPCでは14億読ませても最善手△6一金(-225)、次善手△7二金(3)しか出てこない
候補手を2手にしたのが失敗だったかもしれないが、本質はそこではなくて、
10億、場合によっては100億ノード読ませてもプロ棋士が見つけた最善手に辿り着けないことが実際にあるということ
だからといって初手からの対局でプロがソフトに勝つことは希にしかないことを否定しているわけではない
なお、使用したのはGodwhaleChild-5.0.5+QQR >>500
1024です
足りないかな
不足しているような挙動はなかったよ 3駒関係は、基本的に味方の駒をプラスに評価して積算してる訳で、飛車きり龍きりをプラス評価するのは後の詰み・寄せ局面を探索しないと難しい。
玉周辺の守りのカナ駒だって、壁形でなくとも、寄せに入られると敵に王手しながら拾われて害になることがある。
３駒関係は、序盤中盤の駒の働きを評価するのに優れているし、終盤でもそこそこは有効だが、終盤の誤差は除去仕切れんだろう。
とすると、終盤は静的評価値を信用しないで枝刈り抑制して広く探索することになる。
が、将棋は持駒制のおかげで終盤も分岐が広いままなので、枝刈しないと読みが非常に浅くなって、却って弱くなる恐れがある。
まずは不足している時の挙動がどういうものだと思ってるか聞いておきたい
>>501
何億ノードも読ませるなら全然足りてないよ 72金でも後手勝ちでしょ？
あの局面自体は後手優勢だと多くの棋士が思ってたし
同金で大決戦挑んだのが驚きなので
うちのNNUE-Whale6だと１７億ノードで同金が最善とか言ってたな
棋譜検討に使ってる印象だと評価がひっくり返ったりする時って
Depth２７や３０付近が多い印象
>>502
Shogiguiの思考タブのハッシュっていう欄に使用ハッシュの%が書いてあるから見てみるといいよ。
ちなみに1024では全く足りてないはず
multiPV2だと10億局面じゃ読めないかもね。multiPV5だと読めた。また、multiPV1でも30億局面くらいで最善手に上がってたはず。
gcp検討の人は、最近はmultiPV1をメインに据えて、multiPV3をサブに据えて、NNUEとQQRで並行して検討してるよね、タイトル戦等で現れてくれるから、すごく助かっている。
結局、パソコンのスペックが全てってことだな(過激派 NPS増やせばいいってのは、金出せば時間が買えるってことだよな
人間同士だと金払うから持ち時間倍にしてとかはあり得ないのに
将棋人気のピークは2017年
出村さんや山本一成氏はちょうどいいタイミングで引退したなぁ
>>471
読み抜けの無いソフトなんて完全解析、甘めに見て深さ250手とかのαβ探索ぐらいできなきゃ無理だろ >>512
ポナ本氏は自分で名人に勝つっていうタイミングを作り出したわけで、
ちょうどいいも糞もないと思うけどｗ >>510
ハッシュは30%前後で推移していたはず
というか1024で今まで50%を超えた記憶があまりないよ >>510
よく見たらハッシュが95%に上昇していましたね >>516
多分ShogiGUIを使ってると思うけど、元々入ってるGPSfishをできるだけ古く一番遅いノートPCで
スレッド1、候補手10で検討して、検討した瞬間から読み筋に眼を凝らして見ててよ
50万ノードやそこらの時点でもう同金が最善手、その後の手順も3手先まで本譜と同一手順になってるはず
皆が絶賛してる神の一手もその程度のもんよ
ずっと読ませてると同金が次善手になったり最善手になったり動くけどね >>517
マンデルブロ集合を違う解像度で見て白だ黒だ言ってるみたいな どうでもいい話だけど藤井2900ってどっから出てきたのかね。
大樹の枝に半分勝てないくらいなら3100くらいじゃないかと思うんだが。
それが去年の話だから、今年はもうちょい上がってるはずだし、
そもそもその辺りの数値設定が変だから、
4300対2900で勝てるわけないみたいな、ちぐはぐなことになってるのでは？
千田がfloodgateの6時間で2700〜2800くらいだったから
（対局数が少ないから誤差は大きいけど）
それにインフレ+αを考慮して藤井は2900というのは大きくははずれていないかな
>>517
あまり参考にならないね
Fishは同金を先に読むが(歩得)、のちの▲72銀の両取りがヤバいのですぐに撤回している
▲72銀から先を読ませても△86飛を第一にあげるがすぐに▲54角に変更する
△86飛▲87歩△76飛▲77歩まで進めて読ませても先手有利の評価値を出す
次の△77同飛成が好手であると認識できないからだ
読み筋と評価値に誤りがあれば同じ候補手をあげていることは意味をなさないですよ >>519
低スペPCでの結果だということも考慮すべきだとは思うけど
それにしても2900はちょっと低い気がするな
それだと大樹には12%しか勝てないことになる >>514
ponanzaの優勝したSDT4が最後の電王戦につながっていたんだからやはりタイミングが良いな。
SDT5は優勝しなかったし。
タイミングも糞もない←アホみたいな書き込みｗｗｗ 千田はオープンだからな
ノータイム指しで、技巧2depth7といい勝負くらいで、depth8はダメ(最近の情報)
10分10秒でdepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれない。(去年の情報)
Gikou2 D7 2374
Gikou2 D8 2518
Gikou2 D10 2796
Gikou2 D11 2977
depth10にはわりと勝ててそうな書き方なのは本当にさすが
>>519
>>520の人とほぼ同じ考えで千田さんが自分はソフト換算でR2800程度ってTVなどで言っており、
千田さんもタイトル挑戦経験あり、公式戦の勝率も高く活躍されている棋士の一人で、千田さんからR+100程度
見込んで藤井聡太のレートを2900程度とみている、藤井が大樹の枝に勝ち越せないからと言って勝率は分かっていないので
R3100になる根拠はない、そして棋士レーティングの藤井の順位や強豪棋士に対しての勝率(藤井が大半を占めている、やや棋力が下のC級2組は含めない)
からR3100はありえない、藤井の通算勝率はやや棋力が下のC級2組が多く含まれているのでA級棋士の勝率とは比較にならない、
これらのことからR2900程度が妥当な数値だと考えられる >>526
73歩の時点で10枚で
そこから2枚削られて
53とが当たりになっているから
最高でも255手で10枚に戻すしかできない
最速宣言勝ちは257手となるので
73歩の時点では勝ちはなかったと 藤井のRが2900だろうと3100だろうと3500だろうとどうでもいいよ
4300から見ればどれも五十歩百歩
プロから見た10級と8級と6級の違いみたいなもんだ
玉除いて10枚必要だから、駒打って条件満たしても、相手番で駒取られたり王手されれば次の手番では宣言出来ない。その間に256手になるんじゃないか？
ソフトが出す最善手がほんとに最善手な確率ってどれくらいなの？
例えばレート4000のソフトが有るとして、そのソフトが出す最善手はどれくらい信用できるのかなと
>>528
>>530
あっルール勘違いしてたわ。入玉宣言は自分が指した直後の局面についてできると思ってたけど相手の指し手を待たないといけないのか。。 >>524
１０分１０秒というルールでそれだけ勝ててれば十分じゃね >>531
「ほんとの最善手」を出せるのは将棋の神か完全解析ソフトしかないのでその確率は誰にもわからない
だからその時点で一番将棋が強い存在を信用するしかないんだよね
昔は名人で、今現在だとQQRなわけだ >>521
気付いたね
まさにその通りで、ソフト10億ノードの同金と、藤井君の同金では全く意味合いが違う
ソフトが読んで捨てた何万何十万もの変化を藤井君はほぼ全て読み抜けているが、たまたま今回に限ってはよく見えた変化の中から同金を選んで一致しただけ
GPSfish50万ノードの同金と藤井君の同金の価値が天と地の差と同じように、
藤井君の同心と最新ソフト10億ノードの同金とでは価値が天と地の差がある 山口祐さんへWCSC28が終了して ひと月が過ぎました
そろそろ新バージョンのAQ or PALのupをお願いします
同じ将棋部だったポナ山本を見習わないでどんどんup
してください
直感だの大局観だのって奴の正体はそんなもの
初心者が勘で言い当てた手がたまたまプロと一致することもあるが背景にある意味も価値も全く違う
生身のプロの浅い読みとソフトの深い読みがたまたま一致するのも不思議じゃないしやはり意味も価値もぜんぜん違う
>>524
人間は、NHK杯に比べ、２日制タイトル戦では悪手率低下によりレートが平均２００上昇する。
もっとも、コンピュータも持ち時間１０時間ならponder除いて20倍時間を使えるので、４００くらいレート上がっちゃうけど。 >>538
当たり前じゃん持ち時間が増えれば人間だけでなく、ソフトもレーティングが上がるのは
千田さんの技巧２との対局の持ち時間はあくまで練習での妥協の産物で、持ち時間でレーティングが変わる話をしていたらキリがない
だから適当な持ち時間で対局して大体の棋力が分かればそれでいいんじゃないかな 文句言ってる人はleelaの将棋版プロジェクト立ち上げればいいんじゃないの？
ノード数も劇的に減らせるぞ
口だけじゃないところ見せちゃえば？
>>535
ちょっと将棋の理解が足りないと違いますか
プロ棋士は効率よく枝切りできるんですよ
今回の話題に限るなら藤井七段が68分読んだ手の内容に10億ノード読んだソフトの内容が勝っているという根拠はなにもないですよ R2900の読みがR4300に勝ってるわけないだろ何言ってんだ
>>542
戦闘力で圧倒的に劣るクリリンがフリーザの尻尾を切ることもある
もちろん戦えばクリリンが1000回に1000回負けるだろう、そういうこと 俺らが藤井の次の一手を当てたからって藤井と同じ棋力じゃないのと同じやろ
読みの中身の話でしょ？
俺らが勘で言った手と、藤井が読みを入れて指した手がたまたま一致することはあるけど読んでる内容は比較にならない
クリリンが不意打ちで尻尾を切るのと、トランクスが正面から挑んで尻尾の活造りを作るのでは同じ尻尾を失う結果でも内容がぜんぜん違う
同様に藤井が哀れな人の子の脳みそで読んだ内容と、ソフトがシリコンの暴力で読みまくった内容では比べるのも馬鹿らしいほど差があるのは当たり前
たまたま一致どころか、藤井くんが間違った局面で級位者が正解手を選ぶことさえ日常茶飯事だからねぇ
しかし級位者は藤井くんには100戦100敗
ソフトが間違った局面で藤井くんが正解手を選ぶこともあるでしょう
しかし藤井くんはソフトには100戦100敗
▲72銀△86飛となった局面から先手が10億ノード読んだソフトに交代しても藤井七段が勝つだろう
藤井七段は68分使って10,000ノードしか読んでいないだろうがそれでも勝つ
効率がいい枝切りとはそういうこと
10億ノード読む必要はない
プロ棋士を舐めるのもほどほどに
まだまだお試しで長時間対局は試してないけどやっぱNNってすごいわ
軽く10回くらい絞ったらR4500超えるんじゃないかなこれ 長短時間でwhale6使うとそこそこ勝率でるよ。
探索YO4.82で揃えてその勝率なら凄いけど
そりゃ都合のいい局面を持ってきて都合よく指し継がせればそうなるだろうけど意味あるのか？
石田をソフトに置き換えて最初から指してれば、藤井はそもそもあんな局面まで持っていけない
昼食前に絶望的な大差がついて、ろくな王手もかけられずに為す術なく敗れ去るだろう
>>549
探索部でやや盛られてるとこはあるね、実際は勝率60％いかないかなくらいだと思う
まだまだ途中のやつだから学習し終わればたぶん60％は超えそうな気はするけど Dittoでtimemanとかも弄れると面白そうなんだけどね
>>547
お前な、たかがR2900程度の人間の脳みそで読んだ手と、R4250で読んだ手だとどれだけのノード数の差があるか分かるだろうが
お前の言っていることは最新ソフトより圧倒的に弱いプロ棋士の存在価値を守りたいだけの強がりにしか映らないんだよ >>547
勝勢の局面からならソフトに勝てるという主張はちょっと面白い >>552
ある程度長時間対局じゃないとtimeman弄るほどじゃないと思うし長時間ならtournament版一択だからなあ
まあ特に意味も無く気軽に弄ってみたいのもわかるけども 伸びてるから新しい評価関数でも出来たかと見に来たらなんか香ばしいのがいたみたいだな
貸出バージョン固定スペック大幅制限の超ハンデ戦とかやって誤魔化しまくってたせいでいつまで経ってもプロのほうが強いとかやれるとかいう幻想の中で生きてるやつが目覚めないんだよ
誰か言ってたが、最新スマホででも対局してやって現実突きつければいいのに
176 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd80-PWQK) sage 2018/06/06(水) 06:51:52.91 ID:7cjC7a8o0
67手目の局面はdepth24 〜 読ませたらそれっぽい結果になる
nnの間が飛んでるのは離籍してたため
nn_20180603
depth24 
depth28 
QQR
depth24 
depth25 
>>550
石田さんあの局面まてソフトの最善手で
ほぼ指してたけどね 藤井聡太VS石田直裕【第31期竜王戦】(20180605)で藤井が指した68手目が本当に最善手だったのか疑問に思っていたので
手持ちのQQRkai（floodgateと同じ時間設定でQQRに同等以上のキメラ)で54億ノードまで読ませたら(検討開始と同時に瞬時に最善手に7二金が出た)
以下54億ノード時点の評価値 候補は3手に設定
1.最善手 7二金 -400
2.次善手 6三同金 -357
3. 6一金 -266
厳密には藤井が指した6三同金より7二金の方が評価が高い
藤井が指した手は最善手ではなく一部のものが宣伝しているようなAIを超えた差し手ではない
ただ差はごく僅かなのでたいした問題ではないのは承知している
>>560
だから藤井が68分も長考して指した手よりAIの方がレベルが高いってことが言いたいんや
厳密な話をしとるんで、誰も正解不正解の話をしている訳じゃないわ、勘違いするな >>559
>>557のdepth28（360億ノードまで読ませた）の結果を見ると、同金のほうが評価が高いみたいだけど
54億ノードだとまだ読みが足りない可能性もあるのでは？ >>562
使ってる評価関数が違うから同様に語るのもまた違うような？
どれも悪手ではなく良い手という結論が正解な気がする 360億ノードと54億ノードじゃ
評価関数の違いとかいうレベルじゃないだろう
そもそもnnue20180603の方が強いし
藤井七段が指した手を素直に称賛しているだけなのに何か凄い違和感
初手から指したらソフトのほうが強いことは自明だよ
ムキになってソフト推しで反駁するようなことではないと思う
プロは局面によって読む目的を定めて読めるから効率よく切り捨てて読むことができる
だから、ときに10億ノード局面をトレースしたソフトでも見つけられないような最善手を指せる
プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
今回の場合、▲77歩に対して飛車を逃げる手は▲63銀成で負け
だから△同飛成で詰めろが続くかどうか、自玉が詰まされる前に詰ますことができるかどうかだけを読めばいい
結論を出すのに億単位のノード数は必要でない
NNってソフトはパソコン寿命縮めるようですので実用的じゃないですね。
電力食うし熱発生するソフトじゃ怖くて使えませんね。QQRにしておきます。
>>555
そうだね、どちらかというと気軽に弄ってみたいという気持ちが強い。
自分でビルドできたらわけないんだが、ただ将棋ソフトで遊んでた人なのでc++を今から学べるのかという思いもある その野生の勘を初手から最後まで出し続けりゃ
ソフトでもなんでもかてるやろそりゃ
>>569
マシンパワー増やせば大丈夫、だから解決済み
これで終わりなんだよなぁ >>569
分かんない人だな
藤井七段が悪手を指した局面で級位者が正解手を指摘する。これと同じことだと何故分からない？
当然のことながら藤井君は級位者よりも深く広く読んでるが、正解手よりも脇道に良さそうな変化を見つけたor正解手の先の変化でそのまま正解手順を見落として悪い局面を見つけた
というだけ
藤井七段も悪手を指すわけで、まだ数多くの欠点がある
その藤井七段がさせない最善手を指した級位者の読みを学べば改善する余地もまだまだあるだろう
違うだろ？
その局面に限り、たまたま正解手を出した弱い棋士の思考なんかを学んでも何も得るものはない
ソフトにとっての藤井君も同じ存在 >>569
>プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない
こいつ頭おかしいな、R4250のソフトがせいぜいR2900程度のプロ棋士から学ぶことなどあるわけないだろが
3000番勝負すれば1回しか勝てる見込みがない棋力差があり、ソフトから見てアマ7級低度の棋力から学ぶものなどあるわけなかろうが 私は数年前のソフトで良い手を見つけられなかった局面で最新ソフトがすぐに良い手を見つけたら興奮する病気持ってる
林檎民でiPadではShogiDroidが使えないので尼タブのFire7を買おうかと検討してるんだが
32bit、内部ストレージのみというスペックだからDroidのレーティングがクソ雑魚にならないか心配(24でいう2900Rくらいは欲しい)
出先で棋譜解析したいだけのために買うタブレットだからなるべく安価に抑えたいんだがねぇ...
それかちょっと高いが64bitのFire HD8買った方がいいかな
Fireタブレット使いがいたら動作具合を教えてほしい
トッププロを含め棋士たちはソフトの差し手を取り入れており、ソフトを深く研究しない棋士はライバルや若手に後れを取り勝率を落とすはめになっているのが現状だ
>>571
少し弄って遊ぶ程度なら別にC++の知識なんてそれほどいらないんじゃないかな
パラメーター調整がメインだしどうしてもわからないときだけ調べればなんとかなる気がする
大がかりな改造とかやりはじめたらもうライブラリ勢の仲間入りしちゃうし >>577
suimonさん推奨のファーウェイにしとけよ 実際に検討で読み抜ける局面が示されたのは事実だから
nnue絞っている人は評価関数が対局で弱くなっていても
捨てる前に終盤の検討で課題局面での読み筋が改善していないか見たほうがいい
終盤に特化出来たらそれだけで快挙だし
>>580
ファーウェイ高い
IPadあるからサブタブに5万も出したくない
格安のFireで普通にShogiDroidが動いてくれるなら問題ないんだがな
持ってる人いないかな >>581
特定の課題局面での答が早く見つかっても他でダメになってるかもしれないので
統計的データ以外意味ないよ 今のソフトの終盤は大山流の二手差以上をつけて勝つって方針だからな。
ギリッギリのきわどい一手差を読みきるってのは少ない。
この将棋は先手の自滅じゃないかな。７２銀の反撃筋は無理筋だった。
ただ、藤井君の咎め方が華麗だったので、高評価になった。
ソフトはこういう格好いい咎め方が出来ないから、人気がない。
>>577
Fire 7は論外、Fire HD8もA53だからその目的だと不満がでると思うよ ド素人質問をさせてくれ。
藤井-石田戦の中継中、
68手目の6三同金については最善手どころか
先手側に多少評価値がプラスになる疑問手だと
ニコ生の狸を初め、5chに書き込みをしている人らのソフトが示していた点について、
結局のところ、その原因の結論がよくわからない。
1. nodeが少なすぎ
2. depthが浅すぎ
3. timeが足りなすぎ
4. 思考・探索アルゴの本質的問題
5. 思考・探索アルゴの偶発的問題（確率的に生じ得る）
6. 評価関数の問題（関数形, 各コマのweightの問題）
7. その他
（上のそれぞれがuniqueではないと思うのだが素人故お許しを）
ぜひとも教えて欲しい。
>>569
オペレーターでしかないパソコンの大先生には、
ソフトが信心の対象なんだよ ぽんぽこ自体今となってはそこまで強いソフトじゃない。
QQRやtttakさんのNNUEとじゃ3割も勝てないんじゃないか？
最新ソフトから見たら型落ちのぽんぽこを、このままニコ生で使う限り(検討時のノード数も不足していると思うが)
今回の藤井の6三同金のように、またぽんぽこが変な評価値を出してAIを超えた一手というネタを作ることになるのは間違いないな
>>569
ソフトで遊んでいる人の大半は将棋を観戦して手の良し悪しを楽しんだり、棋譜鑑賞はチンプンカンカンな人たちだから、いくら説明しても話が噛み合わないよ
ソフトを開発している人はあなたが言いたいことを理解していると思うよ
今さらなんだよという話だけどね >>587
単純な話、1,2,3の組み合わせよ
最強のQQRやNNUEといえども読む時間が1秒なら不正確になるっていう当たり前の話と何一つ変わらん
じゃあ何秒、何分ならいいの？って言う話に絡んでくるのが4,5,6だけど、よほど古くて弱いソフト以外は読めば見えるんだからそっちの問題ではない
(当然だけど去年のelmoとかは「古くて弱い」側ね)
藤井オタが最近騒いでるのは、言ってしまえば持ち時間1秒のQQRに勝った勝ったって騒ぐガキと本質的に何の違いもないわけ 中継のぽんぽこが既に型落ちということは理解した。
型落ちソフトではノード数にしろdepthにしろ増やしても6三同金で先手有利としてしまうと。
こういう結論でOK？
QQRでも6三同金で後手有利にならないという書き込みもあったが、
これはノード数かdepthが足りなかったという結論でOK?
>>592
すまん入れ違いで投稿してしまった。
藤井オタには興味がないのでどうでも良いのだが。
狸であっても1,2,3を十二分稼げば最善かそれに近い結論を弾き出していたということね。 >>593
長く読み込めば63金は出るし、その前の候補手72金だって充分いい手だから限られた持ち時間の間の結論としてはそれで充分って事でもある
うまい読みってのは本来こういう事のはずなんだけどね。最速で勝つ絶対的な最善手をいつでも見つける必要がある訳じゃない
その辺はソフトの方がずっと上手いって事の証明でもある 手数の長さによって勝利の勝ちの重みを変えて学習させたら棋風が変わって来たりするんかな？
短手数勝利の重みを大きくしたら急戦好きでより攻撃的になって、
その逆だと持久戦好きで慎重な粘り棋風になるとか
補足
もちろん勝つと手数の長さに応じたポイントが貰えるみたいなルールの大会に出すんだったらそこでは強くなる可能性はあるけど
一般的な勝ち負けの争いでは普通に考えると弱くなる可能性が極めて高い
>>597
急戦大好きな評価関数ができたら面白そうだな
終局までの手数に応じてlambdaの値変化させるとか調整したらいけるかな 多分ニコ生のぽんぽこはハッシュ絞ってんじゃねーかなぁ
そっちの方がエンタメ的には面白いだろうし
>>587
ハッシュが足りないと問題が起きるから、１〜３だけでなく、「７、その他」の要素もある。 >>602>>603
ほほう、 hash memoryか。
なるほど。 色々と答えてくれてありがとう。
今回の件で、将棋ソフト開発において新たな課題が見出されたとか、
ソフトに穴が見つかった（もしくは、元々わかっていた穴がはっきり表れた事例）ということはなく、
ソフトの専門家的には特段語ることはない事案だった
ということだと理解した。
今のソフトなんて人間に比べたらめっちゃ強いけど普通にまだまだ穴だらけだしな
>>606
その穴とやらを具体的な統計データを示して見ろ
統計データもないものは誰も信用しないからな >>607
評価値がまさにそれじゃないか？
穴がないならすぐmete表示がでるだろ >>606
穴がほとんどなければ先手必勝or後手必勝or引き分けかのどれかの結果にかなり近づいているはず
現状そういう感じはないのでまだまだでしょうってことだね >>609
データありがとう
なるほど確かに穴があるね
ソフトも完璧ではないことは理解できたよ 初心者〜プロ、プロ〜ソフト、ソフト〜神
この3つの棋力差ってだいたい同じくらいじゃないかと思ってる
根拠はないけどね
神にしてみればプロとソフトとか豚と猿がなんか騒いでるぐらいなもんで
ソフト調子に乗るなよ
今はどっちかが勝ちの局面を互角と評価してるんだから
神から見れば人間とほとんど変わらない強さなんだろうな
仮に完全評価関数所有者から見ればと考えるのなら定量的に差はでる
人間のほうがはるかにポンコツなのは明らか
>>613
神から見たらプロもソフトも弱すぎて誤差程度の違いしかないよ >>579
そういわれてみるとそうだな
dittoのソースもあるわけだし、本家ソースと見比べればなんとかできる気もしてきたんでやってみるわ
ありがと >>618
ここのジジイどもの妄想だから気にせんでええよ
時々現れるけど基本無視で >>617
10年くらい前 角を落とした将棋の神に名人は勝つと考えられていた（アマ名人は角を落とした名人に負ける）
将棋の神 > 名人 >> アマ名人
真実
将棋の神 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 最強コンピュータ >>> 名人 >> アマ名人 将棋ソフトが今と同じペースで進化すれば1000年後には神の領域に達すると思うが
100年ではまだ無理かも、R4300のソフトが1億局やっても勝てないソフトを神の領域
と思っているのだが
神って言ったら完全解析のことじゃろ？
つまり「どうぶつしょうぎ名人」の将棋版ができたら神
>>624
これだろ普通に
妄想でもなんでもなくただの比喩 >>627
そういうことだよね単純に
わかってない人がちょくちょくいてびっくり 神の領域にも人それぞれ見方が違うと思うが、前に佐藤天彦名人が当時のponanzaとの
練習対局で勝てないのでponanzaの棋力に対して尊敬の念を込めて神の領域に近づいているのかなってTVでコメントしていたが
藤井が1手ソフトが見つけられなかった手を指したらこれだもんな
ソフト信者がアレなのがよく分かる
>>628
完全解析を神とか例えてるのがおかしいんだよ 今回の藤井の６三同金の件はニコ生が十分なノード数を確保せず(この可能性が高い)ponnpokoが変な評価値を付けたことから
藤井オタやマスコミの一部がAIを超えた一手と騒ぐ事態になった、ニコ生の貧弱なソフト評価は何とかできないものか
正直ニコ生の運営者にはあきれているわ
常に勝ち局面で最善手が分かるプレーヤーを完全解析って言う方がおかしいだろ
毎年スペック落としていった時代逆行ガレリアやろ
視聴者のほうが良いPCなのが笑えるｗ
>>632
こんなわかりやすい例えは他にないと思うんだが。 QQRを使って検討してた某生放送でも同じ様なことになってたからな
ソフト共通の課題なんだろう
>>636
何で？
そもそも完全解析って言えば分かるから神などと言う例えがいらない >>638
わかりやすいかどうかと聞いている。
いるかいらないかは言う人の自由だろｗ
ってか、意味を理解できないのは君だけだから、そんなマイノリティの意見はどうでもいい。 まあ完全解析は現時点では存在しないし、この宇宙で実現する見込みも今の所ないし
思考実験にしか出てこない仮想上の存在なので神という例えはそんなに外してないと思う
ポナ山氏が以前行ったテストによると、
羽生が詰ました43手詰について
通常探索 3分程度
詰みルーチン 3秒
自玉に必至をかけて通常探索 1秒
という結果だったらしい。
一見手が広いように見えて、実は正解手は一つという局面では、
ソフトも正解にたどり着くのに時間を要するという話。
だからさぁ、即詰みだけが唯一の正解だって誰が決めたの？
即詰みは相手の応手を限定するから人間が読みやすいってだけでしょ？最後に勝てば何でもいいんだよ
それに人間様には「長い詰みより短い必至」とかいう格言もあるのにどうしてソフトにそれを認めないの？
>>642
詰む局面なら詰ませるのが最善に決まってるだろ
一手勝ちとかならそもそも逆転負けするし
相手に抵抗の隙をわざわざ与えるのがいいとかおかしいよね 極論、詰ませば絶対勝ちだからな。
もちろん短い必至でも大抵は良いんだが、自玉に必至が先にかかってたら負けだし。
ただ時間の問題ってだけならマシンパワーで解決するんだし殊更問題視する必要なくね？
人間「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるし読みの精度を高めなきゃ」
ソフト「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるけどマシンパワーで持ち時間実質二倍やで！」
うーん
より洗練された評価関数と探索で、より低リソースで棋力を向上させたいであろ
マシンパワーが上がれば他のソフトも強くなるんだからアルゴリズムの改良は怠れないぞ
>>641,645
ソフトと人の違い
人の場合はまだ詰まないときから数手後の43手詰みを狙って指すことができる
ソフトはそうした読みが枝狩りがネックになるので苦手
人の場合はあと駒1枚(銀でも桂でも、ときに歩１つでも)あれば相手玉を31手詰にしとめることができると読めるから飛車を惜しげもなく切れる
ソフトは飛車を切ったあとの局面まで進むと詰みが瞬時にわかるときでも飛車切りが最善手という読みができないことがある
数分かかるようなケースではその前の飛車切りが最善手であることはまず発見できない
人なら詰みがありそうという感触で相手玉の詰みを読んであと一歩あれば詰ませられるとわかれば容易に飛車切りを断行できる >>639
分かりにくい
完全解析で通じるのに無駄な例え
お前こそ神という言葉でドヤ顔してんなよw >>643
自玉が必死でないのなら
必至や詰めろ詰めろでいいのでは？ >>649
ソフトが間違えやすいとかいう特定の局面について論じようにもその局面の一般化ができないし、比較対象となる人間のエラーレートもわからない
穴であると完全に認知されてる 不成の詰めが絡む局面すら、ソフトが確実に間違えるわけでも人間が間違えないわけでもない
詰めエンジンとか特定の局面に対応するソフトは開発可能だけど、それで実際に勝率が上がるかは別問題
人間も同じだよ、思考の切り替えが吉と出るか凶と出るかは未知で、実際の勝率に与えた影響がわからない。吉と出たとこだけ論っても意味がない >>651
必至で済ませようとすると今度は自分が絶対詰まないか読み切る必要も出てきて結局詰みを読む作業があるというこの >>647
一理ある、あるがマシンパワーを上げるのも手法の一つ
そういやハード面からのアプローチって殆どないよな >>655
将棋のためにハードから開発するのは流石に個人じゃ無理では？ >>657
FPGAなら個人でもできるけど
知ってる限りやろうとしたの１チームしかないな 今のソフトはそんなものなくても強いし、そういうものを入れようという試みはだいたい失敗してるという現実があってな
個人的には、即詰み・詰めろ・必至・一手差みたいな概念自体が人間的なんだと思ってる
ヒトの頭で考えやすくするために単純化したものに過ぎないんじゃないかね
そんなものが必要になるのは実はコーナーケースで、ソフトはそういう所に入る以前の段階で勝負付けてると思うし、それが本当は正解なんだろう
将棋神やねうら王ってネーミングはちょっとどうなのか……
>>651
>>641は、自玉は詰めろだが受ける余地はある。ただし相手の詰めろもまだ続く。
すなわち相手玉を詰ます以外、明快に勝ちとはいえない局面だったと思う。
言葉だけだと伝わりにくいね >>662
詰めろを受けて勝てるならそれでも良いのでは？
局面ないからあれだけどさ >>609
真ん中の棋譜は、安全勝ちできそうなのに、頓死筋に入ってるんだね。
頓死筋に入らないために、今よりつめろ認識の強化は必要なのかもね。
>>656
横からですまないけど、
最近レーティング上昇とともに平均手数が上がってるから、
２５６手引き分けを避ければ、勝率を上げられるなら、
短手数は価値があるように思える。 ヒトは即詰みと、1度手抜くと詰む局面（詰めろ）のことは考えるのに、なぜ2度手抜くと詰む局面のことは考えないのか？
3度手抜くと詰む局面は？
実際には分岐が多すぎて無理だから人間様はそこは切り捨ててるんだよ
ちっぽけな脳みそでまともに考えるにはそうするしかなかったんだけど、
それは今のソフトがやってる枝刈りよりずっと大雑把でいい加減なものかもしれない
というより現状の棋力差を考えれば、人間式の枝刈りは間違いである可能性が高い
2手スキ3手スキという用語があるんだから昔から考えて来てたでしょ？
このスキの部分の表記はカタカナが主流ぽいかな
「空き」でスキと読むんだけど2手空きと書くと2テアキに見えるよねｗ
>>666
用語があるのは知ってるよ
でもほとんど使われないじゃん知らない人も多いハズ
人間の将棋の解説で2手すきなんて数えるほどしか聞いたことないし、3手すきなんて使われたことないだろ 人間はどうでもいいとしても
n手すきを判断する専用ツールはあるみたいだけど、それを取り込んで強くなったって話は聞いたことないんだけどあるの？
結局ソフトがそっち方面に行ってもうまくいかないんだよ
「あと何手で詰む」ってのは人間のためのものだからソフトには邪魔なだけ
何やっても詰む3手すきより51手即詰みが偉い理由はないし、短時間で前者を選ぶソフトが強いってだけ
物事には順序があって
どんなに素晴らしいロジックであっても勝率に寄与しないものは捨てられてきた
いままでは中盤の強さが最も勝率に寄与していたけど
そろそろ飽和してきた・・・はずなので
徐々に序盤と終盤の強さがレートに寄与するはず
というか昔のソフトからすると大体の場合にノード数の暴力で
解決できているので終盤もかなり強くなっていると思う
１手スキや２手スキを探索して検出することは非常に簡単だけど、検出したからどうすればいい？っていう具体案がないんだよ。
普通に探索したのよりか強くなるような案がない。
ソフトが手すき取り込むべきだと言いたいわけじゃなくて
人間のやってる0手すき（即詰み）と1手すき（詰めろ）だけで2手すき以上をほぼ考えない思考方法は
ソフトのやってる枝刈りと同じかそれ以上に大雑把でいい加減だってこと
得意な局面や出てくる手順が多少違うから、藤井オタが騒いでたようなケースも極まれに発生するけど
大局的にはソフトの方がやり方も結論も正しいんだよ
>>675
ソフトの強さに寄与しなくてよくて、検討用だけでいいなら簡単に実装できるはずだから、
開発者に要望してみればいいんでなかろうか。 >>673
優勢や互角の局面では余計な処理を入れられないかもしれないけど、劣勢な局面に入れたらどうかな。
そのままやって負けるなら、何か他の方法でもやってあがいて、少しでも勝率を上げるのはありかと。 >>677
劣勢な局面で勝負手的なものを指すために１手スキや２手スキの情報を使うのはありかもね。
できないできないと言われ続けた形づくりもできるようになるし。
ただ、コンピュータ開発者的にはあんましやる気にならんよねｗ >>674
プロ棋士の寄せの速度計算は２手スキからが多いよ
米長が自戦記で２手スキから勝ちを読み切るまで長考したと自慢したことがある
棋譜は忘れたし枝刈りに穴がなかったかソフトで検討してはいないけどね
終盤が強いソフトなら終盤戦で30手先以上、10億ノード以上探索しても評価値が互角のままとか、優勢を拡大して3,000点を突破できないようなことはないかもしれない
グーグルもＤＬで序盤中盤に強いソフトは作れたが終盤にも強いソフトは作れてないはず googleは棋譜すら出ていないんだから推測でしかない
NNUEがKPPTより終盤強いことを考えたら、DL系もKPPTより終盤強い可能性だってある
>>681
２手スキの状態からどうやって勝ちに結び付けるのか、のとこが数学的にわかればいいんだけどね。
２手王手じゃない手をはさんでる必至、ではないわけだから、相手が間違うことを前提にしてるわけだしコンピュータ的には難しい。 思考方法として理想的な手すき法だったら
こうすれば相手は2手すき、自分は3手すきだから自分の勝ちみたいに読めるはずだし
初期配置が何手すきかは知らないけど、それこそ最初からお互いの手すき数を常に計算して自分が優位に立つ手を探すみたいになるはず
でも理想的手すき法は効率が悪すぎて人間どころかソフトでも無理
だからソフトは「手すき（即詰み・詰めろ・一手違い）」なんて概念はぶん投げて別の方法で強くなった
人間は0と1とせいぜい2（米長を信じるなら）だけ考えてそれ以上を「その他」とする不完全手すき法を終盤に使ってるが
不完全なので正確でないこともあるしソフトには役に立たない
そういう構図だと思ってる
>>683
必至に至る２手スキは有効だろうから、優勢、互角局面でも
探索深度が大きくなって、低い時と比べて、著しく効率が下がってる時なら、組み込む価値があるかも。
ただの２手スキは相手のミスを期待しないといけないけど、
劣勢局面での勝負術として考えれば、２手スキが多く存在するノードに誘導する事ぐらいはできるんじゃないかな。
（効果的な危地への誘導は、気づいたら手遅れ的なものでないといけないかもしれないから、
２手スキとかじゃなく、もっと大きな、例えば５〜１０手スキとかなのかもしれないけど。） 二手スキとかは、攻防を完全に分離出来る局面で有効。
つまり穴熊のときの速度計算で(人間にとって)威力を発揮する。
間違いなく簡単に自玉の安全を計算して、相手の詰み手数だけを別にカウントして比較可能だからね
>>686
自玉が２手スキで相手玉が１手スキなら、受けの指し手は考えなくていい、とかか？ >>682
elmoより強いAlphaZero将棋はありまぁす(笑)
って状態だよね
再現性ゼロの論文とか全く無価値 どうでもいいけど初形は8手すきかな？
△34歩△66角△57角成△67馬△33桂△45桂△57桂不成△49桂成
どうでもよくてすまん
>>690
道場4もそうだったけど
読み上げが紅だけなのは微妙 >>690
駒の動かし方の表示で初心者を引き込みつつ強さは初段以上しか選択できないという鬼畜仕様 >>668
端ついてない片美濃相手に居飛車側が一段飛車かつ金銀持ってるときに62金打つのは二手スキだよ
穴熊に対すると金攻めは○手スキか読みやすいよ
だから自玉がイビアナで三手スキなら62金打つとかよくあるよ >>691
ご安心ください。
課金すれば、オプションで選択できます。
女流棋士だけでなく、日高里菜さんをはじめとした声優も選択できます！
という妄想でした。 今のトップレベルのソフトより、正直最後のPonanzaが欲しかった
>>695
さすがにそれはないわ、NNUE公開のほうがだいぶ嬉しい >>690
ソフトのアップデートにも対応してるのかな
この5つが使えるのはいいけど、他に強いソフトが出てきたときこのGUIで使えなかったら意味ない
そしてこのソフトは10GB近くあるのか？さすがよくばりセット >>690
「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
↑こんな煽り文句で全プロ将棋ファンの神経を逆なでするアホ
作者はプロ将棋ファンみんなの嫌われ者、詐欺師やねうらお
収録ソフトもニコ生で完全に信頼を失ったぽんぽこ、他は一般知名度ゼロの野良ソフト
こんなゴミが売れるはずないだろｗ 『プロ将棋ファン』とか
自らレッテル貼っていくスタイル？
プロの将棋以外ファンじゃないとかそれ将棋ファンとは似て非なる輩だな
>>693の続き
だから居飛車側が飛車を下ろす手が三手スキってことになるがこのとき振り飛車側としては、
居飛車側が78玉68銀69金で左辺の歩が伸びてない形で振り飛車側が48にと金があって飛車金持ってれば
一段飛車下ろすのが切ってからの88金縛りを見て二手スキだから受けずに下ろせばいいし
三手スキの手しかない場合なら受けに回る 100本くらいは売れるんじゃん？
オープンソースのときは開発者にサポートを要求できなかったけど、
将棋はやるけどPCには疎い、みたいなサポートが必要な人は買うだろ。
そりゃこのスレに居るような層には訴求力無いと思うが
未だに激指とかつかってる層には訴求力あるんじゃね
>>697
グラボ貧者には優しいのに、ディスク容量貧者には厳しい仕様だな >>698
>「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
>「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。」
R4250のソフトにせいぜいR2900程度のトッププロ(羽生も含む)が勝つ確率は
3000局やって1回だから当たり前のことを書いているだけ、当たり前のことを宣伝して何が悪い、
自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが、みんな
お前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな、いやならこのスレに来なければええやろが
いやいっそのこと将棋ソフトとおさらばしてプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>702の続き
飛車下ろすのが二手スキだから48に歩を成るのが三手スキで47に歩を垂らすのが四手スキな
別にそんなに高級なものじゃないよ互いの危険度を○手スキで測るのは
一直線の攻め合いを前提としたある意味勝手読みだから早い手を指せばそれで勝てる保証はないけどな
分岐を考えなくていい分かりやすさはあるし人間同士ならそれで勝てるケースが多いけど >>707
>自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが
お前ゴリゴリのプロ厨だろが
大嘘も大概にしろやｗ
成長著しい藤井聡太君の棋力はソフトを超えた
これが1億2千万人の国民の総意なｗ
大手メディアもこぞって藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
そう思わないのは100人にも満たないこのスレ住人だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ >>709
やっぱりこのアホは藤井オタやったな
藤井オタは巣から出てくるな 藤井オタはレーティングの計算も出来ないアホばっかりじゃ
アホはどうしようもない、アホの自覚がないから改善しようがない
藤井オタは将棋ソフトを下げる集まりだが、わざわざ巣から出てきてこのコンピュータ将棋
のスレに入ってくる寄生虫みたいなもの
コンピュータ同士での対戦結果と、プロ対ソフトとの戦績情報から計算すると勝率0.1%以下になる。
感情論は置いておいてこれは事実だろ。
売り文句にわざわざ書くべき事かは知らん。
俺もソフト好きだけど、やねの
｢羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
の文章は完全に余計だろ。
羽生さんに対しても失礼だし、なんで羽生竜王だけ名前出すかわからん。
>>214
名前に関しては一番インパクトあるからだろ単純に
ソフトが強いって事をそれほど認識していない人にも売りたいんだろうな 仮に反対の立場になったとして、
｢磯崎氏のやねうら王は、羽生竜王に勝つ確率は0.1％に満たないと言われます。｣
になる。
どう考えても失礼じゃね？
ボナンザ登場以前「ソフトは永遠にプロに勝つことはできない」って言ってたプロ棋士が普通にいましたが
>>687
そだよ
詰めろをかければ相手は詰めろ返しの詰めろをかけられないから受けるだけの手を指さざるを得ないとか、
詰めろを解いてもまた詰めろで一手一手とか、
そういう解りやすくて間違いのない局面に持っていくのが「実戦的」とか「勝ちやすい」とかプロでも好んで指された理由だね 羽生さんも藤井聡太君もソフトなんかに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトに圧勝
これが事実なｗ
>>720
ここにもレーティングの計算ができないアホの藤井オタがやってきた
藤井オタは寄生虫みたいなもの >>216
それなりに失礼ではあるけど許可は取ってるだろうし
そもそも羽生さんは2015年にはソフトはプロを超えるって元々予言してた人だからな
まず勝てないってことは本人が一番良くわかってると思うよ 藤井オタが正しいと思っている考え
トップR2900>>>ソフトR4250
数学を理解していないので算数から勉強しなさい
>>703
無条件で購入する 過去 激指10-14 Pona-X等強そうなソフトは ほとんど入手した
残念だったのはPona-Xが修正版も出さずに回収して絶版になったことだ なかなか
ユニークなG U I で気に入っていたのに残念だ いくら自作のG U I でないからといって
安易に放棄してアフターケアをしなかったポナ山本の無責任さに腹が立つ
将棋神やねうら王はUSIエンジン対応らしいから将棋所の様な使い方もできるようだ >>724
荒らしたいだけだろうから気にせずスルーしとくのが吉 無理だな藤井オタは寄生虫だが、寄生虫を排除することは不可能
勝手に侵入してくるから
>>716
Bonanzaを順位戦に参加させても一勝もできないだろうってのは昔いわれてたし、まあそういうもんでしょ NNUEに関する質問なんだけど、
Qhapaq氏によれば、
validationファイルは各iteration毎に全て読み込まれる
とされているということは、validationファイルは、newbob_decay=1.0にしたとしても意味のあるファイルっていうことになるんだよね？
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
（負）井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
（負）大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
（負）深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
（負）稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
（負）大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
（負）上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
（負）佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
（負）井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
（負）豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
（負）菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
（負）三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州ＹＡＭＡＤＡチャレンジ杯4回戦
（負）佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント
>>729
validation dataのほうのlossが減少していかないといけないから超超重要
newbob_decayってのはlossが下がらなくなったら学習率をnewbob_decay倍して学習を進めるためのものだからあんま関係ないかと >>731
回答ありがとう
validation dataって、newbob_decayを適用するか否かのみに参照されるデータなのかな、って少し思ってたわ >>732
学習データに対するlossだけ見てたら過学習しててもわからないから別のデータを用意してそっちを見る
特にNNフィッティング能力高すぎて過学習もしやすいから本当は検証データはそれなりの大きさ取りたいところ
ただ増やすと毎回読み込む関係でめっちゃ学習遅くなるからあんまり増やせないんだよね >>730
多少変なのがいるけれど、けっしてあなどれる相手ではないな まあ・・・正直、ビジネスチャンスにはあんまならんだろうな。
数ヶ月経てばもっと強いソフトが筍の如く出てくるだろうし。
付加価値をつけるとしてもなー、って状態だし。
商売相手は最強ソフトを導入できない情弱相手なのだけれど、ソフトで研究したい層はかなりいるだろうからMyshogiはけっしてあなどれる存在ではないと考えている
千田翔太六段
まさかこんな時代が来るとは思いませんでした。
驚いたことに、やねうら王は強豪ソフトに飛車落ちで勝つ棋力があります。
人間が予想しない手を次々と指すため、棋譜の検討や指導対局に最適です。棋士も愛用しています。
「強豪ソフト」はプ○の間違いかな
ソフトに求められてるのって対局相手ではなく検討、研究でしょ
そこのアピールが全くない。みやすさ使いやすさはどうなの
どうもやねうらおのチェックなしで公開したサイトらしい
どうも齟齬がありそうな感じだな
発売後に変なトラブルがなきゃいいけど
カパックのイラストは、
日本で大うけする南米の偉人の絵ではなく、
河童になってるな。
>>741
一昔前のソフトと大差ない見た目ではある >>741
単なる推測だけど、多分期待できんな
shogiGUI以上の検討機能にするにはそこそこ新しい工夫が必要だろう
そしてそこそこ工夫して満足いくものが出来てたら必ずアピールポイントとして出してくるはず
それが無いということは、良くてshogiGUIレベルだと思うね >>742
えぇ…
そういやPonaXとかいうアレもマイナビだったよな
トラブル起きないか心配だな >>745
ShogiGUIがそもそも驚異の完成度なソフトだからね >>742
べつにチェック必要とも思ってないんだろうな
プログラマはIT土方的な扱いされるのは本当なのか…… >>716まだソフトが弱い時代だったらやねさん自分で言いそうな気がする
ソフトは詰めろをからませた考え方ができないみたいな意見が前スレにあったけど、局面に詰めろがかかっているかどうかもふくめて学習させればそういう考え方も身につけるんだと思う。
でも実用的じゃなさそう。 ヌルムーブ(パス手)を探索に利用してるので、明示的に組み込まなくても手の読み方としては自然に実装されてると思うけど
>>471
>ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
そういう考え方がDL（NNUEでも？）でできるようになるということじゃないの？
たぶん主張の旨は論理的思考で獲得するか統計処理で獲得するかの違いなんだろうが、結果的に今の技術ならソフトでも獲得できる芸当なんだと思う。 >>740
現在も市販されているBONANZA THE FINALの事でしょう マイナビとしては一本でも多く売りたいのに
対象を初段以上に限定したのは不思議だな
これからマイナビとやねうらのゴタゴタで第2のポナックスか
>>731
「lossが下がらなくなったら学習率を」ってあるけど
最初だけlossが出るけど後はどこ見たらlossが出力されてるの？ >>753
uuunuuunさんのとこの技巧2の深さ制限のレートをみるに、最小棋力のDepth1ですらウォーズ・クエストあたりの初段格になってしまったのかも 深さ／ノード制限をしたときはYaneuraOuは極端に弱くなる
強すぎ問題は最強の評価関数を1つ用意しとくだけで良くね？
対局時にゼロ埋め評価関数を生成して
キメラで-100から100までの好きな値で合成すれば
201段階の強さをすぐに作れそうな気がする
特にマイナスで合成するとわざと負けるような指し方になって初心者向きかも
>>757
そんなに簡単じゃないと思うなあ。
初心者には上手に負けないと、その人が間違った覚え方しちゃうし。 >>757
それって自殺しない？
人間の勘違いをコーディングしないのなら
駒得1手読みから初めて
イメージとして、評価値のパラメータを地形として
山の頂点を水面下に沈めた状態から徐々に地盤を上昇させる、みたいな
そんなのはどうだろうか？ 単純にDepth制限をしている時には
singular延長と王手延長を無効化するだけでも大分マシになる
あれが有効なせいで制限しても詰み絡みだけガチり出すから棋力がイビツになってる
むしろ延長ではなく縮小するくらいの方がバランスいいかもしれない
初心者の棋力で問題なのは不安定さで、おまえホントに初段か？という凄い手を連発するときと、おまえホントに初段か？というクズみたいなヘボ手を指す時がある。
対局中にランダムに弱くしたりするのはよい試みかもしれない。
あと、詰みはなんらかのブラインドで時々は見えなくする方法が必要だな。
ヘボ丸だしなのにいきなり長手数で即詰みする豹変ぶりはオカシイ…
>>754
test_cross_entropyの値が徐々に下がっていってaccuracyが上昇していけばいいんじゃない？ QQR/GWのDepth2にならウォーズ初段の自分でも勝てた
自然な弱さのコンピュータも有用だと思うけど、やっぱりそこらへんは商品ソフトに一日の長があるのかな
余計なこと考えず、強いソフトが出たら喜ぶぐらいの俺はNNUE評価関数が続々出てるからただ嬉しいわ
「コンピューター将棋のせいでプロ将棋の戦術の幅がせばまった」
「逆転する将棋が10年前に比べて減った」
「あと数年で将棋は解析されつくして将棋のルールが変わる」
某自称元奨励会youtuberがいってるけど全部デタラメだよね
千田さんなんか言ってやってください
なんかまたまふとかいう人が不思議な持論を展開させてるんだけど
検証データも無しで1億教師を延々loop学習させたら絶対過学習気味にならないか？
decayも無しでetaを最初の大きな値のまま変化させなかったら途中からずっと振動するだけなのでは？
元奨励会という肩書きだけで信じる人がいるので千田先生、正してやってください
最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
ダウンロード＆関連動画＞＞
10年以内に将棋のルールが変更される可能性について
ダウンロード＆関連動画＞＞
>>766
十年で解析されつくされることはありえないけど序盤の幅は狭まってるんじゃね？ >>770
ほっとけないよ
アユムのチャンネル登録者数は3万人で、ここのスレ住人より遥かに多い
しかも将棋系ユーチューバーでは2番人気
若い将棋ファンへの影響力は絶大だぞ >>772
ノーマル四間飛車が減ったのはコンピューター関係なしの穴熊
振り飛車でも最近は角道オープン型三間飛車が流行ってたりしてる
現状は振り飛車厳しいけど、コンピューターが新手編み出して減ったわけではない
角交換での45桂馬警戒や矢倉は従来の駒組みは危険になったぐらいで
相居飛車なら相矢倉やっとけみたいなのが減ってバリエーションはむしろ増えたように感じる
なお、統計データはない >>766
数年で解析しつくすとか量子コンピューターでも使う気か？ 書籍出す人には大打撃だろうから数年で解析されるということはけっしてあなどれる事実ではないのかもしれないと考えているのだけれど、序盤の幅が広がるかどうか
>>766
・序盤が自由になった。狭い狭い定跡研究から解き放たれた
・タイトル戦は先手有利だな
・10年どころか100年たっても完全解析など不可能
(単に人間の理解できない領域に行くだけならありえる) >>762
ありがとうございます
PC買ったので色々とやってみます
他に注意点などあったら宜しくお願いします >>779
×角換わりしか指さない
○矢倉は終わった >>780
ハイパーパラメーターをどのくらいの値にするのがいいのかまだ全然わかってない状況だから
色々調整していい値見つけたらもしかすると他から頭一つ抜けたものが出来るかも >>781
まるで将棋は角換わりと矢倉しかないような言い方やなw >>768
棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
スマホで棋泉みたいなアプリほしいな。棋譜入れて任意の配置で検索
やねうら王のMy shogiもそんな機能つかないかなぁ そういやMy shogiはダウンロード版はないの？
iOS版は期待してたけど諦めた
でも少し前まで角換わりは後手が全然ダメで、横歩が後手でも指せたのに、
それが全く真逆になっちゃったからね
少ししたら、また変わってくるんじゃない？
将棋のguiが遅れすぎているんだよ
iOS版がほしいなら自分で作れば？
角換わりは変化によっては後手でもほぼ互角にできる稀有な戦法だな
相掛かりの方が後手の勝率はよくて互角に近いけど
先手が避けることが容易だからな
相掛かりはわざわざ先手がやる戦法ではないからね
力戦とか相掛かりそのものが好きな人がやるもの
藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
将棋の藤井聡太七段（１５）が１０日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。
名人を目指す棋戦・順位戦でＣ級１組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について
「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。
力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。
また、５日の第３１期竜王戦ランキング戦５組決勝で石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
と力のある言葉で振り返った。
最近のソフトがめっちゃ強いと先にことわった上での部分的にはという言い方はさすがだね
発言にも隙がないからな
基本優等生な発言が多いけれど、面白みのある発言をする
羽生さんは一時期、インタビューでもいつも同じことを言ってて飽き飽きしてるのが感じられた。
まぁその当時は張り合える相手も少なくてチェスに傾倒していたからな
さてどうですかね最善手決定がNP困難に属する以上、
終局まで実際に探索してみた結果以外に決定論的な事は何も言えないはずで、
中盤以前の局面について、将棋方程式と言われていたような勝利の法則は、
部分法則としてすら存在するか怪しい
となれば人間と機械は統計勝負していることになり、NPSが圧倒的に違う以上、
人間に認識できて機械に認識できない情報ても無い限り、
機械の圧勝・人間優位は気のせいでしかないはず
>>801
最善手には終局まで実際に探索してみた結果以外の理由など有り得ない、
という主旨 せいぜいR2900程度の(藤井聡太)棋力しかないものが、R1350も上の(最新ソフト)の棋力に対して何んか
いっているがアマ7級がトッププロにどうだこうだ言っているのと変わらないので笑えるわ
>>803
別にいいだろ
ノード数低いと鵜呑みにできないのがよくわかる話
俺は重要な変化はスマホでは検討しない なんか藤井くんガッカリだわ
ファンサービスのつもりなのかもしれないけど、こんなイキったこと言ってほしくなかった
Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえないって、彼ほど賢い人間ならわかってると思ってたんだけどな
>>807
あまり責めてあげるな
正直、今後の将棋界は彼が支えていくんだからさ >>807
R1000くらいなら部分的に上回ることなんて多々あるだろなにいってんだ >>809
アマ7級がトッププロを部分的にでも上回れるはずがなかろうが
読みの深さのレベルが違うわ、ただしニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこだけは使い物にならないが 藤井聡太はニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこに対して言っているのなら
間違いではないと思う、最新ソフトR4250(ノード数が十分出ている)に言っているならアホかってなるわ
周りの取り巻きがアホみたいなストーリー作ってソフト超えたみたいな話にしちゃってるけど
藤井君がそれに流されちゃうなんてね、意外だけどまだ高校生だし仕方ないのか
77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
事実としてソフトを超えてるわけじゃないって誰かがちゃんと教えてあげないと
>>796
ここにいるパソコンの大先生たちとはえらい違いだな いくら時間を掛けても今の最強ソフトじゃ
正しく評価できない局面はいくらでもあるわけで・・・
そりゃいくらでもあるよ
この間の藤井石田戦はそうじゃなかったけど
逆にどんな局面でも時間をかければ必ず最善にたどり着くソフトの時代は来るんだろうか
>>818
2015年からのコンピュータ将棋の成長の速度からいって間違いなくくるだろうね 藤井オタが巣から出てこのスレに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが
訂正
訂正前 2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
訂正後 2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
まぁ来たとしても完全解析しない限り証明できないか。事実上の完全解析には至っても
藤井君の言ってることはわりと妥当だと思う、が、条件整理についてはDLなどが人間の考え方に近づいてきている、が、
将棋の場合（囲碁と比較して）評価の正確さより探索がものを言う気がする。
論理的思考ができるできないの差が詰まってきている感じだな
藤井くん自体は凄いと思うし自分はファンのつもりだけど
持ち上げるためにソフト超えたなんて荒唐無稽なこと言い出すのはおかしいしそんなもの必要ないと思ってるよ
だから石田戦の変な風潮には困惑してるし、藤井くんまで乗っかっちゃったのは更に困惑してる
部分的にも人間が勝る部分はないという理由で藤井君の発言に反対というのは極端だと思う。
スペックや人間の脳とコンピュータの成り立ちも絡んで一概に言えることではないが
３駒関係はどうしても飛車切りを不利と見てその先読むのを後回しにしちゃうからな。
ただ、不思議なんだが、７７飛成の時点でもコンピュータの評価値は2000〜3000点だったよね。
藤井君は先手に逆転の目が無く必勝と読んでた筈だし、解説でもこっちに逃げたら詰み、これは詰めろが続いて攻防手なし、とどの分岐も後手に打つ手無しだったんだが…
なんで評価値10000点くらいにならなかったんだろ？
先手になんか粘る筋があったんだろうか？
単に後手玉が３２飛で危険になるように見えるからか？
>>826
後手じゃなくて、先手に打つ手無し、ね。失礼。 アマ7級の例えは的外れなの理解してる？
アマ7級とプロの思考プロセスは一緒だけど、プロとソフトは違う。力任せ、数の暴力がなければ人間が上回れるのは事実だし
>>818
それは、全てにおいて神の１手という事になるのかな。
そこにどこまで近づけるかという事が現時点の課題であるわけで。
「どんな○○でも必ず」という命題を設定すると、永劫の時間ののち
なら可能かもとしか言えない気がする。 上回ったのは、わかりにくい埋もれた一手の価値の評価であって、棋力どころか局面の評価ですら無い
>>800
>最善手決定がNP困難に属する
これ本当？
何か参考文献があれば教えてください AI開発している側（俺は将棋じゃないけど）からすると、評価関数は穴だらけだし、
探索でカバーしてても、完璧な枝刈ロジックが無い以上手の見落としだらけだし、
どうやって穴を見つけ（おそらく多種のAIで対戦しまくるしかない）、どうやって
学習によりカバーし、というかどういう評価関数を使えば良いのか考えている段階
なわけで。AIを超える手を人間が指すなんて、稀にはあってもおかしな話ではない。
それこそ、将棋初心者が、初段クラスの手を指しちゃう事だってあるわけで。
藤井君推ししている人の方が、ずっと将棋AIを神聖視しているように思う。
>>828
勘違いするな単純にレート差による棋力の差から分かりやすいように例えて言っているだけ
レーティングの計算上の勝率はトッププロとアマ7級、最新ソフトとトッププロで同程度だしな
お前の持論通りだとパソコンのスペックを上げるほどソフトと人間のレート差が開くので人間側が不利になるだけの話だが 完全解析の神はいないから絶対的な答え合わせは出来ないんで
結局戦わせてレートの強い者を信用するしかないわけで、そこはソフトの限界よ
そう言えば羽生もNP困難言ってたよなｗ
意味が分からないなら使わなければいいのに
難しそうな言葉使いたくなる年頃か
スペック上げる＝持ち時間増みたいな感じだからな、人間に例えると
スペック上げると人間側が不利なのは当たり前なんだが
>>836
だから分かりやすいように人間の棋力の差に置き換えとるって言うとるだろうが >>826
藤井七段が言わんとしていることもそういうことだね
人間は条件を絞って読むことができるから制約条件が揃っている局面ではソフトの10億ノードより少ないノード数で早くmateに到達できることがあるのは当たり前な話
ソフトが指摘できなかった詰みを詰む数手前からプロが理解していることもあるしな
どんな局面でも時間をかければソフトが正解できないことはないという反論はあまり意味がない気がするな
誰もハード面でソフトと競っているわけではないよ
たまに人間のほうがいい読みをしたくらいのことにムキになって反駁するのは余裕が無さすぎるだろう 最新ソフトとトッププロはレーティング差が1350あると言っても
数字だけだと分かりにくいだろうが
>>838
そうか。将棋くらい手数が多いと、詰めろの連鎖からの詰め（という事は必死か？）に
関しては人間の方が早い可能性が出てくるのか。
俺、銀の割打ち誘ったあたりから、「銀さえなければ詰み筋ありそうだけどなぁ」と
考えていたんじゃないかと思ってる。
もちろん、詰将棋専用プログラムを除く。 未だに特定局面を取り出してソフト超えたってキャッキャッしての将棋だけだぞｗ
いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな
レートってのは離れても勝率100%になるもんじゃないからレート持ち出して超えるわけないとか言ってる人はおかしいからな？
確率の低すぎることは起こらないんだよ
今回はそれが起こったかと錯覚した人が多かったけど検証したらやっぱり起こってなかったわけだしね
藤井ですら無理だったんだから、今後進化し続けるソフトを考えると実際には起こらないでしょうね
しかもNNUEの出現でさらにソフトと人間のレート差が開く一方だしな
>>839
レート差がいくらだろうとプロ棋士くらいのレートがあればソフトの評価値より先に勝ちを確信できる局面があるんだよ だからアマ7級とプロ、ソフトの思考プロセスは違うと
思考プロセスが違う故プロが上回れるときはあると
当たり前のことを力説しなきゃならんのか・・・
>>847
お前はアホか、最新ソフトがいやならプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>807
事実だからいいやろ
決してソフトより強い、と豪語したわけではないよ ソフトでプロ棋士にマウント取ってた陰キャの爺が発狂してるのか可哀想にな
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんか信用できないのも当然だわなｗ
藤井「最近のソフトは大変強いことは言うまでもない」
藤井もソフト明確に超えたなんていってないのにここの陰キャソフトガイジはネチネチ粘着しててほんまキモいな
リアルでも馬鹿にされてるような奴らなんだろうな
成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ
藤井も本当は分かってるんだよ
自分がソフトに部分的にでも上回れるところなんてないってことくらいね
だけどファンあってのプロ将棋
だからファンに夢を見させるのも仕事なんだよ
>>803
レート差が同じでもアマ7級がトッププロにかなわないというのと、トッププロが最強ソフトにかなわないというのは次元が違う話だよ
アマ7級がトッププロが解ける31手詰みを解けることはないが、最強ソフトがトッププロが解ける31手詰みを見逃すことはふつうにある 誰か、「藤井vsコンピュータ」専用スレを建てておくれ
>>813
QQRでも▲63歩の局面では△同金が最善手は読めてない
10億ノード読ませれば△同金が最善手になるかもしれないが、それを読めたと言えるのか
ここでいい手があるとわかっていないわけだから、見逃さないためには、全部の手に10億ノードかけなければならない
そんなことが現実的でないことはわかるよね
藤井七段が意外な手を指したから良い手がどうかソフトで10億ノード読ませたにすぎないわけ
藤井が△72金を指していたらQQRもそれが最善手という理解で終わっているよ
それと、QQRも10億ノード読めば△同金が最善手と分かると言っても▲77歩の局面でも評価値が2500程度にしかならなかった
プロ棋士のほうが▲77歩の局面から少ない読みでいわゆるmateまで確信できるよ
藤井七段がいった「部分的には人間の方が深く読める局面もある」というのは、まさにあの局面にふさわしいことばだよ >>831
将棋の最善手決定という問題はNP困難で合っているで
自明すぎるので誰も書いていないんだと思う
補題として、本将棋と同じゲーム木を考え、その終局ノードに対し、任意の得点付けが行われる想定で、
局面Sから合法手で到達可能な終局局面の得点の合計を最大化する問題を考えつ
ただし、局面Sと同じ手番の局面においては、合法手の1個だけを選べるものとする
（一方、反対パスは全合法手を全て下る
まず有限ゲームなので、終局までの手数の上限はある整数Nで押さえられる。
また、合法手の数もある整数mで押さえられる。
とすれば、Sから終局に至るパスは、要素が整数値1〜mのN/2次元ベクトルvで現せるわけや
これに対し、目的関数は完全ゲーム木のvが規定する部分木の葉の得点の合計となりぬ
この目的関数を最大化するのだから、整数計画法に他ならないからNP困難。
で、本将棋のルールにおいて勝ちの終局局面の得点を1、それ以外の終局局面の得点を-∞とすると、
目的関数を最大化する部分木は必勝手順の部分木と一致するから、
完全解析の知識が無い状態で行う将棋の最善手決定という問題はNP困難に他ならない
※1 もちろん完全解析の知識があったらテーブルを引くだけなので（最短手順で！とかの拘りがなければ）Pで済むのは自明
※2 上の論法に穴があるとしたら、探索の必要性について証明できていない点
（ひょっとしたら本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、
探索せずとも結論を出せるかもしれない）という点がｱﾚだが、それは>>800の発言で織り込み済み >>862
６三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手っていえるからな、
この評価はソフトにより好みが分かれるので、どちらもよい手に違いはない
藤井が68分も長考したのに対し自分のソフトは検討して瞬時に7二金を最善手に評価している、もちろん54億ノード時点も変わりなかった、
結局瞬時に7二金を最善手に評価したソフトの方がどう見ても断然上だろうが
ニコ生の貧弱な評価はダメだが このスレには、将棋が強い人にコンプレックスがあってソフトで鬱憤ばらしをしている人が一部巣くっているようだな
プロ棋士が素晴らしい手を指したら普通は素直に称賛する
ソフトにかなうわけはないが、ときにソフトが10億ノード読まないと発見できない手順を人間的なアルゴリズムで発見してしまう棋士は同じ人間として称賛に価する
もちろんソフトの開発も称賛に価するが、このスレでプロ棋士への称賛が寄ってたかって反発されるのは理解に苦しむしかない
やはり、その余裕のなさはプロ棋士へのコンプレックスのせいだろうね
日本の普通の人達「藤井がソフト超えた！？すげー！」
(ﾜｯﾁｮｲ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ﾆﾁｬｱ
ほんま哀れやなって
>>866
お前はアホか、最新ソフトが棋士にコンプレックスなどあるわけなかろうが
プロ棋士が良かったと評価される手など自分のソフトは同等かそれ以上の手を瞬時に出すわ 藤井の石田戦でのあの一連の手順が人間としては素晴らしかったのは確かだけど
それをソフト超えだの何だの言っちゃうからおかしくなるんだよ
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たらアマ7級程度のお遊びじゃよ
>>868
お前はソフトだったのか
ソフトはコンプレックスを持たないがお前は持っているだろ ソフト凄い＝俺凄いと思ってる陰キャほんま情けないなぁ
ソフト超えた藤井すごい＝俺すごい
も同じくらい情けないので自重してほしい
どっちも同レベルのことしてるはずなのになぜかこういう輩はお互いに嫌い合うんだよな
対局してもソフトには勝てないが
人間がソフトよりいい手を指すこともある
これだけの話だと思うけど
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件を整理して、
それにそった手を考えていく。その中で導き出した手でした。現状、最近のソフトは
大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面も
あると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
既に指摘されているけど、藤井七段はちゃんと言葉を選んでいる。
部分的に上回ったなんて言っていない。
読みの優先順位や枝刈りの手法が全く違うのだから、そんな局面があってもおかしくない
藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない
ｽﾏﾝ得点合計範囲を現す部分木を規定するベクトルvの要素数について見積もりが甘かったわ；
1局面の合法手が最大mだとすると、Sでm手の中から1手選択、Sの2手先で（最大m手の中から1手選択）×（最大m組）、
という伝で手を進めるにつれ増えていくので、結局m*(1-m^(N/2))/(1-m)要素のベクトルということにorz
ただし有限の値であることに変わりは無いから、NP困難という結論にも変更は無い
■ 補足
※3 その莫大な要素数となるベクトルvを列挙する作業が深さNに対して指数関数的計算量である点は、
整数ベクトルvを普通に一つ一つ列挙する手間ももともとNに対して指数関数的計算量であることから、オーダー的には影響しない
※4 最善手決定が整数計画法より簡単でないことは、「完全解析の知識が無い」＝「終局ノードに対し、任意の得点付けが行われ得る」ということが真なら言える
ただし、本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、 探索せずとも結論を出せる方法があった場合はこの等号が成立しない、
ということを>>863の※2で書いた コンピュータ将棋に藤井聡太が絡むとこんなにもスレが伸びるのか・・・
驚いた！
>>879
お前はアホの藤井オタだが、巣から出てくるな >>831
一般的な将棋系の解を求める問題はEXPTIME完全で
NP困難はNPより難しいなのでEXPTIME完全でもNP困難といえるから
あと完全解析のTreeが与えられても展開したらPSPACEに乗らないだろとかあるけど
誰かが展開してくれたら引くだけならPでできる 何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」
リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りするなよw
>>884
ニコ生の貧弱なソフト評価の欠陥にすぎない部分的なところを取り上げて
藤井を持ち上げるお前も所詮低能だわな 藤井オタは巣から出てくるな
寄生虫は排除出来ないが
ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャw
>>863
ありがとう
まず自分は煽ったわけではないので、もしそう聞こえていたらごめんなさい
整数計画法で書けたからといって、関数形によってはNP困難にならないので、
証明すべきは逆の「いずれかのNP困難な（整数計画）問題が将棋の最善手探索問題に帰着する」の方だと思う
ただ、将棋の評価関数がそんなに単純なものとも思えないので、個人的には、確かにNP困難だろう、という心証はもちました
そして上記の懸念はあなたが言うところの「本将棋のルールに依存した意外なショートカット」と同じことを指していると思う >>887
ソフトは自分でしゃべれないので変わって代弁しているだけや
お前にどうこう言われる筋あいはないわアホ 代弁w
お前がマウント取りの道具にしてるだけだろ陰キャw
そういう風に誤魔化すから陰キャやねん
>>813
＞77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
＞QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
>>864
＞６三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手
どっちでもいいからお二人で協議してくれ
藤井七段への称賛は▲72銀と打たれても△86飛−△76飛−△77飛成−△85桂で勝てると踏み込んで読めたことにあるわけよ
何が悔しくてソフトでも読めるとかいうのかな
自分のソフトがとか言っちゃって、ただのソフトク偏愛者かよ こんだけ盛り上がるんだから藤井君の対局のときは偶に嘘評価値混ぜればええんちゃう？
運営「よっしゃ藤井七段対局のときはぽんぽこのスペック下げたろ」
>>889
あなたがプロ棋士がどのくらいのことを読めるものなのか理解できないくらいに将棋が弱いことはよくわかったよ 今やソフトがプロ棋士から学ぶものなどないんだよ
今はプロ棋士がソフトから学んでいるのは動かしようがない事実だからな
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなｗ
ソフトに自己投影してマウント取ってる低能がまた発狂してんのかほんま自分で情けないと思わんのかね
将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実
なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな
ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャ
毎日藤井の将棋をみて発狂しているこいつほんまアホやな
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなｗ
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
（負）井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
（負）大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
（負）深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
（負）稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
（負）大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
（負）上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
（負）佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
（負）井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
（負）豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
（負）菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
（負）三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州ＹＡＭＡＤＡチャレンジ杯4回戦
（負）佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント
成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗ
NNUEの学習って鞍点に捕まったときいい感じに抜け出せるような実装になってるのかな？
藤井オタが巣から出てこのスレに荒らしに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが
四天王で最弱のやねうら王が
パッケージ名になってるって、
どういうこと？
>>905
ソフトに自己投影してマウントとっているという自覚はあるの ソフトに寄生して棋士叩きしてる糞情けないおっさんが喚いてて草
いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな
ソフト凄い！＝俺凄い！棋士を馬鹿にしてもいい！
これがソフト厨の陰キャの思考回路か...w
当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない
聞き手（対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか？）
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」
現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
3 広瀬章人八段 1839
4 永瀬拓矢七段 1830
5 藤井聡太七段 1824
結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている
部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた
全くおかしいことは言ってないじゃん
常にコンピュータが深く正確に読めてるならそれはもう最強の完全プレーヤーということになるし
Google 「将棋版AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「囲碁ではMasterの時点で日中韓のトッププロに60戦全勝した実績があるしねえ」
一般ファンC 「所詮日本の開発者の技術力なんてゴミだわなｗ」
お前ら 「R4200超えの将棋ソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんだろ？」
一般ファンB 「ポナ以外のソフトなんてプロが貸出研究で嵌め手やバグを突けば楽勝だよｗ」
一般ファンC 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」
将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実
>>919
はいはい、ソフト凄い俺凄い
陰キャのマウント取りご苦労様 >>922
なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな 条件を絞って読むことができるというのはこれから人間の専売特許でもなくなってくるだろうとは思う
藤井くんの言っていることは
「人間の読みが現在のソフトを上回るような局面がある」
ということなんだけど。
いつからどちらが強いだとかいうおかしな議論になっちゃったんだい？
>>927
ソフトに自己投影してる低能陰キャが発狂しちゃったから >>913,922
別に藤井だけのことでなくプロ棋士の読みがソフトより深いことがあるということは理解したほうがいいよ
アマ7級ではチンプンカンプンかもしれないけど
将棋の楽しみは勝ち負けを競うだけでなく意外な手を楽しめるところにあるわけ
そこにソフトの手とプロ棋士の手の区別はないのよ
面白い手を指したソフトや人に感心して称賛しているだけなんだから
とくに全部探索できない人間がソフトも見過ごすような好手を指せば、人間もまだ捨てたもんじゃないな、と喜ぶのは自然な心理だよ 過去Ponanzaにトッププロの全敗が現実
電王戦2016 Ponanza 2-0 山崎九段
電王戦2017 Ponanza 2-0 佐藤名人
何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」
リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りしないようにな
たぶん藤井くんはソフトと対戦していて、自分の直感での指し手がソフトの候補手を上回っているような経験をこれまでしてきていたのだろうね。
もう一度、藤井君の言葉を再掲するよ
「現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた」
ここのところ、間違いないように。
>>922
勝たないと意味がないというけど、あなたはソフト開発者でもプロ棋士でもないわけだから
一生将棋で勝つことがないあなたが言っても意味がないし、説得力がないよ ここらへんの人たちはもう少し藤井くんの賢明さを見習って欲しいね。
彼は１５歳なんだぜ
ソフト厨の陰キャに正論を言っても仕方がない藤井が別にソフトより強いわけではないってわざわざ説明したのに粘着するガイジなのだから
ソフト持ってこないとプロ棋士にマウント取れない陰キャが勝たなきゃ意味ない！とか言ってるのが笑えるな
>>938
藤井オタは巣から出てくるな言うとるやろうが 藤井オタが巣から出てこのスレに荒らしに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが
>>934
何度も言ってるけど、石田戦を念頭に置くならその発言はやっぱり間違いなんだよな
ソフトも読めてた訳だから良くても同等まで
まあR1300上のソフトと同等の読みであの難しい手順を見つけたのは凄いことだしそれは否定しないけどもね
真にソフトを上回った読みを人間がやってのけた実例がない以上はあまり説得力はない 他人の作ったソフトでプロにマウント取ってる陰キャのおっさん...想像するだけで寒気がするな
>>888
>関数形によってはNP困難にならない
いやまあよく考えたらたしかに、整数ベクトルvと、目的関数の値の紐付き方が、
実はたまたま「目的関数＝vの要素の単純合計（に毛が生えた程度）」、
とかなﾁｮｰ簡単なやつに恒等的にしかならなかったりしたら目も当てられませんな…（例えばですが、
ただし>>863の紐付け方（vが規定する部分木の葉の得点の合計値を目的関数とする）を採った場合、
・S→(vの要素v_1=1)→T1→(全合法手)→{S2}→(vの要素(v_2〜v_m+1)=(1,2,3,...))→{S4}
・S→(vの要素v_1=2)→T2→(全合法手)→{S3}→(vの要素(v_2〜v_m+1)=(100,101,102, ...))→{S4}
という風に、異なるvの要素値に対し「全く同じ終局局面の集合」に至るような例外的なケースを除き、
完全ゲーム木の葉に対する得点の与え方次第でvと目的関数の値の関係を任意に操作できること、
および、そのような例外的なケースをなすvの要素値の組み合わせ同士は完全ゲーム木を与えた時点で決まる固定個数なので、
ベクトルvに紐付けられる値の自由度がちょっと減る、ぐらいの影響しか無いこと
以上2点により、ベクトルvの空間（をちょっと縮小したv'の空間）と、目的関数の値の集合との写像関係は
任意に与えられるため、恒等的には簡単にはならないと考えています。
というわけで、
・完全解析の結果について無知、
・本将棋のルール固有のショートカットが存在しない（あるいは無知とする
な前提の下で、最善手の決定がNP困難なクラスより簡単ではありえないというのは
私自身ｽｹﾞｰ心証を持っているのですが厳密に表せないorz、 >>942
ソフトがプロ棋士（もちろん藤井含め）より遥かに強いことはもう周知の事実
最新ソフトより藤井が強いなんて誰も言ってないのに、何をそんなにムキになってるんだ >>944
確かに同等までが正解になる
藤井は間違っているわ
自分の検証でもソフトは瞬時に最善手を出していたわけだからな ソフトに自己投影してる精神異常者の思考なんて理解できる方がおかしい
アホは他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね
>>944
去年の久保行方の順位戦でも久保にソフトを上回る手が飛び出したし、そんなの探せばいくらでもあるだろう
時間をかければソフトでも指せるというのはなしな(▲28銀は指せないけど)
いい手があると教えてもらってからならソフトの必要はないよ
どのソフトが強いかのテストを1手2000万ノードとかでやっているのに、後だしでこの手だけは10億ノード読ませてくれなどといったズルが通用するわけがないんだよ >>944
ソフトの評価値を上回る手なら将棋大好きな俺でも見つけることができたよ
去年の藤井増田の竜王戦の投了図▲38飛のところ▲37歩ならもっと明確な勝ち(評価値が30000点越え)だった
ソフトは教えてやらないとこの手を読めないよ
何を指しても勝ちだから同じと言いたいなら
＞真にソフトを上回った読みを人間がやってのけた実例がない
というのは撤回してね
真にとかいってぼかした言い方もやめようよ >>953
お前なもうソフト開発にはプロ棋士の棋譜は必要ないんだよ、2年前の電王戦で山崎がponanzaに何も出来なかった時点で
プロの差し手がどうのこうのどうでもいいんだよ、何とかしてプロ棋士の存在価値を守りたいのが見え見えなんだよ
何度も言うが将棋は次の一手を当てるゲームじゃないからな 将棋で相手玉を詰ませない時点で終わりだ
途中経過の話はどうでもいいんだよ
何か半日ほっといてたらスレめっちゃ伸びててワロタｗ
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るような陰キャに存在価値なんて無いぞwはい反論出来ないw
まふ氏のブログを読んだけど、私には難解すぎて理解が出来なかった
パラメータを示すなら、ツイッターで画像を貼っていたNNUE学習なる評価関数を作った時のパラメータを示してほしかったなあ
せいぜいR2900程度の将棋に熱狂している藤井オタはほんま低能だな
笑えるわ
藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない
笑えるのはソフトに自己投影して万能感に浸っちゃってる憐れなおっさんの方だよなw
ソフト凄い！＝俺凄い！棋士にマウント取れる！
こういう発想なんだよな今暴れてる陰キャさんは
低能は他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
（負）井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
（負）大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
（負）深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
（負）稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
（負）大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
（負）上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
（負）佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
（負）井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
（負）豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
（負）菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
（負）三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州ＹＡＭＡＤＡチャレンジ杯4回戦
（負）佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント
事実を突きつけたら陰キャ発狂してて草ほんま哀れな存在やな
低能の藤井オタはR2900程度の棋力に魅了していて笑えるわ
久々に見たら流れ変わり過ぎてて草も生えない
やねうらおーの話とかもう飽きたの？
>>968
笑えるのはソフトに自己投影して万能感に浸っちゃってる低能陰キャだけどな
なんか反論してみろよ陰キャw >>970
低能まだ起きてんのか、藤井の棋譜並べは今日はしないのかはっはっは お前の言うことは検討違いだわ、反論もなにも当てはまらないのでいいようがないわ
勝手な持論を展開するな低能な藤井オタ君よ
低能な藤井オタはR2900程度の棋譜ならべでもしとけアホ
低能は他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね
日本の普通の人達「藤井がソフト超えた！？すげー！」
(ﾜｯﾁｮｲ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ﾆﾁｬｱ
ほんま哀れやなって
藤井オタは勝手な持論を展開してばかりで低能でどうしようもないわ
ガキは早く寝ろ
結局棋士にコンプ抱えてる低能陰キャということは否定出来ないんだよな
(Sd33-l3Cw)ID:WzWeWZO0d こいつ粘着していてキモイんだが
アホはどうしようもない
アホの自覚がないから改善しようがない
イキリオタクの醜い争いIDコロコロしてもﾜｯﾁｮｲ変わってなくて草
キモいのは他人の作った将棋ソフトに自己投影してプロ棋士馬鹿にしてる陰キャじゃん
過去トッププロがponanzaになにもさせてもらえず全敗したのは記憶に新しい
棋士にコンプレックスだって笑えるわ、逆だろうが
笑えるのは自分をソフトに自己投影してる精神異常者のおっさんだよなw
>棋士にコンプレックスだって笑えるわ、逆だろうが
これに反論できないのか
なんの反論？低能陰キャがプロ棋士はソフトにコンプ持ってるんだ！って決めつけてるだけだよね
ソフトに自己投影し過ぎてプロ棋士が自分にコンプ持ってると錯覚してるやべー奴w
>将棋ソフトに自己投影して
お前さっきからこの文章の持論を展開しているが、将棋ソフトの実力をありのままに述べて
いるだけなので検討違いや、だから反論もなにもないわ、お互いの考えが合わないので
反論も何もないわ、勝手に自己投影って作るなアホ
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るようなガイジに存在価値なんて無い
これに反論は？
お前は勝手に自分に都合がいいように文章を設定するな、お前の持論は当てはまらない
ことだらけなんだよ、また新たな文章を設定してくるだろうな
お前は統合失調症の傾向があるわ、設定がころころ変わっているわ
統合失調症の症状は設定がころころ変わるからな
本人は気づかないからどうしようもない
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るようなガイジに存在価値なんて無い
これに反論は？出来ないってことでいいのかぁ？認めるのか〜？w
>>991
お前が統合失調症の傾向があることは認識できた、病気持ちには正常な話題は無理なので相手にするのは
この辺で止めにする、こっちまでおかしくなるからな、では病気持ちよおさらばじゃ 自分が存在価値の無いソフト厨の陰キャだということに反論出来ないってことでいい？
>>992
いや、もうおかしくなってるぞまともな人間ならソフト凄い！＝俺凄い！みたいなネトウヨみたいな発想には至らんわ こういう頭おかしいのが藤井を持ち上げるたびに
藤井がソフトと公開対局するという罰ゲームをさせられる可能性が上がっていくんだよなぁ
実は藤井アンチじゃねーのかって俺は疑ってる
この件に関して藤井持ち上げてるか？ちゃんと書きこみ辿れよ
ソフトで棋士にマウント取ってる陰キャ馬鹿にしてるだけだぞw
>ソフトで棋士にマウント取ってる
マウント取ってるっていうか普通にソフト評価してるだけじゃね本当のこといってるだけじゃね棋士よりソフトが強いって言ってるが事実だし
藤井がソフト超えたって言ってるのは日本すごい番組を見てホルホルしてるネトウヨ爺みたいで滑稽
というかその層は他にもデマばかり撒き散らす連中であり害悪しかないから徹底的に叩き潰しといた方が良い
lud20230206025934ca
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