1 名無し名人 2019/12/22(日) 21:51:18.11
!extend:on:vvvvv: http://2chb.net/r/bgame/1573055243/ もう結論出てるやろ
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
～～～～～～～～
王者の系譜（永世名人のみ）
★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）
将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■永世規定
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
>>1-14 =角馬鹿 http://2chb.net/r/bgame/1548574562/l50 すべてのプロ棋士に
どこまで行っても超えられないからスレの数ばかり増えるんだよね。
r‐‐- 、
今年か来年 順位戦陥落で
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 46勝27敗 0.6301
羽生善治の2日制タイトル戦番勝負（相手別） 46勝27敗 0.6301
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（タイトル別） 53勝10敗 0.8413
羽生善治の1日制タイトル戦番勝負（相手別） 53勝10敗 0.8413
1日制 2日制
1日制 2日制
「前竜王」「前名人」の称号はなぜ名乗られなくなったのか？ https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191209-00154312/ >>26 谷川が「前竜王」「前名人」の称号を辞退したら、後輩たちは名乗りにくいです。
B2降級危機の谷川九段です。
羽生がそれだけ勝ち続けられる秘訣は何か、と記者から聞かれて
あと、大山VS羽生世代の戦いが実現したのはかなり奇跡的な、すごいことだと思うんだよね
>>21 大山はA級から落ちたら引退して海外の普及に取り組むつもりだったらしいな
>>37 羽生最低だねｗ
羽生と大山先生の決定的な違いは、勝負以外での貢献度。大山先生は将棋界の発展の
【十段戦リーグ以上（1962年～1987年）】 ※7人（十段1人 リーグ6人）（第1期のみ6人 十段未定 リーグ6人）
>>42 【十段戦リーグ以上 50歳以上（1962年～1987年）】 ※7人（十段1人 リーグ6人）
米長が、大山が本当に衰えだしたのは60代になってからと言ってたね。
まあ、亡くなった年にA級プレーオフまで進み、その年度勝ち越しているというだけでも十分化け物だが。
【1947中原誠 対戦成績（10局以上）】 ○：勝ち越し ●：負け越し △：分け
【1947中原誠 対戦成績（10局以上）】 ○：勝ち越し ●：負け越し △：分け
全盛期に戦えた年上棋士たちにはよく勝ち
【将棋界におけるタイトルホルダー（誕生順）】
＝＝＝＝1980年代＝＝＝＝
＝＝＝＝2010年代＝＝＝＝
タイトルホルダーが量産された時期というのは2回ほどありまして
>>57 新タイトルホルダーがなかなか誕生しなかった時代は
中原は修行時代から「将来の名人の器」として徹底した英才教育を施された
芹沢がもう少し長く生きていたら、中原は遊びの方も自重したかもしれない
まあ中原は凄かったよな
中原誠-米長邦雄
～1979年(～32歳) 全盛期中原 40代終盤～50代前半の大山や格落ちの米長や加藤では相手にならずタイトル過半数支配の絶対王者状態
https://2ch.live/cache/view/bgame/1149397992 【大山康晴（A級以上44期 うち名人18期）の主な対戦成績】
修正【大山康晴（A級以上44期 うち名人18期）の主な対戦成績】
＜王将タイトル獲得（1951年度～2018年度第68期）＞
森内18世名人対羽生19世名人ビッグタイトル対決
loserの将棋ブログ映画化より読み聞かせCD発売してほしいわ
＜名人タイトル獲得（1937年度～2019年度第77期）＞
羽生善治が大山に勝てないのは名前だけ。名前が山越善治なら、簡単に大山でも越えるだろ。大山よりスケールがでかくて強かったのは升田だろう。全盛期の大山に香落ちで勝ったからね。弱い相手に勝ち星稼いでも、比較にならない。升田は焼酎の飲み過ぎで引退早めたな
升田が香落ちで大山名人に勝ったエピソードって
羽生さんは2大タイトル竜王名人の見栄えを良くすれば文句なし。
1名人（時代の違いによる大きな差はなし）
>>79 羽生善治（48）棋聖戦本戦2回戦で菅井に負け
>>83 >>83 今やネット将棋ですら強いやつはほとんどが居飛車党
元奨でアマチュア全国優勝レベルの方の24レートが約3100らしい ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO 確かにソフト以前と以後じゃ全然将棋自体が違うんだよな
詰むや詰まざるやに関しては羽生さんが歴代最強だろ
なるほどとおもった部分を抜き出してみた
まあ、時代のせいにする言い訳は楽ですからねえ。
AIが指しているのではありません。
ＡＩが～とか時代が～とかじゃなくてただ単に羽生が弱くなっただけでしょ
本当は逆なんですよねえ。
いや、羽生さんの場合は他の棋士に比べて過去の大局観に影響を受けやすいんだろう そんぐらいな強固な大局観を持ってきたからこそあんなに強かった
>>93 筋は通ってるよな
羽生の終盤衰えたーとか言ってる奴はソフト厨だろ
昔から自他共に比較的序盤は苦手って羽生の評価だろ
>>98 >>103 650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5da-JESV)2020/01/20(月) 03:39:35.88ID:PK7XZxjs0 >>647 名人戦での一致率比較 大山の全冠制覇は59,60,61,63,64,65の6回
スレタイを「どうして超えられないか」にした方が良いと思う。
羽生さんは昭和の棋界とソフト時代に挟まれてるのが運が悪いと思うわ
まあ実際それはあると思うが、今更何言っても言い訳よ
それに大山は伸び盛りの頃に戦争体験してるしね。若い頃の対局が少ないから、羽生が勝率で勝っているどうこうは不毛。上に行くに従って相手はきつくなるし、まして大山はタイトル戦三昧だった。
【大山 対 羽生 年度別対戦成績】 大山先手2局 羽生先手6局
>>117 大山は副会長自体はもっと早くやってたぞ
タイトル数では勝ち（タイトルの価値では負け）。
>>125 名人（1937年～）
棋王（1975年～）
>>126 広瀬-藤井戦の大盤解説に顔出したし
（44）
羽生の四間飛車の棋譜見たけど四間飛車もうめーな羽生
>>133 羽生はそういう企画にはちょっと色が合わないんだよな
昔の大山世代の濃厚な人間関係と今の羽生世代の冷淡でドライな人間関係
羽生の終わりの始まり
谷川5 名人 渡辺0
【将棋界タイトルホルダー変遷その1（数字は年度）】 ※1950-1951、1953-1955年の九段戦は名人出場不可
>>145 大山康晴
>>144 742 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/07(火) 04:18:44.44 ID:oHJ7p/3l http://2chb.net/r/bgame/1566706590/742 941 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/12(日) 19:56:40.47 ID:AdvZPAar http://2chb.net/r/bgame/1557753233/888,903-905 http://2chb.net/r/bgame/1566706590/941 >>144 >>151 名人戦での一致率比較 今のソフトだって完璧に信頼できるかどうか、分かりゃしないじゃない？
というかソフトの評価を最強の指標にするなら
名人戦において、名人18期の大山15世のほうが
羽生九段が中盤で折れたり、終盤で間違えて負けているような棋譜が多いのではないか
>>155 ８歳上の谷川に 名人戦 でも 竜王戦でも 負け越し
将棋連盟歴代会長
むしろ羽生中原論争の方が良くないか？
藤井は渡辺に先に永世名人を名乗らせないという第一のテーマがある
面白い比較ですね
だな。仮にナベを抑えてもそれで部分的に大山を越えたことにはならない
将棋の強さ、棋力では大山をとっくに超えてる棋士は大勢いるよ
>>169 中原の衰えの早さは女に溺れたことが原因なのだろうか
仮に両者が一直線に永世名人に向かう場合、2023年春に激突か
>>172 渡辺藤井の永世名人をかけた頂上決戦はいつか見てみたいね
>>173 >>171 >>165 大山は当時は別格乃強さだけど、棋力は現代の棋士に劣る
大山の前後の棋士には60代でもB1で戦える強いA級棋士が何人もいた
佐藤大48
升田は58歳までA級で対局しA級勝率 0.722 (140-53)
>>179 ｢棋力は現代の棋士に劣る｣というのは｢羽生は｣ならその通りだね
大山は振り飛車だから現代では通用しないというのも根拠がない説にすぎない
>>184 振り飛車は本当に強い人にしか指せないのかも
菅井が調子を戻してきているよ
菅井は序盤でいろんな形をやってくるけど、
菅井のように振り飛車で勝率7割なら何の不満もないよな
17歳の子に公式戦で一度も勝てない49歳の羽生
時代が違う
もう比較するのよそうぜ。みんなどっちが上かはわかったでしょ
大体にして大山はタイトル何期だよ
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
大山15世が「14歳」のときの第1期名人戦が、将棋界で1回目のタイトル戦で
「タイトル戦の数が少なければ取れる」のかというと、そういうもんでもありません。
大山>中原 は分かりやすいけど、木村14世と大山15世どちらが歴代最強なのかは自分のなかで結論が出ない。なにか確信が持てるデータは無いか
どうやら藤井七段は、資質的には大山中原のラインのようですね。
木村14世と大山15世の全盛期比較は難しいところですね。
もう決着っぽいな
羽生が名人戦で森内に食らった研究ハメって具体的にどんな手？ >>803 >>804 木村・大山・中原の大名人が君臨していた時代は
>>200 ５０歳前で３２歳下に３連敗
r‐‐- 、
藤井がどれだけ頑張っても中原や羽生は超えられても大山を超えるイメージが湧かないもんな
羽生の時代と同じくらい棋戦があったら大山は2000勝してるらしいからな
大山が現代に蘇ったら、並みの棋士で終わっただろうな
羽生がこれからタイトル増やせるとは思えないし、年度勝率7割とか最多勝とかも想像できない。
５０歳前で３２歳下に３連敗
大山は強くなる前の羽生に負け越してるからな
羽生オタの大山への唯一のケチ付けが中原に負け越していることだった
棋士の将棋の強さが大山の時代と羽生の時代と現代では違うからな
>>219 千田も加えてみた
羽生は年度四冠以上を13回しているが、中原はタイトル数が少なかったことを省みて年度三冠以上を基準にしても8回しかない
渡辺は流石に四冠ゼロ名人ゼロじゃ話にならんだろ
大山の快進撃は36歳から始まっているから大山タイプの渡辺もこれからタイトルを総嘗めにすることも十分あるよ
年齢的には大山と加藤、渡辺と藤井がほぼ同じ
現代の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが違うから参考にすらならない
大山は強かった→相手とのレベル差があった
羽生は2日制タイトル戦で森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗なのがどうやってもフォローできない
>>220 575名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-SCu7)2020/02/19(水) 10:55:32.15ID:UU5wNdG3d >>480 http://2chb.net/r/bgame/1582023390/ 完全に逆だな
過去の棋譜、研究会、パソコンやソフトを棋力向上に利用できた時代の羽生と
どっちが強いかだから、全然羽生の方が強いだろう
大山が強すぎるから相手のレベルが低かったこと
大山は対戦相手のレベルが低いから勝てただけ
>>237 http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1965-04-01 羽生が20数年間圧倒的に強かったのは間違いない >>238 とか その時代の相対的な強さの指標でしかないレーティングや対戦成績をいくら持ち出してきても >>238 ＝角将なんだろうな >>239 >>240 振り飛車に特化したソフトは人間より遥かに強い
>>241 >>242 振り飛車が時代遅れかどうかとか、大山の棋譜には悪手が多いのかとはどうでもいい
>>246 一致率スレ主って、
年度最多冠回数
棋界でもっともタイトルを持っていた棋士であった期間が一番長いのは羽生
大山は昭和の時代では中原の次に最強かもな
>>251 誰も明快に指摘しないから言っちゃうと、
つまり一致率が高いから勝てるというよりは、
俺もねー、高スペックパソコンと時間があったら、ソフト解析による強さ分析ってやってみたいんだよね
数多くある大山の記録のうち、
(1)は、8冠全制覇を2年連続×2回してもまだ足りない
落ちぶれてからも見るか
>>258 >>260 >>217 大山が第15期棋王戦に登場したのは、66歳の時だね
66歳だったね
>>264 大山は当時の最強棋士どまり
>>268 いいとこどりで36勝1敗って微妙
>>273 「良いとこ取り」という言い方がお気に召さなかったかな？ 「極盛期に」とか、「無敵時代に」と言い換えても良いよ？
この間、大山相手にフルセットに持ち込んだのは、升田(3回)、二上(3回)、山田(1回)、関根(1回)
大山時代はライバルも凄いレベル
ライバルと言えば、タイトル戦で20回も戦った棋士に、大山の場合は升田、二上、中原と3人いるんだね
>>271 >実際問題、レーティングとの強い重相関が確認できたのは前者の相手一致率の平均でなく後者の相手一致率の平均のほうだったから議論の余地がない
>>280 >>281 >>282 >>279 の仮説は何だったんだ 傑出度最強は全盛期羽生で間違いないだろ
>>282 >>240 >>238 ＝角将なんだろうな >>285 俺は一致率や平均悪手なんかよりも棋士の傑出度や実績を評価すべきだと思う
>>283 で、根本的な疑義は同じ人でも勝局と敗局とで10%以上も一致率が違う中で
>289
傑出度最強 七冠時代羽生
結局のところ、大山は実績や傑出度で羽生に負けてるから、羽生は現在の棋士より棋力が低いという設定でマウントを取りたいだけだろ
>>288 一致率ってソフトの種類とか読ませる時間によってもかなり変わってくるからな
>>294 てか、ナベが最強なら何で未だにタイトル20期そこらなの？
大山はあんまり好きじゃないけど、ナベ最強藤井最強よりかは大山最強の方がまだ信じられるわ
>298あたりは皆さん（というか角将さん）、華麗にスルーしましょう
藤井最強に関してはもはや呆れを通り越して軽蔑するレベルw
>>292 >>302 >>289 >>290 >>288 >>298 >>292 >>307 >>306 ていうか将棋は頭脳スポーツなんだから若い方が有利に決まってる
若い頃の方が手が見えるし体力もあるし読みも速い
>>311 >>308 >>313 >>308 >>292 >>304 >>317 >>317 >>318 >>319 >>319 >>321 ,>>322 ていうか技術的な話以前に、そもそもあなた、前の検証スレで捏造発覚して逃亡したスレ主でしょ？
>>323 >>324 >>325 >>326 >>293 >>327 ていうかさ、順位の分布が正規分布じゃないのに順位和の分布が正規分布だと思えるんだ？
>>330 >>330 >>325 >>325 >>327 で言ったことだがね >>310 >>326 名人3連覇どまりの羽生が傑出度で一番ということは有り得ない
>>311 >>314 >>336 大山の全盛時代は実はさほど突出してない
七冠時代の羽生て半年くらい継続したの
番勝負にフルセットかどうかは関係ない。最終的に勝てば良い。羽生にはそういう勝負強さがない。
>>338 265 1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳 4-2 中原 誠 46歳
大山15世3年連続全冠（1年に6タイトル戦制覇）のころ
>>344 >>345 1993年～1998年の羽生谷川2日制番勝負
7番勝負のほうが、5番勝負より、波乱が少ないわけです。
>>340 >>309 710名無し名人2020/02/27(木) 13:46:26.20ID:OggEgVB7 http://2chb.net/r/bgame/1582633987/ 木村14世が本当はもっと年長だったのではないか説が出ているが
>>351 大山との比較なら大山最強で異論ないんだが、羽生と中原の比較だと2日制の強さをどれだけ重視するかでどちらが上か変わってくるからな
判断材料の少なさのために（全盛期のタイトルが2年に1度の名人戦のみ）
憶測や推察の域を出ないけど、出来るなら木村以前のトップ棋士の強さも測ってみたいものだ
羽生オタも忠犬にまで負けるとは
最高の舞台(名人戦、竜王戦)で、年齢的に最高の状態(26歳～42歳)で、負けても納得がいく相手(谷川、森内、渡辺)と戦って、実際に負けているのに大山より強いわけがない
24歳でA級に昇級した二上も不運な棋士だったな
羽生善治
>>359 >>359 >>366 >>367 >>367 羽生善治
谷川浩司
36～49歳までの順位戦の成績
36～49歳までの順位戦の成績
>>359 >>353 https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200227-00164838/ 木村義雄14世（1905年生まれ）
何かと伝説的な棋士だな
羽生善治
とにかく同じ年の奴と９回名人戦戦い
大山先生は勝負強さなら歴代1かもしれんな
大山がフルセットに強い理由わかっちゃったかも
>>378 >>378 >>381 『65名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e96-5sJN [153.199.225.86 [上級国民]])2020/03/01(日) 17:33:28.88ID:QW2/ihaF0 >>15 などで一貫してるが、多くの将棋ファンも似たような考えやろ。 >>238 ＝角将なんだろうな 』 畠田理恵がチョンなのは 羽生オタ爺的にはどうなんだ ｗｗｗ
>>378 ４－３ 14回 大山康晴の黒歴史打線
羽生善治の黒歴史打線
大山のタイトル挑戦歴 13勝16敗(0.448)
61歳は癌の手術で休場したため最下位スタート
>>394 r‐‐- 、
>>395 ま、でもそういうことだから７冠王とか、その後の「大記録」は実は全てインチキというわけ
■永世規定
羽生の名誉王座や永世王位なんて酷いもんだよな
何で王座だけ「名誉」なんだろう？
大山は全盛期でも将棋の強さは現代の棋士と比べたら、並みの強さだからな
事実であってほしいという君の願望
大山名人18期＞羽生名人9期
大山は当時は別格の強さだった
>>407 たしかに50番くんの発言も一理あるけど今はそういう話をしてる訳では無いの
本来は傑出度とか実績やらも環境が違うから比較は出来ないんだけどね
当時の成績に置き換えないと大山は強くなくなってしまうからな
棋士にアンケートしたらどうなるんだろう
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
全盛期大山が現代に蘇っても、タイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1やC2維持で精一杯だろうな
>>413 >>415 >>414 >>414 29歳の羽生、A級順位戦で59歳の加藤一二三に負け
大山康晴の黒歴史打線
大山派ってデータで語る人が多いけど
今とは違って、弱い時代で対戦でのデーターだから無意味なりデーター
>>422 >>410 囲碁界では井山が最高賞金タイトル棋聖を8連覇で
>>423 将棋の強さ、棋力
大山名人18期＞羽生名人9期
>>426 データーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>427 将棋の強さ
>>431 59歳の加藤と51歳の中原に負けて名人挑戦を逃した29歳の羽生
>>427 >>434 >>431 >>437 羽生も天彦 菅井 藤井に全然及んでないだろ ｗｗｗ
53歳で22歳の羽生と一緒にA級に昇級して 偶然 62歳までA級に残留し続けられるものなの？
>>438 勝利数でもタイトル数でもはるかに超えてるのに、こんなスレがあるなんて驚きです。
>>442 が全てだろ >>443 でも、タイトル戦が多かったからといって大山が99期獲得できるかはわからん
時代によって、差があるのは当然で、だからこそ明確な数字で残っている勝利数とタイトル数なんでしょ？
タイトル数は歴史に残るけど、タイトル獲得率なんてのは歴史に残らない
ただ、全盛期の2人の対局見てみたい感はある。妄想だが、ぼろ負けぼろ勝ちみたいになりそうだが。
時代によって一番差があるのが総タイトル数なんですよ。
羽生オタの皆さんは羽生九段がなぜ名人9期に留まったかを真剣に考えるべきでしょう。
>>443 2日制4タイトル獲得数（2019年竜王戦終了まで）
>>455 1日制4タイトル獲得数（2019年王座戦終了まで）
>>425 >>457 2日制と1日制で分けると、見え方が違ってきます。
2日制タイトル
全盛期でも大山は勿論、羽生も史上最強棋士とは言えないかもな
名人18期 読売14期 王将20期 王位12期 棋聖16期
大山はほどほどの強さが相手でタイトルなどを稼いだからな
2日制での将棋が羽生九段以上かどうかで、だいたいの藤井七段の未来が見えると思います。
現代と羽生の時代と大山の時代とでは将棋の対戦相手のレベルが違うから、全然アテにならない
だから勝利数に全く触れないのやめろ。
あと７冠したのか？全てのタイトルを１人で獲得してからだろ、話は。
>>471 >>458 >>472 >>470 ,475 >>476 数字で比較している前提なんだよね。
>>479 >>482 勝ち数で比べるならこれも公平に、名人戦番勝負の勝ち数で比べましょう。
公式記録にはしっかり注釈をつけることが必要な時期だと思いますけどねえ。
>>457 正直1日制タイトルは参考記録でいいだろ
>>484 結果は見えてますから、あまり意味ないような気が。
羽生九段は2日制だと、大山15世はもちろん中原16世よりも下でしょう。
より、とか要らねえの。
より公平な比較をしないといけませんからね。
今出ている、数字だけで出してみたら？
野球の試合数で思い出した https://www.nikkansports.com/baseball/news/201903210001051.html https://www.nishinippon.co.jp/nsp/item/n/496411/ >>479 >>479 >>479 >>498 羽生派の雑さが深刻なレベルになってきたなｗ
>>479 分かりにくいもんは実績とは呼ばないやろ
大山が上だと主張したいのは分かるけど公式じゃない指標を作ったらダメだろ
将棋棋士の実績は連盟にある公式記録ランキングを採用したらいい
>>504 https://www.shogi.or.jp/game/record/successive.html 年度最多冠回数
羽生はタイトル数単独トップだった年度が21回ある
>>492 タイトルは全て同列ではないことと
藤井聡太
中学生の藤井くんですら、「名人」と「竜王」が別格タイトルであり
青野照市
>>507 全盛期大山でも現代の棋士と比較すると並みの棋士どまり
大山年度3冠以上 13回
順位戦での勝ち星がすでに
順位戦での勝ち星は、究極的にはある程度少ないほど良い。
順位戦での勝ち数
大山は順位戦でも負けてるのか…
大山康晴の黒歴史打線
分かっててすっとぼけて意地だけで張り合うのは良くないですよ、羽生オタさん。
藤井七段の順位戦勝ち星が、同時代のライバルたちより
谷川九段、加藤一九段ともに、羽生九段と同じく「質より量」の棋士だから、良いでしょう。
大山なんて、こんな森内並みの勝率からの無敵の大連チャン（）だからな 羽生九段は大山15世よりも弱い棋士との対局が多いからだと思いますよ。
>>530 史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
全然めちゃくちゃ言ってませんよ。
>>523 一応、分かる人は分かると思いますが、述べておくと
若い時に棋戦が少なかった、50代でもタイトルホルダーで本戦にシードされ続けた
まあ、率だけだと、急所で勝ったかどうかが、ボヤけますからね。
>>523 で確信したｗ 大山15世名人が参加したタイトル戦その1（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その2（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その3（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その4（獲得可能だったもの）
大山なんて、こんな森内並みの勝率からの無敵の大連チャン（）だからな
大山康晴の黒歴史打線
大山15世名人が参加したタイトル戦その5（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その6（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その7（獲得可能だったもの）
>>548 訂正 大山15世名人が参加したタイトル戦その8（獲得可能だったもの）
大山15世名人が参加したタイトル戦その9（獲得可能だったもの）
とりあえず、羽生九段の現年齢まで追いついたので、ここまでとしましょう。
>>533 しかし大山の時代のA級って、少数精鋭でレベルが高かったのか？
今いるプロ棋士の実力下位100人くらいがいなくなった状態だと思えばいいですよ。
ここって、事実じゃないと実は内心分かってるけど
もしも、そういうのがいるのならば
>>553 羽生九段は、2019年度のタイトル戦までで、通算236回のタイトル戦に参加して99期ですね。
>>553 >>513 >>559 >>563 >>565 物語、オカルトというのは
>>565 >>567 羽生九段のオタというのは、どうしても「羽生さん史上最強」という決めつけが先にあり
物語だからこそ、証明できる材料もないのに延々と傍証を書き連ねたりしない
大山15世は名人戦で勝ちまくっているので
>>563 「羽生さん史上最強」という決めつけ及び「羽生さんが史上最強であってほしい」という思いから生まれた物語集
羽生が史上最強かどうかなんて分からない
ちゃうちゃう
「羽生さん史上最強」という決めつけが蔓延してしまった原因としては
羽生九段のオタの反応が、大山15世最強を示している。
>>574 >>580 羽生九段のオタの皆さんが好む物語ですよね。
>>578 >>582 データというのは
大山最強と仮定すると何故あそこまで中原に負けたのか説明がつかない
>>582 年齢差を言い訳にするなら、大山は木村と塚田をボコってるんだよな？
一番間違いがないのは
最強なのに升田に香車落ちで負けたの？全冠制覇先越されたの？中原にあそこまでフルボッコにされたの？
>>580 >>574 の事実を説明できないだろ >>585 はっきり言って、羽生が森内に18世を譲ったことよりも大山が升田に香落ちで負けたことと全冠を許したことの方が余程恥ずかしいと思うが？
大山15世が44歳から60代後半まで
私も王座戦の件は聞きたいです。
>>594 0勝3敗は仕方ないっしょ
対大山に関しては、中原16世はどうやらフルパワーが出てますね。
ねぇねぇ？大山最強説は自然で論理的に矛盾が無いんだよね？
羽生オタの皆さんがお得意の、言い訳がましい「0勝3敗は仕方ない」という物語が誕生しました。
>>598 数年ズレていることと
>>600 >>603 木村はそれで済まされるとしても塚田との対戦成績に関しては？
>>604 >>602 何かそこまで問題ありますか？塚田正夫九段と大山15世の対戦成績。
升田に香車落ちで負けた理由は？
めっちゃ盛り上がってんな
香落ち戦は大山クラスでも負け得るというだけの話じゃないですか。
>>588 大山康晴の黒歴史打線
しかし升田人気のせいだったんでしょうが、大山無冠時期はわずか8か月半程度。
俺大山派だけど、あまりにも羽生派が劣勢だから羽生側に立って参戦してみる
でも無冠にされるってのはどうなのw
羽生九段は年に1回の棋聖戦時代に、37歳から46歳まで10連覇ですね。
36～49歳までの順位戦の成績
大山15世の棋聖7連覇というのは、連覇記録では5番目の実績です。
ていうか、羽生さんが大山の立場なら20歳の時には木村をぼこって名人獲得して、60歳になるまでほとんどのタイトルを持ってるんじゃないかな
36～49歳までの順位戦の成績
大山時代は牧歌的だから名人の記録とかは参考程度
棋聖大山16期のうち、必ずしも最強とは言えない相手が多かったのでは？
羽生九段のオタによる物語の1つですね。
1日制タイトルはいつの時代も軽い棋士が出てきやすいと思います。
てかなんでイキナリこんな勢い出てんだ？
羽生の時代は激動でも何でもない
羽生九段の1日制将棋での強さはよく言われることですが
それと十段戦は他の2日制タイトルよりやや苦手だったのでは
>>603 「羽生さんは大事な勝負で遊ぶ」
NHK杯はさすがの大山も4連覇はできていない
中原は60歳で引退するまで竜王戦1組在籍だったけど
>>615 大山15世の十段戦は、確かに他3つの2日制タイトルより先に
大山時代のNHK杯は、今のJT杯に近いですね。
>>622 大事なところで遊ぶから、なんて言い種はむしろ羽生に対して失礼なんだよ。オタが勝手に負け惜しみしているだけ。だいたい、常に全方向全力投球という言い分との兼ね合いはどうなるんだ。
十段戦は最も過酷なリーグ、タイトルだったのかもね
>>631 ていうか羽生が特殊な棋士なんだよね
>>633 まあ、羽生九段は1日制での強さが非常に際立ちますが
昔のNHK杯とJT杯の関係はわかるのだけど、4年連続で雑魚キャラがNHK杯決勝に登場する確率は極めて低いだろうということ
>>644 物語だというのは別に間違ってるということではない
羽生九段の物語は、実績を「実力の結果だ」と素直に受け止めるところからね、
羽生九段が王座戦で勝ちまくれる説明が、羽生オタの皆さんからないですね。
いや、だからさ、何故森内渡辺の方が二日制で強いって言えるわけ？
うーん。
藤井七段が史上最強候補になる可能性は、十分あると思ってますけど
>>650 >>574 の事実をどう説明できるのかと聞いている ＞＞653
うーん、敢えて羽生側に立ってみたけど、苦しいな
「ここで勝ってこそ史上最強」
＞＞657
>>658 そもそも「研究を絞ったら勝てる」というのがまず、嘘でしょう。
>>661 私は研究手を大事な勝負に取っておいても、別に悪いことだとは思ってませんから。
＞＞664
羽生九段自身が研究家で、いっぱい研究してた棋士ですから。
羽生最強を信じる羽生オタにとっては、あってはならないことかもしれませんけど
終盤力で負けたようにしか見ないんだが渡辺の研究勝ちなの？ ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO >>661 まぁ確かにこれから藤井聡太がどれだけタイトル取ろうが同世代に先に永世名人とられたら最強はないわな
>>559 中学数学も悪くないけど、今は高校化学を勉強中なのです。
「占有率（）」終了でおｋ？
羽生オタの皆さんが悔しがると楽しいので、続けるつもりです。
酸化剤還元剤のこの、半反応式の左右の物質は、とりあえず、覚えるしかないのね。
森内対羽生ビッグタイトル対決
何を言っても、タイトル戦線で１０周以上引き離していたはずの森内に１８世を先取りされた時点で羽生最強論は揺らぐよ。
中原と大山の間に１０００勝棋士が４人いて
居飛車から逃げてにわか振り飛車やっても勝てる大山時代
無敵時代の大山とタイトルを争った棋士のレベルは高かった
>>688 >>689 大山康晴の黒歴史打線
昭和の時代だったら5年に一人の逸材が将棋人口が半減した今だと10年～20年に一人しか現れない逸材になってしまったんだな
>>694 >>695 1901年度 金子
1932年度 なし
1963年度 南、井上
歴史上最も競走が激しかったのは羽生時代で間違いない
A級順位戦が出来たばっかりの頃なんて、棋士を目指す人間が少なかったから棋士人口もかなり少ないし、レベルの低さはお察し
加藤一二三の順位戦成績
順位戦が始まったころなんて低レベルも低レベルなんだろ
大山の順位戦の成績も調べてみた
大山名人が君臨してた時代に20代の加藤一二三が3回A級から叩き落されたレベルの高い時代
昔は将棋人気あったぞ
>>700 >>700 順位戦の表から羽生がプロ入りした当時のレベルがわかる
では、実際の順位戦表で確かめてみよう A級棋士は今も昔も毎年入れ換えがあり昇級できるのは1年に2人だけ
戦争で世間は将棋どころじゃ無いし、プロ棋士になろうとする人間も少なかった時代
その80％のうち将棋を目指すのなんてたかが知れてる
羽生は総タイトル獲得数に比しては、名人・竜王獲得数が少ない
>>671 >>688 渡辺はともかくとして森内は絞ってるだろ
羽生も大山も強いのは確定しているけど、
1433勝時点の勝率を見れば終わってる話しなんだよ
>>722 衰えたとはいえ、全盛期迎える前の羽生にダブルスコアで負け越しはいかんでしょw
そして勝率で言えば
これ以外の何があるってよ？w
>>721 もう羽生最強でいいじゃん
大山は凄い でも羽生はもっと凄い
いいじゃん 歴代2番目に強い棋士でさ
>>733 テストで例えるなら制限時間は同じで問題数は2倍って注釈も入れないと
なに急にスレが伸びているのかと思ったら羽生オタが発狂していたのか
一致スレの論法の瑕疵もここらできちんと指摘しておく
>>738 まぁ、これいっちゃうとあれだけど、ちゃんと計算式も載せて。
タイトル7個時代にコンプリートしたのは谷川・羽生
Ａ．金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個、メダル総数80個
>>700 >>700 名人戦の歴史
一般人は大山なんて知らないし
もう羽生最強でいいじゃん
>>747 >>728 >>728 >>750 >>752 ) >>753 名人戦の歴史
>>728 >>758 中原108-55大山
早熟型や晩成型など人の実力カーブには個人差あるから単純比較は難しいけど
大山がプロ棋士になったときの環境は今の藤井に似ている
>>758 >>763 ちなみに中原の連続20年を24歳からの昭和46年～平成2年としてみた
大山と羽生の勝率比較 参考例として谷川の勝率
>>768 >>769 聞くところにいると角将って >>757 あたりとかぶるんだよね >>772 >>728 >>751-753 ,757,766を出されると反論できないものだから 弱い時代の大山の対戦相手と強い時代の羽生の対戦相手を比べても全く無意味
そもそも、羽生についているオタは｢木を見て森を見ず｣の人が多く、大山のことはよくも知らないで｢羽生さん凄い｣と言っていただけだ
羽生善治が永世七冠になった2017年に現役棋士の通算タイトル獲得数を比較して「バケモンかっ！」と絶賛したツイットが話題になった https://mobile.twitter.com/amatadx/status/937956091211554816/photo/1 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>778 周りがしょぼいおかげやん 大山の凄いのは、５０歳を越えてからもタイトルを何度も獲り、さらに６０歳を越えてもA級にとどまりタイトルに挑戦したこと。
羽生は凄い
将棋の強さ
羽生オタは大山の時代はレベルが低いと根拠もなく言うから逆に羽生がプロになった時代はレベルが低かったと突っ込まれる
全盛期羽生と全盛期大山と10回対戦したら、９勝１敗か８勝２敗位で羽生の勝ちだろう
大山康晴の真実
頭の良い方達の論文によると、大山の時代は低レベルで大山の棋力も大したことないみたいだ
棋譜による推定レーティングで羽生が最強、大山はぶっちゃけ並の棋士って感じ
羽生は２大タイトルの名人戦や竜王戦で圧倒できなかったよな
千田にも大山は大したことないと言われてるみたいだしね
>>788 将棋の強さ
全盛期羽生>現在の藤井>全盛期ナベ>>>>>>全盛期大山
山下論文で紐解けば谷川が何故時代を作れなかったのかもよく分かる
羽生オタに欠けているのは>>783 のような実証研究だ 将棋が万人の娯楽だった時代に出現した10年に一度の天才棋士は今では50年に一度しか出現しない
ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
20代、30代、40代、50代のどの大山が現代に蘇っでもタイトル争いにも絡めないし、羽生の時代に蘇っても同じだな
時代の違いを越えた将棋の才とは何なのか
将棋の才能とは中終盤力だよ
>>798 全盛期大山をもってしても現代の将棋世界では並みの棋士だな
>>799 羽生の生涯通算勝率の推定 全盛期羽生が全盛期大山に８割勝てるのは変わらないな
大山が羽生と同じ時代にいたらあんなに勝てないよ
68歳の大山に負けてしまったのはまだ21歳で弱かったからと言い訳するなら弱くても竜王や棋王になれた当時のレベルの低さを認めないとダメだろう
棋士のレベルは明らかに大山時代のほうが高かった
>>808 反論３行で頼む。
>>808 ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
菅井と斎藤上がってきたから会長と羽生は落ちる可能性が高い。それで論争終了
>>802 ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
大山康晴の真実
千田の発言がすべてだろ
大山羽生レベル論 >>751 ,752,757,762,783,795,798,807,808 そりゃあ予選だからだろ
>>823 >>783 に記している >>824 これは簡単な思考実験だが、 >>757 >>825 >>827 >>827 >>829 >>830 >>831 羽生の10代と20代は40歳以下の棋士のレベルが落ちていた
数局の対戦成績は参考程度
ベテランが勝ち越してるっていうから、調べてみたけど
ま １８歳下の佐藤天彦に名人戦３勝８敗のダブルスコア越えで
>>835-836 >>830 >>839 >>840 >>840 >>842 >>841 >>842 に羽生の成績をのせたように210-53は谷川世代や羽生世代から羽生が稼いだ勝利数だったり、勝率なんだよ >>844 >>845 >>846 >>839 で指摘済み >>847 >>847 >>849 レジェンド棋士って（笑）
>>851 >>852 >>853 >>855 >>850 に反論できないもんだからいきなり最強論を述べろなどと話を逸らしたのはお前だし、 >>856 >>857 >>858 >>859 名人戦
で 森内と羽生はどちらが強いんだ
>>860 >>860 https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri &item_id=113667&file_id=1&file_no=1 俺はどちらの論文も知らないし興味もないけど、大山最強論には説得力があると思ってるよ。
>>860 >>866 >>867 >>860 でレスした >>868 その竹内論文で大山最強が支持されていないなら、お前の主張は羽生最強を否定しているだけで逆論にはなっていないわけだが
>>865 お前になんらかのバイアスがかかってるからだろうね 俺はもっとも一致率とか悪手率とか無しにしても、ここで右にいる棋士の最強はありえないと思ってるけどね
>>869 >>872 >>872 >>875 >>861-862 >>863 >>864 >>866 ,>>868 最強論争スレに関心を持ったのは2016年だから3年前になるが、その頃は羽生最強派が賑々しかったと記憶している
論文崇拝者此処に極まれり
藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
>>879 >>882 捏造野郎の意見なんて聞く価値もないわな
>>882 論文崇拝じゃなくて、ここにいる大山厨は大山を持ち上げて羽生を貶すためにデータを捏造してそれを広めようとした前科があるねん
>>883 羽生最強を示すデータ1
ぶっちゃけ、ソフト開発者の論文お実績データで羽生最強論は充分だろう
名人戦
名人戦
>>887 >>888 のような大山との比較で散々覆されたことを上げるしか能がないということだね >>893 名人戦の結果も説明できないのは
どんな有意水準で検定して間違いだと言い張ってるんだか知らんが、 >>879 は 名人戦
山下論文もそれをありがたく信奉する者の文もそれ以上の目糞鼻糞ということだよ
>>898 山下論文なんかに騙されない程度の高等教育は受けてる
>>899 >>897 に >>900 >>901 アンケートでも公式記録でも羽生が上
どうだこれでも喰らえ！一般大衆さまのあんけーとだあ！
いいじゃないか
素人がごちゃごちゃ言うより、アンケートのほうがある意味説得力あるわ
16期と17期の名人戦を盤と駒を使って並べる。
>>909 902名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)2020/03/13(金) 16:52:10.90ID:YHfK8Bxd0 >>900 >>901 >>913 全盛期大山をもってしても現代の将棋界ではタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろうな
>>1 に書いてる通り 確かにな
思うに羽生九段1位の記録がどれも
大山康晴の黒歴史打線
>>919 羽生九段が別格の「名人」「竜王」で活躍していないことは問題ですし
現状のところ信頼出来る指標では全てが羽生が上回っている
名人
>>922 >>924 王位
佐藤康光連盟会長の見解
羽生九段のオタは「タイトル数が少ないと集中できる」「研究を絞れば勝てる」という言い訳をよくしますが
俺はお前らの言葉よりソフト開発者の論文の結果と佐藤康光連盟会長の見解を信じることにする
佐藤康光九段には私が一度、講義してあげたいくらいですね。
羽生を腐して大山を持ち上げるために一致率や棋譜を捏造するやつなんかより、棋士として実績を積んでいる佐藤康光連盟会長の意見の方が聞く価値がある
大山派から見た羽生九段は「大山15世の半分しか名人を取れない程度の棋士」
少しは身の程をわきまえろボケ
羽生を腐していると感じるのは、あなたがた羽生オタの中に
いやいや、お前が棋譜を捏造したり一致率を捏造するからだろ
佐藤康光九段に講義してあげたいくらいですよ。本当に。
私は棋譜とか一致率とかそういうのは大して興味ないです。
じゃあ、さっさと講義しに行ってこいwそんなに社会的地位に自身があるなら、話ぐらいは聞いてもらえるだろ
将棋しかやってこなかった佐藤康光九段が
ハンデなしということで、大山15世の参加年齢に合わせましょうか。
羽生九段が大山15世を超えるのはもう、無理といってほぼ間違いないです。
名人竜王ランキングなんてものも作れますけど
>>925 正面バトルを何度やっても羽生オタ諸君の負けだね
千田に大した事ない言われる時点で大山なんてたかが知れてる
>>947 羽生オタの皆さんも自信を持っているなら「王座24期」とかを武器に頑張ればいいんですけど
(ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)の羽生オタは王将戦スレでは誰にも相手にされないことをいいことにオカルトぶりを発揮中
的外れすぎてもはや反論する気力すら奪われてるんだろ。
さすがにアンチじゃね？
大山は羽生はおろか中原や谷川よりも将棋の強さで劣るからな
康光なんて対 羽生戦の勝率が年一つ上だけなのに
ま 今年で４年連続勝率五割の羽生雑魚ハルが史上最強のわけないな
康光よりも大山は弱いだろう
羽生 １０８勝５５敗 佐藤 康光 １歳上
大山 康晴 １勝１敗 佐藤 康光 ４６歳上
一回線で主張できない屑なのは間違いないな
ファミマのワイファイで書き込んでるのか
この羽生オタは事実でないことを平気でデッチ上げるから相手にしちゃダメだな http://2chb.net/r/bgame/1584169370/466 将棋の強さ
>>966 >>714 全然特別でないことを祭り上げて特別視している羽生信者はオカルト宗教信者と同じ >>950 ソフトガー、現代将棋ガーという輩がいるので、羽生に5年ハンディを与えてやって、それを達成できるかどうか？
>>971 30歳以降のタイトル獲得数
見ての通り、40代で41期獲得した大山だからこそ50代でタイトル11期獲得できた
20スレも大山最強を支持するデータの圧勝となった >>824 >>825 人を晒した後で自分が間違っていたことに気付き、慌てて取り繕うという醜態をご覧下さい >>950 →>>969 俺のレスに羽生オタが反対意見を出せずにスルーしたり、あるいは言い訳に終始しているのは厳選してもこれだけある >>153 ,154,180,182,186,195,218,220,221,243,305,350,361-363,408,41,419,441,496,519,535,591,632,639,712,751,752,757,824,826,833,875,878,880,945,969,974,975 ソフトの換算レーティング的に将棋の才能はこんな感じじゃね？
捏造野郎の解析を信じるバカはいないから仕方ない >>150 >>978 思考中にアルファ波が出ていた真部が詰将棋を解けなかったわけだから、アルファ派は将棋の強さと関係ない
人を晒した後に間違いを指摘され取り繕いを始めるという醜態をご覧ください >>950 ←アルファー波をオカルト呼ばわり >>953 に言われて自分の間違いに気付く >>982 ←後出しで当初なかった論点を持ち出し、すり替える >>984 思考中にアルファ波が現れるのは大変珍しいという、>>982 で自ら引用したことすら忘れ、 >>983 >>150 >>986 いつになっても>>979 でまとめた大山支持のデータに反論することを諦めて羽生オタはスルー中 >>985 >>950 ←アルファー波をオカルト呼ばわり >>953 に言われて自分の間違いに気付く >>982 ←後出しで当初なかった論点を持ち出し、すり替える >>988 もはや大山最強とか言ってる奴は救いようのないヴァカだと
人を晒した後に間違いを指摘され取り繕いを始めるという醜態をご覧ください >>950 ←アルファー波をオカルト呼ばわり >>953 に言われて自分の間違いに気付く >>982 ←アルファー波が出るのは当たり前のことだと開き直る >>991 >>995 これ周りからはモロバレなのに本人はうまく誤魔化せたつもりで得意げになってるのが笑える >>950 ←アルファー波をオカルト呼ばわり >>953 に言われて自分の間違いに気付く >>982 ←アルファー波が出るのは当たり前のことだと開き直る アルファ波出てる羽生さん凄い！で恥かいたスレを早く落としたくて必死な羽生オタw
なんで名人9期程度の棋士をそこまで特別だと思えるのか本気で分かりません。
大山名人18期の半分が羽生名人9期ですから。
lud20201231221754ca
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/bgame/1577019078/ ヒント： 5chスレのurlに
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