豊島将之はレジェンドと言えるのか YouTube動画>1本 ニコニコ動画>1本 ->画像>3枚

どうなん？

加藤でもレジェンドだし豊島は勿論レジェンドでしょ
竜王名人, 三冠,はレジェンドじゃないと無理よ

>>2
自演失敗してて草

1人で会話しててワロタ

未防衛で八冠達成ならある意味レジェンド

どうせ自演するならもう少し上手くやれよ
白けるだろうが

史上4人しかいない竜王名人だし
羽生森内谷川と並ぶくらいまでは行きそう

>>2
これは恥ずかしい

この人一人で会話してる

加藤レベルの棋士でも将棋界のレジェンドやしな
豊島は文句なしのレジェンドよ

>>2
自演失敗乙

ひふみんは現役年数とかで抜きん出てるわ
A級在位記録とかも凄いし

森内以上谷川未満でしょ

問題は豊島が永世資格取れるかだな

棋士の格は将来的にこうなると思う
1位 羽生善治 タイトル103期
2位 大山康晴 タイトル80期
3位 藤井聡太 タイトル71期
4位 中原誠 タイトル64期
5位 渡辺明 タイトル48期
6位 豊島将之 タイトル28期
7位 谷川浩司 タイトル27期
8位 永瀬拓矢 タイトル21期
9位 米長邦雄 タイトル19期
10位佐藤康光タイトル13期
11位森内俊之タイトル12期
12位木村義雄タイトル8期
加藤一二三
こ

>>2
おーい出てこーい

加藤は自称レジェンド

【悲報】2ch名人さん、自演に失敗してしまう

8大タイトルをたとえ1期づつでも制覇すれば、レジェンド棋士の扱いは妥当。まだ30歳だから、タイトル獲得数20以上を果たしてほしい。永世称号を棋聖か王座辺りで取ってほしい。ひふみんどころか、佐藤康光、森内を越えてほしい。

>>15
28期も取れたら十分レジェンドになれるべ

豊島は中盤型だから長持ちする
逆に谷川みたいな終盤型は衰えが早い

レジェンド　大山、ひふみん、羽生
それ以外は普通だろ

>>2
これは恥ずかしい

>>22
ひふみんはレジェンドじゃないよ

>>1自演記念晒しage

永世竜王なったら文句なしでレジェンド
これ以上名人や竜王が増えなくても
グランドスラム達成でもこれまた文句なしでレジェンド

レジェンドではないがソフトと戦い勝利した唯一の竜王名人だな

>>15
計算が合わない。タイトルって基本第一人者とそのおこぼれに与かる二番手しか稼げない。
現状四番手以下の永瀬が21期も行くわけがない

やはりこういうネタスレ定期的に建ててんの2ch名人管理人なんやねって

文句なしレジェンド
木村14世　大山15世　中原16世　谷川17世　森内18世　羽生19世

レジェンドか議論が起きる
升田幸三(三冠独占並びにGHQに抗議し将棋文化を守る)
渡辺明(初代永世竜王かつ名人経験者)
加藤一二三(最年少A級八段や大山に次ぐA級在位記録)
米長邦雄(タイトル19期、名人経験者、永世棋聖)
佐藤康光(タイトル13期、名人経験者、永世棋聖)

30歳の現役棋士がレンジェンドはないな
30歳当時の羽生でもレンジェンドはない

>>31
これやな
この先の事は誰にもわからん

>>15
ナベそこまでいくかな

レジェンドではないけど、現在の最強棋士

加藤はタイトル数で舐められがちだけど
60歳で羽生世代相手にA級残留してるあたりめちゃめちゃ強い
佐藤会長の強さはみなさんよくご存知だろうし
この２人に準ずるところまでいけるかというとたぶん無理

でも８大タイトルグランドスラムを史上初で達成したら
これはもうレジェンドと言わざるを得ないのではないか？

坂田三吉
升田幸三
小池重明

この3人は規格外でレンジェンドだろう

>>24
最年少名人挑戦とか最年長勝利とか他に真似できない記録が多数あるからレジェンドだろ
タイトル獲得数とは別だし

村山聖もレンジェンド

>>36
アマチュアが混じってんな
それなら元真剣師ながら名人戦挑戦
還暦A級昇格を果たした花村元司のがずっといい
弟子もいっぱいおるでな

ポケモンの伝説ポケモンくらいにはレジェンドだよ強さが

豊島オタがレジェンド認定受けようと自演失敗したん？

>>41
2ch名人がまとめるためにいつもみたいに下らんスレ立てただけだろ

>>4
完全につかみはオッケーやなw

レジェンドの意味知らなさそう
スペルも間違ってそう

羽生さんは30歳時点で５０期くらい取ってたんじゃない？
その時点でもレジェンドだよ

村山聖は内藤國雄に
「この局面でどうやったら詰むんですか」
と言った瞬間生ける伝説になった

終盤は村山に聞け

村山聖は死ぬ前に既にレンジェンドだったな

もちろんこれからだけどレジェンドはきつくないかねえ
藤井に全部持ってかれかねんし

レジェンドと呼ぶにはなにかひとつこれはという伝説がないとな…
対局場で面白トラブルが頻発する路線があるけど、それならもう少しインパクトのある事件がほしい
あるいは防衛なしでタイトル10期達成とか、タイトル20期取って永世称号なしとか微妙に不名誉系の大記録か

レジェンドってことならなにか一つは永世位が欲しいところ

あらあらうふふ

名人に香を引いて勝つ(升田)
助からないと思っても助かっている(大山)
終盤は村山に聞け(村山聖)

レンジェンドはカリスマ性と逸話が必ずあるもの

かつて順位戦を３期で陥落したレジェンドが居た

これだから豊島が嫌われるんだよな
気の毒に

レジェンドって言葉にも色々複合的な意味があるけど、基本的にスポーツ選手などのいわゆる競技者に対してレジェンドと呼ぶ場合はそもそもの競技生活、現役が長いことが大前提
もちろんキャリアハイは栄華を極めていなければならないが、その上で長く続けていないとレジェンドとは呼べない
要するに豊島は「今は」レジェンドと呼ぶにはふさわしいとは言えない。レジェンド候補生ではある

全てのタイトルを1期ずつ獲得して全て防衛失敗したらある意味レジェンドだよ

YSS撃破は永遠に将棋史に残る
そういう意味ではすでにレジェンド
あとはタイトル数をどこまで伸ばせるかだな

タイトル数を伸ばすのならどこかで防衛を成功させることは絶対条件になってきそう

竜王も取られたらレジェンドじゃなくジエンドになっちまうぜ

獲得だけで100期目指そう

>>1-2
クソワロタ

ひふみんはレジェンド扱いされたけど
米長さんはレジェンドと呼ばれた事ないよね
この差は一体！？

米長はフリクラに居たときは中原と並んでよくレジェンドフリクラって言われてた気がしたけど

レジェンドフリクラとフリクラレジェンドでは意味合い変わってきそう

ジャンプの葛西はオリンピック金メダル実はとってないことを考えると、>>54の言う通り
現役が長いのが必須なのかもね。米長はA級落ちて即フリクラ行ったら成績急降下
今の森内みたいにほぼ引退状態になりレジェンドになる資格を失ってしまった。

レジェンドの安売りはいいわ
呼ばれるのは大山中原羽生クラスのごく限られた人間だけでよい

ナベ谷川森内佐藤みたいに羽生と時代が違えば無双してたかも知れない人達をどう評価すべきか

abemaのチームレジェンドが結成された時に
ドラフト実況陣がチームレジェンドって言い出したんだけど
つまり康光森内谷川クラスはレジェンド扱いなわけだ

>>40
ポケモンで例えたら
白い悪魔でお馴染みのトゲキッスだと
思いました。

加藤
内藤
有吉
とかでもレジェンドチームだぁとかあの実況ならいうよノリでいってるだけだから

>>69
いや流石にそれは言わんと思う

タイトル童貞と言われたきゅんも棋聖、王位、名人、竜王、叡王取ったんだよな。グランドスラム達成、全てで防衛失敗して欲しい。

Wikipediaの棋士(将棋)の記事
歴代の強豪棋士の欄に豊島の名がある

20年後にチームレジェンドを作ろうとしたら渡辺豊島とあと一人がいない

一瞬でも竜王名人とれたらそらレジェンドかもしれんな
それくらい難しい
ひふみん60歳でA級とかそういうのいらないからタイトルとってなんぼ

30年近くトップ張った人がレジェンドだろう。
南はレジェンド扱いされないんだから。

レジェンド（伝説）と呼ばれるには少なくとも一時代を築いたと誰もが
認める存在でなければいけない。10年間くらいはこの人にはかなわない
という時期が必要で、なおかつ後に語り継がれるエピソードも豊富な
人物でないといけない。そもそも現役棋士にレジェンドという呼び方を
することにも違和感があるが。

おいおい豊オタちょっと痛すぎでしょ��

時代を作ったと言えば、永世名人以上かな

>>78
名人じゃなくても永世位があるだけでもよくないかな
それなりの期数ないといけないし

加藤一二三が実際にレジェンドと呼ばれている以上、タイトル等の実績は考慮しなくてもいいのではないか？

やっぱ年数だよな
あと珍記録とか

お前ら加藤のこと馬鹿にしてるけど現代の環境なら康光森内くらいのタイトル取れてるレベルの棋士でしょ
加藤がプロになった頃は3つ、タイトル戦に出始めた頃はまだ4つしかタイトルない時代だし
棋戦優勝数は圧倒的に多いしA級在位記録なんかも絡めると康光森内より格上と言ってもいいかもしれん

永世称号持ってないからと行って升田幸三よりモテや森内のが格上だと思う人はいないのと同じような感じだな

升田はまた別の意味でもレジェンドだからな
風貌とか

タイトル実績だけで棋士の格を決めていいなら
南芳一(7期)は塚田正夫(6期)より格上で升田幸三(7期)と同格で木村義雄(8期)に近い格の棋士

要するに伝説なんだから歴史的な話になるんだよな
将棋の歴史の教科書があったとして豊島は令和時代のメインとして扱ってもらえるのか？というところでは

木村義雄・塚田正夫・升田幸三はそれぞれ将棋界のレジェンドって呼んで違和感のない存在だけど
タイトル数だけで見れば彼らとほとんど変わらない南芳一をレジェンドと呼ぶのは違和感がある
瞬間風速だけじゃどうしても後世の評価は良くならないんだよな
歴史的な存在になるためにはやはり長く第一線でなくてはならない
加藤一二三は彼自身が歴史の主人公ではなかったかもしれないが、大山・中原・谷川・羽生といった主人公たちと長く戦い続けた
そういう意味ではレジェンドと呼ばれることについてあまりおかしいとは思わない

>>73
藤井二冠でいいんじゃ。渡辺豊島って年齢的にA級又はタイトル持ちを期待出来んから藤井二冠がチームリーダーで２人を選出って事で。ただ森内九段の様な強さは２人には無いねえ。

加藤は記録づくしの棋士だからな

確かにタイトルだけでは意見割れるね。
【確定レジェンド】
木村、塚田、升田、大山、中原、谷川、羽生
【だいたい一致】
加藤、佐藤、森内、渡邊

こんな感じ？
豊島さんはもう少しかな。

タイトル10期も取ってない上に防衛童貞でレジェンド扱い求めるとかインド人もびっくりだよ

タイトル開催数が少なかった昔の棋士は別として、若手時代から7〜8タイトル揃ってた谷川以降の棋士はタイトル数で測っていいだろ
それでいけば渡辺も確定レジェンドでいいだろ
タイトル数で谷川超えるのは確定だし
8タイトルあった時代はむしろ谷川の方が（棋聖戦年2期）長いくらいだ

羽生世代が普通の世代だったらという仮定で谷川と渡辺のどちらがタイトル数を伸ばせるのか

レジェンドの基準を森内と考えれば米長も渡辺もモテもレジェンド
豊島永瀬は何でもいいから永世取れ

>>94
米長って永世名人だっけ？

郷田をレジェンド扱いすれば大丈夫

あまり昔の人を期数とか永世ではかっても仕方ないのかも
そういう意味では、>>92のいうような感じで谷川以前以降で分けて考えるのがいいかも
でも>>86のいうのも一理あるので
歴史的な価値のある記録を持ってる人、みたいな感じで別尺度もあっていい
とりあえずそれらを含めても豊島についてはまだ、可能性はあるというところかな

・タイトル数
・永世名人
・記録
・記憶
ここらへんだな

基本タイトル数だけで判断していいと思うけど
羽生、大山クラスと長年やりあってるとポイント加算される感じ

レジェンドは羽生だけ

後世に語り継がれる人間をレジェンドと呼ぶ
そう考えると羽生だけとしか言えんわ

レジェンドかはともかく
タイトル15期はとれそう

羽生は中原と同格だから
引退したら語られることもなくなる

将棋の内容見てても佐藤、森内よりは強くて渡辺よりは少し落ちるって感じなんだけどな

俺は山田道美をレジェンドだと思うよ。

レジェンドというと大山加藤中原羽生
今んとこここまで(それ以前は知らない)
加藤先生はタイトル数こそあんまりだが全部含めてレジェンドだろう
谷川先生よりレジェンドといえる
渡辺はこれからタイトルたくさん取ればレジェンドになれるかもしらん

将棋知らない一般人で大山中原知ってる人ってほとんど居なくね？

将棋界の中だけで見るとレジェンドにも王者枠と王者のライバル枠がある感じ
前者が木村雄・大山・中原・羽生あたりで、後者は塚田正・升田・加藤一・米長・佐藤康・森内らへん
谷川はどっちの属性も持っていると思うが、基本はライバル側か
これから次第だけど、歴史的に豊島の位置付けって難しい気がするな
誰のライバルなの？っていうのがいまいちはっきりせん

今の人間は大山、中原なんて知らん
後世に語り継がれてもいないしその2人はレジェンドちゃうやろ
羽生、一二三、藤井がレジェンド

85歳観戦記者の記憶

高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。

「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。

1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。

「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」
https://bunshun.jp/articles/-/10104

レジェンドは20期以上だろ普通

ちなみに加藤茶さんのハゲチャビンのカツラにビン底メガネは大山康晴十五世名人を意識されて模されたいで立ち。

志村さんは将棋で優勢になるとつい歌を口ずさんでしまい、「その歌面白いな」とドリフの方と指されているときに言われたのがきっかけでできたのが『東村山音頭』だったりも
https://twitter.com/itumon/status/682935202558050305
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

避難訓練とかコーヒー被弾とか十分レジェンドじゃない？
他に比べてハプニングが多すぎるw

谷川、森内、渡辺、豊島とかは地味すぎてレジェンドというイメージは無いな
大山、加藤、中原、羽生とかは色々な記録持ってるから資格充分

>>106
将棋ぜんぜん知らなかった幼い頃でも
大山升田中原谷川まではなんとなく将棋の人としてわかってた
ただじっちゃんが日曜日に見てるNHK杯が名人戦の放送だと思ってた
ABC級なんて全くわからなかった

将棋をちゃんと見たり指すようになったの7年くらい前からのアラフォーだけど、
それ以前から知ってた棋士は大山、升田、中原、谷川、羽生、林葉あたりだった
「豊島？強いよね」から将棋に興味を持つようになったけど
その当時はハッシーとひふみんを長いこと同一人物と思ってたんだよな…

とりあえず昔の人々については、たとえば羽生が有名になった時代なら
一般人でも中原とか知ってるという感じかもしれないけど
今の時代の一般人が知らないからってレジェンドじゃないってのは違うよーな

将棋ファンでもない限り棋士の事なんてほとんど知らないよ
羽生や一二三の知名度が高いとは言っても、一二三は単に珍獣扱いされてるだけだし、若い世代は羽生の実績なんて知らないよ
将棋が強いおっさんぐらいにしか認識してない

一般人からの知名度とかどうでもいいわ

そりや
息子は将棋ぜんぜん知らないけど知っているのは
ひふみん 藤井二冠 桐谷さん
だもの
認知度とレジェンドは違う

そもそも言うと一般人は名人がタイトルだと言うことも知らない
未だに羽生が名人だと思ってるし名人＝なんか凄い人ぐらいの認識しない

認識しない→認識でしかない
将棋に詳しくない人達の中の知名度なんて、レジェンドかどうかには全く関係ない話よ

少なくともその活躍してた時期に第一人者として名が知れていた人だったら…とは思うが
結局のところ、棋界の中で語り継がれているかどうかであって
今どきの人みたいな一般の話じゃないんだよねえ…

レジェンド級に突き抜けたら将棋ファン以外にもいくらかは名前が知られるようになるんだよ

>>123
うん、それはその当時の話であって
それが棋界では後々語られるとしても、今の人は知らんのが普通

知る人ぞ知る伝説ってのもいいんじゃないか。

中原なんて一般的な知名度は将棋の凄い人じゃなくて突撃の人だろ
それに一般的には森内や康光より林葉の方が有名だと思うぞ
だから一般的な知名度はどうでもいい

知名度で言ったら桐谷さんにすら負けそう

うむ

レジェンドって割かしローカルなものだから界隈の外への知名度って別に重要な要素じゃない
スポーツ界でも例えばサッカーなんかは「○○のレジェンド」って表記をよく見るけど「インテルのレジェンド」「マンUのレジェンド」「ブラジルのレジェンド」とか色々いる
そんでサッカーに興味ない人だと全然知らない、あるいは知っててもこいつ誰だ？みたいな人はザラ

今の知名度だけだと杉本師匠とか桐谷さんがレジェンド扱いされかねない
まあ知名度もひとつの基準ではあるだろうが

桐谷さんは株主優待の人だからそんな心配しなくても

>>130
知名度＋実績は必要やろ
杉本は知名度は高いけど何の実績もない

知名度を問題にしてしまうと森内さんもレジェンドというのは微妙になるのでは。
森内さんは間違いなくレジェンドの1人だと思うが。

大山中原羽生は確定として、
谷川は一応短期政権築いたと言えるかもだが、
森内時代ってのはどう考えても存在しないからなぁ
佐藤もそうだが別の時代に居たらそれに匹敵する力はあっただろうけど

とりあえず、佐藤会長はレジェンド確定
https://news.yahoo.co.jp/articles/d190936cb13717939178da9f8fb3cd867e95289e

佐藤九段は、永世棋聖の称号を持つなどタイトル13期、棋戦優勝12回の実績を誇り、現在は日本将棋連盟会長という重責を担うレジェンドの一人。

一番微妙な会長レジェンドにすると、米長も森内も自動的にレジェンドだな
木村　塚田　升田　大山　一二三　米長　中原　谷川　康光　羽生　森内
の11人

>>136
その新たに追加した人達は永世称号＋タイトル10期以上の条件満たしてる？

現役最年長
現役50年
現役70歳

これらもレジェンドになるの？

>>137
勝手に条件設定しないでくれ。升田がレジェンドじゃなくなるならこんな議論してても意味ないよ。

そんなにたくさんレジェンド作ったらプレミア感が薄くなるな。

明確な定義がない以上、メディア等で認定されてる人はレジェンド確定とするしかない
桐谷なんかはいくら有名でもレジェンドと呼ばれたことはないだろうし、メディアは誰かれ構わずレジェンド認定しているわけでもない
>>136は妥当な人選だと思う

>>141
>>136が渡辺を選定していないのはやっぱりアレな騒動によるマスキングだろうか。

将棋界のレジェンド加藤一二三みたいな記事はググれば簡単にでてくる

>>142
今が全盛時だからじゃないの？

>>144
『生ける伝説』ってのもあるんだから、別に全盛だからって外さなくてもいいと思う。まあ別の理由で外すらそれはそれでわかるけど。

>>145
生ける伝説ってのは中原先生とかを形容する言葉であって、全盛時の人間に使う言葉ではないでしょ
>>136が外した理由は知らないけど、あと10年もしたら渡辺も入って当然だと思うよ
あと1000勝達成者は普通にレジェンドだと思う

知名度批判派はアホか
知名度あるからレジェンドじゃねえんだよ
レジェンドなら多少は外にも知られるんだよ

>>136
米長さんは普通にレジェンドでは

チー牛

森内や康光程度の雑魚は超えられるだろ

実績は当然必要というかほぼ実績によってレジェンドかどうかは決まると言っていいが
単にタイトル数とか勝利数とか数字だけで決まるわけではないという感じはするわな
例えば康光や森内は羽生全盛期と被りながら永世称号を取れるほどの爪痕を残したことに価値がある
塚田は木村から、升田は大山から名人を奪取したことに価値がある、みたいな具合

まあ誰と戦ったか、という点を考えるなら二上達也なんかはレジェンド議論に名前上がってもいいような気がするけど
あんまり言われてないよね

林葉事件の中原誠はへその下が閉まりが無いので、レジェンドとはいえないな。

>>147
それはそれで一理ある

さっき米長さんはレジェンドではと言った理由もある程度そこにあるというか
昔ふたりっこという将棋をする主人公が出てくる朝ドラがあった時に
主人公の師匠が米原さんで、これは米長＋中原が元ネタだろうと当時言われてたので
その頃に自分は名前を知った
主要人物の名前の元ネタになるくらい、代表的な棋士の一人であったはずなんだよね

うちの会社女子
顔と名前一致する棋士
圧倒的に桐谷
ちょいちょい藤井

そるだけ

ナベって1000勝いけそうなの？

二上 レジェンド

>>155
桐谷はいくら有名でも棋士として認識してる人は僅かだろう
藤井は将棋とセットで覚えられてるだろうからレジェンドに近い

二上はレジェンド？
タイトル数は少ないけどA級在位年数やタイトル挑戦回数はレジェンドそのものだよね

二上は50代でタイトル獲得してるのも凄いと思う
羽生にとっての康光みたいなもの

大山にボコられすぎて実力に見合う実績を残せなかったって意味では
谷川とか康光に被る部分がある
タイトル挑戦回数が異常に多いのも3人の共通点だ

大山→第一人者

二上さんの戦績みてみたらタイトル登場27回うち大山さん相手が20回そして大山さんに2回しか勝ててないのか。

二上は『大山がいなければ永世名人』、いわば幻の名人だな。永世はともかく間違いなく名人になれた逸材だったし、二冠三冠にもなれたはずだよ。

二上がレジェンドなら丸田もレジェンド

名前が残らん棋士が多いんだから二上は十分レジェンド

二上は早期引退がもったいなかった。

0001 名無し名人 2020/10/13 16:50:00
どうなん？
ID:IDrWL8uy(1/2)

0002 名無し名人 2020/10/13 16:52:10
加藤でもレジェンドだし豊島は勿論レジェンドでしょ
竜王名人, 三冠,はレジェンドじゃないと無理よ
ID:IDrWL8uy(2/2)

それなりに伸びたのに2ch名人全然まとめる気配なくてワロタ
速攻で自演指摘されて諦めたか

>>139
勝手な定義ってか>>136が1番微妙な会長をレジェンドにすると〜も該当するって言ってたから、
その会長は永世称号＋タイトル13期なんだけどって指摘しただけなんだが

>>170
昔の人にその基準当てはめるのがおかしいって話だろ。頭逝かれてるな。

>>171
意味が分からんが、じゃあ佐藤が入るならと言って追加された人達はどんな基準で入れられたんだ？

レジェンドだから歴史的な価値とか大事なのでは
必ずこれを満たせっていうんじゃなくて指標は複数あるでしょう
永世位か、そうじゃなければ歴史的に意義のある記録があるとかそういうこと

さすがに一度もタイトルを防衛できない棋士がレジェンドは無いわ
竜王も羽生に取られそうな雰囲気だしな

>>174
後手52手で完敗させたのに？

藤井への無敗記録は藤井がレジェンドとなったらレジェンドネタの一つになりそう。藤井が全冠制覇できなかった原因になるかもだし。

>>175
第一局は負けたが完敗ではないと思う

>>177
50手未満で敗勢になってたが、完敗じゃないなんて、どうなったら完敗なの？

防衛童貞であったほうがレジェンドだろう

違いない

>>174
何故竜王が取られると思うんだ？この２人はいつも後手が勝ってるからとか言うこと位しか第１局みる限り羽生さんのプラス要素無いやん。
豊島がレジェンドに入れられるとしたらソフトに逃げず勝利！！じゃないか。藤井二冠以外の今のタイトル持ちはみんなそうだが。

チー牛

>>27
おいおい、森内が角落ちで当時の最強ソフトに完勝したこと知らないのかよ
まだ人間よりもソフトが弱かった時代だが角落ち完勝は別格
まだまだ人類のほうが上だと証明したのが森内だった

森内最強

第３回国際将棋フォーラムが２２、２３の両日、東京都江東区で開かれ、森内俊之名人と将棋ソフトの公開対局が実現した。
名人が角を落とすハンディ戦だが、タイトル保持者が公の場でソフトと対戦するのは初めて。
結局、名人が勝ってプロ棋士の面目を保った。

挑戦したソフトは、川崎市の山下宏さんが開発し、コンピュータ将棋王者決定戦で優勝した「ＹＳＳ」。
対局は１手３０秒未満の早指しで、名人が攻めあぐねる局面もあったが、最後は確実に寄せきった。
「ソフトは強いところと弱いところがあり、初めての経験でとまどった。負けなくてよかった」と、ほっとした様子だった。

https://web.archive.org/web/20051103032817/http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200510230118.html


森内とかいうタイトルホルダーとして公開対局で初めてソフトを破ったレジェンド

しかも駒落ち

さすが18世

ふむ

レジェンドとは言えないけどごっつい戦績だと思う

>>183
勝負論から言って渡辺ボナンザ以降だろ評価の対象は
全盛期の森内は疑いなく強いが対コンピューターは平手以外参考にならないだろ
まあ貸し出しもフェアと言えんが

防衛なしのグランドスラムを！という声が、ファンのみならず将棋関係者からも聞かれるけど、防衛してグランドスラムでもレジェンドだよね。
豊島竜王ならやってくれそうな気がする。

最凶鈍足の棋風的にジエンドって感じかな

レを抜いたほうがカッコいい

>>190
ソフトに負けることから逃げなかったという意味で偉大だろ
人類のタイトルホルダーとして初めて公開対局でソフトと対局したのだから

30歳で棋士の評価決めるのは無理だって
羽生の後継者は藤井と思われてるが豊島も
充分可能性ある

それはない
タイトルいくつでとったの？
今最高に強さが出てるのが竜王

だから、豊島は羽生じゃなくて大山の後継者だと何回言ったら
若い頃の大山と豊島の棋歴はそっくり
こ

木村の後継者が羽生
大山の後継者が豊島な？
豊島は20代では大成しなかったけど、大山みたいに30代で化けるタイプだ

加藤の後継者が藤井

大山が20代で活躍しなかったのは戦争があったからだろ将棋一筋でパッとしない20代の豊島と一緒にするとかアホすぎる

戦争は1年だけだよ
大山は木村と塚田に圧されて活躍出来なかった
羽生と渡辺に圧されて活躍出来なかった豊島と似ている

真のレジェンドは天野宗歩だけかもしれんな

一年じゃなくね
軍隊いってて
敗戦で棋戦がゴタゴタして
升田なんて戦死と思われてたくらいだし
20代前半バリバリ伸びる時期に将棋さしてないのは痛いよ

昔と現代を一緒にしてるバカが居るね
戦争に加えて、対局数が今より遥かに少なく、タイトル数も今より遥かに少ない
あの時代に現代と同じスピードで台頭するのは無理だってまともな知能があれば分かるだろうに

もし今が名人1冠しかない環境なら藤井は無冠だし渡辺の初タイトルは36歳だ
升田にしたって10代の頃から別格の強さだったのに初タイトルは33歳だろ

そんな環境での大山の初タイトル獲得27歳は当時では最年少だ
現代の環境ではさして早くもない豊島の初タイトル28歳と一緒にするなよ

それと27歳で升田に先んじて最年少タイトル取って
29歳で名人取って木村を引退させてるんだから
20代で大成してないってのも語弊がある
そこからは王将も取って名人が九段に出場できない中で実質全冠独占してるし

>>197
普通に考えて羽生世代の衰え＋藤井在学中だけの一時の天下じゃね？
まあまだ防衛できてないから天下にすらなってたさそうだけど

豊島竜王がレジェンドになるか否かはこれからの活躍次第でしよう
でも大山先生の後継者ではない
将棋に全く興味のないチビの頃でも大山先生の名前は知ってた
サッカーや野球相撲でもぜんぜん知らないけど名前は知っているのがレジェンドの条件
豊島竜王にも頑張ってほしい

>>205
藤井は王将戦のスケジュールは緩かったよ。

羽生世代が衰えたからタイトル取れた感はあるけど藤井相手に大きく勝ち越し中だしもしかしたら藤井時代が来ないほど無双するかも知れん

豊島は米長二世

米長
・20歳年上の大山に最初の15戦で2勝13敗と苦しめられて30歳で初タイトル
・20歳年上の大山と4歳年下の中原の大天才にサンドイッチ
・3歳年上に中学生棋士の加藤一二三
・中原に最初の8戦で6勝2敗と大幅勝ち越し
・5回目の防衛戦で防衛に初めて成功


豊島
・19歳年上の羽生に最初の15戦で5勝10敗と苦しめられて28歳で初タイトル
・19歳年上の羽生と12歳年下の藤井の大天才にサンドイッチ
・5歳年上に中学生棋士の渡辺明
・藤井に初手合いから6連勝
・現在4回目の防衛戦に出場中

豊島は大山二世だって

大山は27歳で当時史上最年少タイトル保持者
翌年の防衛戦で防衛に成功
名人戦は初獲得から5連覇、王将戦は初獲得から3連覇

最年少タイトルもとってない、防衛戦で失敗続きの豊島とは何一つ被ってない

27歳で最年少タイトルって、それは当時有望な若手がいなかったからでしょ

大山と同年代で後にA級棋士となる原田康夫とか加藤博二とか松田茂役とか五十嵐豊一が参加してるタイトル戦で史上最年少タイトルホルダー

藤井聡太にタイトル戦でも勝てるかどうかで評価は決まりそう

そこで何度か抑えつけられたら、歴史に残る

あっさり追い越されちゃったら、一瞬輝いた人

原田加藤博松田茂五十嵐って後の実績考えてもこれらを抑えて最年少タイトルホルダーって正直微妙では…
結局キャリア通して無冠の連中だし

大山が1950年に最年少タイトルホルダーになってから1968年に加藤一二三が28歳でタイトルとるまでにタイトルホルダーになれたのは
木村、升田、塚田、二上、山田道美のたったの5人だ。それも5人合計してたったの18期
残りは全て大山
大山が全盛期を迎えてからは他の棋士はほぼノーチャンス
木村一基にタイトルとられてる豊島が大山二世って馬鹿の戯言にもほどがある

豊島が大山の後継者はさすがに草

棋力は全盛期郷田さんレベルだと思うけどな。
羽生世代の衰えで名人竜王取れた感が否めない。
名人竜王経験者である事から、郷田さんよりは上かなと言ったところ。

>>215
大山が強すぎたからそいつらは生涯無冠に終わったとも言いうるのでな

原田加藤博松田茂五十嵐の実績ってかなりのもんだよ
五十嵐以外はA級10期超（五十嵐ですらA級8期）
現代の環境なら恐らくタイトル取れてるメンツ

大山時代の大山以外のタイトルホルダーのメンツを見れば解るけど
前時代の王者（木村）や当代の二番手（50年代までは塚田升田、60年代以降は二上）クラスしかタイトルに絡めていない
山田に棋聖取られた時は衰えの兆候が出てた時期だし（山田も早逝したせいで評価が定まらないが内藤くらいの棋士だとは思う）

タイトルの少なさと大山の独占のせいで三番手以下はノーチャンスなのが当時の環境
タイトルが増えたのと世代交代期のせいでレーティング30位前後のC2高見でもタイトル取れるのが近年の環境

さすがに高見はラキ珍にしても現代の8タイトル環境は実力トップ10くらいまでは現実的にタイトルの芽がある
将来藤井が独占するようだと話は変わってくるけど

環境が全然違うのに昔と現代を同じに考える奴はいい加減何とかならんのかね？
現代と同列に扱えるのは若手時代から7タイトル揃ってた谷川以降の世代だろ

>>221
何をもって同列に扱うかは人によって差があって当たり前なんじゃないの
前提を共有して議論したいなら谷川以降ならこうだよねって話をすればいいだけじゃない

>>218
藤井くん、羽生世代に生まれてたら康光レベルだったのかな

順位戦の制度が出来たのが大山23歳。戦争にとられまともに将棋の勉強できてない。
名人戦の次に古い王将戦は大山が28歳の時に始まったタイトル。
プロになって7代タイトル揃ってて20歳でタイトル初挑戦から獲得まで8年かかってる豊島とは違う。

年寄りが昔の野球選手は凄かったって言ってるのと一緒だと思うがな

ひふみんはネタキャラ扱いされてるけど
18歳と60代でA級はすごいよな

>>223
豊しマジックのカモだし、羽生マジックの餌食になってそう。

>>193
プロアマの手合いは参考記録だわ
あくまで渡辺からだと思う
もちろん対局した事はデカイし歴史にも残る

若すぎる

羽生七冠の時代に有吉が60歳A級達成
加藤一二三が60歳でA級残留して29歳の郷田がB1陥落
ちなみに加藤は羽生に勝ってるｗ
羽生世代がだらしないってことか

>>224
戦争の影響言い出したら同世代の他の棋士の方が大きいから相対的に有利じゃん
大山が内地で裁縫してる間に同世代はバンバン沖縄とか送られてるんだし

なんだか
もめるネタ投下して
喜ぶアンポンタンがいる

>>209
豊島ベランダからしょんべんするん？

>>231
木村と塚田は大山が内地に行ってる間戦争に行ってたのか？

豊島が大山の後継者なんて有り得んわw
大山はデビュー時からかなりの高勝率だし、昔にしては初タイトルもかなり早いわけだからな
初タイトル取ってからの活躍も豊島とは違いすぎるだろ

大山、中原、羽生、藤井はデビュー時から勝率8割超えてる
大山も7タイトル時代なら遅くても20代前半でタイトルを獲得をしていただろうな
7タイトル時代と名人一つだけの時代を比べるってハッキリ言って相当のアホだよ

10代の大山の勝率って今の藤井より上なんだよな
当時は低段同士の対局がほとんどだからこれも現代とは同列に比べられないが
ただ10代の頃から全盛期の木村に一発入れてたり、「若すぎる」という理由で昇段を足止めされたりしてるし、10代の頃から升田と並んで若手最強格だったのは間違いない

現代の環境なら大山も升田も20歳そこそこでタイトル戦に出てA級に行ってるだろうね

豊島が大山時代に生まれていたら10代で名人だったろ

>>234
10代後半〜20代前半の伸び盛りの時期に戦争の影響で対局数が減らされて徴兵取られて成長が阻害された大山升田と比べると
塚田は戦前の1940年時点で26歳八段で既にトップ棋士で棋力は完成してた人だからな
同じ戦争でも大山升田より塚田の被害は相対的に少なかったと思う
それが戦後初の塚田の名人に繋がってると思う
大山升田だと激戦区に派遣された升田の方が被害が大きいのも事実だが

棋力は相対的に考えろよw
他が戦地行ったり経済的に将棋どころじゃなくなってる時に内地で厚遇してもらった大山が周囲より不利になるわけねーだろw
豊島で行ったら今の羽生世代が衰えたところからデビューしたようなヌルゲーだぞ
あ、藤井は居ない前提でな

>>238
ソフトがないからムリw

14、15、16、19
レジェンドはこれだけでいい

流れは18世

まあ豊島はソフト前から強かったし忖度と盤外戦術で政権維持してた大山みたいな雑魚とはレベルが違うけどね
羽生や久保にタイトル戦負けてたのも事故みたいなもんだしずっと前から実力では上回ってた

さりげなく名人13連覇者ディスっててワロタ
凄すぎて理解不能なんか？

>>240
大山が内地に行ってた時木村と塚田は何してたんだ？

大山は羽生と同じハッタリで自分を大きく見せてただけだろ
昭和の低レベルな棋士と加藤みたいな才能だけの単純馬鹿で研究しない奴には通用したようだが、
豊島はそんなものに惑わされず客観的に最善な手を指してるかどうかを突き詰めるからな
同じ時代に居たらすぐに化けの皮が剥がされてただろうよ

そういうのは将棋会館大山像の前で言ったら？

大山と豊島じゃ終盤力が違いすぎるよ
もちろん、豊島の方が数倍上
大山は詰将棋が苦手だったから優勢の将棋を勝ち切る力やスパッと決める力は無かった

四人目の竜王名人にして、初の竜王叡王

豊島がくそ強いのは認めるけど、渡辺に2つタイトル持ってかれてるしな。しかも完全な力負け
木村にまで負けてるし、レジェンドって呼ばれるには苦手な相手が多すぎる

>>246
木村はさすがに徴兵されてない
塚田は徴兵されて確か横須賀海兵団

豊島は大山の後継者とか言い始めた頓珍漢のせいで大山オタ召喚しちゃってるじゃん
あの手この手使って現代はレベルが低いってことにしようとするやつに構うなよ

豊島は大山の後継者では無い
実績がさすがに違いすぎる
だが、それは豊島の棋力や才能が大山より下ってわけじゃなくて、時代性の問題
大山時代と豊島時代じゃ棋士人口も将棋の進化のスピードも全然違うから
大山が今の時代に生まれたらプロになれるかどうかも分からない

ガウスが今の時代に生まれたら数学者になれない
とか言ってそうな奴

いやいや、俺は大山の事は最大限評価してるよ
昔とはいえ実績を積み上げた事に関しては凄い
ただ、現代の環境に適応出来るかは分からないし、プロになれない可能性も全然ある

豊島は大山の後継者ではない。
初代豊島だ。

>>251
お前の中で豊島は木村が苦手ってことになってんの？w少し短絡的すぎるだろw

>>256
なこと言ったら豊島が大山時代に生まれてもプロになれるかどうか分からないだろ
豊島は大山を初めとして数々の先人の棋譜を見放題の環境で育ってるんだからそれらがない環境に生まれてプロになれるかは分からない
過去の積み重ねの上に現代があるのだから現代のレベルのほうが高いのは当たり前であり、かといって過去の棋士の評価が下がるわけではない

名人経験者だからレジェンド
AIが台頭する前の平成以前のレベルの低い時代とは違って価値がある

羽生の永世七冠とかは何の価値もないということ？
それは少し極論過ぎないか？

若くして亡くなった村山はタイトル数ゼロでもレジェンド
藤井システム開発した藤井もレジェンド
飯島流引き角戦法を開発した飯島も、英春流を開発した元奨励会員もレジェンド

豊島繋がりなら、最高齢で初タイトル取った木村もレジェンド

>>262
その中の戦術面だとレジェンドと言えるのは藤井くらいだろ

レジェンドの定義によるだろ
語義に忠実に考えればレジェンドは伝説、つまり後世に話が伝わる者を意味するから例えば100年後の将棋ファンwikiにページがあればレジェンドだ
おそらく名人経験者は全員伝わるだろう

勝負でハッタリは絶対必要

実際問題として羽生七冠なんて今から見れば何の価値ないでしょ
羽生七冠と今の豊島なら豊島の方が絶対強いだろうし
ソフトどころかネットもない、羽生マジック（笑）のようなハッタリが通用したレベルの低い時代だね

森内なんてソフト時代になった途端に無冠どころかフリクラ行きでしょ
こんなのが羽生のライバルだったのが羽生時代のレベルの低さ

普通に考えて、レジェンド云々言われるようになるのは永世称号とってから（アベトーのチームレジェンドを見ればわかる）
問題は豊島がこれから永世称号を取れるかどうかだが、
取れそうでもあり無理そうでもあり。。という何とも微妙なところだなw

豊島の初タイトル獲得まで

2010 王将戦 豊島(20)vs久保(35)→敗北
2014 王座戦 豊島(24)vs羽生(44)→敗北
2015 棋聖戦 豊島(25)vs羽生(45)→敗北
2017 王将戦 豊島(27)vs久保(42)→敗北

2018 棋聖戦 豊島(28)vs羽生(48)→初タイトル獲得！

40過ぎの羽生に3回も挑んでようやくタイトル戦勝てた豊島がトップの現代の方がどう考えてもレベル低いわな
まあ豊島はまだマシな方だが、ソフトに教えてもらった手順で序盤ゴリ押ししてるだけの連中が強いとは思えんわ

羽生はソフトが無かった原始時代に無双しただけの雑魚

伝説のサヴァンキラー

将棋界のレベルは
令和・ソフト時代＞＞＞＞羽生時代＞中原時代＞大山時代＞＞木村時代
くらいだと思う

将棋の定跡なんかは過去の知識の積み重ねだから時代が下るにつれてレベルが上がるのは必然だけど
その変化のスピードがソフトの登場で大幅に加速したんだよ
変化の加速はプロの棋士達も口を揃えて言ってるからね

その証拠に
森内は十八番だった古典的な矢倉がソフトで否定されると無冠どころかフリクラにまで落ちた（まあ年齢やモチベ的な問題もあるとは思うが）
森内の衰えは急激すぎるにせよ、旧来の羽生世代はソフト時代になった途端にタイトルを取れなくなった
渡辺だって玉を固める従来の戦法がソフト時代に通用しなくなって絶不調に陥った
（その後、ソフト将棋を吸収してバランス型にモデルチェンジして復活　今の渡辺は本人比でも最強だろう）

あとソフト時代になって棋士に必要な才能も変化したように思う
昔はソフトと言う「正解」が無かったから、アナログな大局観が優れた棋士がトップになれたけど
ソフトが登場した現代だとソフトの読み筋や大局観にいかに近づけるかが重要で
デジタルで緻密な読みに優れた棋士でないとトップになれないと思う

あと藤井猛みたいな戦法特化したタイプの棋士もソフト時代の現代だとタイトル取れないだろうね
現代の環境だと藤井システムも一か月足らずで対抗策を作られる時代なので
というか今のソフトは自力で藤井システムを生み出すくらいなので

>>273
羽生世代が落ちたのは年齢もあるかと思うが
そもそも40代半ばまでトップ層に何人も居たのが異常なことで

ソフト登場前は牧歌的な時代だったのね

森内さんに近いかな

ソフトなんて只の道具に過ぎないけどね
なんかソフト時代とか言って過大評価している人居るけど
みんなが同じように使いだしてもう若手のアドバンテージは無くなってきてるし

そして森内が宣言フリクラな事も知らないで
「フリクラに落ちた」とか言ってる程度の浅いヤツが講釈たれてるのは失笑モノ

>>278
みんなが同じように使いだしたから昔のように同じ戦法が長期間通用しないということ

>>280
そんなの研究会全盛になった時だって同じだよ
新しい道具と新しいメソッドが導入されて付いてこれない棋士は淘汰されるってだけのこと

なんか棋士や人間の対応力や思考を根本的に舐めてるよねこういう事言う人って
ソフトの手順を暗記すれば勝てるとか言ってるバカと何も変わらん
そんなんで勝てりゃ苦労しないわｗ
全員がソフトを同じように使いだしたら結局棋力のあるヤツが勝つんだよ

豊島も藤井くんもチー牛だしソフト研究は得意だろうね

チー牛は豊島だけ
藤井がチー牛と言い続けてるのは低脳のミネオババアだけ

藤井2巻は研究ハメされそうになると研究外ししてくるからな　相当強くないとできない

藤井二冠が豊島竜王に絞って対策をしてるなら
他の棋士には負けない気がする
ポカも有るかも知れないけど
一番強い人相手に考えているなら後は自然に勝つ

チー牛豊島また負けたのか
童貞流はここぞという時に弱いな

そもそも将棋指す人口は大山時代のほうが羽生時代より圧倒的に多い
レベルが高いとしたら大山時代のほう

将棋のプロが増えているのはカスやロートルが辞めずにしがみついているだけで
それを人数多い＝レベル高いとか勘違いしている馬鹿がいるような

レジェンド豊島

昭和は数が多くてもろくに研究もせず酒やタバコやりまくってる雑魚ばかりやろ

レジェンド候補

年間30勝以上をこのまま続ければレジェンド

うむ

- あたま空っぽ日本人はマスゴミのおもちゃ(笑) -
�@日本人の精神を腐敗・堕落させ愚民化させろ
�A日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ！
�Bネトウヨ、ヘイトスピーチ等の言葉を浸透させ、同胞への批判を封じろ。
�C韓国人識者に政治的意見を言わせ、御意見番化させろ
�D「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ！
�E中身のないアニメを流行らせ、クールジャパンをオワコン化させろ。
�F「未だにガラケーの奴は笑い者」という雰囲気を作れ。
�G「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ!
�H「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ。
�I日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ！
�J日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ!
�K我々がステマしてやれば無名女優も売れっ子女優に早変わり！
�Lイケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ。
- ソース -
電通グループ会長 成田豊は朝鮮半島生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E8%B1%8A

メジロパーマー程度のﾚｼﾞｪﾝﾄﾞ

倍電

チー牛とは言えるだろう

電設

What cannot be cured must be endured

現役最強格の内はレジェンドではない。

チック聡太に無敗

前祝いだ〜豊島JT杯と竜王防衛おめでとう〜乾杯〜

渡辺明(50)永世5冠
役職、【将棋連盟会長】
タイトル獲得数42期、歴代5位
一般棋戦優勝回数24回、歴代4位
20世名人、永世竜王、永世棋王、名誉王座、永世王将
名人5期
竜王12期
王位0期
棋王10期
王座5期
睿王0期
王将8期
棋聖2期

うーん、これはレジェンドw

>>1
なんで現在活躍中の人物が「伝説」と思ったんだ？

>>284
違うだろ、藤井は自分が最善と思う手を指すだけ。
それが相手の研究手か外した手かは結果論。

>>304
藤井ならこう指すだろうという事まで考え抜いて研究して
見事にハメた渡辺は凄いね。
何度もできる事じゃないだろうけど。

Marvelous Sunday

全盛期終わってないのに「伝説」はおかしいが
言いたいことは分かる

わからんわ笑

永世称号
年間1億円
タイトル10期以上

この3つを達成できたらレジェンド資格者で良かろう

http://https://www.nicovideo.jp/watch/sm33050097

タイトル10期でレジェンドとか随分敷居低いな
5冠なら2年で達成できるぞ

コロナ対策

Don't put the cart before the horse.

童貞

時代の変化を書いてくれる人が多くて面白く読めた。
格闘技に例えるなら単純に肉体が強い人が勝った時代。
テクニックが体系的に進化した時代。
道具が進化して科学的なトレーニング全盛の時代。
それぞれの勝者は同じ競技でも違う能力を競ってたんだね。

いや
将棋は結局終盤力
それ以外の小手先の部分は大げさに取り上げられてるだけでどうでもいいこと

豊島将之を許さない

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ロングタイトル

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マキバサイクロン

Taiki El Dorado(USA)

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