羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29 YouTube動画>2本 ->画像>24枚

記録上の数字では歴代��1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。

絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。

名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
http://2chb.net/r/bgame/1611477456/

放尿　尿漏れ　認知症　大山を凌駕

再掲

棋力： 大山>羽生
突出度： 大山>>羽生
将棋界への貢献： 大山>>>>羽生
嫁の貢献度： 大山>>>>>>>>羽生
ファンの知性： 大山>>>>>>>>>>>>>>>>羽生

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>5
はい負けｗ

できないよ
もう無理別に羽生九段のアンチとかじゃなくて
だって羽生九段大名人じゃないもの
名人以外では羽生九段が↑
でも将棋はやっぱり名人だから中原御大が言ってたんだよ
他のタイトル全部なくても名人だけは欲しいって

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

19世だしwwww

無理だったな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>10
ここでも根拠なしのレスで発狂

>>11
根拠根拠ばっか喚いたって、事実が変わるわけではあるまい

根拠が無いと何の説得力も無い

>>13

>>12

>>12
変わらないもなにもお前の主張は事実じゃないからw

>>15
主張じゃなくて事実だからな

>>16
はぁ？お前いい加減バカ過ぎない？w
事実を主張したいんだろ？
お前は日本語を知らなさ過ぎる
小学校からやり直せよ

>>17
事実は事実だから、主張もなにもない

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

>>18
主張もなにもないわけないだろw
それともお前は主張ないの？
ってことはお前の言うことは事実じゃないってことになるけどお前はそれで良いの？w

>>18
こいつ「〇〇もなにも事実だから」って言い過ぎて自分で何言ってるか理解してないんだなw

>>21
羽生>大山という事実は理解しているよ

>>22
お前の意見を書き込んでいる時点で主張になってるだが
それでも主張ではないわけ？
お前は事実を主張してんじゃないの？
違うの？

>>23
こいつ何訳分かんない事言ってるの？
羽生>大山という事実は変わらないよ

>>24
国語と算数や数学の成績、5段階で1だったでしょ。

>>24
あなたがバカだという事実は変わらない。

>>24
「あなたは事実の主張をしているのですか？」
これを本当に理解出来ないなら5chに書き込む前に国語を勉強しなさい。
煽りじゃなくて本当にここで話すレベルに達していない。
君の国語能力に難が有り過ぎて、文字通り話にならない。

「あなたは事実の主張をしているのですか？」
「はい」か「いいえ」だけでも良いから回答してみなよ。
この回答も出来ないようでは誰も君の言うことなんて聞いちゃくれないよ。

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

羽生には無理だったから

藤井聡太先生に期待しよう

>>28は何？
それが結論だと主張してるの？

>>30
日本語読めないのか？

>>31
確認だよ確認w
文盲のお前だけには言われたくないねw
>>27の通りでここに意見を書き込む段階で主張していることになると思うがそれで合ってるかい？
それともまた「主張もなにもない」とか言っちゃうのかな？？

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>33
相変わらず会話の出来ない奴だなぁw
そんなんじゃ賛成は得られないよ？
ほら>>27と>>32に答えなよ。
それともやっぱり理解不可能か極度のコミュ障で答えられないか？

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

>>35
小学校の国語から勉強したら？

>>36
いくら喚いたって羽生>大山という事実は変わらないよ

>>37
会話の出来ない奴が何言っても無駄
まず>>27と>>32に答えな
でなけりゃ小学校で勉強し直してこい
話はそれからだ

>>38
何を吠えても羽生>大山という事実は変わらない
小学校から勉強してこいと、何を言っているんだろう
アホ丸出しで恥ずかしいよ

>>39
小学生の国語力もないからそう言われるんだよ。究極のバカ丸出し。

>>39
あなたには他者とコミュニケーションをとる力が全くない。まずはそこを自覚しよう。あ、言っても無駄か。

ボケ老人は大山が上じゃないと死んじゃうからなw

小学生の国語力があろうがらなかろうが、羽生>大山の事実は変わらない

>>43
君はどうしてそんなに同じことを色んな所に書き込んでいるんだい？
それはその必要性を感じているからだろう？
君の言う事実が世間に浸透していないと感じたり共感や賛同を求めているんじゃないかな。
だから何度も何度も繰り返し書き込む。
もしそうなら相手の言うことをもっと理解し、伝え方も工夫した方が良いと思うよ。
どうかな。

>>44
いくら喚いたところで羽生>大山の事実は変わらないよ

>>45
え…？
いや、あの、もう少し人の話聞いた方がいいよ

>>46
将棋の強さ
羽生>大山

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

次スレ改題案

羽生善治が大山康晴に追いついていないという根拠はあるのか？★30

!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

歴代通算勝利数、タイトル99期、永世七冠、国民栄誉賞など、知名度抜群
裏方としても「会館建設準備委員会」委員長を務めるなど
また各界著名人との対談もこなし棋界の発展に貢献

すでに圧倒的な棋力の差はコンピューターで証明済みであり
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

他にもあらゆる点で大山15世を抜き去っていることは
もはや自明と言っても過言では無かろう

そろそろ不毛な「議論」に終止符を！

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29
http://2chb.net/r/bgame/1614684612/

>>49
>そろそろ不毛な「議論」に終止符を

そもそも羽生支持者が議論をしようとしていない件

>>49
>山下さんは、Bonanza6.0(2011年）とGPSFish（2013年）、2種の将棋ソフトを使い、

この時代のソフトはまだプロ棋士より弱い
プロ棋士より弱いソフトで解析したところでなんの信憑性もない

単なる一つの試みだと気づけ

>>50
羽生が大山に追いついたというより、追い抜いたが結論

>>51
論文自体に「この強さで十分、チェスでの実例もある」と書かれているのでそれを否定せよ

お前、卒論も書いた事ない？

単なる理論武装して正当化する手続きね、それは
チェスと比較しているが、チェスの方が将棋より単純な分、ソフトがプロを上回るのが早かった
その時分には超えてる

トッププロより弱いソフトで解析して意味ないことに気づけ

>>53
チェスのソフトは前世紀に既にグランドマスターに勝利したりしている。その頃の将棋ソフトはアマ初段にも届いていなかった。
チェスと将棋を同列に語ること自体が無意味。

>>54


このように書かれているので、その指摘は当たらない

実際に24のレートとの相関もあるらしいけどね

>>56
完全論破やんけ

羽生最強を認めよ

大山派はまともに論文も読んでなかったね

大山が羽生より弱いことは証明できてるな

19世には無理だったから
20世藤井に期待してます

無理の意味の不明

>>56
つまり、「平均損失」「複雑さ」だけは新旧のチェスソフトでも似た傾向を示すってことね
誰が最強かを決めるのには相応しくない

日本語分かれ、な

>>64その指摘も当たらないよ
平均悪手で測定したレーティングと棋士のイローレーティングが概ね一致してそうだよ

将棋の強さ
羽生>大山だな

>>64
「だけは」 -> 「少なくともその２つは」
「相応しくない」 -> 「言及していない」

こういう人ってレスして欲しくてワザと間違ったことを書くのかな？
（意識しているにせよ無意識にせよ）

>>67
きみ論文書いたことないでしょ　笑
だから読み方も知らない

理論武装するのが必要なんだから、出来るだけ自論に有利になるように書いてるわけ
少なくともこういうゴミ論文は

その「2つしか」あげられなかったら、その「2つだけ」と読むことこそ適切な読み方なのよ

分かれ

>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）

羽生には期待したが


無理だった
仕方ないよ

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

>>57
「らしい」なんて言葉に説得力はない。

谷川の意見を聞きたいよな。大山と22回も対局しているから羽生とどっちが上か判断できるだろ。

谷川は羽生と自分も含めて、大山より強いと判断してるだろう

対戦していま当時の大山の年齢に近くなった谷川は大山の偉大さを痛感しているだろうよ。

>>75
レベルが高い現代なら大山は、まず生き残れないだろうと思ってるだろう

>>76
と羽生オタが思った

>>77
プロ棋士が思った

>>78
プロ棋士が思った
と
羽生オタが思った

つまり羽生ヲタの妄想型

谷川は羽生に負け越し
谷川は大山に勝ち越し
羽生は大山に勝ち越し
よって、羽生>谷川>大山という結論がでる
大山はこの３人の中でも１番弱い

>>81
そんな滅茶苦茶なw

>>81
ワロタ
羽生は佐々木勇気に負け越し、勇気は鈴木大介に負け越しているから、この3人の中で羽生は一番弱いということか

>>83
羽生と大介の勝敗はどうなんだ？
残念だったな？
でも、羽生>谷川>大山は事実だな
対局数もそれなりにあるからな

大山が2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

井山棋聖、史上最多の９連覇達成…「ギリギリの勝負を重ねてここまで来られうれしい」
https://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/kisei/20210305-OYT1T50198/

囲碁界の最高位を争う第４５期棋聖戦七番勝負（読売新聞社主催）、
井山裕太棋聖（３１）と挑戦者・河野臨九段（４０）の第５局が新潟県南魚沼市の古民家ホテル
「ｒｙｕｇｏｎ」で行われ、５日夕、井山棋聖が１５２手までで白番中押し勝ちし、
シリーズ４勝１敗で棋聖９連覇を果たした。

９連覇は棋聖戦の連続防衛新記録。
井山棋聖は史上１位の七大タイトル獲得数を５０に更新し、
名人、本因坊と併せて大三冠を維持した。棋聖戦の優勝賞金は４５００万円。


↑
将棋界の「竜王」に相当
多くのタイトルを持ちつつ、その中にビッグタイトルを含む
正しい王者のあり方を示している
本当に強ければ「他で忙しいからビッグタイトルに絞ってくる奴に負ける」などの
しょうもない言い訳は必要なくなる


将棋界の「名人」に相当するタイトルも防衛し続けている
↓

文裕9連覇!!　三冠を堅持　二十二世本因坊秀格に並ぶ
【第75期本因坊戦挑戦手合七番勝負第5局】
https://www.nihonkiin.or.jp/match_news/match_info/75hon5_6.html

また60歳を待たずに永世称号「二十六世本因坊文裕」を名乗る資格を得た。
永世称号は連続5期もしくは通算10期タイトルを獲得した際に60才以上もしくは引退時に名乗ることができる。
また連続10期以上（本因坊は9期以上）タイトルを獲得した棋士は60歳未満の現役で永世称号を名乗れる。

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>81
大山ー谷川の年齢差は羽生ー藤井よりもあるのに
アホス

>>88
実力がものをいう世界で年齢差とか関係ない

>>89
実績自体、大山の方が遥かに上なのはどう説明するんだ？

月間対局数の過去最多が、1975年12月に大山が記録した15局であるのはこのスレの住人ならお馴染みだと思うが、他に大山が多く対局した月を調べてみたところ、10局以上の月が3回あった


・1973年11月 10局(大山からみて5勝5敗)
・1978年9月 11局(7-4)
・1982年10月 10局(4-6)

後二者は連盟会長をこなしながらであり、改めてその鉄人ぶりに驚かされた
また1987年10月、大山64歳で8局戦い、7勝1敗というのもあった

恐らく>>90にも反論にならない戯言を返してくるんだろうな
楽しみだw

>>86
そいつの国民栄誉賞取り消して欲しいわ

井山敗れる　囲碁の日中韓勝ち抜き団体戦
http://minna-antenna.net/post.php?id=1363810276512948224

世界囲碁最強戦・優勝回数
韓国　13
中国　 8
日本　 1　※全22回中3位（ビリ）が18回
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B2%E5%BF%83%E8%BE%9B%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3%E6%9D%AF%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%88%A6

>>90
弱い時代での実績と強い時代の実績の違いもわからないんだな
だから実際の直接対決の結果なんだよ

国民栄誉賞は「世界一」と関わりの深い賞
だから衣笠祥雄が受賞できた（福本豊にも声がかかった）のだと思う
それがこの体たらく…
代わりに「世界に恥を晒しましたで賞」でもやっとくべきだ

大山の弱い時代とは違うからな
強い対戦相手やライバルが沢山いたからな

>>94
弱い時代ってのを証明してみろよ
将棋の性質上、先人からのデータの積み重ねが生じる
だから時代ごとの相対的な実績が一つの指標となる
突出度は大山>羽生だから大山の方が上という見方もあるがどう思うよ

>>91
羽生は1ヶ月で最大何局しているの？

>>97
■ レートの偏差値を調べた結果

羽生大山の突出度（偏差値）は同等だが、その中身がまるで異なっている
すべて羽生の方が難易度の高い状態を達成していると言えるだろう

大山＆羽生レート
偏差値


標準偏差　
平均値　
※偏差値 = (レート - レート平均値) / 標準偏差 *10 +50

ヒストグラム
1961＆1995　
1970＆2004　

散布図
1961＆1995　
1970＆2004　

このように羽生と比べて同等かそれ以下の大山がタイトルを異常な割合で独占できたのは
相対的に弱い相手が多かったことに加え「盤外」の何らかの要因による影響が大きかったと予想される

これはたとえるなら
大山はドングリの背比べを少し抜け出せば良いだけなのに対して
羽生は大ピラミッドの頂点に君臨しなければ
同じ偏差値にはならないってこと

っ単なるレートのインフレ

>>99
レーティングについて理解しているとは思えないが…。

>>98
羽生の月間最多は2000年9月の11局だな
他に10局以上指した月があるかは調べていない

大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さ

>>101
変動係数CV（標準j偏差と同種の指標）も上昇しているのだが

これはレートのインフレでは説明がつかない

>>102
するとレーティングについて俺が理解してないかアンタが理解してないかの
どちらかということになるのかな？

じゃ多分理解してないのはアンタの方だ
理由は何も書いていないから

>>105
＞変動係数CV（標準j偏差と同種の指標）も上昇しているのだが

っ単に昔より棋士の力量のバラつきが大きくなったという話

(x+a)の分散=(x+a-(x+a)の平均)^2の平均=(x-(x)の平均)^2の平均=xの分散
だから定数を足しても分散は変わらないのでインフレによって偏差値は変わらない

棋士がn人いて平均レートが1500とする
このときに引退棋士が一人出るとして引退時のレートが1300とすると
引退後の平均レートは(1500(n+1)-1300)/n=(1500n+200)/n=1500+200/n
n=200なら1上がるだけで大して上がらない

>>106
それがつまり「ドングリの背比べ>>100」でなくなったってこと
こちらの状況の方が同じ高偏差値を達成するにしても
大きなレート差が必要となり達成難易度は上がる>>99

>>107間違えた
×　(1500(n+1)-1300)/n=(1500n+200)/n=1500+200/n
〇　(1500n-1300)/(n-1)=(1500(n-1)+200)/n=1500+200/(n-1)

>>108
標準偏差が大きくなったで分かるのはバラつきが増したってだけ
トップ層の力が上がったかは全く別

>>110
ここまでの一連の話は>>97の
「先人からのデータの積み重ねが生じる」ので
あとの時代の方が絶対的な棋力は高いという事実を前提にしているはずなのだが

その条件下で「バラつきが増した」が「トップ層の力が上がった」とは限らない
とするのは極めて不自然
棋力の向上を牽引してきたのは間違いなくトップ層であるはずだ

レートもいいけどさ、大山はレートで正確に測れるような指し方していないと思う

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>111
絶対的な棋力というなら後の時代の棋士が有利なのは当然のことであり、それをもって羽生＞大山とは言えない。いまの小学生＞ニュートンが成り立たないのと同じ理屈。
時代の異なる棋士の強さを比較するには突出度を指標とすべきでは？

羽生さん史上最強だな

>>114

お前、精薄だろ？
正直に言いなW

>>114
どちらが上かということなら、棋力が１番重要
突出度ならあくまでその時代での評価にすぎない
大山の場合は現代と違って弱かった時代であり、現代の棋士と比較対象にならないのは普通に考えれば分かること

全冠制覇
大山7年
羽生1年

タイトル連続出場
大山約10年
羽生3約年

名人
大山18
羽生9

王将
大山20
羽生12

竜王（九段十段）
大山14
羽生7

大山>>>>>羽生という事実

弱い時代での実績は弱い時代での評価にしかならないよ
大山は、名人のタイトル少ない中原や谷川にボロ負けだったからね

>>117
比較するにはまず条件を揃えなければ意味がないんだよ。同時代に生まれていたらどうだったか、とかね。私は相対性理論を知っているが、それをもってアインシュタインより上とは言えない。

>>116
あなたほどバカではないよ。

>>119
羽生は名人にもなれない若手にコロコロ負けている。まだ50歳なのにね。大山は60歳までは谷川と互角だったよ。

>>122
若手の強さのレベルが違い過ぎる
結局は羽生より弱い谷川にボロ負けの大山

今はレベル低いよ
糸谷の将棋ほんとひどい

>>118
一部のタイトルしかカウントしないのはおかしい
全て数えりゃ羽生の方が多い

さらについでに言うとその種の記録には「分母」は不要
例）通算ホームラン数などをいちいち打数で割ったりしない
（余談だがそれをやると上位は軒並み助っ人選手だらけになる）

要するに都合が悪くなるから割らないだけで
割るのが本当は正しいと分かっているわけだな

ホームラン数は年に120試合か140試合か時代によって違う程度で
そこまで大差ないからじゃないの
「70試合時代と140試合時代で140試合時代の選手がホームラン多いから上」とやったらさすがにまずいと思うよ

将棋だと中原時代羽生時代のタイトル数差が120試合と140試合の差
大山時代羽生時代の差は70試合と140試合の差にたとえられると思う

>>125
野球関係者は羽生オタほどバカじゃないから率を重視しているよ
ベストメンバーを組むために、あるいはトレードするためにも重要だ
本塁打数についても本塁打率を評価する項目がある
率の場合は分母の大きさで信頼度が違うから規定打席という条件を設定している
｢分母｣は不要などといっているのは羽生オタだけだ
もし、規定打席に達して本塁打率上位が軒並み助っ人選手だけになるのなら、それは本塁打を打つことに関しては助っ人選手にかなわないというだけのこと

イチローがシスラーのmlbシーズン安打数を抜いた時も
マートンがイチローのnpbシーズン安打数を抜いた時も試合数の違いは話題に挙がったし
「分母」は不要だなんてただの詭弁

1名人
大山18期　羽生9期

2読売
大山14期　羽生7期　大山出場は27歳〜29歳、33歳〜

3王将
大山20期　羽生12期　大山出場は28歳〜

3タイトル合計　大山52期　羽生28期　※更新まであと25期（さらに名人位あと10期が必要）

4王位
大山12期　羽生18期　大山出場は37歳〜

5棋聖
大山16期　羽生16期　大山出場は39歳〜　羽生時代途中まで年2回

5タイトル合計　大山80期　羽生64期　※更新まであと17期（さらに名人位あと10期が必要）

6棋王
大山0期　羽生13期　大山出場は52歳〜

6タイトル合計　大山80期　羽生75期　※更新まであと6期（さらに名人位あと10期が必要）

7王座
大山0期　羽生24期　大山出場は60歳〜

7タイトル合計　大山80期　羽生99期

8叡王
大山0期　羽生0期　大山死後　羽生出場は47歳〜

1女流名人　1974年〜
清水10期　里見12期

2女流王将　1978年〜
清水9期　里見7期

3女流王位　1990年〜
清水14期　里見6期　清水出場は21歳〜

4倉敷藤花　1993年〜
清水10期　里見11期　清水出場は24歳〜

4タイトル合計　清水43期　里見36期　※更新まであと8期（ただし女流名人位ですでに里見が2期リード）

5女王　2008年〜
清水0期　里見1期　清水出場は39歳〜

6女流王座　2011年〜
清水0期　里見4期　清水出場は42歳〜　里見出場は19歳〜

7清麗　2019年〜
清水0期　里見2期　清水出場は50歳〜　里見出場は27歳〜

8タイトル合計　清水43期　里見43期

>>129
１度話題に挙がったことがあったとしても
常にランキング表に書かれたりはしない

なぜ書かれないか？
ま、馬鹿には理解できんだろう

参考　囲碁7大タイトル　1位井山裕太50期　2位趙治勲42期
1位棋聖（4500万円）　井山9期　治勲8期
2位名人（3100万円）　井山7期　治勲9期
3位本因坊（2800万円）　井山9期　治勲12期
4位王座（1400万円）　井山6期　治勲3期
5位天元（1300万円）　井山8期　治勲2期
6位碁聖（800万円）　井山6期　治勲2期
7位十段（700万円）　井山5期　治勲6期


違う時代同士での比較では、追い抜き方が重要

ようはどちらの時代にもある古い、最重要タイトルで追い抜けばよい
自分の時代にもあったタイトルで後進が記録を作ったのだから、間違いのない話だ

自分の時代になかった良く分からん新設タイトル込みで「記録作りましたー追い抜いたど」とやっても
それは響かない

大山名人越えには名人19期がどうしても必要
17期以下では「あなたは私を越えられなかったね」と大山は心から言えてしまう

古くから残っているタイトルは、いつの時代でも最重要タイトルあるいはそれに準じる地位であるケースが多い

将棋の名人はそう
テニスのウィンブルドン選手権も世界で最も古い大会
囲碁は本因坊が最も古く将棋の名人と釣り合うが、賞金では3位（毎日新聞が母体なので）
ゴルフではマスターズが1位だろうが最古のTheオープン（全英オープン）は未だ四大メジャーの1つ

だから最古の最重要タイトルで結果を出せばいい
それが最も、あらゆる時代のレジェンドたちに響く記録作りだ

本塁打率は1本のホームランを打つのに何打席必要かという数値で表す
歴代ランキングは1位が王貞治で10.66(最高年度は74年の7.86)
野球界では本塁打率に関しては10を切る選手が出現したら最高の話題になる
松井選手で10.00が最高

過去のシーズンの本塁打率（規定打席以上）のベスト10
・1位 バレンティン(ヤ) 7.32 60本（2013年）
・2位 王貞治(巨) 7.86 49本（1974年）
・3位 カブレラ(西) 8.13 55本（2002年）
・4位 王貞治(巨) 8.16 49本（1976年）
・5位 王貞治(巨) 8.25 48本（1966年）
・6位 落合博満(ロ) 8.34 50本（1986年）
・7位 王貞治(巨) 8.39 51本（1973年）
・8位 マニエル(ヤ) 8.52 42本（1977年）
・9位 王貞治(巨) 8.58 55本（1964年）
・10位 王貞治(巨) 8.64 50本（1977年）

なお、日本人選手で最後に10.00を下回ったのは86年の落合で8.34。球場も広くなり、日本人選手はなかなか10.00の壁を超えられないとのこと

>>131
里見は最古の女流名人位で12連覇12期とすでにダントツ頂点に立っている
あとは細かいところを伸ばしていけばいい
女流王将あと3期、女流王位もできるだけ伸ばしたい
さらに新設タイトルも記録を伸ばしておけば言うことない

>>133
将棋の竜王に相当する読売の棋聖戦で9連覇9期といずれも新記録を叩き出した
序列も9年連続1位が確定だ
あとは古くからある本因坊であと4期、それに匹敵する名人であと3期取るとほぼ完ぺき
あとは小4冠でもできるだけ記録を整えていけばいい

>>130
羽生は　名人あと10期　読売あと8期　王将あと9期が求められる
歴史の浅い1日制タイトルでは奮闘したが、肝心の2日制タイトルでいまひとつ
単独記録持ちは大山のフルパワーが反映されていない王座、棋王、王位の3つのみ
記録更新へ最も出遅れている　せいぜい頑張ろう

大山の勝負強さの研究1
無敵時代の大山には1年以上の勝率が0.854というのがある
また、大山は最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、1局1局に全力集中しなくともタイトルを獲得できたと言われている
1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくるとも語っている
実際に大山のタイトル戦最終局の勝率をみると
18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
興味を引くのはそれだけではない
五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに第2局に手を抜いているとみていい

大山の番勝負の局ごとの勝率


＊この表は最終局の勝負強さを知るのが目的なので、持将棋は千日手同様指し直しの扱いにしている
つまり、第3局が持将棋なら次の第4局を第3局としてデータを集計した
＊指し込みでタイトル獲得が確定した時期の王将戦は、たとえば3-0なら第4局以降は集計に入れていない

大山の勝負強さの研究2
もう一つ大山の勝負強さを調べる方法として連敗数で検証するというのがある
人間は負けることを嫌う
連敗は避けられないが三連敗は避けたいという気持が強いから勝負強い棋士なら確率以上に3連敗の回数が少ないのではないだろうか
力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、勝負強い棋士なら当然連敗記録で勝負強さを知ることが可能なはずだ
それを確かめてみよう

大山の場合を例に3連敗のデータのとり方を説明する
大山の起点は1958年度の二度目の3連敗の直後になる
その後1965年度に3連敗があるので、これが一度目の3連敗だ
そのあと1967年度に3連敗があるので、1967年度の3連敗の直前までの期間が3連敗が一度しかなかった期間で、実に8年6ヶ月の長さだった
対局数は355局256勝96敗(0.721)で、2連敗直後の勝率は14勝1敗(0.933)だった

>>135
世間はバレンティンではなく王を最強のHRバッターとみなしているだろ？
それが一番適切だということはIQが一定の値以上ならば
自然と理解できると思うんだけど無理な奴には絶対無理らしく
いまだにこんな馬鹿げたスレが続いてしまっている

大山の勝負強さの研究3
大山康晴
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●
○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○○○○○○○●●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○
●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○

>>139
1年度だけしかみないバカは野球関係者にいないよ

大山の勝負強さの研究4
355局に3連敗が一度しかない大山の記録で更に特記すべきなのは58年度から67年度に及ぶ8年6ヶ月という長期間の記録だということだろう
ひと言で勝率72.1%といってもコンスタントに続けるのは難しい
現に大山にも年度勝率が6割台の年度が2回あった
一度目は62年度で勝率0.644で連敗が4回あった
4回とも3連敗を免れている
二度目は65年度の0.659で連敗が3回、そのうちの1回で3連敗を喫している
これが、355局の間に喫した唯一の3連敗だったわけである

それは王がホームラン王15回取ったからだよ
王者だった年がそれだけある

将棋だと大山が18年名人＝王者だったのと同じ

あと古すぎると比較不能ってのもある

＃球界200人が選ぶ「史上最高のピッチャーランキング」

1位 ダルビッシュ有
2位〜4位 斉藤和巳、野茂英雄、田中将大
5位タイ3投手 江川卓、佐々木主浩、松坂大輔

誰も金田とは言わない
それと一緒の話

大山の勝負強さの研究5
長い期間、対局数が増えても3連敗が少ないというのは飛び抜けて強い棋士でないとできないことだ
勝率6割の棋士が3連敗する確率は約6%、勝率7割の棋士で約3%ある
だから、対局が300局あれば、そのなかに3連敗以上の回数は勝率6割の棋士で18回、勝率7割の棋士でも9回あってもおかしくない

ここで、シミュレーションした結果を表にした
何のシミュレーションかというと、大山のように355局中に3連敗が一度だけ(もちろん、4連敗以上は1回もない)ケースがどれほど稀なことか、あるいは稀でないのか、大山のように勝率72.1%の棋士なら普通にあり得ることなのかを確かめるためのシミュレーションである
これは乱数を発生させて1試行355局×1000回試行したものだ
勝率72.1%、75%、82.5%、それぞれの場合について記してある

表の見方
＊3連敗の欄の試行データは1試行ごとの3連敗の回数で、その右側は3連敗以上の回数となっている
この数値が同じ場合は4連敗以上がなかったことになる
右側の数値のほうが多いときは4連敗以上があったことになる
＊3連敗が1回以内の試行回が何回あったを示す数値は試行データの左側が0で右側も0か、左側が1で右側も1の場合だけとなる
72.1%のシミュレーションの9回目の試行で説明すると、3連敗の回数が0だが、3連敗以上が1となっている
これは、4連敗以上が1回あるのでカウントできない
表の通り勝率72.1%だと、3連敗が1回以内だけというのは極めて難しい(比率は1.8%)
＊表は試行12回目までのデータで終わりでなく〜1000回まで続いているが省いてある
＊右の勝率82.5%の場合に3連敗以上の連敗が3連敗の1回だけか、もしくは0だった試行回の比率が50%前後になったので上げてみた

＊マルチポスト指定(?)を受けたので表はこちらを参照されたし
http://2chb.net/r/bgame/1588506780/400

>>143
99回獲った方が偉いだろ
それじゃあ○○球場限定HR記録だよ

大山の勝負強さの研究6
勝率72.1%のケースで1000回シミュレーションした表で説明しよう
平均回数の5.54は355局のなかに3連敗以上があった回数で、その95%信頼区間は1.05回~10.02回だった
留意してほしいのは下限の1.05回は3連敗以上の回数なので3連敗とは限らず、4連敗あるいはそれ以上の場合も含まれていることだ
試行1000回で3連敗の回数が0または1だった回数(4連敗以上はなし)は18回という数値のほうが判定には適している
つまり、勝率72.1%の棋士の場合は355局に4連敗以上がなく3連敗も1回以内しかない確率は1.8%しかないことがわかったのだ

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

大山の勝負強さの研究7
さて、大山のように勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率をシミュレーションすると、この条件に合致したのは表にあるように1000回試行で18回であった
比率の95%信頼区間推定は
18÷1,000
=0.018
0.018-1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.0097 ≒ 1%
0.018+1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.026 ≒ 3%
よって、条件に合致する確率は1%〜3%の間と推定される
統計学検定だと大山の本当の実力は勝率72.1%を優に越えていたのではないかと推測されよう

あと、タイトル数よりレーティングの方が信頼できそう

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=184&name2=170&i=2&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
南と森下、どっちが上だと思う？

大山の勝負強さの研究8
大山の七番勝負最終局勝率の0.923(12/13)や五番勝負最終局の勝率0.75(3/4)、そして、連敗直後の勝率0.933(14/15)では如何にもサンプル数が少ない
しかし、｢ここ一番に強い｣という仮説を立てるには十分だ
著書でも｢ここ一番｣の気構えは違ってくると大山は語っている
そこで、この仮説を検証するのに着目したのが3連敗の回数が多いか少ないかということだった
強ければ強いほど3連敗の頻度は少ないはずだが、実際の勝率から期待される頻度を超えて少なければ大山の勝負強さの仮説を立証するのに十分だろう
それは、なぜ全タイトル戦50回連続登場という偉業をなしとげることができたのかの説明にもなるわけだ
その証明はなされたと言ってもよいのではないだろうか
シミュレーションの結果、355局に3連敗が一度しかないようなことは大山のように8年6ヶ月のトータル勝率72.1%の棋士には確率的に1.8%(大きく見積もっても3%未満)のまれな事象であることがわかった
大山は対戦相手や局番などの状況次第で力を加減していた(逆に｢ここ一番｣のときの気構えは違っていた)というのはどうやら真実性があるようだ
大山の全盛期の強さは8年6ヶ月間のトータル勝率が72.1%という高い勝率に現れているが、手加減していなければ8年間の勝率は8割を超えていた可能性が高い

ところが、大山より羽生の棋力(レート？)が高いと主張している人はこの仮説を認めたくないようだ
そこで、的外れな言い掛りが多かった
そうした批判について回答していこう

>>146
1年のうち6番目や7番目の大会でいくら優勝数を重ねても
1番目の大会での優勝数には及ばない
だから藤井くんも名人を常に最高目標に掲げている

藤井くんがこれまで「名人になりたい」と言った回数と同じだけ「王座になりたい」と言って
それで初めて名人と王座が同等になれる

藤井君なんか、デビュー時に大山を超えてるよ

>>125
これらのタイトルはずっとあるから比較的対等な条件なんだと気付けよ

>>152
「王座は？」と質問すりゃ「王座にもなりたい」と当然言うだろうし
名人とどちらの方によりなりたいかという（馬鹿な）質問があったとしたら
主催社に配慮してはぐらかすんじゃないかな
はっきりどちらという明言は多分避けるだろ

大山の勝負強さの研究10
この研究になされた批判への回答
その1　いいとこ取りのデータだからダメ
データには無作為抽出でなければならないデータと仮説条件に適した期間のみを切り取ったデータがある
今回は升田から三冠を奪取して無敵時代を築いた58年度から全タイトル戦50回連続登場が途切れた67年度の10年間の456局の内、４連敗以上がなく3連敗も一度しかなかった対局が連続して355局(8年6ヶ月)続いたことに着目したものである
仮説条件に適した連続した対局数が少なければ当然仮説の証明も困難になるだけはずだ
データがダメかどうかの判定は仮説検証の判定結果に委ねられている
いいとこ取りだからダメという批判は当たらない
たとえば、
大山は羽生より勝負強い棋士であることは七番勝負最終局の勝率にも現れている
48歳までで見た七番勝負最終局の勝率
羽生 11勝9敗(0.550) ＊実質47歳迄
大山 12勝1敗(0.923)

こうしたデータは無作為抽出で
ないからダメということはなく、有意差があるかいなかだけが判定の基準となる

観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 11 9
(0.5500) (0.4500)
群２ 12 1
(0.9231) (0.0769)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0495 * (p<.05)
片側検定 : p=0.0256 * (p<.05)
イエーツの補正適用
-----------------------------------------
この結果に否定的な態度をとるために多重比較の問題を指摘することは可能だが、それなら羽生のほうが勝負強いことを示すデータを提示したらいい
今回は、大山の勝負強さについての検証で羽生について言及したものではない
研究内容に疑問があるのなら、大山が勝負強くないことを示唆する反証を提示するべきだ

大山の勝負強さの研究11
その2　無作為抽出でないのに正規分布を前提とした検定を採用している

回答　最強だった全盛期のデータが正規分布を前提とした統計学検定の対象にならないのはいうまでもない
今回やっているのは、勝率72.1%の騎士が355局するとどういうデータが得られるか？を乱数発生で1000回試行して得られたデータについて統計学検定(平均および比率の推定)を施している
したがって、正規分布を仮定した検定が有効なのはいうまでもない

大山の勝負強さの研究12
その3　1000回試行で1.8%しか起きない事象でも355局を4セット
つまり4回チャンスがあれば1.8%の可能性は7%に上がる
だから、1.8%は低いようでも箸にも棒にもかからない数字だ

回答　統計学検定の棄却水準で5%というのは、偶然では20回に1回しか起こらない事象というレベルに設定されている
4回だと1-(1-0.05)^4=0.185だ
4回で18.5%になる事象でも棄却水準という認識なのに、4回で7%の事象を｢箸にも棒にもかからない｣と言うとは！ 呆れたもんだ！
355局に4回チャレンジできれば、あるいは8年6ヶ月の長期間に4回チャレンジできれば、という仮定を持ってくることに悪意を感じる
論争以前に知的水準を疑うしかない

大山の勝負強さの研究13
羽生との違い
8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない大山の成績がどんだけすごいことか、わからない人が一部の羽生ファンにいるようなので、羽生のデータと比較してみよう
羽生には大山と比べられる3連敗のデータがないので、4連敗のデータで比較してみる
大山の凄さは4連敗のデータでもわかる
起点は1956年12月29日で、1969年9月6日以降の4連敗が一度目の4連敗で、次に4連敗したのは1971年4月21日以降であった
なんと14年4ヶ月間に一度だけ、その間の対局数は623局なので、大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ(もちろん、5連敗以上は一度もなし)
一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
羽生の場合は4連敗しちゃっているから3連敗の頻度のデータがとれない
4連敗の頻度でのデータしかとることができない
その4連敗が一度だけの最長記録は
1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局だった
623局と212局
同じ勝率7割棋士でもこれだけ違う

>>155
自主的に言うことが大事

「名人になりたい？」と聞かれずとも自ら言っている
それが大事
子どもに将来の夢を「何になりたいの？」と聞いて「○○になりたい」の「○○」が大事
「●●にはなりたくないの？」「●●にもちょっとなってみたいかも」では○○と●●は対等ではない

というかこんな説明しなくてもある程度の知能があれば分かるだろう
王座を無理に持ち上げなくていいんだよ羽生オタよ

大山の勝負強さの研究14
藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい
それほどのことを大山がやっていることを素直に認めるのがよほど悔しい人間がいるようだ
知的好奇心を満たすのに大山派も羽生派もないだろう
スキルがあるなら求められている答えを得ることに頭を使うべきだ
答えを一緒に考えようとせず、否定論を唱えることばかりに頭を使うのは人間としてどうかと思う
自分で研究発表もできない人が他人の研究は没にしようと執念を燃やすのは人間として最低ではないだろうか

大山の勝負強さの研究15
結語
どのスレでも羽生の成績が大山の成績より見劣りするということが指摘されてきている
それに抗いたいなら、大山の記録に負けない羽生の記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
大山や森内、渡辺三冠、あるいは藤井二冠の記録や棋譜に泥を塗ることにムキになり、羽生の敵ではなかった谷川は過大に評価することほどあからさまでみっともないことはない

大山が凄い棋士であったことを認めたくないという悪意や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないだろう

羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなければ、羽生の強さがよくわかるようなスレが一つもない
羽生ファンならこのことを恥じるべきではないのか

>>154
その感覚の人は囲碁をやるのがオススメかな
あちらには「大三冠」なんて言葉があるらしいし
（もしかしたら中韓の儒教的感覚かも）

大山オタが発狂してると思ったら、今日羽生が勝ってた
実に分かりやすいW

試しに名人・竜王を２倍でカウントしてみたけど
それですら、まだ羽生の方が多い

羽生　(9 + 7) * 2 + 83 = 115
大山　(18 + 14) * 2 + 48 = 112

懲りずに次スレも作るならもう>>49に改題すべきだな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

こちらにも竜王・名人という言葉があるじゃないですか

>>164
コピペ流しと変わらん
退散、退散

倍とかしなくても大山全盛時代になかったタイトルでの比較を除けばいいだけのこと
羽生と藤井の叡王獲得数で比較して藤井が勝ったとかやる意味はないのだから

棋王と王座を比較のものさしから除けばいいだけ
それをやると羽生が負けるから避けているだけのこと

大山80期　羽生64期　80のうち18が名人なのが大山、64のうち9だけ名人なのが羽生
これで終了している

条件をそろえていけばそろえていくほど、まさにスレタイの状態になるだけのこと

A級以上44期45年なのが大山
28期28年なのが羽生

だからスレタイになる

大山が上、を主張してる人はどこかにページを作ってまとめてくれるとうれしい
主張点が何かがよく分からない
個人的には勝負強さ、では大山が上な気がする。なんといっても67歳A級は群を抜いて凄い
ただ当時の棋士の数は半分以下だったろうし、平均の棋士の強さも今より低い可能性はある
それでも年とってからの大山の強さの維持はすごいけどね

初心者が参加する段階は終わってだいぶ議論が進んでいるからね

まず、棋士の人数が少ない、逆に今多くなっているというのは
弱い棋士がなかなか辞めないから、であって
棋士の人数が多い＝レベルが高い　とはならない
入ってくる人数は一緒
弱い棋士が制度に助けられて年取ってもなかなか辞めない
生活のためにそうしている

将棋人口が増えたりはしていない、むしろ減っている
まずそこらへんの感覚から身につけておいたほうがいいよ

大山の場合は弱い時代でのタイトルだからな
羽生の場合は強い時代でのタイトルだからな
羽生>大山だな

>>156
＞データがダメかどうかの判定は仮説検証の判定結果に委ねられている
なぜ？
無作為でなく優秀なサンプルを拾うやり方では当然優秀な結果となるのは自明だけど
そのことがなぜデータがダメでないことの証明になるの？

＞この結果に否定的な態度をとるために多重比較の問題を指摘することは可能だが、
＞それなら羽生のほうが勝負強いことを示すデータを提示したらいい

多重比較の問題があることと羽生に何の関係があるの？

>>157
事前に検定手法を定めてから乱数発生させてシミュレーションするならいい
その場合、お前がコントロールできることは何もないので問題ない
（むろん、都合の悪い乱数をなかったことにしたり捏造したりしなければだが）
それなら無作為性を認めることができ正規分布に従うと見ての処理が可能になる

しかし星取表を見てから使う検定手法を後出しで決めるのはダメだと言っている
例えば星取表を見て、最大連敗の短さとか何連敗が何回以下とか最大連勝の長さ等々、
いろんな観点からそれが得られる確率を考えることができるが、検証項目が多ければ
その分どれかに引っかかる確率は高まるのが当然なので、後出しで決めた統計量は
人間の目によって選ばれたサンプルだからランダムではなく正規分布に従わない

>>158
355局を4セットのシミュレーションを実施する
一つのセットで条件を満たす確率は1.8%であるとし
4セットのうちの少なくとも一つで条件を満たす確率は7%である
今、シミュレーションの結果、最初のセットで条件が満たされてるのを見たとする
こうして、結果を見てから最初のセットをサンプルとして採用することにして
1.8%の確率の出来事が起きた！とは主張できない
なぜならそのサンプルはランダムに選ばれていないので正規分布に従わないから

＞355局に4回チャレンジできれば〜〜という仮定を持ってくることに悪意を感じる
サンプルのいいとこ取りで自説に有利なように検証結果を操作するのを悪意という

＞論争以前に知的水準を疑うしかない
バカに認められたいとは思わんな

>>174
弱い時代、強い時代って何を基準に決めてんの？

じゃあ今の時代はもっと強い時代じゃん

>>178
基準など無い
羽生>大山という結論から逆算すると、そうでなければ矛盾が出るから

羽生には無理だったから

20世藤井聡太先生に期待しよう

>>177
自然現象のように繰り返し観察できるとか、何度でも実験を繰り返せる事象でないかぎり仮説の検証は確率的にまれであることが示されれば仮説として成り立つんだよ
確率的にまれでないことが判明したらその時点で棄却される
棄却されないということは仮説として通用するということ
どんな仮説も反証されない限り有力とみなされる
無作為抽出でないからダメとかいうのは否定のための批判でしかない
正規分布でないものに正規分布の検定は適用できないが、検定しているのはシミュレーションの結果に対しての誤差推定なのでむしろやるのが当然なこと
最強時の勝負強さを調べているのに｢いいとこ取り｣だからダメというのは的外れな批判にもほどがある
それでは、社会学の研究のほとんどがボツにされなければならなくなる
君のような意見をしたら、自分で調べて反証をもってこいと言われるだけだろう

>>179
世界一のバカだな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>176
星取表とは何を指しているのかわからないが、先に3連敗が一度しかない期間の対局数を調べ、その証拠として大山の星取表を貼っているだけのこと
発想のきっかけは藤井聡太は3連敗が一度もないという話題からで、大山の星取表を見てから採取するデータを決めたものではない

シミュレーションの試行の星取表のことを指しているのなら、シミュレーションの結果に適用する検定は平均と比率の推定ぐらいで、前もって検定方法を決めておくような話にはならない
目的は3連敗が355局に一回以下しかない(4連敗以上は1回もない)確率を知ることなので、誰がやっても結果は誤差の範囲内に収まる
追試が可能なわけだからやってみればいいだけ
計算式を立てるスキルに自信があるなら理論値を計算すればいいことだ

>>181
＞確率的にまれでないことが判明したらその時点で棄却される

帰無仮説は検定統計量が実現する確率が稀であることが判明すれば棄却されるが
稀でないことが判明すればむしろ棄却することができないわけだが？

＞検定しているのはシミュレーションの結果に対しての誤差推定
シミュレーションの結果を検討するだけなら文句はないと指摘済み>>176

＞どんな仮説も反証されない限り有力とみなされる
根拠なし

＞最強時の勝負強さを調べているのに
それはお前の個人的な都合に過ぎない

＞｢いいとこ取り｣だからダメというのは的外れな批判にもほどがある
議論の不備を指摘され個人的自己都合を持ち出して癇癪起こしてるに過ぎないな

正確に言えば、いいとこ取りは無作為抽出でないので正規分布に従わず
それゆえ正規分布を前提とした統計手法は使えない、という話なので、
いいとこ取りしたサンプルはいかなる分布に従うのかを研究し、
無作為抽出を前提としない検定手法をご自身で開発して用いるなら何の問題もないよ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

>>183
そういう公式の数字だと追い抜いたから公式じゃない情報ふくめて駄々をこねてるんだよ

大山の若い頃って戦前の大山ノートに書かれたのが資料なんでしょ。

認めたくないようなひどい負けは抹消してるんだから、若い頃の比較に意味ないよね

>>184
＞大山の星取表を見てから採取するデータを決めたものではない

もしそれを調べた結果大したことないと分かればお前はここに発表してないよ
いい結果になったから主張してるんだよ
そしていい結果にならなければ別のデータをお前は探すだろうよ
そういう意味で、お前のデータはすでにふるいに掛けられ済みなんだよ

>>175
＞無作為でなく優秀なサンプルを拾うやり方では当然優秀な結果となるのは自明だけど

自明なら統計学はいらないだろう
実際に確率計算をしてみたら意外と高かったということはよくあるし、もっともらしいデータが四分表のカイ二乗検定で棄却されてしまうことなどよくあることだよ

＞多重比較の問題があることと羽生に何の関係があるの？

大山と羽生の七番最終局のデータを検定すると有意差ありの判定がでてる
君は多重比較の問題を大山に有利な一部のデータだけを使っていることへの批判の例に使っている
それなら、こうしたデータに異議を唱えるなら逆の結果になるか、有意差が見られないデータがあることを提示すればいいだけのことではなかろうか

>>181
訂正
＞確率的にまれでないことが判明したらその時点で棄却される

＞確率的にまれなことが判明したらその時点で棄却される

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>190
＞自明なら統計学はいらないだろう

ランダムに拾うより意図をもって拾う方が優秀なのは自明だという意味だよ
ていうかどうでもいいよね？今の突っ込み
質問の趣旨と無関係な突っ込みで質問を胡麻化して逃げるのやめなよ
「なぜ？」って聞いてるんだから答えてくれ
以下、お前が逃げた質問文

＞＞データがダメかどうかの判定は仮説検証の判定結果に委ねられている
＞なぜ？
＞無作為でなく優秀なサンプルを拾うやり方では当然優秀な結果となるのは自明だけど
＞そのことがなぜデータがダメでないことの証明になるの？

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

>>190
＞それなら、こうしたデータに異議を唱えるなら逆の結果になるか、有意差が見られないデータがあることを提示すればいい

羽生が上だろうが下だろうがお前の議論における多重性の問題と何の関係がある？

>>189
学説はそういうものなので批判になっていない
発表された学説が都合が悪いデータを捨てただけなのではないかという問題は検証すればいいだけだよ
再現性があるデータなら追試で確認できるし、学説に反するデータがあれば反論可能
反証不能の学説でなければいくらでも学説を否定する証拠を提示すればいいだけだよ
反証がないのであれば、その学説は有力な仮説となるんだよ

>>196
＞発表された学説が都合が悪いデータを捨てただけなのではないかという問題
いやデータの捏造等を疑ってるのではない
過去の事実に対して検定するならば、適用し得る多数の検定が可能で
そのうちのどれかで有意となりやすくなるという多重性の問題を言っている

＞再現性があるデータなら追試で確認できる
再現性などないよ
大山はすでに死んでいるので

>>184
羽生、大山の問題に端を発しているのかも知れませんが
現時点ではどうみても完全にスレチです
他の方々に迷惑なのでどこか別の場所でやって下さい

>>197
学説に反するデータがあれば反論可能と主張している

>>178
あくまで一致率が高ければ「ハイレベルな戦い」と考えるならば
羽生と大山の時代ではレベルに明らかな差がある


・名人戦 一致率 （大山 .617、羽生 .672）

※名人戦では大山の方が勝率が高いにも関わらずこの結果


・羽生−森内、大山−升田 タイトル戦 一致率


両者一致率７割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生−森内　10/79
大山−升田　 2/113

勝局の一致率
森内（36勝）　.7879
羽生（43勝）　.7808
升田（46勝）　.7399
大山（67勝）　.7225

羽生>大山という事実は変わらんよ

一致率が高い方が強いと言う理論か？

実際の勝敗と逆になってるね　笑

>>199
反論したいのはやまやまだがお前の「学説」が不明確なのでいくつか問いたい

�@x勝n-x敗
�Ax勝n-x敗でm連敗以上がない
�Bx勝n-x敗でm連敗が一度あるがm+1連敗以上はない

以上の成績を挙げた人の期待勝率はいかにして推定されるのか？

�@も�Aも�Bも勝率は p=x/n で同じだから95%信頼区間はp±1.96*√p(1-p)/nで計算できるのではないか、それなら�Aも�Bも期待勝率はp±αになる、あるいはpは違ってくるということをどうやって計算できるのかと言いたいのだろうが、検証は別のことをやっている
いわゆるイカサマデータを見分けるのによく使われている方法だ
生データは何でもそうだが人的な作為が入ると不自然なデータになりやすい
勝率がpのとき、355局に3連敗が一度しかないことはどの程度起こり得るのかというのはまさにイカサマデータの検証の手法と言える
｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却しているのであって、勝率pで3連敗が一度しかない場合の期待勝率という概念はない
で、大山の勝率pがイカサマであるというのは｢本気になれば8割勝てる力があるのに手抜きしている｣あるいは｢ここ一番のときは8割勝てる力があった｣というニュアンスの意味だ
実際に8割かどうか、それ以上なのかはわからない

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>204
なるほどイカサマ説か
たしかに臭いね

晩年の異常な強さもイカサマ説で説明がつきそうだな

これもう結論でいいんじゃねーか？

大山=イカサマ説

イカサマを疑われるほどの強さということだ

イカサマ康晴

>>4
棋界への貢献だけは羽生なさすぎるわな
弟子は育てないしまだ連盟の運営もやってないしなぁ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

19世には無理だったよ

藤井聡太先生に期待しようね

>>4
ファンの知性www
まさにこれだわ

Ａ　最強期の大山は8年6ヶ月の長期間の勝率が72.1%であった
その期間の355局で3連敗が一回しかない(4連敗は一度もなかった)
勝率72.1%では確率的に甘く見積もっても3%未満の事象であるから、大山は表面上の勝率より強かった可能性が高い
Ｂ　大山は10年間のタイトル戦局の勝率が7割弱だったのに全タイトル戦に50回連続登場という記録を作った
勝率7割弱の棋士に可能な記録なのか確率を出してみると甘く見積もっても2%だった
確率が低すぎてチート確定といってよい


ＡもＢも1回性の事象を立場を逆に見ているだけ
そして、同じ論法を駆使して逆の推論をしている

Ａの論法の間違いを指摘するならＢにも同じ指摘ができる
(なぜかＢについては同じことを指摘しないばかりかＢの説を支持している論者ID:qusLJuosがいる)
Ａの論法自体に瑕疵がないのなら、｢チート確定｣説は｢実際の大山は表面上の勝率以上に強かった可能性がある｣という仮説によって反証されたことになる
Ａの論法には瑕疵があって同意できないのであれば、Ｂの論法にも同じ瑕疵があって同意できないことになるのが理屈だ

羽生くんは雑魚タイトルいっぱい集めたから大王座だよ

大山先生は大名人ね

50以降の大山の強さは何だったんだろうな。
中原羽生の衰え方を見ると次元が違いすぎる。

50回連続登場記録をチート確定の証拠だと言っている野郎に対して
ID:qusLJuosの論法を借りて批判するとこうなるな

＞無作為でなく優秀なサンプルを拾うやり方では当然優秀な結果となるのは自明だろ

＞星取表を見てから使う検定手法を後出しで決めるのはダメだ
＞例えば星取表を見て、連勝記録とか連続登場とか連続獲得とかいろんな観点からそれが得られる確率を考えることができるが、検証項目が多ければ
＞その分どれかに引っかかる確率は高まるのが当然なので、後出しで決めた統計量は
＞人間の目によって選ばれたサンプルだからランダムではなく正規分布に従わない

言いたいことがちんぷんかんぷんだけど同じ論法だな

＞タイトル戦50回を4セットのシミュレーションを実施する
＞一つのセットで連続登場という条件を満たす確率1.8%であるとし
＞4セットのうちの少なくとも一つで条件を満たす確率は7%である
＞今、シミュレーションの結果、最初のセットで条件が満たされてるのを見たとする
＞こうして、結果を見てから最初のセットをサンプルとして採用することにして
＞1.8%の確率の出来事が起きた！とは主張できない
＞なぜならそのサンプルはランダムに選ばれていないので正規分布に従わないから

＞サンプルのいいとこ取りで自説に有利なように検証結果を操作するのを悪意という

これもちんぷんかんぷんだが、言っていることは同じこと

＞俺の知的水準を疑う？
＞バカに認められたいとは思わんな

威勢がいいがバカ丸出し

頭蓋骨がデカすぎて老化しても脳細胞のストックが沢山あった可能性

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

50回タイトル戦連続登場がチートか否かを調べてなぜ悪いと反論してきたら

＞それはお前の個人的な都合に過ぎない
＞正確に言えば、いいとこ取りは無作為抽出でないので正規分布に従わず
＞それゆえ正規分布を前提とした統計手法は使えない、という話なので、
＞いいとこ取りしたサンプルはいかなる分布に従うのかを研究し、
＞無作為抽出を前提としない検定手法をご自身で開発して用いるなら何の問題もないよ

そもそも、チート確定論の野郎は確率計算をしただけで確率分布の検証を何一つしていないから｢チート確定｣論には何の根拠もないのだが、
チート確定論の野郎にはID:qusLJuosは何の批判もないらしい

50回連続登場記録を狙い打ちして確率を計算したんじゃないとチート確定野郎が言ってきたら

＞もしそれを調べた結果大したことないと分かればお前はここに発表してないよ
＞いい結果になったから主張してるんだよ
＞そしていい結果にならなければ別のデータをお前は探すだろうよ
＞そういう意味で、お前のデータはすでにふるいに掛けられ済みなんだよ


もうこれは笑っちゃうしかないんだろうか
ためにする批判で批判が自己目的化しているから、天に唾を吐く行為になっている

学がない人間でも着想を得てチャッチャッと｢大山の勝負強さの研究｣程度の論を仕上げることができる
対比するに修論を書いた人がチート確定だの捏造確定だのレベルが最低のレスしかできないのはあまりにもお粗末すぎる
修論を書いた技量で羽生なり大山なりをまじめに研究した成果を見せてほしいものだ

>>220
その理屈だと豊島永瀬＞羽生になっちまうが、頭おかしい羽生アンチでさえそんなこと言わん

羽生と大山の連敗記録（棋士DB全データによる）を調べてみた


※３連敗以上は全敗戦中、羽生6.57%、大山8.49%


羽生は勢いに乗ると手が付けられなくなる（連勝記録十傑に３回）

※横軸[m,n]のnが連勝・連敗数


大山には連勝なんぞ不要（別に連勝しなくてもタイトルは独占できる）



６９歳Ａ級と５０歳Ｂ級落ち瀬戸際にしては羽生の健闘が目立った

>>223
やっぱり学もないんだ
脳なしなのは見てりゃ分かるがｗ

>>225
年齢を揃えず調べてどうする
学はあるんだろ

�@大山の星取表のデータは30歳以降しかないのだから大山も羽生も年齢を揃えて30歳〜50歳の時代に限ってデータをとり比較する

�A50歳以降の羽生の星取表がどうなるか予測不能であるから、60歳になるまで待って大山と羽生の50代を比較する

この二点が大事になることは学がなくてもわかることなのだが、こんなことすら学がある羽生オタはわからないから誰にも相手にされない

>>226
脳なしじゃなくて能無しだろ
日本語苦手か？

>>217,>>218
＞言いたいことがちんぷんかんぷん
>>203に答えられない知能で理解できるわけねーだろバーカ

�@x勝n-x敗
�Ax勝n-x敗でm連敗以上がない
�Bx勝n-x敗でm連敗が一度あるがm+1連敗以上はない

それぞれのケースにおける期待勝率をお前はどう推定するのか？
あるいは推定できないと判断するのか？

逃げずに答えなさい

ID:rHoVyNsB

大山=イカサマ説に同意してやるから少し落ち着け


204名無し名人2021/03/08(月) 21:31:44.94ID:sQ2iiSia
｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却している

いま思い出した
>>231の引用は要点以外をカットした省略なのだが
それやると省略と捏造の違いが分からない低脳が捏造された！って発狂するんだった

あのときの低脳晒しの発狂芸、また見てみたいな

>>230
203には>>204で返しているぞ
そちらこそ自分の不明とピントハズレな質問をしたことを恥じなよ

�@と�A�Bで推定値が異なるならずいぶん便利ではあるね

ある星取表が与えられたとき、それを�A�Bと見て推定したり�@と見て推定したりして、
都合に合わせて望む結果が得られるような操作をすることができることになる

>>233
あれで返せたつもりになってるのか？このアホはｗ

>>233
＞どうやって計算できるのかと言いたいのだろうが、検証は別のことをやっている

お前がなにを検証してるかなど誰も聞いてないわけで
聞かれたことに答えずに聞かれてない話をしてるのが>>204だよ

これで得意げに回答済み面されても困るよ

ID:WiDJ5Kgw君はアホ反論をそっくりチート確定犯にやったらどうなんだ
正規分布じゃないからダメとか、良いとこ取りの確率計算だからダメとか言ってみなよ
今どきそんな後ろ向きなことをいう研究者はいないよ
ダメかどうかはデータとして反証できる材料があるかいなかで決まるんだよ
仮説を覆すのには反証をあげるしかない(上げればいいだけ)ということもわからない学問バカだから、このスレにふさわしい根拠ある説を開陳できていないんじゃないのかな
突出して強かったのは羽生なのか大山なのかこのスレのテーマに答えてみなよ
大山はここ一番で勝負強い棋士だったという仮説を否定したいなら、それは偶然の結果に過ぎないとか、大山は勝たせてもらっただけとか数式でも物証でもいいから論証しなよ

>>204
＞勝率pで3連敗が一度しかない場合の期待勝率という概念はない
これよくわからん
概念がないってどういう意味？

確率pで白星となるように乱数を生成して星取表を作ったら
x勝n-x敗で3連敗が一度しかないという結果が得られたとする
以上の事実から期待勝率pを推定せよという話だよ？
pは未知だがあるでしょ

>>237
＞ダメかどうかはデータとして反証できる材料があるかいなかで決まるんだよ

反証するために>>203を質問してるのに逃げ回られてるから反証できねないのだが？

>>236
ほんとに学問バカだね
勝率が同じpのときの期待勝率が問題なのではないんだよ
そんな計算は誰にもできない
なぜなら勝率p自体が怪しいものだから

AI同士と違って人間の場合は連勝や連敗に棋士の個性が出ることは当然想定されるし、大山のように第2局より第7局に強いことがハッキリと出ている棋士もいる
そうなると、見かけの勝率は80%の力で対局しての勝率かもしれないことになる
実際のタイトル戦でも大山は相手より1時間以上持ち時間を残して対戦していることが多かった
それを検証したのが355局に1回以下の3連敗しかない記録が勝率72.1%の棋士に可能なのかの確率推定にほかならない

>>237
いやだから大山=イカサマ説に同意してやるっての



204名無し名人2021/03/08(月) 21:31:44.94ID:sQ2iiSia
｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却している

>>240
＞そんな計算は誰にもできない
＞なぜなら勝率p自体が怪しいものだから

怪しいの定義は？
母数pは未知ではあるが定数だよ
ゆえに「怪しい」とは未知であることを指す語だと解釈するとして、つまり、
未知であるから誰にも推定できないという、意味不明な低脳発言したってこと？

>>240
＞勝率が同じpのときの期待勝率が問題なのではないんだよ

お前の後出し計算など誰も興味ないので聞かれたことにだけ答えてくれんかね？

まあ、イカサマ野郎の星取表など統計分析するに値しないんだけどね

>>243
大山は手加減しても勝てるほど強かった可能性があり、それが最強期の3連敗以上が少ない星取表となっている
同じ勝率pでも何の条件もついていないpと3連敗が1度しかないという条件がついているpは違う
何の条件もついていなければ期待勝率はp±αだが、条件がついているときは、知りたいのはその条件に合致する確率はどのくらいなのかをシミュレーションの結果から推定することだけで、期待勝率は不明でかまわない
というより、期待勝率は不明なので、勝率pを期待勝率と見なしてよいかを検定している

なぜこうしたことをやっているのかわからないなら相当な学問バカ

大山は第2局と第7局では気構えが違っているという説
＊第1局で勝ったときは第2局は気が弛みがち
＊第7局は勝つしかない

勝 負
-----------------------------------------
�A 39 30
(0.5652) (0.4348)
�F 12 1
(0.9231) (0.0769)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0144 * (p<.05)
片側検定 : p=0.0121 * (p<.05)
（イエーツの補正適用）

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>245
条件があろうがなかろうが未知定数であることに違いはねーよバーカ

そもそも未知であるからこそ推定するのであって未知でなければ推定する必要がない

>>246.>>247
おい、低脳
お前にいいことを教えてやる
イカサマ野郎の成績は統計分析に値しないんだよ

無駄な悪あがき　ご苦労さーんｗ



204名無し名人2021/03/08(月) 21:31:44.94ID:sQ2iiSia
｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却している

弱い時代の大山の成績なんか参考程度しかならないからどうでもいいよ

>>252
お前は絶対大山先生より年下なんだから
呼び捨て辞めろ

>>252
19世オタは大変だな
一生言い訳しながら生きていくのかwwww

>>254
大山ヲタは強さでは敵わないから、ああだこうだと叫びまくって大変だな

大山オタなんて死んだだろwwww

普通の将棋ファンだよ
羽生オタがキモいだけだよwwww

>>249-251
完全に負け犬のキャンキャン泣きで面白すぎ

大山の勝負強さの研究
最終結論�@
大山はここ一番に強い棋士であることがハッキリとした
一つは大山のタイトル戦を観察してわかることで第7局の勝率が異常に強い
48歳までなら12勝1敗(0.923)だった
そして第2局はあっさり負けることが多かったとよく聞くので実際に調べたら39勝30敗(0.565)であった
この違いはp=0.012で有意差が認められた
第1局〜第6局までの238勝129敗(0.649)と比べても最終局の勝負強さはp=0.031で有意差ありだった

ここ一番での強さは連敗直後の勝率にも現れると考えられる
それは3連敗が少ないということになるはずだ
実際、3連敗が一回しかない(もちろん、4連敗以上は一度もない)最長期間が8年6ヶ月にも及んでおり、その間の対局数は355局であることがわかった
その期間の連敗直後の勝率は実に14勝1敗(0.933)だった

さて、大山がここ一番に強い棋士だということはわかったが、少ないサンプル数からの推定値では大山が本気を出したときの期待勝率は誤差が大きくなる
そこで、355局中3連敗が1回だけということに着目して、勝率72.1%の棋士でも可能なのかを1000回試行してみた
その結果、こうした事象が起き得る確率は1%~3%程度であると推定することができた
この結果からも、どのくらい強かったかは仮定できないが勝率72.1%以上に実際の大山は強かったと推測できよう

大山の勝負強さの研究
最終結論�A
あとは、大山が全タイトル戦50回連続登場の記録をなし得た理由を大山の勝負強さから説明するだけだ
タイトル戦はすべて七番勝負であると単純化したモデルで検証する
注目したいのは連敗後の勝率だ
七番勝負で大山の連敗後の勝敗は48歳まで25勝4敗(0.862)だった
(49歳以降は10勝9敗)
大山の連敗後の勝率が高いのが偶然でないことはすでに証明できている
このデータと最終局の12勝1敗(0.923)を適用して七番勝負をシミュレーションしてみればいい
最終局の勝率と連敗後の勝率は決まったがそれ以外の勝率は未知数なので60%~70%の間で試行してみたらいいだろう
やむ無き事情で実際に試してみることができないのが残念だが、60%前半の低い勝率でも七番勝負の勝率は96%といった高い勝率が仮定できるはずだ
さて、防衛に失敗しても挑戦者で戻ってこれればいいわけで、その確率は0.04*0.92^4=0.286となる
＊本戦での勝率をここ一番での大山の勝率92%で代用している

すると、防衛失敗2回以下で計算しても大山が全タイトル戦50回連続登場の確率は
0.96^50+0.96^49×0.0286×50+0.96^48×0.0286^2×50C2
=0.46457
である
力を温存しても強かった大山であるからこそ、なされるべくして達成された記録だったと言ってよい

七番勝負のタイトル戦の勝率が96%であれば、全タイトル戦19期連続獲得もわけないことだとわかる
5タイトルを獲得した時を起点にすればいいので、そこから14期連続すれば全タイトル19期連続獲得となる
0.96^(14)=0.56467

この視点はほかの連勝記録にも応用できる
5連勝ぐらいなら何度でも達成できるので、その機会を利用して連勝記録にチャレンジすればいい
30連勝の新記録は勝率0.85の藤井聡太なら0.85^25=0.0171978
2%未満の確率で少ないようだが、10年間に5連勝することは何度でもあるからチャンスは繰り返し訪れる
18年度はチャンスが5回、19年度は6回、20年度は4回だった
10年間で40回なら新記録の達成は
1-(1-(0.85)^25)^40=0.5003
藤井聡太が10年以内に30連勝する確率は50%にもなる

>>202
〇〇派の知能レベルを端的に表していて微笑ましいレスだな
こういう人たちって例の凄まじい内容の長文を眺めて
訳も分からず自分たちの優位を感じたりしてるのかな？

６０代でタイトル戦に登場、その事実だけで史上最強棋士って言ってもいいと思ってる。じゃあ３０代４０代はどんだけ強かったんだ、って。

ご長寿記録好きの人って、お年寄りだったりするのかな？

まあ、大山15世が強かったのは当然だけど、一番はモティベーションの問題では？
現役時点で、顰蹙を買ってまで、永世王将を名乗ったり、15世名人を名乗ったり
将棋である程度活躍してないと死んじゃう生き物みたいなところがあったのが
大きいのではないかと思う

60代で名人挑戦
ワロタ

どんなキチガイ異次元爺だよwwww

>>262
顰蹙じゃなくて妬み

>>264
谷川は現役名人に敬意を表してか、自戦記などで
大山を常に「15世」と書き「15世名人」とは書かなかったはず
これは「妬み」ではないと思う

大山の場合は現代とは違って弱かった時代だからな

>>265
うん、谷川は妬んでなんかいないと思う

羽生オタ忙しいな

>>262
wikiより
その1973年（昭和48年）、無冠になった大山は特例で現役のまま「永世王将」を名乗ることが認められ、1976年（昭和51年）には同じく現役のまま「十五世名人」を襲位した。これらの永世称号を名乗るのは原則として引退後であるが、大山が既に将棋界の一時代を築いてきた実績を持つ棋士であることを考えると、称号なしの「九段」とは呼べないという連盟側の配慮であった（後に中原も同様の理由で現役のまま永世十段を名乗ることになる）。


これのどこが顰蹙を買うのか
十五世は将棋会館建設委員長にもなって対外的にも肩書きが重要だったときだから辞退すべき理由はなかった
谷川なら、大山や中原と比べると現役で名乗るほどの実績がないというのはわかる
しかし、｢前名人｣｢前竜王｣を名乗るのを辞退したのは悪しき前例とも言える
谷川が名乗らなかったからというので、｢前名人｣｢前竜王｣を康光も天彦も広瀬も羽生も名乗らなかった
主催者の思いからすると、名人は他のタイトルとは別格で前名人が他のタイトルホルダーと同等の序列ぐらいの扱いにしてほしかったことだろう
竜王にしても名人より序列が上のタイトルという位置付けなのだから読売は無冠になったら前竜王を名乗ってほしかったはずだ
現役棋士にしてみれば｢前｣がつくものを名乗れたくないのは当然だし、罰ゲームとすら言える
であればなおさらのこと、大山が現役で永世を名乗ることを引き受けたのは覚悟がいることで望んでのものとは思えない
顰蹙を買う理由がない

ソースなしのwikiでドヤ顔されても知らんがな

>>270
じゃあ大山自身で顰蹙買ってまで名乗りだしたソースだせよボケ
お前が言い出したことなんだから最低限wiki以上の信頼性のものを出せよ

永世王将も大山が要求して名乗ったのではなく、毎日新聞者が希望したから連盟が協議して決めたことにすぎなかったはず

>>271
どうせまた妄想妄想言うだけだろうが一応

（大山康晴が）現役で永世名人を名乗る点については、
陰で不満をもらす者が多かった。

この後、永世名人の資格を持つ中原は、永世十段を名乗り、
谷川は、名人位を失った後は、九段となっている。
佐藤康光、丸山忠久もやはり九段となった。
（「大山康晴の晩節」河口俊彦）

https://twitter.com/math26/status/1204061754466004993
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>273
「陰で」ってw
これが事実だとしても妬みや負け犬の遠吠えだわな
大山以外の資格保有者やそれに近い者が言うならまだしもそうでない棋士が陰で言うのは負け犬の妬みにしか聞こえない
大山の実績はただの永世資格保有者レベルを超えているからな

>>273
ソースが河口かよ
永世名人は募金活動とセットの肩書だから陰で不満をいう河口やその仲間が顰蹙を買う話じゃないのか
それと、1976年は中原が十六世の資格を得て、現役に永世資格者が二人も出てしまったので先に大山に十五世を名乗ってもらったらいいのではと連盟が考えたことだぞ

だね
顰蹙受けてるのは河口

現役で永世名人を名乗る以上はA級から陥落したら引退する覚悟で受けたわけだしね

結果的に死ぬまで現役A級を維持したので、もし現役で名乗っていなかったら、大山は生きて十五世名人と呼ばれることなく世を去ったことになる。だから、早いうちに名乗って正解だったんだよ。そのくらい、偉大な大名人だった。

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

羽生くんは頑張ったよ

藤井聡太くんに期待しよう

>>265
おまえのその説、本当に合ってるの？
羽生オタってよく都合よく話作るからさ

「谷川は現役名人に敬意を表してか」ってのは完全におまえの感想であって
谷川が一度でもそう言ったことはあるの？
ここ重要だからごまかさずに頼むよ

悪いけど15世呼びは「紙面の都合」ってのが一番しっくり来るんだけども
毎回十五世名人と書いてたら長くなるじゃん、だから省く
よく使う手なんだけどねえ
谷川だけが「15世」呼びで他棋士はしっかり「15世名人」と書いていたとか
そういう裏は取った上でのレスなのかな？

そういうのがなければおまえの願望・妄想どまりで処理するよ

ちなみに「谷川は現役名人に敬意を表してか」とか言ってるけども
大山名人、中原名人時代でも、木村14世名人は常に存在していたからね
谷川が現役名人以外の名人の存在を嫌っていたというソースがあるならよろしく

河口の話はいつも情報不足
谷川竜王・名人が　佐藤康光　に名人を奪われて　谷川竜王　になった

谷川竜王が　藤井猛　に竜王奪われて　無冠　になった

このときの谷川には前竜王を名乗る効力期間が1年間あり
さらに前名人を名乗る効力期間がおよそ半年程度残っていた

だから谷川は　谷川前竜王・前名人　を名乗らなければならなかったのだが
本人の希望で辞退した
谷川も前名人を名乗ったことは過去にあるが、前竜王・前名人に直面したのは初
片方だけは選べない、どっちかをひいきすることになるので
名乗るなら両方名乗らないといけない
1つだとさほど問題ない、現に谷川も羽生も佐藤康も前名人や前竜王を名乗ってきた
2つというのはどうだろう
それが真実

あとに続く後輩たちは谷川の例に従うしかなかった
別に前名人だけならさほど恥ずかしくもなかっただろうけどね
先輩に辞退されては出しゃばるのも難しい
元々積極的に名乗りたい称号でもないだろうから

谷川の九段名乗りは「潔し」みたいな美談にすり替えられたが
谷川からしてみれば辞退の一択だったんだなあ

羽生無冠時の九段称号選択も、17世（18世）が九段である以上は、辞退の一択だったように思える
谷川が九段なのに自分が永世名乗るとかそういうタイプでもないよな、羽生は

しかしどうするんだろう
谷川は生活のため、大山の勝ち星記録更新のためにまだ現役続けるぞ
（これも「将棋をいつまでも指し続ける姿がかっこいい」とか美談にすり替えられつつあるが）
また谷川強情ルールで押し通して、名人5期だけど無理に現役で17世を名乗るしかないんじゃないか笑
中原の言葉を借りるなら「あとがつかえてますんで」笑
谷川は2022年に60歳になるからな、その年の11月の将棋の日に17世襲名は割とあるぞ
どんどんハードル下げてるからなあ
それしかないんじゃね、しがみついて引退しねーもんな
森内みたいにフリクラ転出でけじめつける雰囲気もないし

森内のフリクラ転出って、己の信念に従ったのと
谷川先輩への催促の意味合いもあるだろ
「14世15世はああで16世はああしたから18世のオレはこうしたぞ、17世のおめえはどうすんだ、いつまでもよ」ってな
本当にあとがつかえてますんで笑
永世名人以外の永世取れてないんだから後輩にも配慮していろいろ考えてやらんとな

羽生はあと数年で永世何か名乗ってもいいんだよ
大山や中原ほど名人取れてなくても十分大棋士だ
このままじゃ宝の持ち腐れだよ笑
佐藤康だって「永世棋聖」の肩書のほうが会長業務に箔がつくってもんだ

しかし谷川先輩が九段のままじゃ後輩が名乗るってわけにもいかないよ
その雰囲気に甘えて60歳で17世名人名乗り、あると思います
でも17世名乗ってB2はどうかな、さすがにそろそろけじめつけようか

まあ羽生オタも本音では羽生九段よりは何か永世名乗ってほしいだろうからね
「羽生さんが今は九段選んだのかっこいい、過去の肩書に拘る棋士たちと違う」とかごまかしてるけど
本音は名乗ってほしいんだからねえ　名乗れば手のひら返して歓迎するだろうし

羽生が17世になってれば生じていない問題ばっか

羽生は７冠独占や永世７冠を達成して大山越えを果たしているから、いろいろ名乗っていいと思うよ

>>282
それは憶測の域を出ない。だから「か」と書いておいた
そもそも谷川が大山の行動に対して公に苦言を呈するのは不可能と思われる

・現象自体があったソースならある（同じ推測がなされている）

＞ 谷川九段は若い頃、「将棋世界」や「近代将棋」で、自戦記を連載していた。
＞ そのとき大山十五世名人も登場していたが、私の記憶が確かならば、
＞ 谷川九段は「大山15世」と表記していた。
＞ 当時名人といえば、中原名人か谷川名人だった。
＞ 「棋界に名人はふたりもいらない」が谷川九段の持論だったのではあるまいか。
＞ だから自戦記では「15世」までで留め、「名人」まで書かなかった…と私は推測する。

https://blog.goo.ne.jp/ikko-shogi/e/1a3ec11204c9b9273b56579e7ebc3566

谷川も大山越えを果たした、ひとりだね

>>290
＞＞ 「棋界に名人はふたりもいらない」が谷川九段の持論だったのではあるまいか。
＞＞ だから自戦記では「15世」までで留め、「名人」まで書かなかった…と私は推測する。

〜あるまいか。だから〜と推測する


河口語法きっつ

谷川は大山越えを果たした後は、同じく大山越えを果たした中原がライバルだったな

何だ、また河口の妄想物語がソースなのか

毎回のことなんだが本人に一切取材してねえんだよな、この爺
上で指摘されているとおり「毎回15世名人と長く書くより15世で意味が十分伝わるから」
程度の単純な理由だったらどうすんだろうな…

確実に紙面原稿スペースの都合でしょ、解説とかの口頭では普通に「〜名人」まで言ってるし
谷川「大山15世名人は〜」
谷川「中原16世名人が〜」
何度も聞いたよ
いまひとつ頭悪いよね、河口さんって　というよりは思い込みが激しいのか
推測に推測を重ねて自分に都合のいい結論に持ってくやり方なもんだから
「最初の推測からしてそもそも間違ってるかも」、と立ち返ることがないんだろうな

＞＞ 「棋界に名人はふたりもいらない」が谷川九段の持論だったのではあるまいか。

ご本人、大坂の会館の掛け軸に「十七世名人　谷川浩司」って書いてますから
的外れもいいとこだよ

ワロス
そもそも2人どころか木村14世名人もずっといて3人も名人いたのにｗ
谷川以外でも15世表記って普通にあったと思うぞ
順位戦の表とかでも簡略なものは大山15世とか書かれてたからな
他が九段とか棋聖の中で　十五世名人　だと五文字使ってしまうからな

＞ そのとき大山十五世名人も登場していたが、私の記憶が確かならば、

私の記憶が確かじゃなかった　という出オチだけはやめてくれよ

本人への取材なし
資料確認もなし
記憶を頼りに書いたんですか

おまえらだって18世とか19世オタとか使ってるじゃん
名人を渡辺1人しか認めないからそう書いているわけじゃなかろ

おまえらだって18世とか19世オタとか使ってるじゃん
名人を渡辺1人しか認めないからそう書いているわけじゃなかろ

おまえらだって18世とか19世オタとか使ってるじゃん
名人を渡辺1人しか認めないからそう書いているわけじゃなかろ

実績ある棋士ばかりだから現役永世名乗りで顰蹙を買った例はないと思うんだけど
強いて言えば米長くらい？それでも顰蹙買ったとまでは
羽生オタの希望設定は「谷川とか他の棋士が大山の永世名乗りを嫌がってた」ってことでいいの？
中原や米長は後年名乗ってるけどね

https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/08/17/gazo/20200816s000413F2582000p.html

次はどこかに、18世からスタートかな？
20世を藤井が取っちゃうと4人目の21世がなかなか誕生しないだろうから
18世と19世は死ぬ前に書いといたほうがよさそうだね

河口本ってちゃんと読めば事実ほとんど書いてないけど影響力だけは無駄にあるよね
まあ話盛って創ってるから面白く仕上がってて読者（主に羽生オタ）が食いつきやすいってのが原因だろうが

河口もウンコだけど
さすがに一般人の推測をソースにするのはやめろよ笑

大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

いろいろと勘違い、あるいは事の本質を理解していないレスが目立つな

・木村14世名人は引退後に襲名
・中原は還暦＋フリークラスで襲名
・米長もフリークラスで襲名
・大山だけが現役Ａ級で襲名
　（そして「永世王将対王将」のタイトル戦までやってしまった）
・「陰で不満」の文章は河口によるものだが「推測」のはそうではない

また「妬み」だの「負け犬」だのの言葉が出てくるのは
「虎の威を借る」の心理だろう

こういうのが〇〇派の知性・心理の実態なんだろうな

>>308
大山の場合は特別な事情があったと書いているブログを自分で上げているだろ290
引用を避けているだけのくせに

＞当時大山十五世名人は棋聖のタイトルを保持していたが、それはすぐ取られる可能性がある。そのとき、名人18期をはじめタイトル70数期の大山を、いまさら「九段」とは呼べないと、理事会が先手を打ったのだ
＞またこの時期、日本将棋連盟は東京・将棋会館に続いて関西にも将棋会館の建設に着手していた。寄付金集めのときに、会長が「九段」では格好が付かない…といった裏の理由もあったとされる。

それは一般人が（もしかしたら>>269のwikiでも見て）勝手に書いただけで裏付けなし

本当の理由は河口でも知らないようだから公開されていないのではないだろうか？
＞ 私などのような一般の棋士には、どういう理由、事情があったか、など知らされない。
＞ 勝手に、会長になるに当たって肩書が必要なのだろう、くらいに思っていた。
「大山康晴の晩節 p.222」

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

そうか、永世名人ではなくて永世王将の話か
これは失礼した

しかしwikiにソースがないから同じことだな

その1973年（昭和48年）、無冠になった大山は特例で現役のまま「永世王将」を名乗ることが認められ、
1976年（昭和51年）には同じく現役のまま「十五世名人」を襲位した。これらの永世称号を名乗るのは
原則として引退後であるが、大山が既に将棋界の一時代を築いてきた実績を持つ棋士であることを考えると、
称号なしの「九段」とは呼べないという連盟側の配慮であった
（後に中原も同様の理由で現役のまま永世十段を名乗ることになる）。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4#%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0%E3%82%89%E6%AC%A1%E4%B8%96%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%8F%B0%E9%A0%AD%E3%80%81%E8%A8%98%E9%8C%B2%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%8C%91%E6%88%A6

>>308
中原の場合は「十段」はすでにいなかったという
この点も大事なところだな

>>309
しかも短い期間だけど「九段」だった時期もあったはず
するとそのブログの内容だと辻褄が合わないと思うぞ

>>310
推測のほうは河口でないから信用できるようなことを主張しておきながら、推測のほうは一般人が勝手に書いただけで裏付けがないと主張するのはどういう二枚舌なんだ

で河口が世間知らずの将棋バカにしか聞こえないな
寄付集めをするのに肩書は重要に決まっているだろが

>>315
推測のほうは、推測のほうは、て意味分からん

>>309
URLまで貼ってあるものを「引用を避けているだけのくせに」とか
思い込み妄想系の人物像を感じるな

あと>>290は「現象自体があったソース」としてあげたわけだから
そんな部分を引用する方がおかしいぐらいだし

思わず「頭大丈夫？」と言いたくなる

>>317
自分で一般人のブログの推測文章の一部を根拠として肯定し、同じ文章の他の箇所を一般人が書いたものだから裏付けがないと主張する
頭大丈夫か

それと、自分の頭で考えれば永世名人の肩書を必要とした理由ぐらいわかるだろ？
それとも君の頭も河口と同じなのか

「憶測の域を出ない>>290」と明記しているものを「根拠として肯定」
なんじゃそりゃ？？ひょっとして軽く知的障害入ってるとか？

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

藤井聡太くんに期待しよう

羽生では無理だったよ

中原さんの二大タイトル力
＋
羽生さんの雑魚タイトル力

が大山先生だからなあ

藤井聡太くんには大山先生を超えて欲しいものだよね

>>319
憶測の域を出ないものをわざわさ書き込むってどういう神経してるんだ
自分の幼い判断を書けばいいだけなんだよ

大山越えは多数の棋士が果たしている
藤井君はデビュー時に大山越えを果たしている
今の大半の若手は大山越えは果たしているから、羽生越えを果たしてほしいね

藤井聡太くんには20世か21世までにおさまってほしい

羽生みたいに同年に先越されて欲しくない

>>324は知能か精神、またはその両方がおかしい
羽生の下手くそな応援よりも自分のことを心配してあげなさい

>>326
スレ違い
知能や精神の話しをしたいなら、そのスレに行きなさい

>>327
日本語勉強してね。「話し」は間違いだよ。

>>328
スレ違い
羽生と大山のスレだな
羽生>大山と結論が出てるけどな

>>329
お前のレスも無駄なんだからもう来るなよ
自分で無駄だと言ったろ？
スレ違い以前にまともに人と会話出来ない奴がそんなこと指摘する資格ないわ

藤井聡太は超高勝率で勝ちまくり多くのタイトルを取るだろう

しかしそれでもタイトル占有率が大山に届かなかったならば？
あるいはタイトル戦５０連続登場のような記録も達成できなかったとしたならば？

そのとき「何故はるかに低い勝率なのに大山はあんなに…」といった具合に
大山の「大記録」の前時代感・チート感・忖度感が増してしまうことになるだろうな

あと、これから大量のAIネイティヴ世代が現れてくるのは必然で
さすがの藤井と言えども大山の「御長寿記録」には全く届かないかも知れない
もしもそうなれば前レス同様、やはり大山の「大記録」は陳腐化するであろう

ということなので、大山派はのやるべきことは藤井聡太を応援し
大山の記録を塗り替えることを願う一手となるのかも知れんわな

そうなって欲しくないのが羽生オタなのか
道理で藤井聡太を応援できないわけだ
実に分かりやすい

名人13連覇はどうかな
また今年も藤井勝ったのかよ〜みたいな感じになるのかな

小さい頃からAIとさしてきた宇宙人みたいな棋士は将来でてくると思うけど

藤井聡太くんはアナログ詰め将棋を元々超絶極めたわけだから
一枚上いく様な気がする

大山越えは羽生をはじめ多数の棋士がいる
羽生越えはまだ10人くらいかな
藤井君もその１人だろう

>>336
>>1の名実ともに文句のつけようがないほど羽生が大山を超えたとは思えない
一部の数字で超えただけじゃん

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

羽生オタの脳内では超えたんだろ

普通の将棋ファンはイコールか羽生が少し足りない感覚じゃね
羽生はタイトルの数多いけど質が悪いからなあ

あと二大タイトルで両方年下に永世持ってかれたのが痛い
あれがなかったら横綱感あった
普通の将棋ファンも大山イコール羽生だと思えただろう、と思うな

羽生の七冠もすでに今は全冠制覇じゃなくなったから
同時の全冠制覇ね

大山も全冠制覇なら長くやってきたし
その時代にできた最善の結果だしてきた棋士
羽生はやはり二大タイトルで勝率5割なのが痛々しい
二大タイトルで結果だせてたら大山イコールかなと思う

総合的に見てもう抜いてる

>>342
それは単なる妄想。将棋を知っている人ならば大山＞羽生と思っている人が圧倒的に多いと思う。

大山に手抜きがあったかいなかの研究1
大山のここ一番での勝負強さと手抜きはメダルの裏表だ
大山の手抜きの方法は簡単だった
読みに費やす時間を減らすだけでいい
大山の平均消費時間は持ち時間7時間の一日制対局で3時間44分、持ち時間10時間の二日制対局で6時間13分というデータがある
（名局集の1969年までの棋譜データ）
この消費時間は大山が余力を残して戦っていた、すなわち手抜きしていたことを示唆している
なぜ手抜き(省エネ)していたかというと体力を温存するためであるのはいうまでもない
とくに七番勝負なら相手に力を出させてみてそれから対策を立てても間に合うという余裕が大山にはあった
しかし、手抜きの証明は勝負強さの証明ほど容易ではない
タイトル戦であるから手抜きがあったとは言っても勝つことが何よりも優先されるのが当然だからだ

ここや藤井聡太スレだけじゃなくて、順位戦など多くの将棋ファンが集まるスレでも普通に「羽生は2日制が弱いから…」と言う人が増えてきたね

大山に手抜きがあったかいなかの研究2
しかし、大山の手抜きは連勝の少なさにハッキリと現れている
1958年度〜1967年度の10年間で大山が5連勝(以上)したのは25回しかない
この10年間の大山の成績は410局295勝115敗(0.720)だった
5連勝する確率は
(295÷410)^5=0.1928となる
この確率で410局の5連勝数が25回というのは如何にも少ない
10連勝以上を5連勝2回で数える方法でも大山の25回は変わらない
なぜなら10年間、大山は一度も10連勝以上がないからだ
9連勝の記録がわずかに2回あるのみである

そこで、10連勝が一度もない確率を計算してみる
大山は5連勝が25回ある
そこから5連勝すれば10連勝となる
すなわち、そのチャンスが25回あったわけであるから大山が一度も10連勝できない確率は次のようにして求めることができる
{1-(295÷410)^5}^25
=0.004720941058
勝率72%で410局中10連勝が一度もないというのは極めて珍しいことだと判明した
今パソコンを使えない環境にいるので数値は出せないが、10連勝が一度もない確率をシミュレーションして見れば実際にはもっとあり得ない数値になるはずだ
なぜなら、計算の元にした｢410局中5連勝(以上)が25回｣という基礎データ自体が勝率72%の棋士ではあり得ないほど低い数値だからだ
よって、大山に手抜きがあったことは明白であろう

大山に手抜きがあったかいなかの研究3
大山の手抜き説に反証するとしたら、手抜きに見える成績が実際の大山の実力で最終局は情けで勝たせてもらったということを証明するしかないだろう
タイトルの帰趨が懸かった1局を情けで負けてやる棋士が果たしているのだろうか？
大山の消費時間の少なさはどう説明できるのだろうか？
大山の手抜き説に反証できるなら是非やってほしいものである

PS
大山の勝負強さはタイトル戦の連敗直後の勝率でも証明できることがわかった
七番勝負の連敗直後の勝率
48歳まで29回連敗があり、連敗直後の勝率は25勝4敗(0.862)
49歳以降は連敗が13回あり連敗直後は5勝8敗(0.385)
48歳までのデータを検証すると七番勝負のタイトル戦
378局 249 勝 129 敗 (0.659)で

勝 負
-----------------------------------------
連敗直後 25 4
(0.8621) (0.1379)
その他例 224 125
(0.6418) (0.3582)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0148 * (p<.05)
片側検定 : p=0.0104 * (p<.05)
（イエーツの補正適用）
-----------------------------------------

将棋を知っている人は、羽生>大山なのは分かりきっている
特に将棋の棋力羽生>大山なのは明らか

>>348
将棋を知らない人間が何か言ってるな。

>>349
プロ棋士も強さに関しては、羽生>大山は大半だろう

現棋士は史上最強は大山という人が多数

現棋士は藤井君が史上最強棋士が多数だな
大山は羽生よりも少ない

>>352
具体的な数字を教えてよ。あなたの言い分だけでは信用できないから。

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

羽生オタの手口
論敵の主張を欠陥があるものにこっそり変えてしまう
こんな手口で対抗できると思っているのが修論を書いた(嫁は博論を書いた)と自慢している羽生オタだとは質の低さに呆れるばかり

996 名無し名人 sage 2021/03/11(木) 08:05:42.06 ID:laDGsqy1
苦し紛れに
「何百局のうち３連敗以上が１回だけだから本当は勝率が高い」
だとさ
へんちくりん理論ｗ
脳に糞でも移植したんか？



歪曲されてない主張は次の通り
a｢355局中3連敗が1回しかない(4連敗以上は一度もない)という事象が勝率72%で起こり得る確率は3%未満｣
b｢したがって、大山は全局に本気を出せばもっと勝てる実力があった｣
c｢ここ一番というときは勝率85%以上が大山の本当の実力だった可能性が高い｣
というもの

cの例証
�@大山の第7局の勝率
48歳まで12勝1敗(0.923)
�A大山のタイトル戦の連敗直後の勝率
48歳まで25勝4敗(0.862)
�B大山の連敗後の勝率
35歳〜45歳まで14勝1敗(0.933)

�@と�Aは対照群とは有意差ありの勝率
�Bは対照群との比が小さすぎて有意差なしの勝率(P=0.1)だが、3連敗の回数の少なさは異常で大山が本気を出したときの強さは別格だったと認定してよいだろう

19世は雑魚タイトル専

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

全冠制覇
大山7年
羽生1年

タイトル連続出場
大山約10年
羽生3約年

名人
大山18
羽生9

王将
大山20
羽生12

竜王（九段十段）
大山14
羽生7

大山>>>>>羽生という事実

羽生くんはなんか雑魚いよね

>>360
すげー
ありえねー大山だけだわ

大山は弱い時代での記録だから、現代の棋士と比較対象にはならないよ

50代でタイトル11期ってあっさり言ってるけど、50代の11期だけで康光と森内の次の歴代8番目のタイトル獲得数になるんだよな
あらためて大山名人は超人だわ

羽生くんは雑魚タイトル専だしね

31-11　47-25　44-19　40-41歳
33-10　45-21　51-17　41-42歳
27-14　27-25　42-20　42-43歳
33-10　26-18　39-15　43-44歳
23-11　28-22　30-17　44-45歳
29-11　29-24　27-22　45-46歳
28-16　31-22　32-22　46-47歳
29-15　24-20　29-23　47-48歳
33-23　33-19　29-20　48-49歳
38-25　21-22　24-21　49-50歳　大826中1172羽1480
39-18　21-18　50-51歳
48-27　20-23　51-52歳
48-25　26-22　52-53歳
37-23　12-25　53-54歳
27-30　06-12　54-55歳
39-21　14-14　55-56歳
53-21　08-13　56-57歳
41-17　09-11　57-58歳
35-22　07-11　58-59歳
37-30　08-11　59-60歳　大1230中1303
37-29　05-06　60-61歳
11-13　00-01　61-62歳　中1308
32-19　62-63歳
22-21　63-64歳
27-24　64-65歳
16-18　65-66歳
24-22　66-67歳
14-17　67-68歳
19-18　68-69歳
01-04　69-歳　大山1433

50代の大山と50代の中原が差がありすぎ

と思ったら60代の大山でも50代の中原より強そうだ

大山のは弱い時代での記録だから、現代の棋士と比較対象にはならないことぐらい、バカでも分かるだろう

でも中原にはボロ負けの大山

大山は将棋の強さは現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

>>370
弱い時代の根拠は？

根拠じゃなくて、事実だな
少なくともある程度将棋に詳しければ分かるだろう

>>374
事実の根拠は？

都合が悪いと感じた羽生オタが慌てて3連投
多投すれば何とかなると思っているタイプ

根拠じゃなくて事実だな

>>376
連投が効いてやめて欲しいのか？

>>377
事実の根拠は？

やっぱり連投に効果あると思って頑張ってたのかい
まあ必死さを見れば分かるがリアルな社会生活にはもう縁がないのだな

羽生の14-22歳と大山の61-69歳は同じ時期だからね
弱い時代に358勝稼いだ羽生　名人9期止まりの雑魚
大山に敵うはずもなかった

大山は藤井くんに次いで2位だな
羽生は7位くらいだろう

連投が効いてるね

大山は将棋の強さは現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

羽生くんは雑魚タイトル専門だから

全冠制覇
大山7年
羽生1年

タイトル連続出場
大山約10年
羽生3約年

名人
大山18
羽生9

王将
大山20
羽生12

竜王（九段十段）
大山14
羽生7

大山>>>>>羽生という事実

大山は羽生や谷川や中原に負け越してるからな
何が史上最強棋士だよ
この４人の中でも４番手じゃねえかよ

『衝撃的事実』大震災直後、一番早く“逃げた”アノ人だった！？
http://2chb.net/r/bgame/1615632037/

卑怯者の本性が若手棋士に暴かれたぞ

この４人より弱いなら、現場の棋士と比較したら大山は何番目に強いんだよ

>>389
年齢差考えろアホ
ここはそんな単純な数字だけで考えるスレじゃない

全盛期同士でも大山は勝てないだろう

この連投羽生大好きおじさんは一桁数字が全角なのがとっても気になる
ID変えてもバレバレだからいいけど

大山は2番目、羽生は7番目程度の強さだな

でもマジで大山は藤井と1位2位争いだよな
3位は個人的には木村かな　やはりかつてあった3日制でも変わらず無敵だった点が評価高い
中原と羽生が4位か5位
軽量級では異常に強かったけど竜王名人で負け越してる羽生は中原より下かなぁ
1日制タイトルで中原と羽生が戦ったら羽生がやや優勢だが五分も普通にあり得そうなのが中原で
2日制タイトルで中原と羽生が戦ったら羽生は中原には勝てないだろうから
（羽生vs渡辺のタイトル戦のイメージで、中原は渡辺よりやや強いと想定する）

羽生はなんかこう雑魚いよね

藤井聡太を担ぐ時代になって
普通の将棋ファンも羽生に気を使う必要なくなったからな
あっちこっちで羽生が二大タイトルが弱かった話題炸裂してるよね
ざっくり大山の半分だよね
今から積み増しなんて無理だろうから
追い付けないよ

羽生オタになった奴の気持ちはわからなくもない
大山にはだれも追い付けないと思われていたのにある若者が表れて将棋界、マスコミが担いだからな
その当時将棋ファン初めた奴らはそりゃ刷り込まれちまうわ

>>390
このスレ伸びてるね
羽生オタが涌いてきてこのスレの羽生オタと同じ醜悪な臭いを撒き散らしている
必死に羽生を弁護しようとすると、羽生オタも最低な人間になるしかないんだよな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>401
>>388

>>402

>>401

>>403
>>388

こんなの笑うしかないだろう
大した成績でもないのに羽生を祭り上げて悦に入ってた羽生オタ

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part674
http://2chb.net/r/bgame/1615454901/304
304 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-jV/O [14.11.144.1]) sage 2021/03/13(土) 10:56:32.59 ID:9JfuKc4d0
画像は約4年前の藤井スレより
羽生オタが余裕綽々でマウントを取ってる姿が、今見ると微笑ましいw

こんなことになるとは、羽生オタも想像できなかったんだろうな

>>404

>>401

羽生が名人と竜王
あと各10期とれてたら

大山＝羽生
だった

以上結論

レーティングの動画見たけど、58歳で中原米長加藤を押さえて１位とか大山は人間じゃないわ。谷川が藤井渡辺と互角以上に張り合うようなものだぞ。

そんな谷川いたら怖すぎるw

羽生も全盛期はものすごいんだけど、藤井と比べると下位互換になってしまいそうのが悲しいな。加えて50以降の強さで大山と手合違いなのも。

大山を追いつけず、藤井にはあっさり追い抜かれそう
木村14世名人の全盛期も羽生以上の無敵っぷりだろうしぶっちゃけ一時代のトップとしてみると下位レベルだな羽生は
将棋界の象徴である名人を長期連覇出来ないあたり、一時代のトップとしてみると中原にすら劣るのかも

「時代が下るほどレベルが上がって傑出するのが難しくなる」論も藤井が出てきた今となっては言えば言うだけ羽生が惨めになるだけ

>>408
これが本当に凄すぎる
タニーの年齢でレートトップは異次元
最強の聡太とやっても期待勝率50％以上の58歳と考えると
超人大山ここにありと感じる

若藤井と老人大山は人外すぎるから羽生は超人部門で１位にしよう

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

羽生オタの脳内ではね

普通の将棋ファンは誰もそんな風に思ってないよね〜

羽生が大山超えただなんて誤解するのは単純な期数で判断するようなにわか以下だけだろう

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>418
早速単純な数字判断するにわか以下の登場だなw

>>418
同じことを繰り返すだけの頭しかないから大山＞羽生が理解できない。

肝心の将棋の強さが羽生>大山だからな

>>421
肝心の名人竜王に弱いのが羽生だからなwww

序列の低いタイトル増やしすぎたから羽生みたいなのがでてきちゃうんだよ

格の低いタイトルは3つくらいで新人にもチャンス与える位でええんちゃうん

大山は羽生や谷川や中原に負け越した棋力で、タイトル独占できるほど弱い時代だからな

永瀬にボロ負けしてる羽生が惨めになるから止めろ

大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだろう

将棋の強さ
藤井君、渡辺、豊島>永瀬>羽生>谷川、中原>大山
こんな感じでやっていくと、大山は50番手以降だな

>>408
あと3年も寿命無いのにチラチラ画面端に映る模様

大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さかな

>>423
せめて囲碁の大三元とか競馬のG1G2G3のように名人竜王とそれ以外で明確に差を付けるべきだった
名人だろうが王座だろうが同じタイトル1期にしちゃったばっかりに
新設された雑魚タイトルでタイトル数水増ししまくった羽生みたいな奴でもゴリ押し最強扱いされちゃったんだ

まあ普通の将棋ファンなら羽生の獲得タイトルは質が悪いのはすぐ看破できるからねえ
羽生オタくらいだろ解らないのは

大山下げるのに必死みたいだけど
60代で名人挑戦してるんだから
あの時代は〜とかも戯れ言だよ

>>430
大三元はなかなか斬新だな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

>>24＝>>433
結局ここまで根拠出せずに負けまくってんのかｗ

>>433
負けても負けてもしぶとく出てくる…ゾンビか？

まあ元々竜王戦は羽生にタイトル取らせる為に始まったって言われてるからな
それが初代永世竜王は渡辺の手に。
永世名人も谷川森内と先に取られ。

>>436
豊島竜王も追加で

しかしかつては阿部隆に負けそうになってたりほんと２日制ビッグタイトルはダメなんだな
あの時点で気づくべきだった

大山は羽生はおろか谷川や中原にも負け越してるから、将棋の強さではあまり強くない

羽生オタくらいだろ　
大山の時代は〜
レベルが〜
とか言ってるのは

死ぬちょい前に当時の竜王谷川にA級順位戦で勝ってるんだから
何言ってもオタの戯れ言だよ
60代で名人挑戦してるんだし

60代で名人戦で負けたんだから
もうその時は力不足だった訳
羽生オタみたいに森内が絞ったから負けたとは
普通の将棋ファンは思わない
大山が最強でなくなっていたから負けた
それだけの事

大山は弱い時代でのタイトルだからな
だから強い羽生や谷川や中原にも負け越している

大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

会長森内郷田丸山藤井猛がいなければ100期どころか130期は行けたんじゃないか？

>>437
羽生は何の関係もない



――森九段は1985年から理事を務められてました。苦労されたことはありますか。

「昭和60年〜昭和62年のときですね。私は渉外担当の理事でした。当時、読売新聞社が大型棋戦を作りたいという話が出ていて、いろいろな折衝の末に誕生したのが竜王戦なんです。苦労したのは、歴代名人の承諾を取ること。会長の大山先生（故・大山康晴十五世名人）は反対されていて、『まず、ときの名人の中原さん（十六世名人）、升田さん（故人・幸三実力制第四代名人）の許可をとってから話を持ってきてください』と言われたんです。中原さんは私に任せるとおっしゃってくださいました。ただ、升田先生は名人より上なんて考えられないと反対されましてね」
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/post_225.html

同じこと書いてる奴っつ自信ないんだよね

例えば>>445