前スレ
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2
http://2chb.net/r/bgame/1628735729/
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2
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フルセット最終局の勝敗 谷川 3勝12敗
87棋王(高橋)○ 88王位(森け)● 88棋王(南)● 90王位(康光)○
91王座(福崎)● 92竜王(羽生)● 92棋王(羽生)● 93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○ 98名人(康光)● 98王座(羽生)● 99名人(康光)●
00棋聖(羽生)● 00王位(羽生)● 01名人(丸山)●
渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)● 04竜王(森内)○ 06竜王(康光)○ 08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○ 14王将(郷田)● 16竜王(丸山)○ 16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○ 19王将(広瀬)○
87棋王(高橋)○ 88王位(森け)● 88棋王(南)● 90王位(康光)○
91王座(福崎)● 92竜王(羽生)● 92棋王(羽生)● 93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○ 98名人(康光)● 98王座(羽生)● 99名人(康光)●
00棋聖(羽生)● 00王位(羽生)● 01名人(丸山)●
渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)● 04竜王(森内)○ 06竜王(康光)○ 08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○ 14王将(郷田)● 16竜王(丸山)○ 16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○ 19王将(広瀬)○
藤井聡太の2019年度以降の本戦勝率は26勝9敗(0.743)の棋戦内訳に叡王戦が漏れていた
王将戦 7-5
王位戦 6-0
棋聖戦 4-0
棋王戦 0-0
王座戦 0-2
竜王戦 5-2
叡王戦 4-0
王将戦 7-5
王位戦 6-0
棋聖戦 4-0
棋王戦 0-0
王座戦 0-2
竜王戦 5-2
叡王戦 4-0
大山14期
中原11期
渡辺11期
羽生 7期 ＊永世七冠
中原11期
渡辺11期
羽生 7期 ＊永世七冠
名人
大山 18期 (連続13期)
中原 15期 (連続 9期)
羽生 9期 (連続 3期)
王将
大山 20期 (連続 9期)
羽生 12期 (連続 6期)
中原 7期 (連続 6期)
大山 18期 (連続13期)
中原 15期 (連続 9期)
羽生 9期 (連続 3期)
王将
大山 20期 (連続 9期)
羽生 12期 (連続 6期)
中原 7期 (連続 6期)
王将リーグ
永瀬(29) 1917
豊島(31) 1930
羽生(50) 1794
広瀬(34) 1828
藤井(19) 2055
糸谷(32) 1813
近藤(25) 1800
(自称)史上最強棋士のお手並み拝見
永瀬(29) 1917
豊島(31) 1930
羽生(50) 1794
広瀬(34) 1828
藤井(19) 2055
糸谷(32) 1813
近藤(25) 1800
(自称)史上最強棋士のお手並み拝見
名人獲得数でなく名人戦登場回数で比較する
これなら誰も升田より天彦が上とかは言わない
大山 25
中原 18
羽生 17
森内 12
谷川 11
木村 10
升田 10
米長 8
加藤 4
天彦 4
塚田 3
二上 3
康光 3
丸山 3
渡辺 3
郷田 2
豊島 2
＊登場1回
高島、花村、丸田、山田、有吉
灘、大内、森、桐山、高橋、森安
森下、三浦、行方、稲葉
これなら誰も升田より天彦が上とかは言わない
大山 25
中原 18
羽生 17
森内 12
谷川 11
木村 10
升田 10
米長 8
加藤 4
天彦 4
塚田 3
二上 3
康光 3
丸山 3
渡辺 3
郷田 2
豊島 2
＊登場1回
高島、花村、丸田、山田、有吉
灘、大内、森、桐山、高橋、森安
森下、三浦、行方、稲葉
単に２日制くらい持ち時間が無いと他の棋士は羽生の思考に付いていけないだけ
もう過去の人だからどうでもいいわｗ
直感の9割は正しい。史上初の「永世七冠」、生涯タイトル獲得数歴代1位の天才最強棋士が掴んだ直感の磨き方を開陳。考えるな、閃け！
『直感力』文庫版
発売日2020年12月01日
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-90097-1
羽生はこんな本を出していたわけだが、ソフトで解析できるようになって中・終盤の指し手の3割は最善手でないということがわかってきた
したがって、直感の9割が正しいわけがない
終盤に時間が残せる二日制だと直感が武器だった羽生の優位性がなくなるのだろう
それと、最近の不調は、過去の棋譜が解析にかけられ、これまでだと羽生に読みにない手を指されると｢そんな手があったのか｣と負けを覚悟してしまったのが、今だと｢もしかしたら悪手なのではないか｣と落ち着いて読まれてしまう
といった差が大きいのかもしれない
『直感力』文庫版
発売日2020年12月01日
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-90097-1
羽生はこんな本を出していたわけだが、ソフトで解析できるようになって中・終盤の指し手の3割は最善手でないということがわかってきた
したがって、直感の9割が正しいわけがない
終盤に時間が残せる二日制だと直感が武器だった羽生の優位性がなくなるのだろう
それと、最近の不調は、過去の棋譜が解析にかけられ、これまでだと羽生に読みにない手を指されると｢そんな手があったのか｣と負けを覚悟してしまったのが、今だと｢もしかしたら悪手なのではないか｣と落ち着いて読まれてしまう
といった差が大きいのかもしれない
早指しだと紛れの勝ちがあるけど時間が長くなればなるほど少なくなる
早指しで負けた棋士は「あそこは指運でしたか…」なんて言ったりするからね
4時間、5時間と持ち時間が長くなるほど紛れは無くなっていく
2日制将棋ではほぼ皆無だろう。真の実力が試される
では何故羽生さんは2日制になると著しく勝率を落としたのか？
それは真の実力が劣っていたという事に他ならない
羽生さんはただ指運が強かっただけの棋士だったという事
早指しで負けた棋士は「あそこは指運でしたか…」なんて言ったりするからね
4時間、5時間と持ち時間が長くなるほど紛れは無くなっていく
2日制将棋ではほぼ皆無だろう。真の実力が試される
では何故羽生さんは2日制になると著しく勝率を落としたのか？
それは真の実力が劣っていたという事に他ならない
羽生さんはただ指運が強かっただけの棋士だったという事
指運だけで2日制以外のタイトルや棋戦を取りまくったって言うのか？w
どんだけ強運なんだよw
どんだけ強運なんだよw
>>14
いやスバラシイですよ。
順位戦も王将戦も、レーティング出見るというのが斬新。ある程度予測できるし。
王将戦、羽生は全敗か１－５
いやスバラシイですよ。
順位戦も王将戦も、レーティング出見るというのが斬新。ある程度予測できるし。
王将戦、羽生は全敗か１－５
読んでないからじゃない？
テレビ将棋とか雑魚いのは鬼強かったな
二大タイトル戦は負け越しだけど
二大タイトル戦は負け越しだけど
互いに時間ない中で、大きくミスるかミスらないか、という
そういう雑な勝負では鬼強かったイメージ
その分野では史上最強争える
ただお互いに時間がたっぷりあって、深く読んだ上での最善手の応酬から抜け出せるか、という勝負は
イマイチでその分野では史上最強に程遠い
そういう雑な勝負では鬼強かったイメージ
その分野では史上最強争える
ただお互いに時間がたっぷりあって、深く読んだ上での最善手の応酬から抜け出せるか、という勝負は
イマイチでその分野では史上最強に程遠い
本当に実力が抜けていたら可能なことが羽生にはできなかった
それを羽生信者が何かと理由をつけて弁護したのが醜悪だった
そんな弁護を必要としないほど強かった先人の棋士(大山)に対しては口を揃えて誹謗中傷を繰り返した
羽生との番勝負を制した森内や渡辺に対してもいわれのない誹謗中傷を繰り返した
今、そうした醜悪な羽生信者が臨終を迎えようとしている
棋士全体のレベルが上がったから勝つのは大変だという言い訳をする必要がない、これまでの記録を大きく塗り替えるであろう棋士が現れたから
それを羽生信者が何かと理由をつけて弁護したのが醜悪だった
そんな弁護を必要としないほど強かった先人の棋士(大山)に対しては口を揃えて誹謗中傷を繰り返した
羽生との番勝負を制した森内や渡辺に対してもいわれのない誹謗中傷を繰り返した
今、そうした醜悪な羽生信者が臨終を迎えようとしている
棋士全体のレベルが上がったから勝つのは大変だという言い訳をする必要がない、これまでの記録を大きく塗り替えるであろう棋士が現れたから
二日制、ガチで弱かったな。
タイトル数と××冠王に洗脳されて３０年だまされた。
名人と竜王のとれなさすぎがその小差
タイトル数と××冠王に洗脳されて３０年だまされた。
名人と竜王のとれなさすぎがその小差
阿部や郷田にフルセットはそういうことだったんだな
時間かけて読んでも最善手にあまり辿り着かないんだろうねえ羽生は
著書である羽生の終盤術もソフトで解析したら案外面白い結果が出るかもね
>>24
羽生マジックの多くは、局面を複雑化・難化して、計算が速い羽生だけが乗り切れただけで、
棋理にのっとった手はあまりなかったのではないかと思う
相手に間違えさせるとはそういうこと
羽生マジックの多くは、局面を複雑化・難化して、計算が速い羽生だけが乗り切れただけで、
棋理にのっとった手はあまりなかったのではないかと思う
相手に間違えさせるとはそういうこと
小手先だけの将棋
薄っぺらい将棋
騙して勝つだけの将棋
なので長時間はニガテ
薄っぺらい将棋
騙して勝つだけの将棋
なので長時間はニガテ
>>26
ちょっと言い過ぎ。
①超速の計算力
②読みの精度に閾値がある
結果、相手が読み切れない時間を乗り越えて、１日制を超人的に制覇してきた。
棋譜内容は、ＡＩが判定してくれている
ちょっと言い過ぎ。
①超速の計算力
②読みの精度に閾値がある
結果、相手が読み切れない時間を乗り越えて、１日制を超人的に制覇してきた。
棋譜内容は、ＡＩが判定してくれている
①超速の計算力
②読みの精度に閾値がある
③勝負将棋に弱い
結果、相手が読み切れない時間を乗り越えて、１日制を超人的に制覇してきた。
二日制だと相手の読みも追いつくのでさほど圧倒できなくなる。
棋譜内容は、ＡＩが判定してくれている
②読みの精度に閾値がある
③勝負将棋に弱い
結果、相手が読み切れない時間を乗り越えて、１日制を超人的に制覇してきた。
二日制だと相手の読みも追いつくのでさほど圧倒できなくなる。
棋譜内容は、ＡＩが判定してくれている
①勝負将棋に弱い（メンタルに若干の問題点あり）
②読みの精度に閾値がある
③超速の計算力
①②が、二日制名竜の弱さのＦＡかな。③は１日制の強さのＦＡかな。
②読みの精度に閾値がある
③超速の計算力
①②が、二日制名竜の弱さのＦＡかな。③は１日制の強さのＦＡかな。
①読みの精度に閾値がある
②勝負将棋に弱い（メンタルに若干の問題点あり）
③超速の計算力
この擦れに対するＦＡは①→②の順
②勝負将棋に弱い（メンタルに若干の問題点あり）
③超速の計算力
この擦れに対するＦＡは①→②の順
竜王7期、名人9期、王位18期、王座24期、棋王13期、王将12期、棋聖16期
王位、王将戦は森内、ナベが上がってこなかったのが大きいかな。
相性の良い会長相手で恵まれている。
①勝負将棋に弱い（メンタルに若干の問題点あり）
②森内、ナベには2日制の精度で劣る。
王位、王将戦は森内、ナベが上がってこなかったのが大きいかな。
相性の良い会長相手で恵まれている。
①勝負将棋に弱い（メンタルに若干の問題点あり）
②森内、ナベには2日制の精度で劣る。
・怪しげなマジック手
・王道正統派の手
短時間将棋では前者を選んだ方が勝率は良くなるかもしれないし
羽生はそれを指すのが非常に上手かったが
問題は２日制において後者の手を指すのがあまり上手くはなかったということ。
大山はどちらも的確に使い分けていた印象がある
・王道正統派の手
短時間将棋では前者を選んだ方が勝率は良くなるかもしれないし
羽生はそれを指すのが非常に上手かったが
問題は２日制において後者の手を指すのがあまり上手くはなかったということ。
大山はどちらも的確に使い分けていた印象がある
＞相性の良い会長相手
うむ。
チェスとの違いはゲームの性質以外にこの点が大きい。
少人数で回る世界なので特定の数名の強力なライバル相手に優位に立てば
第一人者を維持出来る。大山「No２を叩け」。
大山は２４歳年下の第一人者相手以外に苦手がいなかったのが凄いところ
中原はそれとは関係ないところで自滅したようだけどｗ
うむ。
チェスとの違いはゲームの性質以外にこの点が大きい。
少人数で回る世界なので特定の数名の強力なライバル相手に優位に立てば
第一人者を維持出来る。大山「No２を叩け」。
大山は２４歳年下の第一人者相手以外に苦手がいなかったのが凄いところ
中原はそれとは関係ないところで自滅したようだけどｗ
将棋の本質を追求するような棋士ではなかった
ゲームとして勝つ事に執着し過ぎた
ゲームとして勝つ事に執着し過ぎた
ちなみに藤井聡太の2日制は今のところ9勝1敗
藤井は羽生超えは確実やな
どこまで大山に近づけるか
どこまで大山に近づけるか
あれだけ作戦勝ちしてもあんなにあっさり逆転しちゃうんだもんな
藤井に2日制で勝つの難しすぎる
藤井に2日制で勝つの難しすぎる
2日制7番勝負全4タイトルで46期
1日制5番勝負全3タイトルで53期
なにかが本質的におかしい
きわめてイレギュラーな変則チャンプ
1日制5番勝負全3タイトルで53期
なにかが本質的におかしい
きわめてイレギュラーな変則チャンプ
ざっと、名人９、竜王７、王位１３､王将１１で、４０だね。しょぼい
なんだよ、それ。
とんだ雑魚キャラだったな。
とんだ雑魚キャラだったな。
本来おかしいよな
二日制は予選がリーグ(唯一リーグじゃない竜王戦も組でランク分けされて1組は1敗復活ありだから単純なトーナメントよりは強者に有利)
一日制は予選がトーナメント(棋王戦以外は単純な1敗失格のトーナメント)
で挑戦の段階で二日制の方が王者にとって挑戦しやすくなっている
そして強者にとっては七番勝負＞五番勝負だし
一日制と二日制で強さが同じくらいでもどう考えても二日制の方がタイトル数伸ばしやすいはずなんだよな
中原は棋聖と棋王のトーナメントに苦しんだし
藤井も王座・棋王が最後まで残りそう
この2人の方がシステム的に自然であって
一日制タイトル取りまくった羽生は物理的にイレギュラーだよな
二日制は予選がリーグ(唯一リーグじゃない竜王戦も組でランク分けされて1組は1敗復活ありだから単純なトーナメントよりは強者に有利)
一日制は予選がトーナメント(棋王戦以外は単純な1敗失格のトーナメント)
で挑戦の段階で二日制の方が王者にとって挑戦しやすくなっている
そして強者にとっては七番勝負＞五番勝負だし
一日制と二日制で強さが同じくらいでもどう考えても二日制の方がタイトル数伸ばしやすいはずなんだよな
中原は棋聖と棋王のトーナメントに苦しんだし
藤井も王座・棋王が最後まで残りそう
この2人の方がシステム的に自然であって
一日制タイトル取りまくった羽生は物理的にイレギュラーだよな
要するに羽生は軽量級チャンプってところかな
大山は無差別級王者
大山は無差別級王者
第一人者適性としては２つのファクターがあるということだ
１：本格重厚長時間将棋での強さ
２：強さの長期間維持
中原は２がイマイチで、羽生は１がイマイチ
藤井はとりあえず１は満たしてるようだ
１：本格重厚長時間将棋での強さ
２：強さの長期間維持
中原は２がイマイチで、羽生は１がイマイチ
藤井はとりあえず１は満たしてるようだ
若いときに羽生自身が語った「私は中距離ランナー」がＦＡだったんだなあ。
おれは３０年間洗脳されていた
おれは３０年間洗脳されていた
羽生=サクラバクシンオー
イチローが歳を取って一気に衰えたのはイチローの打力が本来の「バットでボールを的確に捉える力」プラス「走力」で構成されていたから
今まで走力で内野安打にしてきたのがことごとくアウトになったのが大きい
そして本来の老化による動体視力の低下が合わさり劣化が加速した
羽生も本来の脳の衰えによる自然な棋力低下にプラスして何らかの力が同時に衰えた事によって急速に劣化したのではないか
それはおそらく羽生マジックと呼ばれる相手の裏をかく技術だろう
猫だましで勝ってきた力士が身軽さを失った途端に全く勝てなくなる原理と同じ
地力は羽生と森内はほぼ同じか森内の方が少し上だけれど騙す力は羽生の方が圧倒的に上だった
それが獲得タイトル数の差となって数字に現れている
しかし「騙す力」が及ばない2日制の名人戦では2人の成績はほぼ互角だった
今まで走力で内野安打にしてきたのがことごとくアウトになったのが大きい
そして本来の老化による動体視力の低下が合わさり劣化が加速した
羽生も本来の脳の衰えによる自然な棋力低下にプラスして何らかの力が同時に衰えた事によって急速に劣化したのではないか
それはおそらく羽生マジックと呼ばれる相手の裏をかく技術だろう
猫だましで勝ってきた力士が身軽さを失った途端に全く勝てなくなる原理と同じ
地力は羽生と森内はほぼ同じか森内の方が少し上だけれど騙す力は羽生の方が圧倒的に上だった
それが獲得タイトル数の差となって数字に現れている
しかし「騙す力」が及ばない2日制の名人戦では2人の成績はほぼ互角だった
藤井の長時間対局適性は異常
▽6時間以上の対局 (藤井19歳3ヶ月)
54勝3敗 勝率 .931
※二日制 9勝1敗
藤井スレから拾ってきたけどヤバくないかこれ
▽6時間以上の対局 (藤井19歳3ヶ月)
54勝3敗 勝率 .931
※二日制 9勝1敗
藤井スレから拾ってきたけどヤバくないかこれ
明らかに2日制タイプだな藤井くん
2日制タイトルで渡辺の上位互換的な成績残しそう
2日制タイトルで渡辺の上位互換的な成績残しそう
ちなみに、今の藤井と同じくデビュー丸5年を迎えた頃の羽生(当時20歳・B2所属)の成績
▽6時間以上の対局 (羽生20歳3ヶ月)
54勝15敗 勝率 .783
※二日制 5勝7敗
その差は歴然
▽6時間以上の対局 (羽生20歳3ヶ月)
54勝15敗 勝率 .783
※二日制 5勝7敗
その差は歴然
2日制のタイトル戦でも勝ちまくったよ
羽生さんんはNHKみたいな適当な早指しならそこそこ強かった
しかし名人戦や竜王戦といった真の実力が試される最高峰の棋戦では5割しか勝てなかった
しかし名人戦や竜王戦といった真の実力が試される最高峰の棋戦では5割しか勝てなかった
別に弱くはないだろ、森内と渡辺の研究が深かっただけ
>>55
研究が生きるのは早指し戦だよ
持ち時間が長いと時間を削られても終盤に時間を残せるから地力がある棋士のほうが勝ちやすいんだよ
研究が生きるのは早指し戦だよ
持ち時間が長いと時間を削られても終盤に時間を残せるから地力がある棋士のほうが勝ちやすいんだよ
森内に永世名人を先に越される
渡辺に永世竜王を先に越される
これを藤井に例えるとどうなるん
渡辺に永世竜王を先に越される
これを藤井に例えるとどうなるん
深浦がNHK杯で藤井三冠に勝てたのも研究通りに指すことができたから
早指しは時間が足りないほうが圧倒的に不利だから研究した者勝ち
早指しは時間が足りないほうが圧倒的に不利だから研究した者勝ち
>>57
キチガイはお前だぞ羽生信者
持ち時間が長ければ長いほど棋力が反映される（つまり、羽生の真の棋力は森内渡辺未満）
キチガイはお前だぞ羽生信者
持ち時間が長ければ長いほど棋力が反映される（つまり、羽生の真の棋力は森内渡辺未満）
>>61
この前藤井が深浦に負けたから藤井ニワカが負けた理由探してるのか。藤井が一番AI使いこなしてるんだから
藤井が一番研究が進んでるだろ。変なこと言い続けて馬鹿じゃないのか、こいつら
この前藤井が深浦に負けたから藤井ニワカが負けた理由探してるのか。藤井が一番AI使いこなしてるんだから
藤井が一番研究が進んでるだろ。変なこと言い続けて馬鹿じゃないのか、こいつら
>>64
羽生が2日制で勝てなくなるという否定できない事実―最強棋士とは真逆の不都合な事実―を指摘されたからといって熱くなるなよ
羽生が2日制で勝てなくなるという否定できない事実―最強棋士とは真逆の不都合な事実―を指摘されたからといって熱くなるなよ
>>64
NHK杯の深浦戦は深浦本人が研究勝ちできたと言っているから｢こじつけ｣でない
67手目▲34桂と両取りの桂打ちまで研究通りに指せた
藤井三冠が強い棋士(地力で最善手を指してくる棋士)だから研究が生かしやすいと狙っていたらその通りになったらしい
この後は、難しい局面で時間がないと間違えずに指せなくなるわけで、案の定、深浦の目論見通りの展開になった
2日制だとこうした勝ち方はできない
中盤以降もしっかり読む時間が藤井にあれば竜王戦の豊島と同じことになる
ところが、羽生は森内が相手でも渡辺が相手でも2日制のタイトル戦になると互角か互角以下の棋士になってしまう
｢相手の研究が上回っていただけ｣というのは何の言い訳にもなっていない
NHK杯の深浦戦は深浦本人が研究勝ちできたと言っているから｢こじつけ｣でない
67手目▲34桂と両取りの桂打ちまで研究通りに指せた
藤井三冠が強い棋士(地力で最善手を指してくる棋士)だから研究が生かしやすいと狙っていたらその通りになったらしい
この後は、難しい局面で時間がないと間違えずに指せなくなるわけで、案の定、深浦の目論見通りの展開になった
2日制だとこうした勝ち方はできない
中盤以降もしっかり読む時間が藤井にあれば竜王戦の豊島と同じことになる
ところが、羽生は森内が相手でも渡辺が相手でも2日制のタイトル戦になると互角か互角以下の棋士になってしまう
｢相手の研究が上回っていただけ｣というのは何の言い訳にもなっていない
羽生は2日制タイトルはいくつ取ったの?羽生より強いひとはいくつ?
>>70
読む時間が長ければ地力で勝てる2日制に強い棋士でも挑戦者になれるわけではない
2日制のタイトル戦も本戦は持ち時間が短い1日棋戦だからね
だから、2日制のタイトル戦の挑戦者も2日制より1日制のほうが得意な棋士だったりする
そういうわけで、2日制のタイトル戦に強いかどうかは獲得数でなく勝率で比較するとよくわかる
読む時間が長ければ地力で勝てる2日制に強い棋士でも挑戦者になれるわけではない
2日制のタイトル戦も本戦は持ち時間が短い1日棋戦だからね
だから、2日制のタイトル戦の挑戦者も2日制より1日制のほうが得意な棋士だったりする
そういうわけで、2日制のタイトル戦に強いかどうかは獲得数でなく勝率で比較するとよくわかる
>>69
たまたま上手くいっただけの話を全部の事例に当てはめてるのがお前の基地外の理由なんだよ
短い時間で研究ハメできるなら研究ハメして2日制のタイトル挑戦すればいい
それが出来ない奴が地力があるとか馬鹿でしょ
たまたま上手くいっただけの話を全部の事例に当てはめてるのがお前の基地外の理由なんだよ
短い時間で研究ハメできるなら研究ハメして2日制のタイトル挑戦すればいい
それが出来ない奴が地力があるとか馬鹿でしょ
>>49
確かにこれはヤバいな。
NHK杯は羽生に届かないかも？だけど、2日制タイトルは一度取ったが最後、
藤井自身が衰える50歳くらいまで、取りこぼしそうにない勢いだな。
確かにこれはヤバいな。
NHK杯は羽生に届かないかも？だけど、2日制タイトルは一度取ったが最後、
藤井自身が衰える50歳くらいまで、取りこぼしそうにない勢いだな。
羽生から見たタイトル戦の勝率
森内戦
2日制 33-34(0.516)
1日制 10-05(0.667)
渡辺戦
2日制 12-13(0.480)
1日制 09-10(0.474)
谷川戦
2日制 37-32(0.536)
1日制 27-11(0.711)
深浦戦
2日制 14-12(0.530)
1日制 06-00(1.000)
久保戦
2日制 06-05(0.546)
1日制 09-02(0.818)
康光戦
2日制 48-27(0.640)
1日制 22-09(0.710)
郷田戦
2日制 18-12(0.600)
1日制 05-04(0.556)
その他棋士
2日制 71-47(0.602)
1日制 85-29(0.746)
──────────
森内戦
2日制 33-34(0.516)
1日制 10-05(0.667)
渡辺戦
2日制 12-13(0.480)
1日制 09-10(0.474)
谷川戦
2日制 37-32(0.536)
1日制 27-11(0.711)
深浦戦
2日制 14-12(0.530)
1日制 06-00(1.000)
久保戦
2日制 06-05(0.546)
1日制 09-02(0.818)
康光戦
2日制 48-27(0.640)
1日制 22-09(0.710)
郷田戦
2日制 18-12(0.600)
1日制 05-04(0.556)
その他棋士
2日制 71-47(0.602)
1日制 85-29(0.746)
──────────
トータル
2日制 230-170(0.572)
1日制 173-070(0.712)
2日制 230-170(0.572)
1日制 173-070(0.712)
x2(1)=(230×70-170×173)^2
÷300÷343÷400÷243×643
=11.3889
x2(1)= 11.4 , p<.01
÷300÷343÷400÷243×643
=11.3889
x2(1)= 11.4 , p<.01
>>74
最新版はこれ
藤井の長時間対局適性は異常
▽6時間以上の対局 (藤井19歳3ヶ月)
56勝3敗 勝率 .949
※二日制 11勝1敗(対豊島7-1 対木村4-0) 勝率.916
あとは藤井登場まで二日制現役最強だった渡辺とどうなるかだね
最新版はこれ
藤井の長時間対局適性は異常
▽6時間以上の対局 (藤井19歳3ヶ月)
56勝3敗 勝率 .949
※二日制 11勝1敗(対豊島7-1 対木村4-0) 勝率.916
あとは藤井登場まで二日制現役最強だった渡辺とどうなるかだね
羽生さんは２日制に弱いのではなく、勝っている数字の印象程は強くないが正解と思う。
あと、藤井三冠は２日制の勝率を挙げるのは早くないかな？
確かに２日制鬼強いとは思うし、２日制得意な棋士に必要な性質全て持っていると思う。（もともとの棋力が高く、１日制で勝ち上がれる、長時間対局が得意であり、必要なら時間を使うのに躊躇せず最善指せる、指し掛けの夜も睡眠を取れる、封じ手が上手い等）だからこれから負ける要素は考えにくい。
けどさ、まだ２日制のタイトル３度目で豊島×２、木村×１だぞ。この２人が２日制がそこまで強いとは思えない。
それで勝率凄まじいからは早計すぎ。今２日制が強いタイプと言われるのは藤井三冠以外だと渡辺名人位だからな。
彼と２日制やるまでせめて待てと言いたいわ。上位互換みたいな感じだし、彼らの年齢考えたら圧勝しちゃうんだろうけどね、１回位意地見せてくれるかな？
あと、藤井三冠は２日制の勝率を挙げるのは早くないかな？
確かに２日制鬼強いとは思うし、２日制得意な棋士に必要な性質全て持っていると思う。（もともとの棋力が高く、１日制で勝ち上がれる、長時間対局が得意であり、必要なら時間を使うのに躊躇せず最善指せる、指し掛けの夜も睡眠を取れる、封じ手が上手い等）だからこれから負ける要素は考えにくい。
けどさ、まだ２日制のタイトル３度目で豊島×２、木村×１だぞ。この２人が２日制がそこまで強いとは思えない。
それで勝率凄まじいからは早計すぎ。今２日制が強いタイプと言われるのは藤井三冠以外だと渡辺名人位だからな。
彼と２日制やるまでせめて待てと言いたいわ。上位互換みたいな感じだし、彼らの年齢考えたら圧勝しちゃうんだろうけどね、１回位意地見せてくれるかな？
藤井ほんま強すぎやな
>>78
[直接確率計算２×２]で検定すると、2日制の落ち込みは偶然ではあり得ない
なんと！たまたまにすぎない確率は0.03%！
[直接確率計算２×２]で検定すると、2日制の落ち込みは偶然ではあり得ない
なんと！たまたまにすぎない確率は0.03%！
>>62
他のタイトル戦で気力体力を消耗し研究成果を消費しまくってた頃の羽生相手に互角の結果に終わった森内
概ね40代の頃の羽生相手に自身は全盛期でぶつかって互角の結果に終わった渡辺
2日制の結果だけ見て「真の棋力」とやらが測れるにしてもこの2人は羽生より一段落ちるだろう
他のタイトル戦で気力体力を消耗し研究成果を消費しまくってた頃の羽生相手に互角の結果に終わった森内
概ね40代の頃の羽生相手に自身は全盛期でぶつかって互角の結果に終わった渡辺
2日制の結果だけ見て「真の棋力」とやらが測れるにしてもこの2人は羽生より一段落ちるだろう
ビッグタイトルを保持しながら他のタイトルも保持するという当たり前のことができた
大山、里見、井山
その当たり前のことが出来なかった羽生
研究消費で16勝17敗負け越ししましたとかいいわけでしかない
大山、里見、井山
その当たり前のことが出来なかった羽生
研究消費で16勝17敗負け越ししましたとかいいわけでしかない
さすがに女流入れるのは違うだろ
井山裕太は昨日一力を退けて今年も大三冠維持か
その井山も世界ランキングだと大した事ないもんな
藤井レベルの才能がチェスに全振りしたらどの位いけたのかね
藤井レベルの才能がチェスに全振りしたらどの位いけたのかね
井山裕太は6回目の年度大三冠
囲碁の竜王名人よりもさらに難易度の高い大三冠を6年達成している
羽生は年度竜王名人ですら2回しかない
同一年度の名人と読売タイトルの獲得は
大山は10回、中原は7回達成しているのと比べると明らかに物足りない
大山は九段戦に名人が出られない時代が4年あっての10回だから別格
囲碁の竜王名人よりもさらに難易度の高い大三冠を6年達成している
羽生は年度竜王名人ですら2回しかない
同一年度の名人と読売タイトルの獲得は
大山は10回、中原は7回達成しているのと比べると明らかに物足りない
大山は九段戦に名人が出られない時代が4年あっての10回だから別格
聡太君相手に１日制ならばそこそこ勝てるが（先日の深浦みたいに）、
二日制だと手も足も出ないだろうね
二日制だと手も足も出ないだろうね
囲碁は大三冠が二日制なのね
井山は二日制の方がより強いのかな
井山は二日制の方がより強いのかな
1957 升田幸三名人九段
1959 大山康晴名人九段
1960 大山康晴名人九段
1961 大山康晴名人九段
1962 大山康晴名人十段
1963 大山康晴名人十段
1964 大山康晴名人十段
1965 大山康晴名人十段
1966 大山康晴名人十段
1967 大山康晴名人十段
1969 大山康晴名人十段
1972 中原誠名人十段
1974 中原誠名人十段
1975 中原誠名人十段
1976 中原誠名人十段
1977 中原誠名人十段
1978 中原誠名人十段
1979 中原誠名人十段
1994 羽生善治竜王名人
1995 羽生善治竜王名人
1997 谷川浩司竜王名人
2013 森内俊之竜王名人
2019 豊島将之竜王名人
1959 大山康晴名人九段
1960 大山康晴名人九段
1961 大山康晴名人九段
1962 大山康晴名人十段
1963 大山康晴名人十段
1964 大山康晴名人十段
1965 大山康晴名人十段
1966 大山康晴名人十段
1967 大山康晴名人十段
1969 大山康晴名人十段
1972 中原誠名人十段
1974 中原誠名人十段
1975 中原誠名人十段
1976 中原誠名人十段
1977 中原誠名人十段
1978 中原誠名人十段
1979 中原誠名人十段
1994 羽生善治竜王名人
1995 羽生善治竜王名人
1997 谷川浩司竜王名人
2013 森内俊之竜王名人
2019 豊島将之竜王名人
藤井台頭までの2日制最強は渡辺だったと思うが
順位戦適正が無さ過ぎたな
順位戦に覚醒してＢ１・Ａ級と連続全勝で名人獲得まで至ったのは流石だったが遅すぎた
渡辺の永世名人と竜王・名人同時保持は藤井により未達成に終わるだろう
順位戦適正が無さ過ぎたな
順位戦に覚醒してＢ１・Ａ級と連続全勝で名人獲得まで至ったのは流石だったが遅すぎた
渡辺の永世名人と竜王・名人同時保持は藤井により未達成に終わるだろう
>>91
井山裕太の7タイトル内訳
棋聖…9期(9連覇)名誉棋聖
名人…8期(3連覇)
本因坊…10期(10連覇)26世本因坊
2日制通算…27期で負けは5回
王座…6期(4連覇)
天元…8期(5連覇)名誉天元
碁聖…7期(6連覇)名誉碁聖
十段…5期(3連覇)
1日制通算…26期で負けは7回
井山裕太の7タイトル内訳
棋聖…9期(9連覇)名誉棋聖
名人…8期(3連覇)
本因坊…10期(10連覇)26世本因坊
2日制通算…27期で負けは5回
王座…6期(4連覇)
天元…8期(5連覇)名誉天元
碁聖…7期(6連覇)名誉碁聖
十段…5期(3連覇)
1日制通算…26期で負けは7回
初代永世竜王 渡辺明
２代永世竜王 羽生善治
十八世名人 森内俊之
十九世名人 羽生善治
２大タイトルの永世称号で歴史が狂っちゃったね
これ、藤井に例えたらどうなるの
イトタクに永世竜王を先越されるとか？
ダサすぎｗ
２代永世竜王 羽生善治
十八世名人 森内俊之
十九世名人 羽生善治
２大タイトルの永世称号で歴史が狂っちゃったね
これ、藤井に例えたらどうなるの
イトタクに永世竜王を先越されるとか？
ダサすぎｗ
偉大なる大三冠 井山裕太
意外なことだが、叡王除く７タイトル、すべてを経験したのって羽生のほかは谷川しかいないんだよね
>>97
これ、なべとイトタクに先に永世名人を越され、
まだデビュー前の奨励会員に先に永世竜王を越されるのとおなじかな。
これ、なべとイトタクに先に永世名人を越され、
まだデビュー前の奨励会員に先に永世竜王を越されるのとおなじかな。
>>104
俺は「強さ＝棋力」の話をしている
獲得数の話をしたいなら獲得数って書け
番勝負と挑戦者決定で持ち時間が違うのは
羽生が名人・竜王に比べて王位・王将の獲得数が多かった理由でもあるな
俺は「強さ＝棋力」の話をしている
獲得数の話をしたいなら獲得数って書け
番勝負と挑戦者決定で持ち時間が違うのは
羽生が名人・竜王に比べて王位・王将の獲得数が多かった理由でもあるな
>>99
意外でもなんでもない
王座戦は大山が60歳のときまでタイトル戦でなかった
それでも30歳からの一般棋戦時代に7回優勝してるし、準タイトル戦に昇格した46歳以降に2期獲得(57歳,58歳)した
意外でもなんでもない
王座戦は大山が60歳のときまでタイトル戦でなかった
それでも30歳からの一般棋戦時代に7回優勝してるし、準タイトル戦に昇格した46歳以降に2期獲得(57歳,58歳)した
>>105
強さ＝獲得数以外の考え方なんてないだろ
渡辺は羽生大山中原ほどの総合力はないけど、防衛する力だけは3人にひけをとらないからうまくタイトル数を増やしてる印象
それもこれも藤井が出てきておしまいよ
強さ＝獲得数以外の考え方なんてないだろ
渡辺は羽生大山中原ほどの総合力はないけど、防衛する力だけは3人にひけをとらないからうまくタイトル数を増やしてる印象
それもこれも藤井が出てきておしまいよ
渡辺に総合力が無いのは同意
タイトル獲得数こそ４位につけてるが
永世名人・四冠・竜王名人同時保持の全て未達成
特に順位戦適性が無さすぎてＡ級昇格が遅すぎた
順位戦を克服して名人挑戦・奪取したのは流石だったが
永世名人には藤井の前では届かんだろうね
タイトル獲得数こそ４位につけてるが
永世名人・四冠・竜王名人同時保持の全て未達成
特に順位戦適性が無さすぎてＡ級昇格が遅すぎた
順位戦を克服して名人挑戦・奪取したのは流石だったが
永世名人には藤井の前では届かんだろうね
渡辺が王位王将の獲得数少ないのはそもそもの登場回数が極端に少ないから
王位に至ってはゼロ
単純な獲得数だけで判断するのはアホの極みだろ
王位に至ってはゼロ
単純な獲得数だけで判断するのはアホの極みだろ
>>107
渡辺との決着は2日制タイトル戦(王将戦、名人戦)での成績を見届けないと
今は研究がしやすい戦型で戦えているから若い藤井が優位に立っているだけという可能性も少しだけ残っている
まだ実戦でAI研究が進んでいない戦型を渡辺が採用してきたときがほんとの勝負になる
渡辺との決着は2日制タイトル戦(王将戦、名人戦)での成績を見届けないと
今は研究がしやすい戦型で戦えているから若い藤井が優位に立っているだけという可能性も少しだけ残っている
まだ実戦でAI研究が進んでいない戦型を渡辺が採用してきたときがほんとの勝負になる
王将は永世資格が他の棋戦に比べて厳しすぎるだけで
渡辺ももう王将は５期獲得してるんだけどね
渡辺ももう王将は５期獲得してるんだけどね
2日制の話は渡辺が竜王戦であそこまで結果を残してるから言えるわけで
王位も出さえしてたらまあ強かったんだろうな
実績が無い棋士に獲得数が少ないけど強いと言ってるのとは訳が違う
王位も出さえしてたらまあ強かったんだろうな
実績が無い棋士に獲得数が少ないけど強いと言ってるのとは訳が違う
渡辺は名人戦も出るまで時間かかりすぎたが
出さえすれば即獲得した
順位戦でもたもたしなかったら>>92に名前を連ねてた可能性もあったと思う
出さえすれば即獲得した
順位戦でもたもたしなかったら>>92に名前を連ねてた可能性もあったと思う
NHK杯でまだ藤井の優勝がない
ないどころか3回戦に進んだのが一度あるだけだ
＊は本戦初戦での敗退
2017年●稲葉(3回戦)
2018年●今泉(1回戦)＊
2019年●久保(2回戦)
2020年●木村(2回戦)
2021年●深浦(2回戦)＊
藤井が活躍してくれなければNHKは視聴率を稼げないし、絶対的に強い棋士が優勝できるとは限らないのがNHK杯だという認識が茶の間に浸透してしまう
要するに、お好み将棋の類いでしかないと見られてしまいかねない
そうなると羽生の名誉NHK杯の称号も軽くなってしまうだろう
ないどころか3回戦に進んだのが一度あるだけだ
＊は本戦初戦での敗退
2017年●稲葉(3回戦)
2018年●今泉(1回戦)＊
2019年●久保(2回戦)
2020年●木村(2回戦)
2021年●深浦(2回戦)＊
藤井が活躍してくれなければNHKは視聴率を稼げないし、絶対的に強い棋士が優勝できるとは限らないのがNHK杯だという認識が茶の間に浸透してしまう
要するに、お好み将棋の類いでしかないと見られてしまいかねない
そうなると羽生の名誉NHK杯の称号も軽くなってしまうだろう
なぜこのようなことが起こるかというと、藤井があまりにも強すぎるからだろう
タイトル戦は番勝負だから藤井相手にタイトルを獲れる勝算は限りなくゼロに近い
それならば全国の茶の間で見れる唯一の棋戦であるNHK杯に全力集中する棋士が増えてくるのは当然だ
全国放送のNHK杯で超有名な藤井聡太に勝つことは優勝することと変わらないほど名誉なことでもある
勝つためには相手の研究は欠かせない
早指し戦ではなおさらだ
相手を想定した研究は特にしないという藤井と、対戦相手が藤井と決まれば何倍も張り切って対策に余念がないだろう棋士では、早指し戦でどちらが有利か言うまでもないだろう
そこに｢相手や持ち時間で序盤を変える｣作戦巧者だった羽生と｢1年前の自分より強くなることを課題にしている｣藤井の本質的な違いがありそうだ
作戦巧者の羽生でも二日制の対局はうまくいかない
羽生の名人戦と王座戦の違いもそこにある
タイトル戦は番勝負だから藤井相手にタイトルを獲れる勝算は限りなくゼロに近い
それならば全国の茶の間で見れる唯一の棋戦であるNHK杯に全力集中する棋士が増えてくるのは当然だ
全国放送のNHK杯で超有名な藤井聡太に勝つことは優勝することと変わらないほど名誉なことでもある
勝つためには相手の研究は欠かせない
早指し戦ではなおさらだ
相手を想定した研究は特にしないという藤井と、対戦相手が藤井と決まれば何倍も張り切って対策に余念がないだろう棋士では、早指し戦でどちらが有利か言うまでもないだろう
そこに｢相手や持ち時間で序盤を変える｣作戦巧者だった羽生と｢1年前の自分より強くなることを課題にしている｣藤井の本質的な違いがありそうだ
作戦巧者の羽生でも二日制の対局はうまくいかない
羽生の名人戦と王座戦の違いもそこにある
>>92
これ見ると２日制覇者は中原以降は棋界には不在と思える
竜王戦に強かった渡辺が順位戦苦手でなかなか名人挑戦に到達できなかったせいもあるか
藤井は２日制に強いから竜王・名人を１０期連続以上続けてしまうだろう
これ見ると２日制覇者は中原以降は棋界には不在と思える
竜王戦に強かった渡辺が順位戦苦手でなかなか名人挑戦に到達できなかったせいもあるか
藤井は２日制に強いから竜王・名人を１０期連続以上続けてしまうだろう
作戦巧者はあらゆる序盤作戦に通じているオールラウンドな棋士でもある
相手が振り飛車を苦手にしている棋士なら振り飛車を指すし、自分より居飛車の研究に精通している相手と早指し戦で当たるときも振り飛車を採用したりする
こうした作戦巧者の棋士は同じタイトル戦でも七番勝負より五番勝負のタイトル戦のほうが成功する
相手に序盤戦を対策されてしまう前に3勝できればいいからだ
七番勝負だと相手も勝手がわかってきて先後の対策が万全になってくるので4勝目は地力勝負になる
藤井は羽生と真逆で居飛車しか指さない
しかも後手での初手は△84歩と決めている
相手に事前に予測されてしまうことをまったく気にしない王道を歩んでいるわけだ
羽生は1日制の対局より2日制の対局の成績がよくない
それは持ち時間の違いだけでなく番数の違いも関係しているだろう
相手が振り飛車を苦手にしている棋士なら振り飛車を指すし、自分より居飛車の研究に精通している相手と早指し戦で当たるときも振り飛車を採用したりする
こうした作戦巧者の棋士は同じタイトル戦でも七番勝負より五番勝負のタイトル戦のほうが成功する
相手に序盤戦を対策されてしまう前に3勝できればいいからだ
七番勝負だと相手も勝手がわかってきて先後の対策が万全になってくるので4勝目は地力勝負になる
藤井は羽生と真逆で居飛車しか指さない
しかも後手での初手は△84歩と決めている
相手に事前に予測されてしまうことをまったく気にしない王道を歩んでいるわけだ
羽生は1日制の対局より2日制の対局の成績がよくない
それは持ち時間の違いだけでなく番数の違いも関係しているだろう
羽生は夜に強い
２日制は夜がやってこない
２日制は夜がやってこない
>>118
夜に強いことは1日制に強く2日制に弱いことの説明にならない
夕食休憩があるタイトル戦は名人戦と王座戦しかないが、同じ夜戦になりやすいタイトル戦なのに勝率が全然違う
この違いは2日制と1日制の違い、もしくは七番勝負と五番勝負の違いでしか説明つかない
夕食休憩がない他のタイトル戦も2日制と1日制では勝率が違う
夜に強いことは1日制に強く2日制に弱いことの説明にならない
夕食休憩があるタイトル戦は名人戦と王座戦しかないが、同じ夜戦になりやすいタイトル戦なのに勝率が全然違う
この違いは2日制と1日制の違い、もしくは七番勝負と五番勝負の違いでしか説明つかない
夕食休憩がない他のタイトル戦も2日制と1日制では勝率が違う
森内と渡辺には得意のハメ手が通用しなかった
研究ハメは二日制だとうまくいかないよな
竜王戦の豊島見ればよくわかる
竜王戦の豊島見ればよくわかる
名人戦で森内が羽生を上回っていた時期は、中終盤力で森内>羽生だったって事やな
序盤の研究は中終盤に時間を残すための時間短縮に役立ったが、羽生オタが言うようなハメ手で勝てたわけでは無い
序盤の研究は中終盤に時間を残すための時間短縮に役立ったが、羽生オタが言うようなハメ手で勝てたわけでは無い
2日制のタイトル化け物だな
2日制タイトルで1番タイトル取ってるのは誰れですか?
>>126
羽生が2日制で渡辺や森内より下なのは竜名戦で明らかだしな
王座19連覇もするくらい1日制最強なのに比べて落差が凄すぎる
羽生が2日制で渡辺や森内より下なのは竜名戦で明らかだしな
王座19連覇もするくらい1日制最強なのに比べて落差が凄すぎる
参考2日制対局の勝率は
大山0.601、中原0.595、羽生0.572
大山0.601、中原0.595、羽生0.572
藤井にしたって叡王戦はフルセットまでいってるわけだから、長尺ほど強い方が勝って短いほど紛れが起こりやすいというのは普通なんだよな
ところで、藤井くんの手相にますかけ線がある予感
>>133
森内や渡辺と羽生を比べてどうする
一つの時代の最強棋士は大山、中原、羽生
大山が升田や二上より獲得数が多いのは当たり前で比べるまでもない
そこのところのが大山と羽生の違いだね
森内や渡辺と羽生を比べてどうする
一つの時代の最強棋士は大山、中原、羽生
大山が升田や二上より獲得数が多いのは当たり前で比べるまでもない
そこのところのが大山と羽生の違いだね
単純な2日制の勝率で比べても意味ないけどな
王位戦は渡辺が登場していないし王将戦は渡辺森内が来ることもほぼ無かった
2日制適性が渡辺森内より下なのはビッグタイトル戦の直接対決を見れば明らか
王位戦は渡辺が登場していないし王将戦は渡辺森内が来ることもほぼ無かった
2日制適性が渡辺森内より下なのはビッグタイトル戦の直接対決を見れば明らか
森内渡辺以外にも2日制だと1日制よりは苦戦してなかったか？
ほら深浦王位誕生とか
ほら深浦王位誕生とか
羽生は谷川にも一日制だと優勢だが２日制だと劣勢
同じ2日制でも竜王名人の勝率がイマイチだったのが致命的
王位王将は予選は持ち時間が短いからかな
必ずしも長いの得意な棋士が上がってくるわけじゃない
竜王名人は予選から持ち時間が長いからそこの違いかな
必ずしも長いの得意な棋士が上がってくるわけじゃない
竜王名人は予選から持ち時間が長いからそこの違いかな
7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"をポイント化し、
(※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算)
通算タイトル獲得期数上位10名について、
N歳の時までに積み重ねたこの「占有度ポイントをグラフ化。
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
名人・竜王・十段・九段の価値を他タイトルの2.0倍としたら・・・
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"をポイント化し、
(※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算)
通算タイトル獲得期数上位10名について、
N歳の時までに積み重ねたこの「占有度ポイントをグラフ化。
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
名人・竜王・十段・九段の価値を他タイトルの2.0倍としたら・・・
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
つまり、「２大タイトルを如何に独占したか」だけで見ても、
「羽生は弱い」を真と仮定したら
実力制導入以降の棋士は大山康晴、中原誠、木村義雄以外の全員が「弱い」ということになってしまう。
(※木村義雄は30歳頃まで上記のポイントを稼ぐチャンスがなかった筈。10人の中では圧倒的に不利な比較になってる。)
(※グラフだけで見ると渡辺明が羽生を超えそうな勢いに見えるが、、、まあ、そんな訳ない)
「羽生は弱い」を真と仮定したら
実力制導入以降の棋士は大山康晴、中原誠、木村義雄以外の全員が「弱い」ということになってしまう。
(※木村義雄は30歳頃まで上記のポイントを稼ぐチャンスがなかった筈。10人の中では圧倒的に不利な比較になってる。)
(※グラフだけで見ると渡辺明が羽生を超えそうな勢いに見えるが、、、まあ、そんな訳ない)
2日制となると絞ってくる棋士がいるもんね
アホだと勘違いしやすいけど
二日制の将棋の強さは、二日制タイトルの実績じゃなくて
二日制の対局を指標にしないと意味がないんだけどね
二日制の将棋の強さは、二日制タイトルの実績じゃなくて
二日制の対局を指標にしないと意味がないんだけどね
>>75
＞森内戦
＞2日制 33-34(0.516)←これって計算間違い？
＞1日制 10-05(0.667)
＞森内戦
＞2日制 33-34(0.516)←これって計算間違い？
＞1日制 10-05(0.667)
2日制33-31(0.516)の誤りでした
なお、羽生の全タイトル局の勝率は
2日制239-172 (0.572)
1日制173-070 (0.712)
これも勝敗が違ってました(勝率は合っている)
なお、羽生の全タイトル局の勝率は
2日制239-172 (0.572)
1日制173-070 (0.712)
これも勝敗が違ってました(勝率は合っている)
このスレでは2日制タイトル戦で圧倒できなかったから
羽生は弱いとか偽物だとか言う者もいるが、私はそうは思わない。
羽生は読みのスピードが速く精度が高く(ただし時間をかけても森内
や渡辺と比べて大きく伸びない)、直感力にも優れていたから
1990年代前半から2010年代前半までの20年ほど羽生時代を築いた
のだろう。2日制対局は結局一部のタイトル戦で行われるだけで、
棋戦のボリュームゾーンである持ち時間6時間以内の対局では
他を圧倒し、渡辺等のタイトルへの挑戦を阻んだのだから。(自分が挑戦し失敗)
【参考11月24日現在、通算成績 全体1490勝643敗→1日制1251勝471敗(0.726)】
陸上でも短距離走者がマラソンで金メダルを取れないのは当たり前、逆もしかり。
そこまで極端でなくても100ｍと200ｍですら金メダリストは違う。
将棋の才能にも個性があり、羽生の1日制対局の才能は凄まじかった。
短い時間で90点の回答ができる。他者は75点くらいしか出せない。
アンチが言うような小手先の技術や指運で勝っていたわけではない。
渡辺(森内)の2日制の能力も高かったが、全対局を2日制にでもしない
限り彼らが抜きん出ることもない。それでも羽生と同レベルである。
与えられた条件の中で羽生はその才能を発揮して長期にわたり最強だった。
長時間棋戦のみを抜き出して、その結果がその棋士の能力全てに適用される
ような見方には同意できない。
羽生は弱いとか偽物だとか言う者もいるが、私はそうは思わない。
羽生は読みのスピードが速く精度が高く(ただし時間をかけても森内
や渡辺と比べて大きく伸びない)、直感力にも優れていたから
1990年代前半から2010年代前半までの20年ほど羽生時代を築いた
のだろう。2日制対局は結局一部のタイトル戦で行われるだけで、
棋戦のボリュームゾーンである持ち時間6時間以内の対局では
他を圧倒し、渡辺等のタイトルへの挑戦を阻んだのだから。(自分が挑戦し失敗)
【参考11月24日現在、通算成績 全体1490勝643敗→1日制1251勝471敗(0.726)】
陸上でも短距離走者がマラソンで金メダルを取れないのは当たり前、逆もしかり。
そこまで極端でなくても100ｍと200ｍですら金メダリストは違う。
将棋の才能にも個性があり、羽生の1日制対局の才能は凄まじかった。
短い時間で90点の回答ができる。他者は75点くらいしか出せない。
アンチが言うような小手先の技術や指運で勝っていたわけではない。
渡辺(森内)の2日制の能力も高かったが、全対局を2日制にでもしない
限り彼らが抜きん出ることもない。それでも羽生と同レベルである。
与えられた条件の中で羽生はその才能を発揮して長期にわたり最強だった。
長時間棋戦のみを抜き出して、その結果がその棋士の能力全てに適用される
ような見方には同意できない。
＞長時間棋戦のみを抜き出して、その結果がその棋士の能力全てに適用
基本的に持ち時間長い方が実力が発揮されやすいし重要棋戦である率は高い
名人戦が持ち時間３０分になるとか有り得ない
囲碁界ではそれがもっと明確に設定されてるようだが。
重要なのは公認されてなくても暗黙の了解なことは世の中には多いということ
社会通念と言えばよいのか
誰かがタイトルは全部同価値と言えば即それが正となるわけではないし
逆に誰かが名人は別格と言えば即それが正となるわけではない。
問題なのは、数少ない羽生の弱点はよりにもよって最も重要な、
核となる部分(長時間竜王名人)にあったということ。
これが逆に早指しが弱いとか、横歩だけは苦手とか、
の方がまだ良かっただろう。致命的にはならなかっただろう
なので羽生は十分凄かったし平成の第一人者だし1日制は圧倒的だし
2日制の実績も十分。でも2日制の竜王名人は・・・？ってとこ。
当然ながら羽生の比較対象は14～16世名人。
同世代を圧倒するなんて第一人者なら当たり前なんだから。
スポーツで言えば
100mとマラソンはどっちが上とかではなく別の競技に近い。不適切。
世界選手権では強かったがオリンピックではイマイチ。これの方が近い。
基本的に持ち時間長い方が実力が発揮されやすいし重要棋戦である率は高い
名人戦が持ち時間３０分になるとか有り得ない
囲碁界ではそれがもっと明確に設定されてるようだが。
重要なのは公認されてなくても暗黙の了解なことは世の中には多いということ
社会通念と言えばよいのか
誰かがタイトルは全部同価値と言えば即それが正となるわけではないし
逆に誰かが名人は別格と言えば即それが正となるわけではない。
問題なのは、数少ない羽生の弱点はよりにもよって最も重要な、
核となる部分(長時間竜王名人)にあったということ。
これが逆に早指しが弱いとか、横歩だけは苦手とか、
の方がまだ良かっただろう。致命的にはならなかっただろう
なので羽生は十分凄かったし平成の第一人者だし1日制は圧倒的だし
2日制の実績も十分。でも2日制の竜王名人は・・・？ってとこ。
当然ながら羽生の比較対象は14～16世名人。
同世代を圧倒するなんて第一人者なら当たり前なんだから。
スポーツで言えば
100mとマラソンはどっちが上とかではなく別の競技に近い。不適切。
世界選手権では強かったがオリンピックではイマイチ。これの方が近い。
既に言われてるが
「なぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？」というよりは
「なぜ1日制と2日制の落差が大きいのか？」の方が適切。
森内渡辺のみならず谷川にも1日制だと優勢だが２日制だとほぼ互角
他多数棋士との対戦成績もその傾向が強く出ている
紛れもない事実
だから即羽生弱いってことではなく
1日制があれほど圧倒的じゃない代わりに2日制がもっと強い方が
王者感あるよねって話。
中原みたいな長時間＞短時間タイプの方が王者感あるよねって話。
(衰えの早さは置いとくとして)
「なぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？」というよりは
「なぜ1日制と2日制の落差が大きいのか？」の方が適切。
森内渡辺のみならず谷川にも1日制だと優勢だが２日制だとほぼ互角
他多数棋士との対戦成績もその傾向が強く出ている
紛れもない事実
だから即羽生弱いってことではなく
1日制があれほど圧倒的じゃない代わりに2日制がもっと強い方が
王者感あるよねって話。
中原みたいな長時間＞短時間タイプの方が王者感あるよねって話。
(衰えの早さは置いとくとして)
羽生の勝ちパターンとして
・終盤入口で、持ち時間残り１時間程度で、斬り合い
これらを満たす条件として
・１日制で、相手が剛直タイプorアーティスト(笑)
2日制対渡辺森内はこれになりにくい
長所/短所と言うと普通は攻め/受け、戦法の得手不得手
を指すことが多くそれは見えやすい。
羽生はそれらの弱点は少なかったがそれ以外の長所/短所があったわけだ。
でこの羽生の勝ちパターン、長所/短所が王者にふさわしいものではない
のかなあという感じ(羽生が王者ではないとか言ってるわけではない)。
対戦相手との1日制での差は2日制でも縮まらないって流れが
極めて自然だからね。過去の王者はそうだった。
信者はなんとか理由をつけて否定しようとしてたけど
現代でも藤井がそれを証明しつつある
・終盤入口で、持ち時間残り１時間程度で、斬り合い
これらを満たす条件として
・１日制で、相手が剛直タイプorアーティスト(笑)
2日制対渡辺森内はこれになりにくい
長所/短所と言うと普通は攻め/受け、戦法の得手不得手
を指すことが多くそれは見えやすい。
羽生はそれらの弱点は少なかったがそれ以外の長所/短所があったわけだ。
でこの羽生の勝ちパターン、長所/短所が王者にふさわしいものではない
のかなあという感じ(羽生が王者ではないとか言ってるわけではない)。
対戦相手との1日制での差は2日制でも縮まらないって流れが
極めて自然だからね。過去の王者はそうだった。
信者はなんとか理由をつけて否定しようとしてたけど
現代でも藤井がそれを証明しつつある
「他の時代のチャンピオンはアウトボクサーが多かった
ゆえにインファイタータイプの●●選手はチャンピオンに相応しくない」
みたいな感じ？
理屈になってなくない？
ゆえにインファイタータイプの●●選手はチャンピオンに相応しくない」
みたいな感じ？
理屈になってなくない？
短時間タイプでも竜王名人ともに１５期とか取ってるなら問題ないよ
大山も「実は私は短時間タイプ」って公言してるし。
実際は取ってないという結果が問題で、
その原因は１日制タイプだからというところが大きいと思われる
大山も「実は私は短時間タイプ」って公言してるし。
実際は取ってないという結果が問題で、
その原因は１日制タイプだからというところが大きいと思われる
但し大山は時間だけで言えば羽生と同じ短時間タイプだったとしても
羽生とは勝ちパターン、得意な展開、棋風が違う
パッと指すけど展開としては緩やかな将棋を好む。乱戦より混戦。
指し切り負けより攻め潰されを選ぶ
長時間だと受け切られる攻めも時間短いと通ってしまったりする
これは長時間の方がより本筋を要求されるということ
羽生は指し切り負けが結構目立つ(対森内戦で顕著)
なので羽生には棋風が無いなんて言われるけど実はあるよね。
これは言葉の定義の問題もあるけど。
羽生とは勝ちパターン、得意な展開、棋風が違う
パッと指すけど展開としては緩やかな将棋を好む。乱戦より混戦。
指し切り負けより攻め潰されを選ぶ
長時間だと受け切られる攻めも時間短いと通ってしまったりする
これは長時間の方がより本筋を要求されるということ
羽生は指し切り負けが結構目立つ(対森内戦で顕著)
なので羽生には棋風が無いなんて言われるけど実はあるよね。
これは言葉の定義の問題もあるけど。
「処女作にはその作家のすべてがある」という言葉がある
羽生の場合「名人４タテでＮHK杯優勝」がそれに相当するだろう
10代でそれを成し遂げその後も圧倒的な活躍で
勿論2日制でも好手、好局を沢山指してきているが
それでもやはり目立つのは王座戦やＮＨＫ杯であった
名人獲得１桁で終わるとは夢にも思わなかった
羽生の場合「名人４タテでＮHK杯優勝」がそれに相当するだろう
10代でそれを成し遂げその後も圧倒的な活躍で
勿論2日制でも好手、好局を沢山指してきているが
それでもやはり目立つのは王座戦やＮＨＫ杯であった
名人獲得１桁で終わるとは夢にも思わなかった
>>154
王位、王将と強かったじゃん
正しくは、彼の弱点には２つある
①メンタル
②十分な持ち時間でも、ある程度以上になると差す手の精度が上がらなくなる
王位、王将と強かったじゃん
正しくは、彼の弱点には２つある
①メンタル
②十分な持ち時間でも、ある程度以上になると差す手の精度が上がらなくなる
王将１２、王位１８
あと、森内との１８世名人どっちが先
やたら中原の衰え早いと言われるけど、今年度A級陥落決定すると羽生の方が若いからな
2日制微妙の反論で王位王将持ち出してくるパターンいいわ
方式が全然違うわ
もっと言うと王位王将の差の理由もちゃんとある
方式が全然違うわ
もっと言うと王位王将の差の理由もちゃんとある
じっくり時間をかけて「今のアイツにならこの戦術をぶつけるのが最も有利」という状況を整えるという点に於いて、
森内や渡辺や中原が羽生より優れていたという解釈もアリなんでしょう？
森内や渡辺や中原が羽生より優れていたという解釈もアリなんでしょう？
「木村、大山、中原、谷川と来て、
次の永世名人は羽生さんがなるんだろうなー
と誰もが思っていて、私も思っていたんですけど、
自分が先に5期目を取りそうになった時、
なんて言うんでしょうか...葛藤がありました」
次の永世名人は羽生さんがなるんだろうなー
と誰もが思っていて、私も思っていたんですけど、
自分が先に5期目を取りそうになった時、
なんて言うんでしょうか...葛藤がありました」
２日制で弱い棋士は王者と言えない
そういう意味で藤井聡太は史上最強
そういう意味で藤井聡太は史上最強
＜私は世界を旅し、それぞれの国の将棋を学んで実際に指してみた。失礼ながら、日本将棋に勝るゲームはない。
変化無限で奥が深く、まさに人知の極致と言っていいと信ずる。この日本人の知恵の結晶を世界に知らせたい＞
日本将棋連盟会長の大山康晴が一九八八年に本紙夕刊で連載した自伝「この道」に、そんなくだりがある。熱のこもった言葉から、スケールの大きさと将棋愛が伝わってくる。
「大山先生を一言で表すなら『鉄人』。あの人より前に、将棋界で海外普及を考えた人はいませんでした」。
かつて連盟理事として大山を支えた青野照市（６７）が、しみじみと思い返す。
「手をこまねいていては前進しない」。そう考えた大山は八三年五月八日、東京の将棋会館で「第一回将棋国際大会」を開いた。
日本在住の外国人に呼び掛け、十二カ国の五十人が参加。以後、年々出場者を増やした。
トップ棋士として第一線で戦う合間を縫うように、欧米や中国、ブラジルを訪問。現地の将棋ファンと親睦を深めた。
アマチュア名誉九段の堀田正夫（９６）＝名古屋市＝は、プライベートで二度、大山と訪米した。
一番印象的だったのが、ロサンゼルスの日本人街「リトルトーキョー」での一幕。街の奥の「二世会館」に盛況な将棋道場があり、永世名人の大山が訪ねると熱烈な歓迎を受けた。
サンフランシスコでは、土産代わりに支部を立ち上げた。大山は異国でも第一人者らしく、泰然と振る舞っていた。
「こんなに面白いゲームはないから、世界中に広めないといけないね」。常々そう語っていたという。
大山は自らを「将棋のセールスマン」と評した。
＜私の夢は世界の主要都市に将棋連盟の支部ができることで、いつの日にか青い目のプロ棋士が誕生するようになれば、どんなにか楽しいことであろう＞
変化無限で奥が深く、まさに人知の極致と言っていいと信ずる。この日本人の知恵の結晶を世界に知らせたい＞
日本将棋連盟会長の大山康晴が一九八八年に本紙夕刊で連載した自伝「この道」に、そんなくだりがある。熱のこもった言葉から、スケールの大きさと将棋愛が伝わってくる。
「大山先生を一言で表すなら『鉄人』。あの人より前に、将棋界で海外普及を考えた人はいませんでした」。
かつて連盟理事として大山を支えた青野照市（６７）が、しみじみと思い返す。
「手をこまねいていては前進しない」。そう考えた大山は八三年五月八日、東京の将棋会館で「第一回将棋国際大会」を開いた。
日本在住の外国人に呼び掛け、十二カ国の五十人が参加。以後、年々出場者を増やした。
トップ棋士として第一線で戦う合間を縫うように、欧米や中国、ブラジルを訪問。現地の将棋ファンと親睦を深めた。
アマチュア名誉九段の堀田正夫（９６）＝名古屋市＝は、プライベートで二度、大山と訪米した。
一番印象的だったのが、ロサンゼルスの日本人街「リトルトーキョー」での一幕。街の奥の「二世会館」に盛況な将棋道場があり、永世名人の大山が訪ねると熱烈な歓迎を受けた。
サンフランシスコでは、土産代わりに支部を立ち上げた。大山は異国でも第一人者らしく、泰然と振る舞っていた。
「こんなに面白いゲームはないから、世界中に広めないといけないね」。常々そう語っていたという。
大山は自らを「将棋のセールスマン」と評した。
＜私の夢は世界の主要都市に将棋連盟の支部ができることで、いつの日にか青い目のプロ棋士が誕生するようになれば、どんなにか楽しいことであろう＞
>>169
中原は大山から2日制タイトルだけでも12期とれてるのが大きい
2日制に強いというより大山に強かったのが中原の幸運だよ
中原は大山から2日制タイトルだけでも12期とれてるのが大きい
2日制に強いというより大山に強かったのが中原の幸運だよ
>>173
中原の名人15期のうち12期は大山以外からだから中原が2日制に強い棋士なのは明らかだよ
むしろ大山との対戦で獲得した3期は大山が49歳(4-3)、51歳(4-3)、63歳(4-1)のときだから大山より強かったはない
中原の名人15期のうち12期は大山以外からだから中原が2日制に強い棋士なのは明らかだよ
むしろ大山との対戦で獲得した3期は大山が49歳(4-3)、51歳(4-3)、63歳(4-1)のときだから大山より強かったはない
>>172
大山と呉清源とか、大山と長谷川一夫との対談を読むと、大山は囲碁界とか映画界に敬意を表しつつも、将棋棋士としての立場から猛烈に自己主張していて面白いね
呉清源とか長谷川一夫は将棋界で言えば木村義雄とか塚田正夫の世代の人で、大山からみたら大先輩の年齢なのだが、臆することなく言いたいことを言っている
こういう偉大な先人がいたことを、将棋ファンとして誇らしく思うね
大山と呉清源とか、大山と長谷川一夫との対談を読むと、大山は囲碁界とか映画界に敬意を表しつつも、将棋棋士としての立場から猛烈に自己主張していて面白いね
呉清源とか長谷川一夫は将棋界で言えば木村義雄とか塚田正夫の世代の人で、大山からみたら大先輩の年齢なのだが、臆することなく言いたいことを言っている
こういう偉大な先人がいたことを、将棋ファンとして誇らしく思うね
>>174
中原が大山に対して相性がよかったって意味で中原が大山より優れているとは思わない
中原が名人を15期取れたのは米長の対中原名人戦1勝5敗も大きい
米長の対中原戦のトータルは80勝106敗なのに番勝負ではなかなか中原に勝てなかったからねぇ
中原が大山に対して相性がよかったって意味で中原が大山より優れているとは思わない
中原が名人を15期取れたのは米長の対中原名人戦1勝5敗も大きい
米長の対中原戦のトータルは80勝106敗なのに番勝負ではなかなか中原に勝てなかったからねぇ
>>174
中原の2日制タイトル41期のうち、大山から12期、米長から13期、計25期獲得してる
中原は大山、米長に2日制の条件下でアドバンテージがあったってほうが正確だね
中原の2日制タイトル41期のうち、大山から12期、米長から13期、計25期獲得してる
中原は大山、米長に2日制の条件下でアドバンテージがあったってほうが正確だね
年齢が逆で中原が40代後半や50代で、大山が20代後半や30代の棋士だったら中原は大山にタイトル戦で全敗してる
全敗以前に実際の中原はタイトル戦にも出れなかったわけだが
全敗以前に実際の中原はタイトル戦にも出れなかったわけだが
>>179
大山の対中原の相性の悪さは年齢差以上のものがあったと思う
加藤一や米長、二上には勝ち越してるのに中原にはほぼダブルスコアでしょ
中原は加藤一、米長、二上にそこまで圧倒的じゃないし
個人的には中原が10年早くデビューした世界線が見たかったわ
大山一強時代のままか、拮抗した二強時代か、大山をお客さんにした中原一強時代なのか人によって予想は異なると思うけどね
大山の対中原の相性の悪さは年齢差以上のものがあったと思う
加藤一や米長、二上には勝ち越してるのに中原にはほぼダブルスコアでしょ
中原は加藤一、米長、二上にそこまで圧倒的じゃないし
個人的には中原が10年早くデビューした世界線が見たかったわ
大山一強時代のままか、拮抗した二強時代か、大山をお客さんにした中原一強時代なのか人によって予想は異なると思うけどね
>>180
実力が伯仲している場合には年齢差が大きいということ
米長と大山では年齢差があっても大山の実力が上なのは変わらなかっただけだよ
実力が伯仲している場合には年齢差が大きいということ
米長と大山では年齢差があっても大山の実力が上なのは変わらなかっただけだよ
>>180
大山と中原の実レートを見ると中原が出てきたから大山のレートが下がったと勘違いしやすいが実はそうではない
レート30位とのレート差で棋力を評価する調整レートだと大山のピークは中原との対戦以前に終わっていたことがわかる
一方で中原の調整レートは大山のピーク時のレートを超えたことは一度もない
中原が唯一誇れるのは同じ20代同士で対戦していたら中原のほうが強かったということだろう
これにしても大山世代の棋士は戦争で成長期に将棋を指せなかったためピーク年齢が30代になってしまったのだからあまり自慢にならない
いずれにしても立場(年齢)が逆で20代後半以降の大山と40代後半以降の中原では勝負にならないことはアップしたグラフからも歴然としている
大山と中原の実レートを見ると中原が出てきたから大山のレートが下がったと勘違いしやすいが実はそうではない
レート30位とのレート差で棋力を評価する調整レートだと大山のピークは中原との対戦以前に終わっていたことがわかる
一方で中原の調整レートは大山のピーク時のレートを超えたことは一度もない
中原が唯一誇れるのは同じ20代同士で対戦していたら中原のほうが強かったということだろう
これにしても大山世代の棋士は戦争で成長期に将棋を指せなかったためピーク年齢が30代になってしまったのだからあまり自慢にならない
いずれにしても立場(年齢)が逆で20代後半以降の大山と40代後半以降の中原では勝負にならないことはアップしたグラフからも歴然としている
そうやって数字を並べて理屈を立てるのは結構だけど、中原が相手だと闘志がわかなくて、困った相手が出たもんだって言ったのは大山本人なんだよな
>>183
とはいっても本人があちこちで年齢に峠があることを語っているよ
｢将棋の場合、年齢的に四十歳から四十二歳が峠である｣(大山康晴)
そもそも、年齢を不問にして棋士の勝ち負けは語れないのは常識だよ
底の浅い意見にならないように棋士の全盛期を理解することが先じゃないのかな
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/311
とはいっても本人があちこちで年齢に峠があることを語っているよ
｢将棋の場合、年齢的に四十歳から四十二歳が峠である｣(大山康晴)
そもそも、年齢を不問にして棋士の勝ち負けは語れないのは常識だよ
底の浅い意見にならないように棋士の全盛期を理解することが先じゃないのかな
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/311
例えばレーティングだけで考えれば永瀬はもっと渡辺相手に勝てるはずだし、今期の王将戦リーグだって豊島の陥落は考えられないでしょ
あくまで人間対人間の戦いなんだからその時の状況やコンディションとかそういう視点も重要なんじゃないのかな
そもそもそういうアナログな部分を一番重要だと考えていたのがほかならぬ大山でしょ
あくまで人間対人間の戦いなんだからその時の状況やコンディションとかそういう視点も重要なんじゃないのかな
そもそもそういうアナログな部分を一番重要だと考えていたのがほかならぬ大山でしょ
>>185
そんなまだ全盛期同士の棋士の例を持ち出しても議論の足しにならないでしょ
40歳前後と50歳前後では棋力に絶対的な差が生じるのはどの棋士を調べても明らかだよ
そんなまだ全盛期同士の棋士の例を持ち出しても議論の足しにならないでしょ
40歳前後と50歳前後では棋力に絶対的な差が生じるのはどの棋士を調べても明らかだよ
>>186
50代になっても中原以外には高い勝率をキープしてた大山が中原だけに苦戦してたのを年齢差だけで語るのは無理があるよ
羽生や中原の40代以降のような勝率全体が下がってきて、タイトルを1つ1つ失っていくような落ちかたじゃなくて大山は勝率6割以上をキープしてたんだから
50代になっても中原以外には高い勝率をキープしてた大山が中原だけに苦戦してたのを年齢差だけで語るのは無理があるよ
羽生や中原の40代以降のような勝率全体が下がってきて、タイトルを1つ1つ失っていくような落ちかたじゃなくて大山は勝率6割以上をキープしてたんだから
>>187
中原より棋力が落ちたが、米長や加藤よりはまだ棋力が上だっただけだよ
それと、大山は会長と会館建設が激務で相手の将棋の研究をする時間がないから誰が相手でも振り飛車だけだったが、米長と加藤は中原の将棋を研究して対局できたし、大山と違って相居飛車の将棋で作戦勝ちすることもできた
そういうわけで、中原の勝率が対大山より対米長、対加藤のほうが接近していたのは不思議でもなんでもないんだよ
中原より棋力が落ちたが、米長や加藤よりはまだ棋力が上だっただけだよ
それと、大山は会長と会館建設が激務で相手の将棋の研究をする時間がないから誰が相手でも振り飛車だけだったが、米長と加藤は中原の将棋を研究して対局できたし、大山と違って相居飛車の将棋で作戦勝ちすることもできた
そういうわけで、中原の勝率が対大山より対米長、対加藤のほうが接近していたのは不思議でもなんでもないんだよ
会長職が忙しくて研究する暇がなかったから中原に勝てなかったなんていう理屈は訳がわからん
現会長の佐藤康光は多忙の中勝率7割で絶好調だけど、不調の羽生には順位戦できっちり負けてる
こういうのを相性っていうんだよ
丸山、島の20勝0敗なんてレーティングじゃ説明つかんだろ
現会長の佐藤康光は多忙の中勝率7割で絶好調だけど、不調の羽生には順位戦できっちり負けてる
こういうのを相性っていうんだよ
丸山、島の20勝0敗なんてレーティングじゃ説明つかんだろ
加藤は中原の棋譜を集めて研究したら
対中原の勝率が上がって名人まで奪取したからな
大山も時間があれば対中原の研究をしたかっただろう
ただ大山は中原を年齢差もあって次代の王者として認めてしまっていたのが、加藤や米長とは違う
加藤や米長は中原をライバル視し打倒に燃えていた
対中原の勝率が上がって名人まで奪取したからな
大山も時間があれば対中原の研究をしたかっただろう
ただ大山は中原を年齢差もあって次代の王者として認めてしまっていたのが、加藤や米長とは違う
加藤や米長は中原をライバル視し打倒に燃えていた
>>190
＞会長職が忙しくて研究する暇がなかったから中原に勝てなかったなんていう理屈は訳がわからん
そんな主張はしてないぞ
主張していないことを捏造するのは議論負けを認めたということだな
大山は誰に対しても同じ振り飛車だから研究していないから負けたとか作戦負けが多いとかそうしたことは勝率に関係していない
中原は対振り飛車が得意で二上や加藤は対振り飛車が苦手だったのかというとそれも違う
二上も加藤も対振り飛車の勝率が良い棋士だった
大山に対してだけ作戦勝ちしても勝率が悪かった
つまり、勝率の違いは大山側には何の矛盾もない
ピークを過ぎた大山は中原より弱くなったが、その他の棋士よりは50代のうちはまだ強かったということだ
矛盾があるように見えるとしたら中原のほうなのだ
つまり、なぜ大山にあれだけ勝てた中原が大山より弱い加藤や米長にはそれほど勝てなかったのかということを解明すればいいんだよ
理由は簡単なことで中原は相居飛車より対振り飛車のほうが得意だったというのが一つ
もう一つは中原は振り飛車党の大山には作戦勝ちできたが、居飛車党の加藤や米長には作戦負けすることも多かったということ
だから不思議でもなんでもないんだよ
大山は相性どうこうでなく年齢的な衰えで中原に負け越しただけのこと
全盛期の大山だったら加藤にも米長にも勝ち越し程度の勝率でなく7割以上の勝率になっていたに違いないし、中原には勝ち越していたに違いないということ
最強期だった中原に49歳のときも51歳のときも名人戦で3-4なのだから40歳のときだったら結果は逆になっていただろうということは容易に想像できるだろ
想像できないなら、40歳前の棋力と50歳前後の棋力がどんだけ違っているのかをグラフでもう一度確認して見なよ
＞会長職が忙しくて研究する暇がなかったから中原に勝てなかったなんていう理屈は訳がわからん
そんな主張はしてないぞ
主張していないことを捏造するのは議論負けを認めたということだな
大山は誰に対しても同じ振り飛車だから研究していないから負けたとか作戦負けが多いとかそうしたことは勝率に関係していない
中原は対振り飛車が得意で二上や加藤は対振り飛車が苦手だったのかというとそれも違う
二上も加藤も対振り飛車の勝率が良い棋士だった
大山に対してだけ作戦勝ちしても勝率が悪かった
つまり、勝率の違いは大山側には何の矛盾もない
ピークを過ぎた大山は中原より弱くなったが、その他の棋士よりは50代のうちはまだ強かったということだ
矛盾があるように見えるとしたら中原のほうなのだ
つまり、なぜ大山にあれだけ勝てた中原が大山より弱い加藤や米長にはそれほど勝てなかったのかということを解明すればいいんだよ
理由は簡単なことで中原は相居飛車より対振り飛車のほうが得意だったというのが一つ
もう一つは中原は振り飛車党の大山には作戦勝ちできたが、居飛車党の加藤や米長には作戦負けすることも多かったということ
だから不思議でもなんでもないんだよ
大山は相性どうこうでなく年齢的な衰えで中原に負け越しただけのこと
全盛期の大山だったら加藤にも米長にも勝ち越し程度の勝率でなく7割以上の勝率になっていたに違いないし、中原には勝ち越していたに違いないということ
最強期だった中原に49歳のときも51歳のときも名人戦で3-4なのだから40歳のときだったら結果は逆になっていただろうということは容易に想像できるだろ
想像できないなら、40歳前の棋力と50歳前後の棋力がどんだけ違っているのかをグラフでもう一度確認して見なよ
どんだけ違うか、大山以外の棋士でも調整レートで調べたらいい
中原は40歳前後は1780あったのに50歳前後には1700に落ちている
羽生は1900から1700に激減している
佐藤康光はグラフにないがピンポイントで見るなら2009年10年1日は30位にレート差140だったのが、2019年10月1日はレート差37だった
谷川は40歳の2002年がレート差240、50歳の2012年がレート差 -40だ
たった10年の違いだが、40歳と50歳では棋士の棋力はこれほど全然違う
100や200の違いは普通のことで、もちろん例外なく下がっている
大山が中原に負け越したのはすべて年齢的な衰えで説明がつくことだから、相性がどうとかの理由で中原は大山に強かったとか、2日制は大山より中原が強い、とかはまったくの空論にすぎない
中原は40歳前後は1780あったのに50歳前後には1700に落ちている
羽生は1900から1700に激減している
佐藤康光はグラフにないがピンポイントで見るなら2009年10年1日は30位にレート差140だったのが、2019年10月1日はレート差37だった
谷川は40歳の2002年がレート差240、50歳の2012年がレート差 -40だ
たった10年の違いだが、40歳と50歳では棋士の棋力はこれほど全然違う
100や200の違いは普通のことで、もちろん例外なく下がっている
大山が中原に負け越したのはすべて年齢的な衰えで説明がつくことだから、相性がどうとかの理由で中原は大山に強かったとか、2日制は大山より中原が強い、とかはまったくの空論にすぎない
>>190
＞現会長の佐藤康光は多忙の中勝率7割で絶好調だけど、不調の羽生には順位戦できっちり負けてる
全く喩えにならない
彼らは同じ年齢でしょ
谷川まだ会長やっており、渡辺にどれだけ勝てるのという話が近い
http://kishibetsu.com/taisen2/1/5/1131-1235.html
＞現会長の佐藤康光は多忙の中勝率7割で絶好調だけど、不調の羽生には順位戦できっちり負けてる
全く喩えにならない
彼らは同じ年齢でしょ
谷川まだ会長やっており、渡辺にどれだけ勝てるのという話が近い
http://kishibetsu.com/taisen2/1/5/1131-1235.html
とりあえず大山＞＞＞中原
間違いなく、紛れなく。
ただ相性の問題があったのも事実だろう
間違いなく、紛れなく。
ただ相性の問題があったのも事実だろう
２４～３２歳辺りだけを切り取れば
中原は羽生に勝るとも劣らない強さだったのではないかな
羽生は一瞬の７冠インパクトが強いがその前後で
必ずしも無双出来てるわけではないから
まあそれは結局竜王名人が足を引っ張ってるからなんだけど。
羽生ー渡辺が１５歳差で互角。
大山ー中原だと、そこから＋９歳差と対戦相手強化のハンディ。
（中原＞＞＞渡辺。渡辺公認）
これがどれほどなのか、というのは想像の域を出ないかもしれないが。
藤井と羽生が２４歳差ではなかったのが残念。
しかし３２歳とはいえ羽生は１回くらい藤井に勝つべきではないか。
大山はそれに相当するぐらいのことをしたと思う。
中原は羽生に勝るとも劣らない強さだったのではないかな
羽生は一瞬の７冠インパクトが強いがその前後で
必ずしも無双出来てるわけではないから
まあそれは結局竜王名人が足を引っ張ってるからなんだけど。
羽生ー渡辺が１５歳差で互角。
大山ー中原だと、そこから＋９歳差と対戦相手強化のハンディ。
（中原＞＞＞渡辺。渡辺公認）
これがどれほどなのか、というのは想像の域を出ないかもしれないが。
藤井と羽生が２４歳差ではなかったのが残念。
しかし３２歳とはいえ羽生は１回くらい藤井に勝つべきではないか。
大山はそれに相当するぐらいのことをしたと思う。
羽生と藤井は32歳差とはいっても初手合いは藤井が15歳のときでまだ19歳なわけだからね
初手合いが中原が20歳のときの大山より羽生のほうが条件はいい
大山は60歳(1983年度)までの中原との勝率が0.358(53-95)、中原は44歳以降の羽生との勝率が0.346(9-17)、谷川は44歳以降の羽生との勝率が0.000(0-16)、羽生は藤井に現在0.167(1-5)
初手合いが中原が20歳のときの大山より羽生のほうが条件はいい
大山は60歳(1983年度)までの中原との勝率が0.358(53-95)、中原は44歳以降の羽生との勝率が0.346(9-17)、谷川は44歳以降の羽生との勝率が0.000(0-16)、羽生は藤井に現在0.167(1-5)
>>197
44歳以降の対戦だから単なる実力差だよ
羽生が藤井に1割しか勝てないのと同じことだから
3割4分の勝率ならむしろ勝ちすぎといってよいだろうな
谷川などは44歳以降羽生に16連敗だが、これを相性とはいわない
羽生とのタイトル戦では勝率0.402(43-64)だからね
44歳以降は羽生とのレート差がドンドン開いていった(最大時368)
だから年齢で勝てなくなるのは相性の問題でなく実力差だね
44歳以降の対戦だから単なる実力差だよ
羽生が藤井に1割しか勝てないのと同じことだから
3割4分の勝率ならむしろ勝ちすぎといってよいだろうな
谷川などは44歳以降羽生に16連敗だが、これを相性とはいわない
羽生とのタイトル戦では勝率0.402(43-64)だからね
44歳以降は羽生とのレート差がドンドン開いていった(最大時368)
だから年齢で勝てなくなるのは相性の問題でなく実力差だね
確かに年齢差だけでなくどの年齢区間で対戦したかは重要だね
全盛期の限度はメジャースポーツだと（野球除く）３５歳
将棋だと大体４５のようだが、これ以前とこれ以降では
同じ年齢差でもハンディは大きく違ってくるのだろう。
羽生ー渡辺は大体、３５歳ー２０歳～４９歳ー３５歳 の区間
大山ー中原は大体、４４歳ー２０歳～５９歳ー３５歳 の区間
羽生ー渡辺は年齢差は間違いなく不利には出るものの
羽生の全盛期は2/3程度被っているので２人の格の違いで
ハンディが相殺されて対戦成績互角になるのは妥当だろうか。
大山なら勝ち越してた気もするが。
全盛期の限度はメジャースポーツだと（野球除く）３５歳
将棋だと大体４５のようだが、これ以前とこれ以降では
同じ年齢差でもハンディは大きく違ってくるのだろう。
羽生ー渡辺は大体、３５歳ー２０歳～４９歳ー３５歳 の区間
大山ー中原は大体、４４歳ー２０歳～５９歳ー３５歳 の区間
羽生ー渡辺は年齢差は間違いなく不利には出るものの
羽生の全盛期は2/3程度被っているので２人の格の違いで
ハンディが相殺されて対戦成績互角になるのは妥当だろうか。
大山なら勝ち越してた気もするが。
大山が中原に勝てなかったのは年齢差で米長や加藤一に最後まで勝ち越してたのは実力差っていうのは何だか矛盾してるわ
それなら中原が大山に勝てたのも実力差って言える
大山が中原を苦手としていたっていうのは多くの将棋ファンの一般的な感覚でそんなにむきになって否定することでもないだろ
しかし、1960年代末期（昭和40年代半ば）になると、山田道美と、その研究グループ「山田教室」で腕を磨いた中原誠が台頭してきた。山田は夭折したが、中原は大山攻略術を編み出した。桂馬を巧く使うことが、大山の堅い囲いを崩すのに有効だったという。あるいは、中原には大山の盤外戦が通じなかったともいわれ、大山は中原だけには非常に相性が悪かった。中原とはタイトル戦で通算20回戦っているが、うち、大山の獲得数は4、中原の獲得数は16である。1968年 - 1972年（昭和43年 - 昭和47年）度にかけて、大山は中原によって次々とタイトルを奪取され、50歳目前の1973年（昭和48年）王将戦で無冠となった。大山が無冠となったのは16年ぶり。中原はこの年に四冠王（後に五冠王）になり、「棋界の太陽」と呼ばれ、「大山時代」が終わって「中原時代」が来たと言われるようになった。
それなら中原が大山に勝てたのも実力差って言える
大山が中原を苦手としていたっていうのは多くの将棋ファンの一般的な感覚でそんなにむきになって否定することでもないだろ
しかし、1960年代末期（昭和40年代半ば）になると、山田道美と、その研究グループ「山田教室」で腕を磨いた中原誠が台頭してきた。山田は夭折したが、中原は大山攻略術を編み出した。桂馬を巧く使うことが、大山の堅い囲いを崩すのに有効だったという。あるいは、中原には大山の盤外戦が通じなかったともいわれ、大山は中原だけには非常に相性が悪かった。中原とはタイトル戦で通算20回戦っているが、うち、大山の獲得数は4、中原の獲得数は16である。1968年 - 1972年（昭和43年 - 昭和47年）度にかけて、大山は中原によって次々とタイトルを奪取され、50歳目前の1973年（昭和48年）王将戦で無冠となった。大山が無冠となったのは16年ぶり。中原はこの年に四冠王（後に五冠王）になり、「棋界の太陽」と呼ばれ、「大山時代」が終わって「中原時代」が来たと言われるようになった。
矛盾はしてない
大山中原は拮抗する実力だったので、
年齢による衰えが露骨に勝負を左右
大山と加藤米長とは実力が桁違いだったので
衰えた大山でも最後まで勝てた
まぁ米長は一瞬だけ大山に勝てる時期があったが、一時力がおわるとじり貧だった
大山中原は拮抗する実力だったので、
年齢による衰えが露骨に勝負を左右
大山と加藤米長とは実力が桁違いだったので
衰えた大山でも最後まで勝てた
まぁ米長は一瞬だけ大山に勝てる時期があったが、一時力がおわるとじり貧だった
>>201
＞大山が中原に勝てなかったのは年齢差で米長や加藤一に最後まで勝ち越してたのは実力差っていうのは何だか矛盾してるわ
そんなことは言ってないぞ
中原が大山に勝てたのは中原が50代の大山より実力がまさっていたから
米長や加藤が大山に勝ち越せなかったのは米長も加藤も50代の大山に実力でおよばなかったから
どちらも実力の問題でしかない
それでもさすがに後半の大山は苦戦していた
｢大山が中原を苦手としていた｣のは50代の大山と20代後半から30代の中原では実力差があるのだから当たり前
50代で若手の最強棋士を苦手にしていない棋士がいたら教えてくれ
＞大山が中原に勝てなかったのは年齢差で米長や加藤一に最後まで勝ち越してたのは実力差っていうのは何だか矛盾してるわ
そんなことは言ってないぞ
中原が大山に勝てたのは中原が50代の大山より実力がまさっていたから
米長や加藤が大山に勝ち越せなかったのは米長も加藤も50代の大山に実力でおよばなかったから
どちらも実力の問題でしかない
それでもさすがに後半の大山は苦戦していた
｢大山が中原を苦手としていた｣のは50代の大山と20代後半から30代の中原では実力差があるのだから当たり前
50代で若手の最強棋士を苦手にしていない棋士がいたら教えてくれ
中原先生が劣化したのって何歳からなの？
修先生に王将戦で連続で負けた時はもう本格的にアカンかった？
修先生に王将戦で連続で負けた時はもう本格的にアカンかった？
>>201
ここに年度を軸にした調整レートの推移グラフをアップしておいた
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/313
見ての通り1970年代は中原のレートが大山を上回っている
この時期の中原が大山より強かったのは既知の事実で誰一人否定していない
しかし、中原自身下降線を描いているように中原の最強期は1972年25歳だった
一方の大山の最強期は1960年37歳で中原とタイトルを争った頃にはレートにして200前後棋力が落ちていたし、それ以降も棋力は下降線を描いている
全盛期が重なっていないのに大山・中原の対戦成績を見るとマジになって｢大山は中原を苦手にしていた｣とか｢中原には大山の盤外戦術が通用しなかった｣とか講釈を垂れる人間が出てくる
それはどうしてかというと、全盛期が重なっていないのにあたかも中原と対峙したときの大山が全盛期だったかのように錯覚するほど多くのタイトル戦に大山が足跡を残した化け物だったため、全盛期がすぎた棋士であったことを忘れてしまうからだ
ここに年度を軸にした調整レートの推移グラフをアップしておいた
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/313
見ての通り1970年代は中原のレートが大山を上回っている
この時期の中原が大山より強かったのは既知の事実で誰一人否定していない
しかし、中原自身下降線を描いているように中原の最強期は1972年25歳だった
一方の大山の最強期は1960年37歳で中原とタイトルを争った頃にはレートにして200前後棋力が落ちていたし、それ以降も棋力は下降線を描いている
全盛期が重なっていないのに大山・中原の対戦成績を見るとマジになって｢大山は中原を苦手にしていた｣とか｢中原には大山の盤外戦術が通用しなかった｣とか講釈を垂れる人間が出てくる
それはどうしてかというと、全盛期が重なっていないのにあたかも中原と対峙したときの大山が全盛期だったかのように錯覚するほど多くのタイトル戦に大山が足跡を残した化け物だったため、全盛期がすぎた棋士であったことを忘れてしまうからだ
あんまちゃんと読んでないが、
「当時の中原以外の棋士は誰も衰えた大山にすら通用しなかった」
ってこと？
「当時の中原以外の棋士は誰も衰えた大山にすら通用しなかった」
ってこと？
>>204
本人いわく42、3歳までは思い通りに指せたらしい
45歳を過ぎたあたりから頭の中の将棋盤が暗くなってきたってインタビューで答えてたな
本人いわく42、3歳までは思い通りに指せたらしい
45歳を過ぎたあたりから頭の中の将棋盤が暗くなってきたってインタビューで答えてたな
中原と劣化は大きく２段階あったと思う
１段階目は名人９連覇最後辺り（この周辺で中原の父親死去）
２段階目は４５歳辺り（この周辺で林葉スタート）
同年齢で比較すると３０過ぎまでは中原は羽生に勝るとも劣らない強さ
だったのではないか。その後は羽生の勝ち。
１段階目は名人９連覇最後辺り（この周辺で中原の父親死去）
２段階目は４５歳辺り（この周辺で林葉スタート）
同年齢で比較すると３０過ぎまでは中原は羽生に勝るとも劣らない強さ
だったのではないか。その後は羽生の勝ち。
名人９連覇後の中原は既に劣化してたんだが
肝心の名人だけは結構占有率高かったから
実際ほどには劣化してないように見えるというか、何とか面目保ってる
羽生は劣化がかなり緩やかでその点では大山に近いぐらい。
但し再重要棋戦でコロコロ負けるのが問題で
佐藤天に返り討ちとかあってはいけないことでしょう
高橋道雄が中原から名人奪取するぐらい。
中原の名人に対する執念は本物だったようだ
肝心の名人だけは結構占有率高かったから
実際ほどには劣化してないように見えるというか、何とか面目保ってる
羽生は劣化がかなり緩やかでその点では大山に近いぐらい。
但し再重要棋戦でコロコロ負けるのが問題で
佐藤天に返り討ちとかあってはいけないことでしょう
高橋道雄が中原から名人奪取するぐらい。
中原の名人に対する執念は本物だったようだ
＞あたかも中原と対峙したときの大山が全盛期だったかのように
＞錯覚するほど多くのタイトル戦に大山が足跡を残した化け物だった
同意だなあ
タイトル獲得数でも同じことが言えるよね
名人のみ時代を経てきてるのにその後おかしいほど取り過ぎたから
そのまま数で比較出来ると錯覚してしまう。
木村１４世と羽生をタイトル総獲得数で比較して
羽生の勝ちとか言っても笑われるだけだ。
＞錯覚するほど多くのタイトル戦に大山が足跡を残した化け物だった
同意だなあ
タイトル獲得数でも同じことが言えるよね
名人のみ時代を経てきてるのにその後おかしいほど取り過ぎたから
そのまま数で比較出来ると錯覚してしまう。
木村１４世と羽生をタイトル総獲得数で比較して
羽生の勝ちとか言っても笑われるだけだ。
>>206
大山が衰えたといっても30位の棋士に200以上差をつけられる棋士はそうそう出て来ない
大山は50代は30位の棋士に平均して265差、中原は同じ期間の平均が310差、米長の同期間は250差、加藤は200差
中原の30代は30位の棋士に255のレート差
中原が30位の棋士に300以上の差を付けていたのは1980年33歳のときまでだった
そのあとは最強棋士といっても全盛期の強さはなかった
大山が衰えたといっても30位の棋士に200以上差をつけられる棋士はそうそう出て来ない
大山は50代は30位の棋士に平均して265差、中原は同じ期間の平均が310差、米長の同期間は250差、加藤は200差
中原の30代は30位の棋士に255のレート差
中原が30位の棋士に300以上の差を付けていたのは1980年33歳のときまでだった
そのあとは最強棋士といっても全盛期の強さはなかった
なので大山ー羽生ばかり取り沙汰されるが
大山ー中原の方が分かりやすいだろう
中原は大山時代だったら４０期程度だろう。ビッグタイトル補正込みで。
なので実は中原は大山と同じ土俵になんとか立ててるぐらい。
それぐらい圧倒的な差があると思う
羽生ももうちょっと小タイトル減らして竜王名人増やせば
過去の王者と比較しやすくなるのになｗ
大山ー中原の方が分かりやすいだろう
中原は大山時代だったら４０期程度だろう。ビッグタイトル補正込みで。
なので実は中原は大山と同じ土俵になんとか立ててるぐらい。
それぐらい圧倒的な差があると思う
羽生ももうちょっと小タイトル減らして竜王名人増やせば
過去の王者と比較しやすくなるのになｗ
30位の棋士よりどれだけ強い棋士かがわかるのが調整レートであるから主観が入ることはない
30位の棋士のレベルが上がっているのか下がっているのかといった主観的な評価をしたいなら別に議論が必要だ
レーティングは相対評価なのでレーティングからではレベルの高低はわからない
30位のレベルを評価するためには外部からの評価尺度が必要となる
たとえば、同じソフト(具体例として技巧2のdepth11)と対戦したときの勝率が上がっているというエビデンスなどがあるのかだ
藤井四冠は上がっているだろうが、30位の棋士の実力は20年前も10年前も同じという仮定を否定できるものは何もないだろう
20年前の中田宏樹七段(C13組)と10年前の遠山七段(C25組)と現在の石井七段C13組)では実力が違うとは言えない(いずれも10月1日レートが30位の棋士)
まして、20年前の中田七段より現在の石井七段のほうが強いとする根拠はない
1位の棋士の実力は時代によってまちまちでも30位という順位の評価は日替りで棋士名が変動したとしても国内で30位という順位の評価は不変である
また、若手棋士のレベルが上がっているというエビデンスもない
＊30位の棋士はGlicko2レーティングのサイトを参照
30位の棋士のレベルが上がっているのか下がっているのかといった主観的な評価をしたいなら別に議論が必要だ
レーティングは相対評価なのでレーティングからではレベルの高低はわからない
30位のレベルを評価するためには外部からの評価尺度が必要となる
たとえば、同じソフト(具体例として技巧2のdepth11)と対戦したときの勝率が上がっているというエビデンスなどがあるのかだ
藤井四冠は上がっているだろうが、30位の棋士の実力は20年前も10年前も同じという仮定を否定できるものは何もないだろう
20年前の中田宏樹七段(C13組)と10年前の遠山七段(C25組)と現在の石井七段C13組)では実力が違うとは言えない(いずれも10月1日レートが30位の棋士)
まして、20年前の中田七段より現在の石井七段のほうが強いとする根拠はない
1位の棋士の実力は時代によってまちまちでも30位という順位の評価は日替りで棋士名が変動したとしても国内で30位という順位の評価は不変である
また、若手棋士のレベルが上がっているというエビデンスもない
＊30位の棋士はGlicko2レーティングのサイトを参照
５０代の大山って
今で言うと谷川が４強の一角とか言われて
タイトル戦絡みながら年４０勝あげてるわけか（藤井は８か月で43勝）
佐藤康の役職に就きながら。
「一人だけ違う人がいる、おかしな人がいる、禿のくせにｗ」
みたいな声が上がってるだろうな
今で言うと谷川が４強の一角とか言われて
タイトル戦絡みながら年４０勝あげてるわけか（藤井は８か月で43勝）
佐藤康の役職に就きながら。
「一人だけ違う人がいる、おかしな人がいる、禿のくせにｗ」
みたいな声が上がってるだろうな
えっと、ここにもアップしておこうか
3年平均の調整レートのランキング
＊全盛期のデータが得られていない木村義雄、藤井聡太については最高年度の1年間だけの調整レートを使用した
＊調査した棋士のみのランキングなので記載されていない棋士がランキング外ということではない
3年平均の調整レートのランキング
＊全盛期のデータが得られていない木村義雄、藤井聡太については最高年度の1年間だけの調整レートを使用した
＊調査した棋士のみのランキングなので記載されていない棋士がランキング外ということではない
大山は56歳で中原、米長、二上、内藤、有吉、大内、勝浦に6-1で挑戦者になって加藤王将から奪取てのがヤバいよな
時代が違うと言っても信じられないわこんなん
時代が違うと言っても信じられないわこんなん
>>214
現代の棋士が口を揃えて今の将棋は難しいって言っているんだけどな
午前中は雑談しながらの昭和時代と現代とは比較にならんわ
現代の棋士が口を揃えて今の将棋は難しいって言っているんだけどな
午前中は雑談しながらの昭和時代と現代とは比較にならんわ
>>222
あまり意味ない話だね
昔の棋士が頭が悪くて勉強できないならともかく必要な勉強なら誰でもやるよ
ガリ勉の必要がない会長のような棋士もいるけど
あまり意味ない話だね
昔の棋士が頭が悪くて勉強できないならともかく必要な勉強なら誰でもやるよ
ガリ勉の必要がない会長のような棋士もいるけど
>>223
少なくともここで長文で見当違いの理屈をこねてる一般人よりは現役の棋士の意見や考え方のほうが意味はあると思うよ
少なくともここで長文で見当違いの理屈をこねてる一般人よりは現役の棋士の意見や考え方のほうが意味はあると思うよ
>>224
現役の棋士は大山では通用しないなど誰も言っていないよ
藤井聡太“最年少四冠”は伝説の大名人を超えた
「週刊アサヒ芸能」12月2日号より
「歴代の四冠達成者と比べても、10代での四冠は大山先生でもかなり驚かれるのではないかと思います。この若さでその高みに行くということは、直接対局しても勝ち越すのではないでしょうか」
（深浦九段）
振り飛車党の大山永世名人vs居飛車党の藤井竜王─。時空を超えた番勝負は将棋史に残る名局となるに違いない。
現役の棋士は大山では通用しないなど誰も言っていないよ
藤井聡太“最年少四冠”は伝説の大名人を超えた
「週刊アサヒ芸能」12月2日号より
「歴代の四冠達成者と比べても、10代での四冠は大山先生でもかなり驚かれるのではないかと思います。この若さでその高みに行くということは、直接対局しても勝ち越すのではないでしょうか」
（深浦九段）
振り飛車党の大山永世名人vs居飛車党の藤井竜王─。時空を超えた番勝負は将棋史に残る名局となるに違いない。
藤井と比較されるのは羽生や中原を通り越して大山
>>216
昔と今の棋士で30位の棋士の実力比較は、強い、弱いというエビデンスはとりあえずない
ただ、同じというエビデンスも同様にない
なんで1位の実力はまちまちなのに、30位は同じという仮定にたてるのか？
変な仮定で暴走する前に（もう暴走してしまっているが）、
少し頭を冷やしたらどう
昔と今の棋士で30位の棋士の実力比較は、強い、弱いというエビデンスはとりあえずない
ただ、同じというエビデンスも同様にない
なんで1位の実力はまちまちなのに、30位は同じという仮定にたてるのか？
変な仮定で暴走する前に（もう暴走してしまっているが）、
少し頭を冷やしたらどう
>>229
正規分布を持ち出すなら、そもそも30位なんて固定順位ではなく、
母数の何%の順位としなければ意味をなさない
そうするとアンタの立論は破綻するけどね
正規分布を持ち出すなら、そもそも30位なんて固定順位ではなく、
母数の何%の順位としなければ意味をなさない
そうするとアンタの立論は破綻するけどね
>>231
失礼ながらもう一度いう事になるが外れ値はバラツキが大きい
30位になればある程度安定する
正規分布の上位何%などというのは将棋というゲームの性格上現実的な提案ではない
失礼ながらもう一度いう事になるが外れ値はバラツキが大きい
30位になればある程度安定する
正規分布の上位何%などというのは将棋というゲームの性格上現実的な提案ではない
王将奪取した時の将棋世界持ってるけど
表紙が「不死身の勝負師大山１５世名人」で
禿の大山がスーツで笑ってて（会館建設の打ち合わせ）
中も自戦記と定跡講座他で中原より目立っててなんかおかしいｗ
たまたま大山特集的号だったのかなという気もするが
表紙が「不死身の勝負師大山１５世名人」で
禿の大山がスーツで笑ってて（会館建設の打ち合わせ）
中も自戦記と定跡講座他で中原より目立っててなんかおかしいｗ
たまたま大山特集的号だったのかなという気もするが
王将三連覇のとき、瞬間的ながらも
大山王将
中原無冠(前名人)
という事態が起こってるんだから凄まじい
大山王将
中原無冠(前名人)
という事態が起こってるんだから凄まじい
>>231
レーティングを採用しても母集団が60名なら30位前後の棋士が1500で、母集団が180名なら90位前後の棋士が1500になる
同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
プロ棋士の組織で棋力として信頼できるのは母集団の何%に位置している棋士なのかではない
上から何番目の順位の棋士なのかだ
20位でも30位でもいいが1位とか5位では棋力のバラツキが避けられない
20位や30位なら稀に出てくる天才ではないが何時の時代でも存在する強い部類に相当する棋士なので一定の塊としてそこにある
そのため統計的に扱いやすく棋士の棋力の基準にしやすいだろう
順位戦でいうと順位20位はB級1組に残留できる棋力に相当する棋士の順位となり、順位30位ならB級2組の上位者に相当する棋力の棋士の順位となる
75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さくなる
したがって、順位20位でも30位でもどっちを基準にしてもブレが少ない調整レートを求めることが可能だ
30位を基準に選んだのは母平均に近い順位のほうが扱いやすくなる点と過去75年間の30位レートの平均が1593だったのが理由だ
切りのよい1600に置換したときにしっくり馴染めやすいのは30位のレートという判断をした
以上
レーティングを採用しても母集団が60名なら30位前後の棋士が1500で、母集団が180名なら90位前後の棋士が1500になる
同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
プロ棋士の組織で棋力として信頼できるのは母集団の何%に位置している棋士なのかではない
上から何番目の順位の棋士なのかだ
20位でも30位でもいいが1位とか5位では棋力のバラツキが避けられない
20位や30位なら稀に出てくる天才ではないが何時の時代でも存在する強い部類に相当する棋士なので一定の塊としてそこにある
そのため統計的に扱いやすく棋士の棋力の基準にしやすいだろう
順位戦でいうと順位20位はB級1組に残留できる棋力に相当する棋士の順位となり、順位30位ならB級2組の上位者に相当する棋力の棋士の順位となる
75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さくなる
したがって、順位20位でも30位でもどっちを基準にしてもブレが少ない調整レートを求めることが可能だ
30位を基準に選んだのは母平均に近い順位のほうが扱いやすくなる点と過去75年間の30位レートの平均が1593だったのが理由だ
切りのよい1600に置換したときにしっくり馴染めやすいのは30位のレートという判断をした
以上
>>同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
それが先入観というもので、
一般的には、母集団が正規分布によっていると仮定すれば、
まさに、同じ1500で、順位が30位と90位で同じ棋力と仮定するしかない
将棋界が正規分布によっているとは断定しないが、
違うというなら、その挙証責任はあなたにある
それが先入観というもので、
一般的には、母集団が正規分布によっていると仮定すれば、
まさに、同じ1500で、順位が30位と90位で同じ棋力と仮定するしかない
将棋界が正規分布によっているとは断定しないが、
違うというなら、その挙証責任はあなたにある
>>241
母集団の理屈は簡単なこと
｢今日からアマ五段まで門戸を開いてプロとして受け入れて公式戦に参加できるようにします｣としたらどうなるか
プロ棋士の組織に違いはないが違う母集団だ
そうなると平均的なプロ棋士の棋力は以前より低くなるのは自明だ
しかし、順位30位の棋士は組織変革の前も後も同じ棋力の棋士として信頼できるわけだ
そうした極端な変化ではないが、プロになったときより棋力が落ちた高齢棋士やフリクラに落ちた棋士も公式戦に参加できているのは事実で、棋士数は3倍近くになったが、増えたのはC級2組の棋士数とフリクラの棋士数だけというのもまた事実だ
当然、プロ棋士の棋力の平均を出せば以前より低下したことになる
ところが、平均レートが1500で変わらないわけであるから、順位30位のレートは相対評価で高くなっていく
実際に年々上昇しているわけだ
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/313
母集団の理屈は簡単なこと
｢今日からアマ五段まで門戸を開いてプロとして受け入れて公式戦に参加できるようにします｣としたらどうなるか
プロ棋士の組織に違いはないが違う母集団だ
そうなると平均的なプロ棋士の棋力は以前より低くなるのは自明だ
しかし、順位30位の棋士は組織変革の前も後も同じ棋力の棋士として信頼できるわけだ
そうした極端な変化ではないが、プロになったときより棋力が落ちた高齢棋士やフリクラに落ちた棋士も公式戦に参加できているのは事実で、棋士数は3倍近くになったが、増えたのはC級2組の棋士数とフリクラの棋士数だけというのもまた事実だ
当然、プロ棋士の棋力の平均を出せば以前より低下したことになる
ところが、平均レートが1500で変わらないわけであるから、順位30位のレートは相対評価で高くなっていく
実際に年々上昇しているわけだ
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/313
レーティングはプロ棋士の平均が1500になるように設計されている
新四段が入ってきたときにその本当の実力が1600なのか1400なのか、あるいは藤井聡太のように1700を越えている棋士かもしれないが、とりあえずプロ棋士の平均と同じ1500と仮定して参加させることになっている
(インフレ補正のため新四段の初期値を1400とするGlickoレーティングも考案されているが平均値が1500になるように設計されているのは同じ)
したがって、棋士のレートというのは全棋士の平均レートである1500の人に対してどのくらい強いか、あるいはどのくらい弱いかを表したものになっている
ところで、レーティング平均の人の順位はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
レーティングの値は、レーティング平均の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
だから時代でプロ棋士の人数や構成員が変動して母集団が違ってくると平均の人の棋力が違ってしまい、時代間での比較ができなくなってしまうことが考えられる
平均レートの人の順位は、棋士の数が少ないときは30位だったのが多ければ90位ということにもなる
30番目に強い棋士というのは大体がB2棋士だからB2棋士のレートが1500になる
90番目の棋士というのはC2棋士であるから今だと1500というのはC2棋士というのが常識のようになっている
新四段の実力はC2に滞留している棋士より高いのが普通なので新四段のレートは1500からアップしていく
ダウンしていく新四段はほとんどいない
これは新四段のレベルがアップしているからと錯覚しがちだが、本当のところは先輩棋士の平均レベルが低下していることを意味している
先輩棋士の平均レベルが低下していなければ新四段が棋士の平均値である1500からスタートしたら、レートが上がる棋士と下がる棋士と半々になるはずだ
新四段が入ってきたときにその本当の実力が1600なのか1400なのか、あるいは藤井聡太のように1700を越えている棋士かもしれないが、とりあえずプロ棋士の平均と同じ1500と仮定して参加させることになっている
(インフレ補正のため新四段の初期値を1400とするGlickoレーティングも考案されているが平均値が1500になるように設計されているのは同じ)
したがって、棋士のレートというのは全棋士の平均レートである1500の人に対してどのくらい強いか、あるいはどのくらい弱いかを表したものになっている
ところで、レーティング平均の人の順位はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
レーティングの値は、レーティング平均の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
だから時代でプロ棋士の人数や構成員が変動して母集団が違ってくると平均の人の棋力が違ってしまい、時代間での比較ができなくなってしまうことが考えられる
平均レートの人の順位は、棋士の数が少ないときは30位だったのが多ければ90位ということにもなる
30番目に強い棋士というのは大体がB2棋士だからB2棋士のレートが1500になる
90番目の棋士というのはC2棋士であるから今だと1500というのはC2棋士というのが常識のようになっている
新四段の実力はC2に滞留している棋士より高いのが普通なので新四段のレートは1500からアップしていく
ダウンしていく新四段はほとんどいない
これは新四段のレベルがアップしているからと錯覚しがちだが、本当のところは先輩棋士の平均レベルが低下していることを意味している
先輩棋士の平均レベルが低下していなければ新四段が棋士の平均値である1500からスタートしたら、レートが上がる棋士と下がる棋士と半々になるはずだ
ところで、われわれが知りたいのは時代のトップをいく棋士の強さである
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
時代によって1500の順位が違うからこれでは困る
われわれが知りたいのは実力が同等と見なせる対戦相手に対してどのくらい強いかの時代間での比較だからだ
単純にレートの数字の比較だと、レート1500の棋士に対してどれくらい強いかを比較することになる
レート1500の棋士は、時代によって30位だったり90位だったりする
これでは比較にならない
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士(B2の上位者相当)よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった
これは俺の着想ではなく、別スレで上記の意見を述べた人に納得できたことで生まれている
http://2chb.net/r/bgame/1634187309/987
そして、終戦後からのレーティングを算出してくれているサイトに謝意を表明する
刷新したこのサイトがなかったら調整レートを計算することは不可能だった
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
時代によって1500の順位が違うからこれでは困る
われわれが知りたいのは実力が同等と見なせる対戦相手に対してどのくらい強いかの時代間での比較だからだ
単純にレートの数字の比較だと、レート1500の棋士に対してどれくらい強いかを比較することになる
レート1500の棋士は、時代によって30位だったり90位だったりする
これでは比較にならない
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士(B2の上位者相当)よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった
これは俺の着想ではなく、別スレで上記の意見を述べた人に納得できたことで生まれている
http://2chb.net/r/bgame/1634187309/987
そして、終戦後からのレーティングを算出してくれているサイトに謝意を表明する
刷新したこのサイトがなかったら調整レートを計算することは不可能だった
60年前のレーティング1500と30年前のレーティング1500、現在のレーティング1500はそもそも同じ強さなんだろうか
>>244
ソースは5ちゃんねるは痛すぎるぞ
というかそれはテメーの書き込みだろ
自分の過去レスを持ってくるなよ
ソースは5ちゃんねるは痛すぎるぞ
というかそれはテメーの書き込みだろ
自分の過去レスを持ってくるなよ
他人の意見をソースとは言わない
他人の意見を自分のオリジナルの意見に装うのが好きでないから拝借したことを断っただけだ
君は他人の意見をソースと受け止めるほど他人の意見に左右される人間なのかね
他人の意見を自分のオリジナルの意見に装うのが好きでないから拝借したことを断っただけだ
君は他人の意見をソースと受け止めるほど他人の意見に左右される人間なのかね
>>245
1961-10-01
1546 26位 内藤国雄五段C1 (21歳)
1991-10-01
1535 56位 畠山成幸四段C25組 (21歳)
2021-10-01
1540 93位 長谷部浩平四段C26組 (27歳)
1961-10-01
1546 26位 内藤国雄五段C1 (21歳)
1991-10-01
1535 56位 畠山成幸四段C25組 (21歳)
2021-10-01
1540 93位 長谷部浩平四段C26組 (27歳)
>>250
自分で調べて意見を持ってこいよ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
自分で調べて意見を持ってこいよ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
>>251
ざっと見て感じたのは1961年11月と2021年11月を比較すると、大山と渡辺、永瀬豊島は同じぐらいの強さで藤井だけが規格外に突出してるってことなのか
レーティング1900台ならいつの時代もトップクラスなのに藤井は2100と前代未聞の数値を出してる
羽生大山中原はその時代の中のトップで藤井だけが異次元の強さって言えるな
ざっと見て感じたのは1961年11月と2021年11月を比較すると、大山と渡辺、永瀬豊島は同じぐらいの強さで藤井だけが規格外に突出してるってことなのか
レーティング1900台ならいつの時代もトップクラスなのに藤井は2100と前代未聞の数値を出してる
羽生大山中原はその時代の中のトップで藤井だけが異次元の強さって言えるな
>>252
11月1日のレートで語るなら1961年の大山は1919
今の人間でも知っている内藤國男五段(21歳C1)が25位で1557
2021年の藤井は2135
25位は本田四段(24歳C2)で1731
27位が服部四段(22歳C2)で1726
仮に内藤と本田、服部の実力が同じだとしても大山は内藤より362高い棋士で、藤井は本田より404高い棋士ということになる
大山は藤井より42低いだけだから
藤井より189低い渡辺が大山と同じぐらい強い棋士という論法にはならない
C1内藤國男がC2本田より強い棋士と見なせば38歳大山と19歳藤井の優劣はつけられないという結論になる
ピンポイント的な判断は良し悪しなので調整レートの意味をよく理解してくれ
11月1日のレートで語るなら1961年の大山は1919
今の人間でも知っている内藤國男五段(21歳C1)が25位で1557
2021年の藤井は2135
25位は本田四段(24歳C2)で1731
27位が服部四段(22歳C2)で1726
仮に内藤と本田、服部の実力が同じだとしても大山は内藤より362高い棋士で、藤井は本田より404高い棋士ということになる
大山は藤井より42低いだけだから
藤井より189低い渡辺が大山と同じぐらい強い棋士という論法にはならない
C1内藤國男がC2本田より強い棋士と見なせば38歳大山と19歳藤井の優劣はつけられないという結論になる
ピンポイント的な判断は良し悪しなので調整レートの意味をよく理解してくれ
>>252
見るべきは1位と30位の差だと思うぞ
1961 1919.93-1489.65＝430.28
2021 2135.03-1718.70＝416.33
レート30位を基準とすると大山＞藤井という事
そして30位のレート増加の原因は棋士総数/平均レートの変化によるものと推測される
1961 68/1512.26
2021 172/1541.23
見るべきは1位と30位の差だと思うぞ
1961 1919.93-1489.65＝430.28
2021 2135.03-1718.70＝416.33
レート30位を基準とすると大山＞藤井という事
そして30位のレート増加の原因は棋士総数/平均レートの変化によるものと推測される
1961 68/1512.26
2021 172/1541.23
>>254
間違えた
＞1961 1919.93-1489.65＝430.28
＞2021 2135.03-1718.70＝416.33
＞レート30位を基準とすると大山＞藤井という事
を
1961 1919.93-1503.35＝416.28
2021 2135.03-1718.70＝416.33
レート30位を基準とすると大山≒藤井という事
とします
間違えた
＞1961 1919.93-1489.65＝430.28
＞2021 2135.03-1718.70＝416.33
＞レート30位を基準とすると大山＞藤井という事
を
1961 1919.93-1503.35＝416.28
2021 2135.03-1718.70＝416.33
レート30位を基準とすると大山≒藤井という事
とします
全棋士の平均値は今も昔もあまり変わらない
数値のインフレを多少考慮しても羽生大山中原よりワンランク違うのが藤井だと思うよ
単に勝率だけ見ても全盛期に平均7割の3人と比べて藤井は8割以上をキープしてるし
まあ40歳、50歳になってどうなるかはわからないけどね
数値のインフレを多少考慮しても羽生大山中原よりワンランク違うのが藤井だと思うよ
単に勝率だけ見ても全盛期に平均7割の3人と比べて藤井は8割以上をキープしてるし
まあ40歳、50歳になってどうなるかはわからないけどね
>>254
フォローありがたい
調整レートの理論は難しくないのに理解できない人間がいるのにガッカリしていたとこだった
調整レートへの賛同者がいて心強いわ
とはいっても俺が提案した調整レートの計算はピンポイント式に出すことを目的としたものではないことも理解してほしい
それではキリがないし恣意的にもなりうる
先に提示した3年平均レート(>>218)の場合はそれぞれの棋士の対局後レートを3年分集計して平均したレートと年度中央の30位のレートの3年平均との差から割り出している
面倒なようでもエクセル関数で一発で出せるようにしているだけだが
そういうわけで、調整レートはアップした表で理解していただくのがベストと信じているし、全盛期の10年レートのランキングを出すことも可能だ
まあ、それでは藤井四冠を余所扱いにするようで不評を買うやもしれないが、いずれにしても、藤井四冠の全盛期はこれからなので、全盛期の大山のレートと張り合う必要は今はないよな
なんだかんだいっても全タイトル19期連続獲得の大山の域にはまだ達していないわけだからね
フォローありがたい
調整レートの理論は難しくないのに理解できない人間がいるのにガッカリしていたとこだった
調整レートへの賛同者がいて心強いわ
とはいっても俺が提案した調整レートの計算はピンポイント式に出すことを目的としたものではないことも理解してほしい
それではキリがないし恣意的にもなりうる
先に提示した3年平均レート(>>218)の場合はそれぞれの棋士の対局後レートを3年分集計して平均したレートと年度中央の30位のレートの3年平均との差から割り出している
面倒なようでもエクセル関数で一発で出せるようにしているだけだが
そういうわけで、調整レートはアップした表で理解していただくのがベストと信じているし、全盛期の10年レートのランキングを出すことも可能だ
まあ、それでは藤井四冠を余所扱いにするようで不評を買うやもしれないが、いずれにしても、藤井四冠の全盛期はこれからなので、全盛期の大山のレートと張り合う必要は今はないよな
なんだかんだいっても全タイトル19期連続獲得の大山の域にはまだ達していないわけだからね
>>256
大山五冠王の特記事項
○タイトル局の連勝記録
1961年12月~1962年10月 17連勝
○A級棋士最高勝率(＊期間1年以上)
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
○全タイトル連続19期獲得
1963年名人防衛～1966年の名人防衛まで
○10年間全タイトル戦連続登場(50回連続)
大山五冠王の特記事項
○タイトル局の連勝記録
1961年12月~1962年10月 17連勝
○A級棋士最高勝率(＊期間1年以上)
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
○全タイトル連続19期獲得
1963年名人防衛～1966年の名人防衛まで
○10年間全タイトル戦連続登場(50回連続)
>>257
島にフルセット勝ち、翌年谷川に奪われた羽生や木村塚田に一蹴されてた大山は藤井との比較にはならないよ
島にフルセット勝ち、翌年谷川に奪われた羽生や木村塚田に一蹴されてた大山は藤井との比較にはならないよ
>>258
藤井は大山みたいに木村塚田に負けたり、升田に全てタイトル取られて無冠になるようなことにはならないだろう
藤井は大山みたいに木村塚田に負けたり、升田に全てタイトル取られて無冠になるようなことにはならないだろう
61年のランキングだと大山に3割/2割以上の勝率を期待できる-150/-240圏に2/5で計7人の棋士の名がみえるけど
21年だと-150圏は0、-240圏には豊島渡辺永瀬の3人しかいないんですね
これって61年の上位陣の方が手強かったと解釈できると思うのですが
だとすると藤井は大山以上の活躍をすることになりそうですね
21年だと-150圏は0、-240圏には豊島渡辺永瀬の3人しかいないんですね
これって61年の上位陣の方が手強かったと解釈できると思うのですが
だとすると藤井は大山以上の活躍をすることになりそうですね
>>262
藤井さえ居なければレーティング1900台の渡辺豊島永瀬は3強だよ
羽生渡辺森内の時代は似たようなレーティングで3人でタイトルを分け合ってたし
今までの将棋界は性能の良いスポーツカー同士の戦い
そこに桁違いのジェット機がやってきたって表現がぴったりなんだろう
藤井さえ居なければレーティング1900台の渡辺豊島永瀬は3強だよ
羽生渡辺森内の時代は似たようなレーティングで3人でタイトルを分け合ってたし
今までの将棋界は性能の良いスポーツカー同士の戦い
そこに桁違いのジェット機がやってきたって表現がぴったりなんだろう
>>263
常に客観的にデータを見るように心してるよ
とっくに亡くなった棋士のオタなどいないし
これまで大山が築いた記録を抜いてくれるのも楽しみの一つにするポジティブな応援のほうが健全で、大山などとっくに越えているいると今後の活躍に何も期待することがないような応援は不健全と言いたいだけ
常に客観的にデータを見るように心してるよ
とっくに亡くなった棋士のオタなどいないし
これまで大山が築いた記録を抜いてくれるのも楽しみの一つにするポジティブな応援のほうが健全で、大山などとっくに越えているいると今後の活躍に何も期待することがないような応援は不健全と言いたいだけ
スレチの議論を持ち込んで申し訳ないことをしたので軌道修正させてくれ
大山康晴からタイトルを奪った棋士
塚田、升田、二上、山田
加藤、中原、内藤、米長
羽生善治からタイトルを奪った棋士
谷川、康光、三浦、郷田、丸山
森内、深浦、久保、渡辺、天彦
菅井、中村、広瀬、豊島
藤井聡太からタイトルを奪った棋士
なし
大山が凄いところは大山からタイトルを奪った棋士には大物棋士しかいないということだ
逆に見ると大山からタイトルを奪った棋士のステータスは高いということになる
同じことが藤井聡太にも言えるだろう
藤井聡太からタイトルを奪うのは困難であるがゆえに奪った棋士のステータスは上がることになる
この点、羽生からタイトルを奪った棋士はあまりにも多く、かつ簡単に奪われている印象が拭えない
その違いがどこからきているのか、大山と藤井に備わっていて羽生にはないものがあるのか、解剖してみるのも面白いかもしれない
大山康晴からタイトルを奪った棋士
塚田、升田、二上、山田
加藤、中原、内藤、米長
羽生善治からタイトルを奪った棋士
谷川、康光、三浦、郷田、丸山
森内、深浦、久保、渡辺、天彦
菅井、中村、広瀬、豊島
藤井聡太からタイトルを奪った棋士
なし
大山が凄いところは大山からタイトルを奪った棋士には大物棋士しかいないということだ
逆に見ると大山からタイトルを奪った棋士のステータスは高いということになる
同じことが藤井聡太にも言えるだろう
藤井聡太からタイトルを奪うのは困難であるがゆえに奪った棋士のステータスは上がることになる
この点、羽生からタイトルを奪った棋士はあまりにも多く、かつ簡単に奪われている印象が拭えない
その違いがどこからきているのか、大山と藤井に備わっていて羽生にはないものがあるのか、解剖してみるのも面白いかもしれない
>>265
大山一番をしたいだけでしょ
中原に負けたのは年齢差、羽生に記録が抜かれたのはタイトルが増えたからってひたすらに大山礼賛を繰り返してる
歴代の最強棋士論争にやっと決着がつくような棋士が出てきたのは素直に喜ばしい
大山一番をしたいだけでしょ
中原に負けたのは年齢差、羽生に記録が抜かれたのはタイトルが増えたからってひたすらに大山礼賛を繰り返してる
歴代の最強棋士論争にやっと決着がつくような棋士が出てきたのは素直に喜ばしい
>>266
そうやってすぐ羽生を貶めて大山礼賛するし
羽生は38回、大山は32回タイトル戦で負けてるけど、藤井がこの記録にとこまで近づくかは注目してる
そうやってすぐ羽生を貶めて大山礼賛するし
羽生は38回、大山は32回タイトル戦で負けてるけど、藤井がこの記録にとこまで近づくかは注目してる
>>257
どういたしまして
レーティングが相対的なものでしかないって事も分かってない人が多いみたいですからね
時代を超えて傑出度を比較できそうな良い試みだと思います
それにしても絶対値が小さくなるってのはそんなに嫌なもんですかね
自分は-150/-240に何人いるかって感じで見てるんで絶対値はあまり気にしてないんですけどね
現状見る限り上位陣からの傑出度という観点からすると大山＜藤井と判断して良さそうですね
どういたしまして
レーティングが相対的なものでしかないって事も分かってない人が多いみたいですからね
時代を超えて傑出度を比較できそうな良い試みだと思います
それにしても絶対値が小さくなるってのはそんなに嫌なもんですかね
自分は-150/-240に何人いるかって感じで見てるんで絶対値はあまり気にしてないんですけどね
現状見る限り上位陣からの傑出度という観点からすると大山＜藤井と判断して良さそうですね
>>267
生憎だが四段になったときから熱心に藤井聡太を応援してるんで俺は君が藤井のファンだとは認めていないよ
藤井の飛び抜けた強さを理解できているのならマウントをとる必要は全くないし、まだ19歳なのにどっちが凄いかを張り合う必要もない
まだ成長途上でこれからもっと凄いことになるので一緒に今までで見たことかない景色を見れることになるのが楽しみでならないよ
今の地平で張り合ってマウントしたがる奴の気がしれないぞ
生憎だが四段になったときから熱心に藤井聡太を応援してるんで俺は君が藤井のファンだとは認めていないよ
藤井の飛び抜けた強さを理解できているのならマウントをとる必要は全くないし、まだ19歳なのにどっちが凄いかを張り合う必要もない
まだ成長途上でこれからもっと凄いことになるので一緒に今までで見たことかない景色を見れることになるのが楽しみでならないよ
今の地平で張り合ってマウントしたがる奴の気がしれないぞ
>>270
都合の悪い書き込みは見えないのかな
俺が言いたいのは藤井の現在までの成績は既に大山羽生中原を超えてるねって話
争う必要がないうんぬんじゃなくて単純にもう歴代一番なんじゃないのって主張なのよ
藤井の成績には流石の大山一番屁理屈マンも反論のしようがないから無視してるんだろうけど
都合の悪い書き込みは見えないのかな
俺が言いたいのは藤井の現在までの成績は既に大山羽生中原を超えてるねって話
争う必要がないうんぬんじゃなくて単純にもう歴代一番なんじゃないのって主張なのよ
藤井の成績には流石の大山一番屁理屈マンも反論のしようがないから無視してるんだろうけど
>>271
横からスマンが現時点で大山中原羽生越えって言いたいのは分かるけどまだ気が早いだろ
これから30年以上続くであろう藤井の棋士人生をもっとゆっくり楽しもうよ
横からスマンが現時点で大山中原羽生越えって言いたいのは分かるけどまだ気が早いだろ
これから30年以上続くであろう藤井の棋士人生をもっとゆっくり楽しもうよ
歴史上の偉人みたいな棋士の成績を数学的に解析するってなんか浪漫あるけど、
このスレでやることなんだろうか。。。
このスレでやることなんだろうか。。。
今はこれからの藤井の成長と今以上の活躍を楽しみに歴代棋士の足跡を追いかけてみるのが藤井ファンの愉しみだと思うな
成長中の棋士のデータはどうしても後追いになってしまうから歯がゆいことになってしまうが、主観は極力我慢してデータを提示することが大事だというのが俺のスタンスだ
だから、調整レートの3年レートとの比較でも藤井の調整レートは直近の調整レートでなく2021年度の平均の調整レートの数字で比較している
早ければ2021年度末時点では大山の3年レートを抜くと期待しているし、いずれ3年レートでも大山を越える数字になるだろう
なにもあせることはない
じっと我慢することで誰もケチのつけようがない客観性があるレートに育っていくはずだ
今都合がいいデータだけを採用しているとそうしたことが期待できなくなってしまうことが往々にしてあるからね
成長中の棋士のデータはどうしても後追いになってしまうから歯がゆいことになってしまうが、主観は極力我慢してデータを提示することが大事だというのが俺のスタンスだ
だから、調整レートの3年レートとの比較でも藤井の調整レートは直近の調整レートでなく2021年度の平均の調整レートの数字で比較している
早ければ2021年度末時点では大山の3年レートを抜くと期待しているし、いずれ3年レートでも大山を越える数字になるだろう
なにもあせることはない
じっと我慢することで誰もケチのつけようがない客観性があるレートに育っていくはずだ
今都合がいいデータだけを採用しているとそうしたことが期待できなくなってしまうことが往々にしてあるからね
＞中原に負けたのは年齢差
事実だろう。勿論もっと勝てればよかったとは思うが。
これが汚点なら豊島だの天彦だの広瀬だのに
竜王名人で負ける方が遥かに大きな汚点だよ
＞羽生に記録が抜かれたのはタイトルが増えたから
これこそ紛れも無い事実だろう
大山は大山の時代に出来得るほぼ全てを成し遂げた。これ以上何が出来る？
負い目など何一つ無い。羽生はそうとは言えない。
事実だろう。勿論もっと勝てればよかったとは思うが。
これが汚点なら豊島だの天彦だの広瀬だのに
竜王名人で負ける方が遥かに大きな汚点だよ
＞羽生に記録が抜かれたのはタイトルが増えたから
これこそ紛れも無い事実だろう
大山は大山の時代に出来得るほぼ全てを成し遂げた。これ以上何が出来る？
負い目など何一つ無い。羽生はそうとは言えない。
>>242
そりゃ、今日から急にアマ五段までを一気にプロ棋士にすれば、上位30位までは変わらないだろうが
実際は、新四段を毎年2人から4人に増やしたとかだろ
新四段が2人と4人とで、ものすごい実力差があるというのならともかく、紙一重でプロになれたりなれなかったりする
こういう状態だと、昔なら例えばB1に上がれたり長くとどまれたりする棋士も、B2以下にいるなんてことも起こりがち
人数が増えれば層が厚くなると考えるのが普通の考えなんだよな
普通の考えを否定するのは構わないけど、それには論拠が必要
そりゃ、今日から急にアマ五段までを一気にプロ棋士にすれば、上位30位までは変わらないだろうが
実際は、新四段を毎年2人から4人に増やしたとかだろ
新四段が2人と4人とで、ものすごい実力差があるというのならともかく、紙一重でプロになれたりなれなかったりする
こういう状態だと、昔なら例えばB1に上がれたり長くとどまれたりする棋士も、B2以下にいるなんてことも起こりがち
人数が増えれば層が厚くなると考えるのが普通の考えなんだよな
普通の考えを否定するのは構わないけど、それには論拠が必要
＞大山が凄いところは大山からタイトルを奪った棋士には大物棋士しかいない
ふーむ。
個人的には大物でなくとも竜王名人以外なら取られるのも許容範囲かな
竜王名人での敗北
大山：塚田、升田、加藤、中原
羽生：谷川、森内、佐藤康、藤井、渡辺、広瀬、佐藤天、豊島
更にそこから大物と、５０歳以降の敗北を除くと
大山：
羽生：藤井猛、広瀬、佐藤天
更にそこから致命的な敗北を加えるとｗ
（直接対決で５回負けて永世名人譲渡のこと）
大山：
羽生：森内、藤井猛、広瀬、佐藤天
ふーむ。
個人的には大物でなくとも竜王名人以外なら取られるのも許容範囲かな
竜王名人での敗北
大山：塚田、升田、加藤、中原
羽生：谷川、森内、佐藤康、藤井、渡辺、広瀬、佐藤天、豊島
更にそこから大物と、５０歳以降の敗北を除くと
大山：
羽生：藤井猛、広瀬、佐藤天
更にそこから致命的な敗北を加えるとｗ
（直接対決で５回負けて永世名人譲渡のこと）
大山：
羽生：森内、藤井猛、広瀬、佐藤天
あと羽生が名人９期だから大山にはどうあがいても勝てないと
主張するならそれを藤井にも適用しないと駄目だよ
藤井がいくらレート上げようが、勝率上げようが、タイトル取りまくろうが、
１年に１個しか増やせない、最高位の名人１８期を超えない限り
大山を超えることはない。
自分は必ずしもそうは思わないが、ダブルスタンダードは駄目ですよと
主張するならそれを藤井にも適用しないと駄目だよ
藤井がいくらレート上げようが、勝率上げようが、タイトル取りまくろうが、
１年に１個しか増やせない、最高位の名人１８期を超えない限り
大山を超えることはない。
自分は必ずしもそうは思わないが、ダブルスタンダードは駄目ですよと
やっぱりレートを絶対値としてとらえてる人が多いんだよ
あの数字に意味があるのはレートの差だけで明日から基準値を1200にしますって決めれば
全員-300になって何の問題もないってことを理解してない人が多すぎる
棋士総数が60人の時代のR1900は160人の時代のR1900よりも価値が高いという事を一体どれくらいの人が理解してるのだろう
あの数字に意味があるのはレートの差だけで明日から基準値を1200にしますって決めれば
全員-300になって何の問題もないってことを理解してない人が多すぎる
棋士総数が60人の時代のR1900は160人の時代のR1900よりも価値が高いという事を一体どれくらいの人が理解してるのだろう
>>280
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=100&name2=216&name3=600&i=3&xaxis=0&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
をみれば、インフレなんて感じないけど…
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=100&name2=216&name3=600&i=3&xaxis=0&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
をみれば、インフレなんて感じないけど…
>>283
レーティングってどういうことか分かってないのかな
棋士の平均のレートを1500にしてるだけなんだよ
新四段が真のレートが何だろうと初期値を1500にしているのはそうしないとレートの平均が1500でなくなってしまうからなんだよ
真の実力は違っていても対局を積み重ねていくと真の実力に見合ったレートに落ち着いていくから気にしないわけよ
棋士数が180名なら平均の1500はC2の上位棋士あたりだからC1の実力があればすぐに1600、1650になれる
ところが、棋士数が60名なら1500は30位のポジションなのでB2上位の棋士のレートなわけよ
だから内藤のように順位が25位になってもレートは1550にしかならないわけ
つまり、内藤じゃない普通の新四段は初期値の1500を維持できなくて普通なら1400に下がっていくことになるのが棋士数60数名の時代なんだよ
そういうわけで内藤の1550と2021年の1550では数字が同じでも全然異なる棋力を意味しているんだよ
レーティングってどういうことか分かってないのかな
棋士の平均のレートを1500にしてるだけなんだよ
新四段が真のレートが何だろうと初期値を1500にしているのはそうしないとレートの平均が1500でなくなってしまうからなんだよ
真の実力は違っていても対局を積み重ねていくと真の実力に見合ったレートに落ち着いていくから気にしないわけよ
棋士数が180名なら平均の1500はC2の上位棋士あたりだからC1の実力があればすぐに1600、1650になれる
ところが、棋士数が60名なら1500は30位のポジションなのでB2上位の棋士のレートなわけよ
だから内藤のように順位が25位になってもレートは1550にしかならないわけ
つまり、内藤じゃない普通の新四段は初期値の1500を維持できなくて普通なら1400に下がっていくことになるのが棋士数60数名の時代なんだよ
そういうわけで内藤の1550と2021年の1550では数字が同じでも全然異なる棋力を意味しているんだよ
藤井がレーティング上位者と戦いながら勝率8割をキープしてるからひとりだけ突出した数値になってるだけで、他の棋士の数値には目立ったインフレや数値の異常はないよ
歴代王者の羽生大山中原は勝っても7割でこれだとレーティング2100にはならない
歴代王者の羽生大山中原は勝っても7割でこれだとレーティング2100にはならない
>>286
参考までに1961-11-01より
棋士番号 名前 レ－ト/ランキング 4段昇段年
76 北村文男 1443.93/44 1958
77 内藤国雄 1557.44/25 1958
78 伊達康夫 1340.63/63 1959
棋士総数68 平均レート1512.23
参考までに1961-11-01より
棋士番号 名前 レ－ト/ランキング 4段昇段年
76 北村文男 1443.93/44 1958
77 内藤国雄 1557.44/25 1958
78 伊達康夫 1340.63/63 1959
棋士総数68 平均レート1512.23
>>285
なんで？
新四段を2人から4人に増やした直後ならそうかもしれないけど
それを何年も続けていれば、上位の層も厚くなるということ
それと、紙一重で云々というのは13勝5敗で昇段した藤井にだってあてはまる
まあ、藤井ならばたとえ1期抜けできなくてもそれ以降で昇段するのは間違いないが
なんで？
新四段を2人から4人に増やした直後ならそうかもしれないけど
それを何年も続けていれば、上位の層も厚くなるということ
それと、紙一重で云々というのは13勝5敗で昇段した藤井にだってあてはまる
まあ、藤井ならばたとえ1期抜けできなくてもそれ以降で昇段するのは間違いないが
2015年11月1日の1位は佐藤天彦八段の1958、2位が羽生善治名人（四冠）の1953だけど、改めてレーティングってよく出来てるわ、タイトルを取るレベルの棋士はちゃんとした数字が出る
>>283
内藤のレートだけでなくレーティング1位の大山の1961年11月1日の1919というのも当然 2021年11月1日の永瀬の1913とは数字の意味が全然違っているわけよ
大山の1919は25位の内藤五段(21歳)に350以上の差を付けないと達成できないレートだが、永瀬の1913は27位の服部四段(21歳)に190の差をつければ達成できるレートだからね
で、服部と同じ21歳の当時の内藤五段はどういう棋士かというと18歳で四段、19歳で順位戦に参加した1959年21-9(0.700)、1960年19-8(0.703)でC1昇級、1961年24-8(0.750)でB2昇級した棋士ということになる
当時はこれだけスピード昇級してレート25位の棋士のレートが1550でしかなかったわけ
内藤のレートだけでなくレーティング1位の大山の1961年11月1日の1919というのも当然 2021年11月1日の永瀬の1913とは数字の意味が全然違っているわけよ
大山の1919は25位の内藤五段(21歳)に350以上の差を付けないと達成できないレートだが、永瀬の1913は27位の服部四段(21歳)に190の差をつければ達成できるレートだからね
で、服部と同じ21歳の当時の内藤五段はどういう棋士かというと18歳で四段、19歳で順位戦に参加した1959年21-9(0.700)、1960年19-8(0.703)でC1昇級、1961年24-8(0.750)でB2昇級した棋士ということになる
当時はこれだけスピード昇級してレート25位の棋士のレートが1550でしかなかったわけ
>>286
C2、C1、B2って、あたかもそのクラスが時代を超えて普遍的な強さの指標のような物言いだけど、
棋士数が増えて層が厚くなった結果、例えば昔のB2棋士の強さは今のC1くらいかもねって言ってるんだけどな
その反論には全くなっていない
C2、C1、B2って、あたかもそのクラスが時代を超えて普遍的な強さの指標のような物言いだけど、
棋士数が増えて層が厚くなった結果、例えば昔のB2棋士の強さは今のC1くらいかもねって言ってるんだけどな
その反論には全くなっていない
>>292
棋士の序列は下から決まるのでなく上から決まるのよ
どの時代も順位戦のA級は10期以上のA級棋士が何人もいるだろ
何年間もほぼ固定で変動しないわけ
トップ級に強い棋士と下位の棋士の間には明確な越えられない壁ができてるわけ
それを棋士の格というわけよ
そして、A級の下に鬼の棲家と呼ばれるB級1組がいて昔から13名と人数が固定されている
B1には選ばれた棋士しか進むことができないし、さらにその上のA級棋士はプロになる前から将来が見込まれたような人間だけが入ることができる
人間の能力の限界に近い才能を競い合うわけだから当然のことだな
だから、そもそも神に選ばれた棋士の一人である内藤が1550で、まだこの先どうなるかわからない本田や服部が1750である時点でレートがまったく別物だと気付かないとね
棋士の序列は下から決まるのでなく上から決まるのよ
どの時代も順位戦のA級は10期以上のA級棋士が何人もいるだろ
何年間もほぼ固定で変動しないわけ
トップ級に強い棋士と下位の棋士の間には明確な越えられない壁ができてるわけ
それを棋士の格というわけよ
そして、A級の下に鬼の棲家と呼ばれるB級1組がいて昔から13名と人数が固定されている
B1には選ばれた棋士しか進むことができないし、さらにその上のA級棋士はプロになる前から将来が見込まれたような人間だけが入ることができる
人間の能力の限界に近い才能を競い合うわけだから当然のことだな
だから、そもそも神に選ばれた棋士の一人である内藤が1550で、まだこの先どうなるかわからない本田や服部が1750である時点でレートがまったく別物だと気付かないとね
>>287
>>248より
＞2021-10-01
＞1540 93位 長谷部浩平四段C26組 (27歳)
この人は棋士総数が68人だった1961年と同じ状況なら棋士になれなかった可能性が非常に高い人だよ
>>288より
＞78 伊達康夫 1340.63/63
から2021年の63位を見ると 山本博志 1618.50 となるから2021年のレートは明らかに1961年のレートよりも高く出る
それも二桁ではなく三桁の単位でだ
続いて1996-04-01、羽生7冠達成（.8364）と藤井に勝るとも劣らぬ成績を収めた翌年度初頭の羽生善治はR2019.03でしかない
7冠とって8割超勝ってなぜこんなに低いのか、という事でこの年の63位を見てみよう
真部一男 1530.22とあるから2021年より88ほど低い
これはどういうことだと思います？
これでもインフレしてないって言えますか？
それとも1995年の羽生の活躍が藤井に劣るという事ですか？
>>248より
＞2021-10-01
＞1540 93位 長谷部浩平四段C26組 (27歳)
この人は棋士総数が68人だった1961年と同じ状況なら棋士になれなかった可能性が非常に高い人だよ
>>288より
＞78 伊達康夫 1340.63/63
から2021年の63位を見ると 山本博志 1618.50 となるから2021年のレートは明らかに1961年のレートよりも高く出る
それも二桁ではなく三桁の単位でだ
続いて1996-04-01、羽生7冠達成（.8364）と藤井に勝るとも劣らぬ成績を収めた翌年度初頭の羽生善治はR2019.03でしかない
7冠とって8割超勝ってなぜこんなに低いのか、という事でこの年の63位を見てみよう
真部一男 1530.22とあるから2021年より88ほど低い
これはどういうことだと思います？
これでもインフレしてないって言えますか？
それとも1995年の羽生の活躍が藤井に劣るという事ですか？
>>292
昔とのレベル比較する良い方法があったら教えてほしいわ
＞棋士数が増えて層が厚くなった結果、例えば昔のB2棋士の強さは今のC1くらいかもね
って現時点では検証不能だから言ったもん勝ちなんだよな、何でも言えちゃうんだよ
少子化とレジャーの多様化により将棋離れが進んだ結果、いまのB2棋士の強さは昔のC1くらいかもね
って感じでまるで逆のことも言えるしな
昔とのレベル比較する良い方法があったら教えてほしいわ
＞棋士数が増えて層が厚くなった結果、例えば昔のB2棋士の強さは今のC1くらいかもね
って現時点では検証不能だから言ったもん勝ちなんだよな、何でも言えちゃうんだよ
少子化とレジャーの多様化により将棋離れが進んだ結果、いまのB2棋士の強さは昔のC1くらいかもね
って感じでまるで逆のことも言えるしな
>>292
何度も言うが昔の1500と今の1500は同じ棋力でない
新四段を1500にしているから同じと錯覚しやすいが、新四段に付与する1500は暫定値なので直ぐに真の値に修正されていく
では、真の値はいくらかというと昔に遡るほど新四段の真の値は1500以下になり、今に近いほど1500以上になる
同じ新四段なのに新四段の｢真の値｣が違うというのは実はおかしい
その原因は時代で平均順位が違うからだ
その結果、誰が見てもみてもおかしい事例が見つかる
おかしいと思ったら30位のレートを1600に置き換えた調整レートで比較してみるといい
だいぶ、納得のいく数値になるはずだ
何度も言うが昔の1500と今の1500は同じ棋力でない
新四段を1500にしているから同じと錯覚しやすいが、新四段に付与する1500は暫定値なので直ぐに真の値に修正されていく
では、真の値はいくらかというと昔に遡るほど新四段の真の値は1500以下になり、今に近いほど1500以上になる
同じ新四段なのに新四段の｢真の値｣が違うというのは実はおかしい
その原因は時代で平均順位が違うからだ
その結果、誰が見てもみてもおかしい事例が見つかる
おかしいと思ったら30位のレートを1600に置き換えた調整レートで比較してみるといい
だいぶ、納得のいく数値になるはずだ
>>295
＞それとも1995年の羽生の活躍が藤井に劣るという事ですか？
劣るんじゃないかな
調整レートで比較しても1995年度の羽生は藤井より14低いよ
1995年度の羽生の勝率は藤井と遜色なかったけど理由は明白
①ライバル不在
2位3位4位の谷川丸山深浦より2021年度の渡辺豊島永瀬の調整レートのほうが高い
②上位の棋士だけでなく下位の棋士との対戦も羽生は多め
③結果的に勝率ほどにはレートでの評価は高くなかった
＞それとも1995年の羽生の活躍が藤井に劣るという事ですか？
劣るんじゃないかな
調整レートで比較しても1995年度の羽生は藤井より14低いよ
1995年度の羽生の勝率は藤井と遜色なかったけど理由は明白
①ライバル不在
2位3位4位の谷川丸山深浦より2021年度の渡辺豊島永瀬の調整レートのほうが高い
②上位の棋士だけでなく下位の棋士との対戦も羽生は多め
③結果的に勝率ほどにはレートでの評価は高くなかった
1年平均の調整レート
1995年度
1位 羽生1971
2位 谷川1831
3位 丸山1817
4位 深浦1793
2021年度
1位 藤井1985
2位 渡辺1852
3位 豊島1844
4位 永瀬1830
＊1年での過去最高は大山
1962年度
1位 大山2030
2位 升田1902
3位 二上1901
4位 加藤1848
＊羽生の過去最高は2000年度
1位 羽生善治1980
2位 谷川浩司1884
3位 藤井猛 1826
4位 森内俊之1822
1995年度
1位 羽生1971
2位 谷川1831
3位 丸山1817
4位 深浦1793
2021年度
1位 藤井1985
2位 渡辺1852
3位 豊島1844
4位 永瀬1830
＊1年での過去最高は大山
1962年度
1位 大山2030
2位 升田1902
3位 二上1901
4位 加藤1848
＊羽生の過去最高は2000年度
1位 羽生善治1980
2位 谷川浩司1884
3位 藤井猛 1826
4位 森内俊之1822
ちょっと思い付いたので検証してみた
1967年度から71年度までのA級順位戦での主だった棋士の戦績
名前 67年時年齢 67/68/69/70/71での成績（）はB1での成績 計
升田 49 7-2/7-3/5-3/6-2/5-3 30-13
二上 35 5-4/4-6/3-5/6-2/4-4 22-21
有吉 31 5-4/8-2/5-3/4-4/2-6 24-19
加藤 27 3-6/（10-2）/5-3/5-3/2-6 15-18
内藤 27 4-5/3-7/（12-1）/4-4/4-4 15-20
ぱっと見升田がダントツで有吉二上がそれに続いている
内藤加藤はA級では負け越してるがB1では物が違うといったところだ
升田を除く4人は80年代以降にA級復帰を果たしているのだが今回は有吉内藤加藤の様子を見てみよう
先ず内藤、84年に44でB1陥落87年に47でA級復帰5年在籍成績は
4-5/9-6/5-4/5-4/1-8 計21-24
となり67年からの成績と比較してやや勝っている。陥落年の1-8を除けば20-16と勝ち越しているから立派な成績だろう
続いて有吉だが85年に49、90年に54と二度の復帰を果たしている。90年からの5年間を
4-5/5-4/4-5/4-5/3-6 計20-25
として翌95年1-8で陥落している。67年からの成績と比較すると当然ながら悪化している
そして加藤、88年に48でB1陥落、93年に53で羽生と共にA級復帰そこからの5年間を
4-5/4-5/4-5/4-5/4-5 計20-25
としている。67年からの成績との比較は同等と言って良いだろう。加藤はさらに4年間で12-23の戦績を加えて陥落する。
さて67年からの成績と87年以降の成績を比べると有吉内藤加藤のA級での相対的位置はほぼ同等かやや劣るくらいだと思える
一方20年以上の年月が彼らの棋力をかなり劣化させていただろうことも確実だ
とすると87年以降のA級メンバーは67～71年のA級メンバーよりもレベルが低かった、という事になる
これは大山の見解とも合致しており、ほぼ間違いないだろう
1967年度から71年度までのA級順位戦での主だった棋士の戦績
名前 67年時年齢 67/68/69/70/71での成績（）はB1での成績 計
升田 49 7-2/7-3/5-3/6-2/5-3 30-13
二上 35 5-4/4-6/3-5/6-2/4-4 22-21
有吉 31 5-4/8-2/5-3/4-4/2-6 24-19
加藤 27 3-6/（10-2）/5-3/5-3/2-6 15-18
内藤 27 4-5/3-7/（12-1）/4-4/4-4 15-20
ぱっと見升田がダントツで有吉二上がそれに続いている
内藤加藤はA級では負け越してるがB1では物が違うといったところだ
升田を除く4人は80年代以降にA級復帰を果たしているのだが今回は有吉内藤加藤の様子を見てみよう
先ず内藤、84年に44でB1陥落87年に47でA級復帰5年在籍成績は
4-5/9-6/5-4/5-4/1-8 計21-24
となり67年からの成績と比較してやや勝っている。陥落年の1-8を除けば20-16と勝ち越しているから立派な成績だろう
続いて有吉だが85年に49、90年に54と二度の復帰を果たしている。90年からの5年間を
4-5/5-4/4-5/4-5/3-6 計20-25
として翌95年1-8で陥落している。67年からの成績と比較すると当然ながら悪化している
そして加藤、88年に48でB1陥落、93年に53で羽生と共にA級復帰そこからの5年間を
4-5/4-5/4-5/4-5/4-5 計20-25
としている。67年からの成績との比較は同等と言って良いだろう。加藤はさらに4年間で12-23の戦績を加えて陥落する。
さて67年からの成績と87年以降の成績を比べると有吉内藤加藤のA級での相対的位置はほぼ同等かやや劣るくらいだと思える
一方20年以上の年月が彼らの棋力をかなり劣化させていただろうことも確実だ
とすると87年以降のA級メンバーは67～71年のA級メンバーよりもレベルが低かった、という事になる
これは大山の見解とも合致しており、ほぼ間違いないだろう
55年組の頃が谷間だったってのはまず間違いだろう
なので大山の最後のA級死守については多少ケチはつけれるかもしれない
なので大山の最後のA級死守については多少ケチはつけれるかもしれない
1日制レートと2日制レートも算出してるの？
このスレ的にはそこが重要だよね
このスレ的にはそこが重要だよね
>>303,304
レーティングサイトを運営している管理人さんに聞くなり頼んだりしてみたらどう？
なぜやっていないのか、丁寧にレクチャーしてくれるかもよ
俺が管理人なら無知な人を相手にするのは面倒なだけだからスルーするけど
レーティングサイトを運営している管理人さんに聞くなり頼んだりしてみたらどう？
なぜやっていないのか、丁寧にレクチャーしてくれるかもよ
俺が管理人なら無知な人を相手にするのは面倒なだけだからスルーするけど
大山は頑健で升田は病弱だったが
升田の方が4年長生きしてるんだよな
升田の方が4年長生きしてるんだよな
それはそうと、大山がもし病を克服して連盟の仕事からも解放されて長生きしたらいつまでA級だったかね
なんとなく加藤がA級でいるうちは大山もA級な気がするんだよね
「一二三さんがA級ならオレも落ちられない」みたいな
加藤と同じ2001年までA級なら78歳やけど
なんとなく加藤がA級でいるうちは大山もA級な気がするんだよね
「一二三さんがA級ならオレも落ちられない」みたいな
加藤と同じ2001年までA級なら78歳やけど
69歳で6-3プレーオフ。ただしその前は4-5負け越しを度々。
78歳は厳しいと思うけど、
あと3年はもったと思う
78歳は厳しいと思うけど、
あと3年はもったと思う
あれだけ健康に気をつかっていた大山だから、当時現代ぐらいの医療水準であればきっちり検診を受けて、大腸癌を早期発見していただろうね
健在だったら俺もあと2, 3年はもったと思うけど、A級から陥落したら即引退して、海外を飛び回っていたと思う
(色々な著書で海外普及の夢を語っている)
健在だったら俺もあと2, 3年はもったと思うけど、A級から陥落したら即引退して、海外を飛び回っていたと思う
(色々な著書で海外普及の夢を語っている)
ただ本人はそういうタラレバ話は嫌いそうだね
「私はガンになった。それも含めて私の実力だ」って思ってそう。
大山にはそう言い切る力強さがある
勿論棋戦数のような明確に時代の制約を大きく受けるものについては
それを考慮するのは当然だが。
同様に、羽生は名人９期しか取れなかった。
これは１年に１回チャンスがある制度は変わってないから言い訳は効かない
「私はガンになった。それも含めて私の実力だ」って思ってそう。
大山にはそう言い切る力強さがある
勿論棋戦数のような明確に時代の制約を大きく受けるものについては
それを考慮するのは当然だが。
同様に、羽生は名人９期しか取れなかった。
これは１年に１回チャンスがある制度は変わってないから言い訳は効かない
勝率が3割台になるとA級陥落確実、とすると、
60後半の大山は.450程度に下がってるんで、やっぱり3年が限界だろうね
68歳では勝ち越してるあたり何かがおかしいけど
60後半の大山は.450程度に下がってるんで、やっぱり3年が限界だろうね
68歳では勝ち越してるあたり何かがおかしいけど
60代後半は闘病しながらだからな
>>314
そうなんだよ
59歳タイトル防衛やA級44期45年などの陰に隠れているけど、68歳で「年30対局以上行った上での勝ち越し」というのは極めて高難度の記録だと思う
そもそも60代で年30以上対局すること自体が難しい
有吉と内藤が66歳、加藤が62歳で年30対局以上を達成しているが、全員負け越し
有吉は65歳でB2での成績とはいえ、33戦17勝16敗はスゴいが
そうなんだよ
59歳タイトル防衛やA級44期45年などの陰に隠れているけど、68歳で「年30対局以上行った上での勝ち越し」というのは極めて高難度の記録だと思う
そもそも60代で年30以上対局すること自体が難しい
有吉と内藤が66歳、加藤が62歳で年30対局以上を達成しているが、全員負け越し
有吉は65歳でB2での成績とはいえ、33戦17勝16敗はスゴいが
>>313
彼は、名人せんと竜王戦に対して、ガチで真剣では無かったと言うことだよ
ただしくいうと、全棋戦に全力であったがために、全力注入ができなかった
彼は、名人せんと竜王戦に対して、ガチで真剣では無かったと言うことだよ
ただしくいうと、全棋戦に全力であったがために、全力注入ができなかった
うんうん
王座に全力投球だったんだよね
王座に全力投球だったんだよね
王座戦とNHK杯に全力という極めて異質な志向の持ち主だったってことか
まあ何を目標とするかは棋士それぞれ自由ではあるが
まあ何を目標とするかは棋士それぞれ自由ではあるが
いや、全棋戦に全力投球すると王座戦やNHK杯に星が偏るのが
羽生将棋の特性だということだよ
心技体が１日制、短時間に最適化されてる
羽生将棋の特性だということだよ
心技体が１日制、短時間に最適化されてる
まあ、普通に考えたら羽生は全棋戦に全力で、周囲はそうじゃなかったという結果だよねｗ
大山や藤井だって全棋戦に注力した上で名人戦(順位戦)や竜王戦で好成績を残しているのではないかね
大山は名人戦や十段戦以外は手を抜いてても勝ちまくっていたのか、
力の出し入れを工夫するまでもなく二大タイトル含めて勝ちまくっていたのか、
それは誰にも分からん。
分かっているのは大山は羽生より遥かに同時代の棋士を圧倒していたということだけ。
藤井もそうなりそうだね。
この2人は参考にならん。
力の出し入れを工夫するまでもなく二大タイトル含めて勝ちまくっていたのか、
それは誰にも分からん。
分かっているのは大山は羽生より遥かに同時代の棋士を圧倒していたということだけ。
藤井もそうなりそうだね。
この2人は参考にならん。
大山は
「私は全棋戦全対局に全力投球するがここ１番という対局では
自ずから気構えが違ってくる」
と言う。これは大多数に当てはまるだろうし、羽生もそうだろう。
一方「名人戦は私が棋士生命を賭けて臨む勝負である」とも言う
「私は全棋戦全対局に全力投球するがここ１番という対局では
自ずから気構えが違ってくる」
と言う。これは大多数に当てはまるだろうし、羽生もそうだろう。
一方「名人戦は私が棋士生命を賭けて臨む勝負である」とも言う
大山の偉大さが際立つね
「羽生さんは遊ぶからな」
「棋王で100期狙ってない」
「名人で100期とる予定にしてる」
「今日は本気出してないからな」
「足が悪いから」
「絶対に許さないリストに入ったか」
「日程がキツいよ」
「羽生さん何か試そうとしてる？」
「頭が悪いから」
「棋王で100期狙ってない」
「名人で100期とる予定にしてる」
「今日は本気出してないからな」
「足が悪いから」
「絶対に許さないリストに入ったか」
「日程がキツいよ」
「羽生さん何か試そうとしてる？」
「頭が悪いから」
ふ
名人で100期はよく聞かれた
奪取失敗、棋聖戦へ
棋聖失冠、竜王戦に合わせているという言説に流れる
竜王戦、三度目の100期チャンス
初タイトルが竜王だったから100期も竜王でというよく分からんものに移る
防衛失敗、現在までに至る
奪取失敗、棋聖戦へ
棋聖失冠、竜王戦に合わせているという言説に流れる
竜王戦、三度目の100期チャンス
初タイトルが竜王だったから100期も竜王でというよく分からんものに移る
防衛失敗、現在までに至る
羽生が大山ほど突出してないだけ
773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-kkZq [125.4.238.122])2021/03/06(土) 19:31:19.06ID:gwVS0AcJ0
そもそも今後３０年の藤井時代にタイトル取るには
藤井に番勝負で勝ち越すという無理ゲーをクリアしなければならなくなる
他の世代の棋士よりタイトル取るハードルがメチャクチャ上がってしまう
羽生ですらタイトル占有率は５割切ってたが
それは他の羽生世代の棋士たちも強かったから
藤井は大山並みにタイトル独占してしまうかもしれない
773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-kkZq [125.4.238.122])2021/03/06(土) 19:31:19.06ID:gwVS0AcJ0
そもそも今後３０年の藤井時代にタイトル取るには
藤井に番勝負で勝ち越すという無理ゲーをクリアしなければならなくなる
他の世代の棋士よりタイトル取るハードルがメチャクチャ上がってしまう
羽生ですらタイトル占有率は５割切ってたが
それは他の羽生世代の棋士たちも強かったから
藤井は大山並みにタイトル独占してしまうかもしれない
連ドラ、アバランチは主演の綾野剛の役名が羽生、対決する悪のドンが渡部篤郎演じる大山なんだな
羽生は一時代を築いた凄い棋士ではあるけれど
羽生が衰えた後には一時代を築く凄い棋士はもう出ないのか？とは思わなかったよ
何せほとんどの時代において一強王者（木村→大山→中原→羽生）が君臨してるのが将棋界の歴史だしね、群雄割拠は稀
羽生の後継的な存在は必ず出てくると思ってた
でも後継どころか羽生の存在が霞むレベルの棋士が出てくるとは思わなかったなあ
羽生が衰えた後には一時代を築く凄い棋士はもう出ないのか？とは思わなかったよ
何せほとんどの時代において一強王者（木村→大山→中原→羽生）が君臨してるのが将棋界の歴史だしね、群雄割拠は稀
羽生の後継的な存在は必ず出てくると思ってた
でも後継どころか羽生の存在が霞むレベルの棋士が出てくるとは思わなかったなあ
将棋界の王者の系譜の中では２日制タイトルより１日制や早指しのうほうに強さを発揮した
羽生は特異なタイプだった
また同世代にあれだけ才能が結集した羽生世代も特異な世代だった
藤井は既に２日制で高い勝率を挙げており持ち時間が長いほど強さを発揮する正統派
羽生は特異なタイプだった
また同世代にあれだけ才能が結集した羽生世代も特異な世代だった
藤井は既に２日制で高い勝率を挙げており持ち時間が長いほど強さを発揮する正統派
違う角度からだけど、案外脳に疲れが出易いタイプなんじゃないの
1日目を読みすぎなくらい物凄い勢いで読む
で、消耗して2日目の思考が鈍って悪手を指し易い
1日目を読みすぎなくらい物凄い勢いで読む
で、消耗して2日目の思考が鈍って悪手を指し易い
これまで無敵状態が十年あった棋士は木村と大山しかいなかった
木村、大山と比べると羽生は今一つインパクトに欠ける
羽生世代が囃されるのは前後の世代が脆弱だったからだし、同世代をすら圧倒できなかった羽生はそこまでの棋士でしかなかった
大山の頃とは時代が違うとする説が間違っていることは藤井聡太でハッキリするだろう
超人的な棋士なら飛び抜けて強くて当然なのだ
＊羽生が五冠以上だったのは三年で終わったし、通算でも四年しかなかった
大山の時代で羽生の五冠に相当するのは五タイトル戦時代の四冠と三タイトル戦時代の三冠だが、大山は羽生の五冠以上に相当する年度が九年連続、通算では十一年あった
そのうちの六年は全タイトルを完全制覇している
＊羽生が全タイトルを完全制覇したのは一年度だけで、全タイトル戦に登場して逃したタイトルが一つだけの年度というのも一年度しかない
大山は全タイトル戦に登場して逃したタイトルが一つだけというのも三タイトル戦の年度に二回、五タイトル戦の年度に一回、六タイトル戦(棋聖戦が年二回)の年度に一回ある
木村、大山と比べると羽生は今一つインパクトに欠ける
羽生世代が囃されるのは前後の世代が脆弱だったからだし、同世代をすら圧倒できなかった羽生はそこまでの棋士でしかなかった
大山の頃とは時代が違うとする説が間違っていることは藤井聡太でハッキリするだろう
超人的な棋士なら飛び抜けて強くて当然なのだ
＊羽生が五冠以上だったのは三年で終わったし、通算でも四年しかなかった
大山の時代で羽生の五冠に相当するのは五タイトル戦時代の四冠と三タイトル戦時代の三冠だが、大山は羽生の五冠以上に相当する年度が九年連続、通算では十一年あった
そのうちの六年は全タイトルを完全制覇している
＊羽生が全タイトルを完全制覇したのは一年度だけで、全タイトル戦に登場して逃したタイトルが一つだけの年度というのも一年度しかない
大山は全タイトル戦に登場して逃したタイトルが一つだけというのも三タイトル戦の年度に二回、五タイトル戦の年度に一回、六タイトル戦(棋聖戦が年二回)の年度に一回ある
羽生将棋は小手先だけの将棋だから相手に長時間腰を据えて考えられると破綻してしまう
誤魔化しが効かないから
誤魔化しが効かないから
超頭脳を将棋に使ってただけで将棋の才能は大したことなかったんだろ
「大山は間違いなく羽生より傑出した成績を残したが、
時代が違うので羽生より凄い棋士だとまでは言い切れん」
藤井が素晴らしい成績を残せばこれが否定されるというのがよく分からん
時代が違うので羽生より凄い棋士だとまでは言い切れん」
藤井が素晴らしい成績を残せばこれが否定されるというのがよく分からん
>>337
大山は10年間一人勝ちするほど強かった
羽生は大山のように一人勝ちできるほど強くなかった
そこで、羽生信者は言い訳をするようになった
大山の頃とは違って熱心に研究に打ち込む棋士が増えてレベルが上がったから勝つのは大変な時代になったのだと
しかし、それはおかしい
大山は研究で上回ることができたから一人勝ちできたわけでない
天才的な強さの棋士なら研究で上回ることができなくとも一人勝ちできるはずだ
大山は研究量では負けてしまう50代でも強かった
すると、羽生信者は言い訳の上塗りをし始めた
今はソフトで研究できてしまうから一人で勝ちできる時代ではなくなったのだと
おわかりかな
藤井聡太が一人勝ちしてしまえば羽生信者の言い訳は通らなくなるんだよ
大山は10年間一人勝ちするほど強かった
羽生は大山のように一人勝ちできるほど強くなかった
そこで、羽生信者は言い訳をするようになった
大山の頃とは違って熱心に研究に打ち込む棋士が増えてレベルが上がったから勝つのは大変な時代になったのだと
しかし、それはおかしい
大山は研究で上回ることができたから一人勝ちできたわけでない
天才的な強さの棋士なら研究で上回ることができなくとも一人勝ちできるはずだ
大山は研究量では負けてしまう50代でも強かった
すると、羽生信者は言い訳の上塗りをし始めた
今はソフトで研究できてしまうから一人で勝ちできる時代ではなくなったのだと
おわかりかな
藤井聡太が一人勝ちしてしまえば羽生信者の言い訳は通らなくなるんだよ
大山が50代でも強かったという事実を受けてソフト指し云々を持ち出し始めた？？
支離滅裂でストローマンがボロボロｗ
支離滅裂でストローマンがボロボロｗ
>>339
大山は50代でも強かったのに羽生はまだ51歳なのに年度勝率で負け越しそうになってしまった
その言い訳が大山の頃とは時代が違ってどの棋士もソフトで研究してくるから勝つのは大変だと
ほんとかね
終盤力で負けてるだけだよ
それとも今までは終盤力に課題があったのを研究量でカバーしてたのにそれができなくなったと言いたいのかな
大山は50代でも強かったのに羽生はまだ51歳なのに年度勝率で負け越しそうになってしまった
その言い訳が大山の頃とは時代が違ってどの棋士もソフトで研究してくるから勝つのは大変だと
ほんとかね
終盤力で負けてるだけだよ
それとも今までは終盤力に課題があったのを研究量でカバーしてたのにそれができなくなったと言いたいのかな
藤井がジジイになっても強けりゃ時代を言い訳にできねぇってことだろ
羽生さんはゲームの駆け引き力は高かったけど残念ながら地力が低かった
だから時間が十分にあって相手にじっくり考えられると弱い
だから時間が十分にあって相手にじっくり考えられると弱い
羽生九段と、2日制が強いと言われる棋士を比較してみた
・藤井竜王2日制3タイトル戦目まで
○○○○●○○○○○○○○
12勝1敗
※勝率92％
18歳王位戦vs木村○○○○
19歳王位戦vs豊島●○○○○
19歳竜王戦vs豊島○○○○
・羽生九段2日制3タイトル戦目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●○○○●○
9勝10敗1持将棋1千日手
※勝率47.3%
19歳竜王戦vs島朗●持●○○○●○
20歳竜王戦vs谷川●●●○●
22歳竜王戦vs谷川●千●○○○●○
・渡辺名人2日制3タイトル戦目まで
○●●○○●○○○○○●●○○○●○
12勝6敗
※勝率66.6％
20歳竜王戦vs森内○●●○○●○
21歳竜王戦vs木村○○○○
22歳竜王戦vs佐藤●●○○○●○
三つ子の魂百までではないが、初めてのタイトル戦の結果がそのままその棋士の生涯の適性を表している可能性が感じられた
（ちなみに羽生九段の1日制の3タイトル戦目までの成績）
（○○●○●○○○○○○）
・藤井竜王2日制3タイトル戦目まで
○○○○●○○○○○○○○
12勝1敗
※勝率92％
18歳王位戦vs木村○○○○
19歳王位戦vs豊島●○○○○
19歳竜王戦vs豊島○○○○
・羽生九段2日制3タイトル戦目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●○○○●○
9勝10敗1持将棋1千日手
※勝率47.3%
19歳竜王戦vs島朗●持●○○○●○
20歳竜王戦vs谷川●●●○●
22歳竜王戦vs谷川●千●○○○●○
・渡辺名人2日制3タイトル戦目まで
○●●○○●○○○○○●●○○○●○
12勝6敗
※勝率66.6％
20歳竜王戦vs森内○●●○○●○
21歳竜王戦vs木村○○○○
22歳竜王戦vs佐藤●●○○○●○
三つ子の魂百までではないが、初めてのタイトル戦の結果がそのままその棋士の生涯の適性を表している可能性が感じられた
（ちなみに羽生九段の1日制の3タイトル戦目までの成績）
（○○●○●○○○○○○）
・藤井竜王2日制3タイトル戦目まで
○○○○●○○○○○○○○
12勝1敗
※勝率92％
18歳王位戦vs木村○○○○
19歳王位戦vs豊島●○○○○
19歳竜王戦vs豊島○○○○
・羽生九段2日制3タイトル戦目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●○○○●○
9勝10敗1持将棋1千日手
※勝率47.3%
19歳竜王戦vs島朗●持●○○○●○
20歳竜王戦vs谷川●●●○●
22歳竜王戦vs谷川●千●○○○●○
・渡辺名人2日制3タイトル戦目まで
○●●○○●○○○○○●●○○○●○
12勝6敗
※勝率66.6％
20歳竜王戦vs森内○●●○○●○
21歳竜王戦vs木村○○○○
22歳竜王戦vs佐藤●●○○○●○
○○○○●○○○○○○○○
12勝1敗
※勝率92％
18歳王位戦vs木村○○○○
19歳王位戦vs豊島●○○○○
19歳竜王戦vs豊島○○○○
・羽生九段2日制3タイトル戦目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●○○○●○
9勝10敗1持将棋1千日手
※勝率47.3%
19歳竜王戦vs島朗●持●○○○●○
20歳竜王戦vs谷川●●●○●
22歳竜王戦vs谷川●千●○○○●○
・渡辺名人2日制3タイトル戦目まで
○●●○○●○○○○○●●○○○●○
12勝6敗
※勝率66.6％
20歳竜王戦vs森内○●●○○●○
21歳竜王戦vs木村○○○○
22歳竜王戦vs佐藤●●○○○●○
羽生九段と、2日制が強いと言われる棋士を比較してみた
結果
三つ子の魂百までではないが、初めてのタイトル戦の結果がそのままその棋士の生涯の適性を表している可能性が感じられた
（ちなみに羽生九段の1日制の3タイトル戦目までの成績）
（○○●○●○○○○○○）
結果
三つ子の魂百までではないが、初めてのタイトル戦の結果がそのままその棋士の生涯の適性を表している可能性が感じられた
（ちなみに羽生九段の1日制の3タイトル戦目までの成績）
（○○●○●○○○○○○）
12勝1敗
※勝率92％→※勝率92.3％
※勝率92％→※勝率92.3％
2日制はごまかしが効かないからな
本格派の名人
時間が長くなるほど強さを発揮する
スキマ派の名人
時間が短くなるほど強さを発揮する
時間が長くなるほど強さを発揮する
スキマ派の名人
時間が短くなるほど強さを発揮する
藤井は1日制の方が苦手みたいだな
藤井竜王は本当にすごい！大舞台で強さを見せてくれる
そしてそれをみるとこんなに2日制で負けてる前任者はちょっとありえないなってなる
考えられないでしょこんなに2日制で負ける王者とか
そしてそれをみるとこんなに2日制で負けてる前任者はちょっとありえないなってなる
考えられないでしょこんなに2日制で負ける王者とか
7冠の翌年には早速5冠になり翌々年には4冠に
当然のように竜王名人含まず
棋聖戦が前期後期制で年に6タイトルやってた時に3年連続全冠した大山とは胆力が違い過ぎる
当然のように竜王名人含まず
棋聖戦が前期後期制で年に6タイトルやってた時に3年連続全冠した大山とは胆力が違い過ぎる
それはちょっと酷だよ
周りの棋士を実力で圧倒できた羽生と違って、羽生は実力的には僅差でしかなかったのを番外戦や自己イメージの神格化によって奇跡的に七冠を達成できただけなんだから
周りの棋士を実力で圧倒できた羽生と違って、羽生は実力的には僅差でしかなかったのを番外戦や自己イメージの神格化によって奇跡的に七冠を達成できただけなんだから
羽生二人いんぞ
＞周りの棋士を実力で圧倒できた羽生と違って、羽生は実力的には僅差でしかなかった
→周りの棋士を実力で圧倒できた１日制と違って、２日制は実力的には僅差でしかなかった
これが正解
→周りの棋士を実力で圧倒できた１日制と違って、２日制は実力的には僅差でしかなかった
これが正解
でも短時間で強い方がすごいよね。
羽生さんの場合時間攻めが基本だから持ち時間の多い２日制は時間攻めがやり難い。
せこいね
さすがスキマ名人
さすがスキマ名人
>>356
なら序列の高い名人戦や竜王戦が短時間になってるんじゃないの？
長く設定されてるのは
「時間たっぷり使って思う存分力を振るって下さいや」
ってことだと思ってたけど
なら序列の高い名人戦や竜王戦が短時間になってるんじゃないの？
長く設定されてるのは
「時間たっぷり使って思う存分力を振るって下さいや」
ってことだと思ってたけど
>>359
マラソン大会みたいなもんじゃね。人類最速は誰？って質問にはみんな100ｍ走のチャンピオン答えるように、マラソン早く走れても、単純な速さ比較では劣るみたいな。
マラソン大会みたいなもんじゃね。人類最速は誰？って質問にはみんな100ｍ走のチャンピオン答えるように、マラソン早く走れても、単純な速さ比較では劣るみたいな。
じゃ3キレ将棋が至高かよw
ハチワンダイバーで、プロ相手に2切れで受けまくって時間切れで勝つやついたな。
せいぜい反復横跳びだろ
羽生が辛酸を舐めさせられた二日制の渡辺でも藤井には勝てそうにないな
藤井君は羽生と違って本物だからなあ
羽生の将棋は
ボクシングで言う所の軽量級だから
ボクシングで言う所の軽量級だから
藤井のおかげで、重厚感のある「王者の将棋」が復活した
藤井聡太二日制
15勝1敗 勝率0.938
4-0木村
4-1豊島
4-0豊島
3-0渡辺
15勝1敗 勝率0.938
4-0木村
4-1豊島
4-0豊島
3-0渡辺
藤井君見てると、正直羽生のバッタもん感が浮き出てくるな
>>370
藤井竜王2日制16局目まで
○○○○●○○○○○○○○○○○
羽生九段2日制16局目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●
今考えるとこんなに2日制で負けまくる王者はちょっとあり得ないよな
ただこれでも金メッキだと気づかなかったんだよな 藤井という本物の黄金を見てるまでは
藤井竜王2日制16局目まで
○○○○●○○○○○○○○○○○
羽生九段2日制16局目まで
●持●○○○●○●●●○●●千●
今考えるとこんなに2日制で負けまくる王者はちょっとあり得ないよな
ただこれでも金メッキだと気づかなかったんだよな 藤井という本物の黄金を見てるまでは
見てるまでは→見るまでは
>>371
しかし1日制だと16局目まで
○○●○●○○○○○○●○●○○
だからキャリアの序盤からもう露骨に得意不得意が出てんだな
※参考
○○●○●○○○○○○●○●○○(1日制)
●持●○○○●○●●●○●●千●(2日制)
しかし1日制だと16局目まで
○○●○●○○○○○○●○●○○
だからキャリアの序盤からもう露骨に得意不得意が出てんだな
※参考
○○●○●○○○○○○●○●○○(1日制)
●持●○○○●○●●●○●●千●(2日制)
1日制では無敵でも2日制では勝ったり負けたり（特に竜名戦）だったな
雑魚タイトルの王位や王将も2日制タイプの森内渡辺谷川がほとんど登場しなかったし
雑魚タイトルの王位や王将も2日制タイプの森内渡辺谷川がほとんど登場しなかったし
ＮＨＫ杯がもっと無双じゃない？短い時間のほうが強いんだろうな
>>375
早指し戦の勝率は強い相手との対戦となる決勝局で比較すると一日制タイトル局の勝率よりは劣るね
羽生の二日制タイトル局の勝率
57.2% (239勝179敗)
羽生の一日制タイトル局の勝率
71.2% (173勝70敗)
羽生の早指し棋戦決勝局の勝率
66.7% (24勝14敗)
＊NHK杯本戦決勝
○○○○○○●●○○○○●○
11勝3敗 (0.786)
＊JT杯決勝
○○●●○○○●●●
5勝5敗 (0.500)
＊銀河戦決勝
○○●○○○●
5勝2敗 (0.714)
＊早指し戦本戦決勝
●○●○●●○
3勝4敗 (0.429)
早指し戦の勝率は強い相手との対戦となる決勝局で比較すると一日制タイトル局の勝率よりは劣るね
羽生の二日制タイトル局の勝率
57.2% (239勝179敗)
羽生の一日制タイトル局の勝率
71.2% (173勝70敗)
羽生の早指し棋戦決勝局の勝率
66.7% (24勝14敗)
＊NHK杯本戦決勝
○○○○○○●●○○○○●○
11勝3敗 (0.786)
＊JT杯決勝
○○●●○○○●●●
5勝5敗 (0.500)
＊銀河戦決勝
○○●○○○●
5勝2敗 (0.714)
＊早指し戦本戦決勝
●○●○●●○
3勝4敗 (0.429)
羽生九段も実はそこまでではなかったのか
単に藤井竜王より試行回数が多いだけか
なら藤井竜王もそのうち大きく勝ち出す感じかな（短時間棋戦を）
単に藤井竜王より試行回数が多いだけか
なら藤井竜王もそのうち大きく勝ち出す感じかな（短時間棋戦を）
ただ傾向としては2日制＞1日制＞早指しだな藤井は
それが普通であって羽生が異常なだけ
それが普通であって羽生が異常なだけ
棋戦決勝局の勝率ランキング
＊20局以上50歳までを集計
＊対象局
①NHK杯、銀河戦、JT杯、早指し戦の決勝戦
②タイトル戦と五番勝負の準タイトル戦を除いた棋戦の決勝局
棋聖戦挑決、棋王戦挑決三番勝負
王座戦挑決、叡王戦挑決、朝日杯
竜王戦挑決三番勝負、王位戦紅白決勝
A級順位戦プレーオフ
王将戦プレーオフ
全日プロ五番勝負、天王戦決勝
王座戦決勝三番勝負
東京新聞社杯決勝三番勝負
名将戦決勝、連盟杯決勝
最強者決定戦決勝
最強者決定戦模範対局
＊20局以上50歳までを集計
＊対象局
①NHK杯、銀河戦、JT杯、早指し戦の決勝戦
②タイトル戦と五番勝負の準タイトル戦を除いた棋戦の決勝局
棋聖戦挑決、棋王戦挑決三番勝負
王座戦挑決、叡王戦挑決、朝日杯
竜王戦挑決三番勝負、王位戦紅白決勝
A級順位戦プレーオフ
王将戦プレーオフ
全日プロ五番勝負、天王戦決勝
王座戦決勝三番勝負
東京新聞社杯決勝三番勝負
名将戦決勝、連盟杯決勝
最強者決定戦決勝
最強者決定戦模範対局
通常は考える時間の長さに相応して実力が結果に反映される
相手を化かしたり誤魔化す勝負なら短時間の方が有利な場合もあるかもな
相手を化かしたり誤魔化す勝負なら短時間の方が有利な場合もあるかもな
大山は38歳から45歳にかけて負けなしの19連勝だった
決勝局になると物凄く強い
普段の対局では全力を出していなかったのだろう
決勝局になると物凄く強い
普段の対局では全力を出していなかったのだろう
紛れがある早指しでこれだけ無双できたってある意味すごい才能だけどな
直観力や終盤に相手を間違わせる逆転術がないとここまで勝てない
読みの深さという部分ではそれほどではなかったんだろう
羽生は天才タイプで藤井は秀才タイプだわ
直観力や終盤に相手を間違わせる逆転術がないとここまで勝てない
読みの深さという部分ではそれほどではなかったんだろう
羽生は天才タイプで藤井は秀才タイプだわ
天才とか言っているけど単にイレギュラーな存在なだけだから
本当に天才なら2大タイトル戦で5割切ったりしない
本当に天才なら2大タイトル戦で5割切ったりしない
>>383
羽生を誉めすぎ
上には上がいるから
羽生の早指し棋戦決勝局の勝率
66.7% (24勝14敗)
大山の早指し棋戦決勝局の勝率
65.0% (13勝7敗)
71.4% (10勝4敗)＊53歳まで
＊早指し＝秒読み30秒の棋戦
羽生を誉めすぎ
上には上がいるから
羽生の早指し棋戦決勝局の勝率
66.7% (24勝14敗)
大山の早指し棋戦決勝局の勝率
65.0% (13勝7敗)
71.4% (10勝4敗)＊53歳まで
＊早指し＝秒読み30秒の棋戦
藤井は終盤になると30秒より時間少なくなるフィッシャー最強なんだから早指しも強いけどな
大山の早指し棋戦決勝の勝率
65.0% (13勝7敗)
NHK杯本戦決勝
○○●●○○○○│○○
8勝2敗(0.800)
JT杯決勝(58歳,59歳,64歳)
│●○●
1勝2敗(0.333)
早指し戦本戦決勝(49歳~56歳)
●○●○○○│●
4勝3敗(0.571)
│は54歳の区切り線
65.0% (13勝7敗)
NHK杯本戦決勝
○○●●○○○○│○○
8勝2敗(0.800)
JT杯決勝(58歳,59歳,64歳)
│●○●
1勝2敗(0.333)
早指し戦本戦決勝(49歳~56歳)
●○●○○○│●
4勝3敗(0.571)
│は54歳の区切り線
何だかんだ言って羽生はどんな分野でも大山の足元にも及ばないわけか…
>>380
大山は最強者決定戦模範対局で12勝1敗(.923)だったんだよな
確かにここぞ、という時に異様に強い
唯一負けたのが弟子の有吉だったかな
大山は最強者決定戦模範対局で12勝1敗(.923)だったんだよな
確かにここぞ、という時に異様に強い
唯一負けたのが弟子の有吉だったかな
>>390
あの模範対局は命懸けといってよい公式戦だったからな
優勝した棋士は名人が出れない棋戦で優勝しても肩身が狭いのは致し方ないからどうしても名人に勝ってギャフンといわしたい
名人のほうは名人の矜持にかけて負けるわけにはいかない
というわけで今の順位戦より長い持ち時間7時間で凌ぎを削ったわけだからね
あの模範対局は命懸けといってよい公式戦だったからな
優勝した棋士は名人が出れない棋戦で優勝しても肩身が狭いのは致し方ないからどうしても名人に勝ってギャフンといわしたい
名人のほうは名人の矜持にかけて負けるわけにはいかない
というわけで今の順位戦より長い持ち時間7時間で凌ぎを削ったわけだからね
大山はレベル低い時代の結果だしなぁ
60歳でNHK優勝なんて、金輪際ないでしょ
そもそも60代で本戦出場も滅多にないのに
そもそも60代で本戦出場も滅多にないのに
>>391
1967年と68年の模範対局は2年連続で山田道美とだけど、これなど正に死闘という感じだな
特に1967年の方は、終盤自陣飛車で受けつつ、縦に2枚並べて打った角で山田陣を崩壊させるというとても大山っぽい棋譜
1967年と68年の模範対局は2年連続で山田道美とだけど、これなど正に死闘という感じだな
特に1967年の方は、終盤自陣飛車で受けつつ、縦に2枚並べて打った角で山田陣を崩壊させるというとても大山っぽい棋譜
>>392
レベルが低い時代なのは羽生のほうだよ
大山が60歳のときの決勝戦が44歳の加藤一二三
羽生が18歳で優勝したときの加藤一二三は49歳
そのあと羽生は23歳のときに54歳の加藤一二三にしっかりと借りを返されているよ
レベルが低い時代なのは羽生のほうだよ
大山が60歳のときの決勝戦が44歳の加藤一二三
羽生が18歳で優勝したときの加藤一二三は49歳
そのあと羽生は23歳のときに54歳の加藤一二三にしっかりと借りを返されているよ
>>390,394
模範対局は後手をもってのいわば名人芸といってよい芸術作品だった気がするね
誰かこうした棋譜を解析して大山の強さの秘密に迫ってくれないかな
その時の最高の強敵を相手にして、事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えて、なおかつ勝率9割というのは異次元すぎる
全局勝率の7割より高いとは何なんだ
＊2勝は記念対局なので模範対局の勝率は90.9%(10勝1敗)
模範対局は後手をもってのいわば名人芸といってよい芸術作品だった気がするね
誰かこうした棋譜を解析して大山の強さの秘密に迫ってくれないかな
その時の最高の強敵を相手にして、事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えて、なおかつ勝率9割というのは異次元すぎる
全局勝率の7割より高いとは何なんだ
＊2勝は記念対局なので模範対局の勝率は90.9%(10勝1敗)
大山の勝負強さがサンプルが少ないせいでの思い込みでないのは>>380にある決勝局の勝率77.6%(45勝13敗)でも歴然としている
＊模範対局を除いても74.5%(35勝12敗)
タイトル戦も決勝局の勝率が有意に高くなっている
＊48歳まで12勝1敗(0.923)
第1局～第6局までは238勝129敗(0.649)
タイトル戦連敗後の勝率も有意に高い
連敗したタイトル戦で次の対局があるときの勝率が50歳までの記録で32勝8敗(0.800)
普段は手を抜いていたというと語弊があるがタイトル戦でも相手の力を試すような手を指していたとしか思えない
＊模範対局を除いても74.5%(35勝12敗)
タイトル戦も決勝局の勝率が有意に高くなっている
＊48歳まで12勝1敗(0.923)
第1局～第6局までは238勝129敗(0.649)
タイトル戦連敗後の勝率も有意に高い
連敗したタイトル戦で次の対局があるときの勝率が50歳までの記録で32勝8敗(0.800)
普段は手を抜いていたというと語弊があるがタイトル戦でも相手の力を試すような手を指していたとしか思えない
有名なのは、タイトル失冠しても翌期に必ず挑戦者になってタイトル奪い返すというやつ。
とにかくギア全速にいれた時の強さがケタ違いだった。
とにかくギア全速にいれた時の強さがケタ違いだった。
羽生と大山を50歳までで比較すると
タイトル戦の対局勝率
羽生 62.3%(412勝249敗)
大山 62.4%(302勝182敗)
タイトル戦決勝局(フルセット局)の勝率
羽生 61.5%(24勝15敗)
大山 84.2%(16勝3敗)
タイトル戦の対局連敗後の勝率
羽生 65.5%(36勝19敗)
大山 80.0%(32勝8敗)
トーナメント戦決勝局の勝率
羽生 68.7%(79勝36敗)
大山 77.6%(45勝13敗)
タイトル戦の対局勝率
羽生 62.3%(412勝249敗)
大山 62.4%(302勝182敗)
タイトル戦決勝局(フルセット局)の勝率
羽生 61.5%(24勝15敗)
大山 84.2%(16勝3敗)
タイトル戦の対局連敗後の勝率
羽生 65.5%(36勝19敗)
大山 80.0%(32勝8敗)
トーナメント戦決勝局の勝率
羽生 68.7%(79勝36敗)
大山 77.6%(45勝13敗)
大山のその数字、中原を抜いたらもっとすごい数字になるんだろうね。
>>383
まあな
最近では逆に凄ぇとも思うようになってきた
NHK杯の記録に関しては藤井もキツいだろう
でも俺は長ぇので強い方が王者だと思うが
俺はね
まあな
最近では逆に凄ぇとも思うようになってきた
NHK杯の記録に関しては藤井もキツいだろう
でも俺は長ぇので強い方が王者だと思うが
俺はね
どう考えても2日制で無双するほうが王者だろうよ
羽生が無双できなかったから信者がNHK杯でお茶を濁すしかなくなった
ただそれだけ
羽生が無双できなかったから信者がNHK杯でお茶を濁すしかなくなった
ただそれだけ
でもさ紛れが起こりやすいって事は羽生自身も一発入れられやすいって事だろ
それで4連覇だっけ？何10連勝したって物凄い特殊なタイプの棋士だと思うわ
それで4連覇だっけ？何10連勝したって物凄い特殊なタイプの棋士だと思うわ
正直、長時間かけて正着見つけるよりすごいと思う。異質な能力だな。
異質というか異端というか何というか
大山や中原（と藤井）が王道だとすると羽生は邪道
大山や中原（と藤井）が王道だとすると羽生は邪道
羽生は均衡の取れてる時でも最善手よりも相手に取って難しい局面に誘導する手を指す傾向にある
そして間違えたらマウント取ってボコボコにする
早指しや終盤の叩き合いではすげー効果的なんだよな
そして間違えたらマウント取ってボコボコにする
早指しや終盤の叩き合いではすげー効果的なんだよな
そういう手が見えるのがすごいよな。しかも、一か八かじゃなくて高確率で当たる。
ギャンブラーだな
将棋よりもチェス向きだな。
羽生オタの特徴
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのがイヤだから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はタイトルもうすぐ7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする
・NHK杯が大好き
NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、藤井
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのがイヤだから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はタイトルもうすぐ7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする
・NHK杯が大好き
NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、藤井
>>399
羽生と比較して途中経過での勝率は変わらないが最終的な勝率は明らかに高い
番勝負途中経過ではわざと負けたりする(あるいは少なくとも手抜く)
という噂はどうやら本当らしい。
番勝負では第１局の勝率が良くないが２局目の勝率が高いとか。
相手に応じてわざと疑問手を指したりするようだし
後から見たりAIの評価とかを鵜呑みに出来ない、特殊な棋士のようだ
羽生「棋譜からは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした」
羽生と比較して途中経過での勝率は変わらないが最終的な勝率は明らかに高い
番勝負途中経過ではわざと負けたりする(あるいは少なくとも手抜く)
という噂はどうやら本当らしい。
番勝負では第１局の勝率が良くないが２局目の勝率が高いとか。
相手に応じてわざと疑問手を指したりするようだし
後から見たりAIの評価とかを鵜呑みに出来ない、特殊な棋士のようだ
羽生「棋譜からは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした」
大山は相手のクセを見抜くのが抜群に上手いってのは昔から言われてたね
なんで番勝負一局目も相手の様子をうかがうために本気を出さない
これで見事に潰されたのが加藤
なんで番勝負一局目も相手の様子をうかがうために本気を出さない
これで見事に潰されたのが加藤
藤井もAIには勝てない
羽生には宇宙最強の時期があったが
藤井君にはない。AIが宇宙一だから
羽生には宇宙最強の時期があったが
藤井君にはない。AIが宇宙一だから
羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの？
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？
■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■～やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数
なんでこんないっぱいあるの？
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？
■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■～やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数
羽生は見事に竜王以外は1日タイトルでの五冠だな
名人・十段・王将・王位・⚪︎⚪︎ ←かっこいい
王座・棋王・棋聖・⚪︎⚪︎・⚪︎⚪︎ ←気持ち悪い
王座・棋王・棋聖・⚪︎⚪︎・⚪︎⚪︎ ←気持ち悪い
名人・十段・王将・王位・⚪︎⚪︎ ←かっこいい
棋王・王座・⚪︎⚪︎・棋聖・⚪︎⚪︎ ←気持ち悪い
棋王・王座・⚪︎⚪︎・棋聖・⚪︎⚪︎ ←気持ち悪い
https://www.tokyo-np.co.jp/article/159880
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、
長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが
力を発揮しやすい」と分析する。勝利の追求が最優先の棋士たちは、必ずしも
「正解」にこだわらず、自分の得意戦法や経験が生きる形に誘導するケースも多い。
しかし藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、
実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、
長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが
力を発揮しやすい」と分析する。勝利の追求が最優先の棋士たちは、必ずしも
「正解」にこだわらず、自分の得意戦法や経験が生きる形に誘導するケースも多い。
しかし藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、
実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
>実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
こうやってあらためて書かれると本当に異質だよなぁ
こうやってあらためて書かれると本当に異質だよなぁ
羽生は短距離馬と言わず中距離と言うところに森内の愛情を感じる
羽生善治はマスコミと将棋界が結託して作ったヒーローみたいなもんでしょ
羽生以前の時代に七冠無かったことくらいマスコミ関係者も将棋関係者も当然知ってるけど、史上最強の棋士というイメージをゴリ押ししたいがために「"史上初"の七冠独占（笑）！"史上初"の永世七冠（笑）！！空前絶後の大記録！！！（笑）」だとか騒ぎ立ててただけ
完全に過大評価ですよ
だから藤井にあっさり数字を塗り替えられてメッキがどんどん剝がれてる
羽生以前の時代に七冠無かったことくらいマスコミ関係者も将棋関係者も当然知ってるけど、史上最強の棋士というイメージをゴリ押ししたいがために「"史上初"の七冠独占（笑）！"史上初"の永世七冠（笑）！！空前絶後の大記録！！！（笑）」だとか騒ぎ立ててただけ
完全に過大評価ですよ
だから藤井にあっさり数字を塗り替えられてメッキがどんどん剝がれてる
森内がハッキリ言ってるよ。
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより中距離に強いタイプ。
序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
https://www.tokyo-np.co.jp/amp/article/159880
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより中距離に強いタイプ。
序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
https://www.tokyo-np.co.jp/amp/article/159880
永世を先越した森内が言うのなら間違いないな
藤井はステイヤーだけど羽生はそうではないと
藤井はステイヤーだけど羽生はそうではないと
タイトル99期の大棋士に向かって弱いとかもう馬鹿としか言いようがないわ
羽生=タイキシャトル
安田記念とマイルCSでG1獲得数を荒稼ぎ
安田記念とマイルCSでG1獲得数を荒稼ぎ
二日制現役最強の渡辺すらストレートで下したよ藤井竜王
明らかに2日制タイプだな藤井竜王
競馬でたとえるならメジロマックイーンとかライスシャワーとかそういう系統
競馬でたとえるならメジロマックイーンとかライスシャワーとかそういう系統
>>430
ライスシャワーの一発の爆発力にメジロマックイーンの安定感を加えてタイキシャトルのスピードで割ったのが藤井かな
ライスシャワーの一発の爆発力にメジロマックイーンの安定感を加えてタイキシャトルのスピードで割ったのが藤井かな
でもナリタブライアンが最強だと思う
シンボリルドルフだろ
羽生善治 通算成績 1495勝647敗(.697)
王座戦およびＮＨｋ杯を除く。1236勝591敗（.676）
王座戦およびＮＨｋ杯を除く。1236勝591敗（.676）
NHK杯が強いことから、一分将棋での技能に長けてたんだろう
これは羽生世代一般にある。それから下の世代は意図的に時間を残すようになった
これは羽生世代一般にある。それから下の世代は意図的に時間を残すようになった
2日の方が準備することが多いから面倒
タイトルに掛ける執念の差が出る
王将なんて挑戦するのも面倒
したらしたで順位戦の大事な時期と被るし
トップになったらここで手を抜きたくなる
逆手に取れば、狙い目なタイトル
タイトルに掛ける執念の差が出る
王将なんて挑戦するのも面倒
したらしたで順位戦の大事な時期と被るし
トップになったらここで手を抜きたくなる
逆手に取れば、狙い目なタイトル
>>438
44歳が初手合で棋力差を縮めるのは無理でしょ
50歳のときが28勝45敗(0.384)で以後69歳まで一度もダブルスコアにならずに競り合うなど大山にしかできないよ
44歳が初手合で棋力差を縮めるのは無理でしょ
50歳のときが28勝45敗(0.384)で以後69歳まで一度もダブルスコアにならずに競り合うなど大山にしかできないよ
>>421
これすごいこと言ってるな
・羽生は序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプではない
・羽生は相手のミスに頼る勝ち方
・羽生は序盤に弱点がある
森内は暗にこんなことを言ってるようなものだ
これすごいこと言ってるな
・羽生は序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプではない
・羽生は相手のミスに頼る勝ち方
・羽生は序盤に弱点がある
森内は暗にこんなことを言ってるようなものだ
おそらくそれで正しい
妥当な見方
妥当な見方
2日制では自分のほうが上だと暗に言っているようなもんだなこれｗ
終盤に時間を残せるようになってから終盤力に引け目を感じることがなくなったと言ってたよ
まだブイブイ言わせてた頃の羽生が「実は私の将棋にも弱点があるですよ(ﾆﾁｬｧ」みたいなことを言っていたが
あれはやっぱり羽生お得意の瞬発力とハッタリが効かず
辛抱強く読み続ける力が試される長時間棋戦のことだったんだろうな
本人も周りの棋士もおそらく観戦記者も皆気づいていたが
自社主催棋戦のタイトルホルダーに忖度したいメディアはそれを指摘することはなかった
分厚いメッキを剥がされた素の羽生善治評がこれからどんどん出てくるだろうから楽しみだ
あれはやっぱり羽生お得意の瞬発力とハッタリが効かず
辛抱強く読み続ける力が試される長時間棋戦のことだったんだろうな
本人も周りの棋士もおそらく観戦記者も皆気づいていたが
自社主催棋戦のタイトルホルダーに忖度したいメディアはそれを指摘することはなかった
分厚いメッキを剥がされた素の羽生善治評がこれからどんどん出てくるだろうから楽しみだ
>>444
基本的に序中盤の組み立てが下手で、それを補う為に地道にコツコツ研究する努力も嫌いだった点も弱点に含まれるだろうね
だから羽生の序盤はいつも誰かの棋譜のパクリばかりで独自性がなかった
AI研究時代に入ると藤井らトップ棋士の棋譜への理解が追いつかずパクれなくなり序盤もボロボロ、
一番の武器だった終盤力も老化でボロボロになってしまった
基本的に序中盤の組み立てが下手で、それを補う為に地道にコツコツ研究する努力も嫌いだった点も弱点に含まれるだろうね
だから羽生の序盤はいつも誰かの棋譜のパクリばかりで独自性がなかった
AI研究時代に入ると藤井らトップ棋士の棋譜への理解が追いつかずパクれなくなり序盤もボロボロ、
一番の武器だった終盤力も老化でボロボロになってしまった
>>440
結構みんな知ってた事じゃない？
終盤力勝負に持ち込めれば羽生が最強だった
衰えてからは渡辺が終盤力でトップになり
それが今は圧倒的な藤井に取って代わられた
結構みんな知ってた事じゃない？
終盤力勝負に持ち込めれば羽生が最強だった
衰えてからは渡辺が終盤力でトップになり
それが今は圧倒的な藤井に取って代わられた
他にも森内凄いこと言っているよな
藤井は自分と同じで長時間タイプで序盤から上手く組み立てるタイプだが
終盤力は藤井のほうが上だと
要するに藤井は森内の上位互換タイプってことだな 森内自身が認めている
藤井は自分と同じで長時間タイプで序盤から上手く組み立てるタイプだが
終盤力は藤井のほうが上だと
要するに藤井は森内の上位互換タイプってことだな 森内自身が認めている
>>445
他スレより転載失敬
> 903 名無し名人[] 2022/02/13 05:34:28.51
> 菅井
> 藤井さんの序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。
>
> まっすー
> 普通、藤井君くらいの終盤力があると、
> 序盤は適当にやっても勝ててしまうので、雑になりやすいんですけど…。
> 序盤が強いのは、本当に才能ですね。才能が凄まじいと思いますね。
> 研究してるからではなく、その場で考えてうまく指しているので、
> それはなかなかマネできないですね。（一手に対して）本当に妥協しない。
増田の藤井評から、羽生が序盤下手なままこの歳まで無為に過ごしてしまった理由の一端が垣間見える
つまり羽生は序盤は他人の棋譜をなぞるだけで、持って生まれた終盤力頼みで毎局ねじ伏せて来れた
だから序中盤で腰を据えて深く広く考える力が身に付かなかった
終盤力オバケでも将棋そのものが好きなら藤井やナベ、康光などのように
序盤の進め方について考えることもしっかりやれていたはずだが
羽生は勝負に勝つことだけが楽しみで、将棋自体には大して興味がなかったからこうなってしまったと
他スレより転載失敬
> 903 名無し名人[] 2022/02/13 05:34:28.51
> 菅井
> 藤井さんの序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。
>
> まっすー
> 普通、藤井君くらいの終盤力があると、
> 序盤は適当にやっても勝ててしまうので、雑になりやすいんですけど…。
> 序盤が強いのは、本当に才能ですね。才能が凄まじいと思いますね。
> 研究してるからではなく、その場で考えてうまく指しているので、
> それはなかなかマネできないですね。（一手に対して）本当に妥協しない。
増田の藤井評から、羽生が序盤下手なままこの歳まで無為に過ごしてしまった理由の一端が垣間見える
つまり羽生は序盤は他人の棋譜をなぞるだけで、持って生まれた終盤力頼みで毎局ねじ伏せて来れた
だから序中盤で腰を据えて深く広く考える力が身に付かなかった
終盤力オバケでも将棋そのものが好きなら藤井やナベ、康光などのように
序盤の進め方について考えることもしっかりやれていたはずだが
羽生は勝負に勝つことだけが楽しみで、将棋自体には大して興味がなかったからこうなってしまったと
藤井さんが凄すぎるだけな気がするなあ
あっちもどっちも立たたないだろう普通は
あっちもどっちも立たたないだろう普通は
時間があればあるだけ使って深く読んで
とことん考えるのが得意なスタイルはたしかに森内とかぶる
森内は一時モチベを失い低迷しフリクラ宣言したが
ソフトで研究しているうちにまた将棋への情熱と調子を取り戻した
その森内型の藤井にはソフトという一生の師匠兼ライバルがいるわけで
40代後半で早々に衰えた羽生と違って相当長持ちしそうだ
とことん考えるのが得意なスタイルはたしかに森内とかぶる
森内は一時モチベを失い低迷しフリクラ宣言したが
ソフトで研究しているうちにまた将棋への情熱と調子を取り戻した
その森内型の藤井にはソフトという一生の師匠兼ライバルがいるわけで
40代後半で早々に衰えた羽生と違って相当長持ちしそうだ
今期のレーティング上位との成績
対豊島 12-4 .750 (JT杯)
対渡辺 7-1 .875 (銀河戦)
対永瀬 4-2 .666 (朝日杯)
対斎藤 1-1 .500 (棋王戦)
合計で24-8で.750
痛い負けは早指しと棋王戦だけなんだがさすがに多少勝率は落ちてしまった
対豊島 12-4 .750 (JT杯)
対渡辺 7-1 .875 (銀河戦)
対永瀬 4-2 .666 (朝日杯)
対斎藤 1-1 .500 (棋王戦)
合計で24-8で.750
痛い負けは早指しと棋王戦だけなんだがさすがに多少勝率は落ちてしまった
つまり
羽生の将棋こそ、アンチ将棋だったということ
羽生の将棋こそ、アンチ将棋だったということ
>>438
大山ー中原の棋譜ならべると、
ち序盤～中盤は大山が上手く指すけど、
終盤にまくられて中原勝ちが多い。
やはり老いで読めなくなった結果だろうね。
ちなみに大山45歳前後の数年はほぼ互角だったはず。
やはり40後半で終盤力が衰えたんだろう。
これを傍証するのが48歳での升田との名人戦。
50代になった升田は40代中盤の大山に全く勝てなかったが、
48歳の大山は升田に苦労した。
あまり知られてないけど最終第7局は升田勝ちになる手を升田が指せず、大山逆転勝ちに。
升田名人復位もあり得たくらい、互角だった。
大山ー中原の棋譜ならべると、
ち序盤～中盤は大山が上手く指すけど、
終盤にまくられて中原勝ちが多い。
やはり老いで読めなくなった結果だろうね。
ちなみに大山45歳前後の数年はほぼ互角だったはず。
やはり40後半で終盤力が衰えたんだろう。
これを傍証するのが48歳での升田との名人戦。
50代になった升田は40代中盤の大山に全く勝てなかったが、
48歳の大山は升田に苦労した。
あまり知られてないけど最終第7局は升田勝ちになる手を升田が指せず、大山逆転勝ちに。
升田名人復位もあり得たくらい、互角だった。
衰えた大山は中原には負けたが他の棋士には負けなかったのが化け物の証
さらに言うと中原とたくさん対局するほど上位にいたのがすごいんだな
さらに言うと中原とたくさん対局するほど上位にいたのがすごいんだな
大山は当時20代だったのに40代木村を圧倒できてなかったよな
覇権交代したのが木村47歳のときでしょ
遅すぎじゃないですか
覇権交代したのが木村47歳のときでしょ
遅すぎじゃないですか
大山時代はレベル低かったんだろう
>>458
羽生も似たようなもん
というか、戦争で空白があった大山のほうがまだまし
竜王戦26歳羽生1-4谷川
名人戦26歳羽生2-4谷川
名人戦25歳大山2-4塚田
名人戦27歳大山2-4木村
羽生も似たようなもん
というか、戦争で空白があった大山のほうがまだまし
竜王戦26歳羽生1-4谷川
名人戦26歳羽生2-4谷川
名人戦25歳大山2-4塚田
名人戦27歳大山2-4木村
大山若年期の活躍については
「参加可能タイトル戦数」、「軌道に乗る前」、「サンプル数」
この３つで説明出来ると思う。
まず「参加可能タイトル戦数」。
年齢という括りだけで見て「３０歳までに４つしか取ってない」
という情報だけを見るとさぞかし物足りなく見えるが、そもそも
３０歳までの参加可能タイトル戦数は１１しかなくその内４つ制している。
4/11の占有率は高くはないが低くも無い（８冠時代だと約３冠に相当）
「参加可能タイトル戦数」、「軌道に乗る前」、「サンプル数」
この３つで説明出来ると思う。
まず「参加可能タイトル戦数」。
年齢という括りだけで見て「３０歳までに４つしか取ってない」
という情報だけを見るとさぞかし物足りなく見えるが、そもそも
３０歳までの参加可能タイトル戦数は１１しかなくその内４つ制している。
4/11の占有率は高くはないが低くも無い（８冠時代だと約３冠に相当）
ここで「軌道に乗る前」。
藤井は2019時点で既に名人以外は参加出来たようだが
今年度までの占有率は7/21だ。それほど高くない。
何故高くないかというと「軌道に乗る前」を含んでいるからだ。
大山や藤井クラスの王者ともなると一旦タイトルを獲得すると
それをガッチリとキープしてなかなか放さない。番勝負だけだから。
しかし予選からとなるとタイトルを逃すこともある。確率からして当然だけど。
この7/21という占有率は今後もっと上がっていくと予想されるが
その理由としては勿論純粋な成長もあるが「既に軌道に乗ったから」。
（既に５冠保持してるから５冠については防衛しさえすればよい）
大山についても同じことが言え、
３０歳までは１１しか参加機会が無い時期なのでまだ「軌道に乗る前」なのだ
藤井は2019時点で既に名人以外は参加出来たようだが
今年度までの占有率は7/21だ。それほど高くない。
何故高くないかというと「軌道に乗る前」を含んでいるからだ。
大山や藤井クラスの王者ともなると一旦タイトルを獲得すると
それをガッチリとキープしてなかなか放さない。番勝負だけだから。
しかし予選からとなるとタイトルを逃すこともある。確率からして当然だけど。
この7/21という占有率は今後もっと上がっていくと予想されるが
その理由としては勿論純粋な成長もあるが「既に軌道に乗ったから」。
（既に５冠保持してるから５冠については防衛しさえすればよい）
大山についても同じことが言え、
３０歳までは１１しか参加機会が無い時期なのでまだ「軌道に乗る前」なのだ
そして「サンプル数」。
4/11という数字はそもそもの母数自体が少ないため
それほど信頼できる数字では無い
確からしさを求めるならサンプル数を５０に増やしてみよう
それで率が維持されるならそれは事実（大山の若年期は強くない）となるが
4/11・・・何ともいえんなあ
4/11という数字はそもそもの母数自体が少ないため
それほど信頼できる数字では無い
確からしさを求めるならサンプル数を５０に増やしてみよう
それで率が維持されるならそれは事実（大山の若年期は強くない）となるが
4/11・・・何ともいえんなあ
20代中盤後半の大山、升田、木村義雄、塚田正夫で4強状態だった時点で弱いってことはないかな
この3人が十分に強いからね
木村 32歳から名人戦参加で15年中13年名人
塚田 30代前半から順位戦参加でA級以上28年
升田 30歳手前から順位戦参加でA級以上32年
4人の争いからしっかり抜け出したし
この3人が十分に強いからね
木村 32歳から名人戦参加で15年中13年名人
塚田 30代前半から順位戦参加でA級以上28年
升田 30歳手前から順位戦参加でA級以上32年
4人の争いからしっかり抜け出したし
羽生棋王20歳●ー○大山15世名人68歳
大山升田木村が強かっただけだな
大山升田木村が強かっただけだな
大山との年齢差は、木村ー大山が18歳、塚田ー大山が9歳、升田ー大山が5歳
同じぐらいの年齢差の先輩(強豪棋士)を羽生で考えてみると、
17歳歳上が青野
8歳歳上が谷川
4歳歳上が森下
となって、明らかに大山の先輩の方が格上
大山は同世代のライバルが少なくて恵まれている、と言う意見があるが、羽生は倒すべき先輩が少なくて恵まれている、とも言える
同じぐらいの年齢差の先輩(強豪棋士)を羽生で考えてみると、
17歳歳上が青野
8歳歳上が谷川
4歳歳上が森下
となって、明らかに大山の先輩の方が格上
大山は同世代のライバルが少なくて恵まれている、と言う意見があるが、羽生は倒すべき先輩が少なくて恵まれている、とも言える
羽生の同年代のライバルといってもデビューが羽生より4,5年以上遅れているから20代はライバルとは言い難い
藤井五冠とイトタクのようなものだからな
だから、30代は同世代のライバルに追い付かれてタイトル独占もできなかった
隙間の20代にタイトルを集めたのが羽生なんじゃないかな
藤井五冠とイトタクのようなものだからな
だから、30代は同世代のライバルに追い付かれてタイトル独占もできなかった
隙間の20代にタイトルを集めたのが羽生なんじゃないかな
木村大山中原羽生藤井の絶対王者が同世代だったら大山は5番目だろうな
年齢差があったのに木村にそんなに勝ち越せなかったそのくせ中原にはダブルスコア負け
当然羽生や藤井には棋力がかなり劣る
大山が名人戦で対戦した相手結構ぬるいし
年齢差があったのに木村にそんなに勝ち越せなかったそのくせ中原にはダブルスコア負け
当然羽生や藤井には棋力がかなり劣る
大山が名人戦で対戦した相手結構ぬるいし
47歳の時点で15歳~20歳下の世代にフルボッコにされ、
天彦に負け、菅井に負け、中村に負け、豊島に負け、
竜王一冠の状態になってた（その竜王も48歳になった直後に広瀬に奪われて無冠に）
羽生の47歳を基準に考えると「47歳時点まで18歳上の木村を倒せなかった大山しょっぼ」って感じちゃうのかもね
47歳の時に五冠独占してて、15歳～20歳下の加藤、内藤、米長等に終生勝ち越してる
大山からすれば落ち度じゃないな
自身がまだ五冠独占できる年齢で前王者を無冠引退に追い込んだんだから
天彦に負け、菅井に負け、中村に負け、豊島に負け、
竜王一冠の状態になってた（その竜王も48歳になった直後に広瀬に奪われて無冠に）
羽生の47歳を基準に考えると「47歳時点まで18歳上の木村を倒せなかった大山しょっぼ」って感じちゃうのかもね
47歳の時に五冠独占してて、15歳～20歳下の加藤、内藤、米長等に終生勝ち越してる
大山からすれば落ち度じゃないな
自身がまだ五冠独占できる年齢で前王者を無冠引退に追い込んだんだから
大山が恐ろしいのは、50代後半で瞬間的に
大山王将、中原無冠
という事件があったこと。
次世代の覇者が無冠なのに先代がタイトル保持
この先、羽生－藤井でこんな事態が生じるとは思えない。
大山王将、中原無冠
という事件があったこと。
次世代の覇者が無冠なのに先代がタイトル保持
この先、羽生－藤井でこんな事態が生じるとは思えない。
木村はまだ47歳（大山ならまだ五冠独占できる年齢）で大山に無冠にされて早期引退したから
対戦成績的にあまり差が広がらなかったってだけで
大山-木村の最後の10戦は大山の7勝3敗、15戦だと11勝4敗（持将棋除く）
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match2.php?name1=42&;name2=6
木村が晩年まで現役を続けてれば大山にかなり大差付けられてた事は容易に想像できる
升田や塚田にも苦しい勝負になってた木村がアラフィフ以降にどれだけ大山と檜舞台で戦えたかは微妙だが
対戦成績的にあまり差が広がらなかったってだけで
大山-木村の最後の10戦は大山の7勝3敗、15戦だと11勝4敗（持将棋除く）
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match2.php?name1=42&;name2=6
木村が晩年まで現役を続けてれば大山にかなり大差付けられてた事は容易に想像できる
升田や塚田にも苦しい勝負になってた木村がアラフィフ以降にどれだけ大山と檜舞台で戦えたかは微妙だが
5分で絵を描くのは上手いけど、5時間かけて絵を描くのは森内以下だった
長時間だとメッキがはがれるんだよね
１００ｍチャンピオンの世界最速の男がマラソン出ても勝てない。
それと同じ。
それと同じ。
尿もれの心配しながら２日間はつらいからだろうな
30秒でのディベートでは強かったが1時間でのディベートでは大したことなかった
要するに薄っぺらい
要するに薄っぺらい
NHK杯 優勝おめでとう
陸上競技を例えにする奴いるけど全然違うだろｗ
例えば100m走だったら計測を繰り返すと1位の奴が頻繁に入れ替わったりするのか？
マラソンだったら短距離よりも比較的同じ奴が勝ち続けるのか？
2日制>1日制>早指し
というのは紛れの起こりにくさ・棋譜のレベルの高さの順って話だろ？
例えば100m走だったら計測を繰り返すと1位の奴が頻繁に入れ替わったりするのか？
マラソンだったら短距離よりも比較的同じ奴が勝ち続けるのか？
2日制>1日制>早指し
というのは紛れの起こりにくさ・棋譜のレベルの高さの順って話だろ？
短時間で相手よりマシな手を指しているだけで
短時間で最善手を指しているわけではないのがポイントかな
短時間で正解＝最善手見つけられるなら
当然長時間将棋でも死ぬほど強いよね
だってすぐに最善手が分かるのだから
実際はそうではなくて早指し将棋というのは
相手が6番手の手を指したときに羽生は5番手以内の指し手で応じやすい
そういう勝負で強いのだと思うよ
お互いに最善手は見つけられない、その中でマシな手を指すのが羽生は上手
でもその能力だと名人戦や竜王戦では勝ちまくることはできない
こちらは長時間読んで「これが最善手ですね」と確信する能力が大事
羽生はおそらくその力がやや足りない 森内や渡辺のほうがよかった
短時間で最善手を指しているわけではないのがポイントかな
短時間で正解＝最善手見つけられるなら
当然長時間将棋でも死ぬほど強いよね
だってすぐに最善手が分かるのだから
実際はそうではなくて早指し将棋というのは
相手が6番手の手を指したときに羽生は5番手以内の指し手で応じやすい
そういう勝負で強いのだと思うよ
お互いに最善手は見つけられない、その中でマシな手を指すのが羽生は上手
でもその能力だと名人戦や竜王戦では勝ちまくることはできない
こちらは長時間読んで「これが最善手ですね」と確信する能力が大事
羽生はおそらくその力がやや足りない 森内や渡辺のほうがよかった
羽生は短時間で手が広く見えるのでしょう
マシな手がいくつか瞬時に見える、その能力が高いと思われる
その中から相手を惑わす手をチョイスできる いっぱい見えるから選択肢多い
名人戦などはその手のうちで「どれが最善手か」を示す必要がある
そういう1手を深堀りする能力はおそらく足りないね
マシな手がいくつか瞬時に見える、その能力が高いと思われる
その中から相手を惑わす手をチョイスできる いっぱい見えるから選択肢多い
名人戦などはその手のうちで「どれが最善手か」を示す必要がある
そういう1手を深堀りする能力はおそらく足りないね
ひとりで寝れないから
枕が替わると寝れないから
ホームシックになるから
枕が替わると寝れないから
ホームシックになるから
2日制に弱い棋士は真の王者じゃない
藤井竜王は2日制で16勝1敗、まさに王座
藤井竜王は2日制で16勝1敗、まさに王座
この前森内九段が語っていたように序盤から最善手を積み重ねるタイプではないんだろう
0-100（NHK杯）0-400（王座戦）はその世代最速だったけど最高速度（2日制）ではライバル（渡辺森内）以下だった車みたいな感じか
だとすると藤井はEVスーパーカーか
クリーンで静かなのに異次元の発進からそのままシームレスに最高速まで到達する未来から来たスーパーマシン
だとすると藤井はEVスーパーカーか
クリーンで静かなのに異次元の発進からそのままシームレスに最高速まで到達する未来から来たスーパーマシン
将棋人口を減らしまくった羽生
Ｖ字回復させた藤井
ソフトとの対局に7億円を要求した羽生
棋戦、スポンサーを爆増させた藤井
弟子も取らず奨励会幹事も棋士会長もやらない羽生
名古屋対局場を実現させた藤井
Ｖ字回復させた藤井
ソフトとの対局に7億円を要求した羽生
棋戦、スポンサーを爆増させた藤井
弟子も取らず奨励会幹事も棋士会長もやらない羽生
名古屋対局場を実現させた藤井
ええ、まあ、はい、そうですねー
ハッタリ将棋じゃ長時間の将棋は通用しない
>>490
それが一番大きいだろうな。
基本的に序盤研究にさほど興味がないというか忙しくて手が廻らない。
好奇心は強いので相手の土俵に乗っかって色々指しこなすけど
自分から研究で嵌め殺そうとはしない。
結果、2日制では研究肌の森内やナベに序盤にリードされてそのまま逃げ切られてしまう展開が増えてしまうと。
テンテーが終盤力のある羽生さんにはシステムは必要ないとか
感想戦では序盤はなおざりだが終盤になると目を輝かして食いついてくるって言ってたのが印象的。
それが一番大きいだろうな。
基本的に序盤研究にさほど興味がないというか忙しくて手が廻らない。
好奇心は強いので相手の土俵に乗っかって色々指しこなすけど
自分から研究で嵌め殺そうとはしない。
結果、2日制では研究肌の森内やナベに序盤にリードされてそのまま逃げ切られてしまう展開が増えてしまうと。
テンテーが終盤力のある羽生さんにはシステムは必要ないとか
感想戦では序盤はなおざりだが終盤になると目を輝かして食いついてくるって言ってたのが印象的。
つまり「邪道将棋」
邪道でも99期なら勝負師の選択としては間違ってはいなかったんじゃねーの
勝てなくなって「AIは一貫性がない」「美しくない」とか言うのはいささか残念だが
勝てなくなって「AIは一貫性がない」「美しくない」とか言うのはいささか残念だが
金メッキ
長時間の対局は地力が求められる
ハッタリ将棋じゃ凌ぎきれない
ハッタリ将棋じゃ凌ぎきれない
藤井は竜王名人は連覇しまくるだろう
長時間対局の七番勝負できゃつからタイトルをもぎ取る事自体無理ゲーだから
そうなって来るとますます羽生の竜王名人の弱さが際立って来る
竜王2連覇が限界です
名人3連覇が限界です
でも王座は今の藤井の年齢分19年持ち続けたとても凄い名誉王座です
長時間対局の七番勝負できゃつからタイトルをもぎ取る事自体無理ゲーだから
そうなって来るとますます羽生の竜王名人の弱さが際立って来る
竜王2連覇が限界です
名人3連覇が限界です
でも王座は今の藤井の年齢分19年持ち続けたとても凄い名誉王座です
強い人ならいっぱい考えられた方がもっと強くなりそうなもんなのにつくづく羽生は不思議だよ
藤井の方が至極普通
藤井の方が至極普通
羽生が活躍した時代だったから羽生基準に何でも物事考える人が多すぎて
「名人で長く連覇できた大山や中原はおかしかったんだそういう時代だったんだ」
みたいな物言いで不当にディスられてたから
新しい時代に2日制強い藤井が出てきてよかった
論理的に考えておかしいのはどー見ても羽生
新しい時代だったからじゃない 羽生という棋士の性質性能の問題
大山、中原、藤井のほかに羽生時代にお隣で活躍していた囲碁の井山だって2日制7番勝負強いからな
長い時間考えられて5番より7番なんだから強いほうが勝ちやすくて当然じゃないか
その当然の理屈を羽生を絶対視して羽生基準で考えて捻じ曲げてたんだからマヌケな時代だったよ
「名人で長く連覇できた大山や中原はおかしかったんだそういう時代だったんだ」
みたいな物言いで不当にディスられてたから
新しい時代に2日制強い藤井が出てきてよかった
論理的に考えておかしいのはどー見ても羽生
新しい時代だったからじゃない 羽生という棋士の性質性能の問題
大山、中原、藤井のほかに羽生時代にお隣で活躍していた囲碁の井山だって2日制7番勝負強いからな
長い時間考えられて5番より7番なんだから強いほうが勝ちやすくて当然じゃないか
その当然の理屈を羽生を絶対視して羽生基準で考えて捻じ曲げてたんだからマヌケな時代だったよ
森内や渡辺だって2日制だけに力入れてたというよりはむしろ
2日制の将棋になるとその真の力が発揮されてただけだろ
1日制の短時間将棋だと発揮しきれない深遠なる力がさ
それが発揮されない羽生のほうに問題がある
結果的にはどー考えてもそういうこと
2日制の将棋になるとその真の力が発揮されてただけだろ
1日制の短時間将棋だと発揮しきれない深遠なる力がさ
それが発揮されない羽生のほうに問題がある
結果的にはどー考えてもそういうこと
むしろ２日制っていう長く考えないと正着させない棋士が評価上がる制度が問題だよな
4つある2日制タイトルより、3個しかない1日制タイトルの方が通算獲得数が多いからな
やはり何かが根本的におかしい
名人戦連覇数
大山康晴13
中原誠9
木村義雄5
森内俊之4
佐藤天彦3（直接対決で佐藤＞羽生のため）
羽生善治3
渡辺明3
竜王戦連覇数
渡辺明9
藤井猛3
谷川浩司2（直接対決で谷川＞羽生のため）
豊島将之2（直接対決で豊島＞羽生のため）
羽生善治2
やはり何かが根本的におかしい
名人戦連覇数
大山康晴13
中原誠9
木村義雄5
森内俊之4
佐藤天彦3（直接対決で佐藤＞羽生のため）
羽生善治3
渡辺明3
竜王戦連覇数
渡辺明9
藤井猛3
谷川浩司2（直接対決で谷川＞羽生のため）
豊島将之2（直接対決で豊島＞羽生のため）
羽生善治2
羽生の場合、長く考えても正着を指せない
そっちの方が問題だろｗ
そっちの方が問題だろｗ
>>507
こう！(怒)
名人戦連覇数
大山康晴13
中原誠9
木村義雄5
森内俊之4
羽生善治3（3連覇を2回達成している！）
佐藤天彦3（直接対決で佐藤＞羽生のため） ←コイツは1回だけ
渡辺明3
竜王戦連覇数
渡辺明9
藤井猛3
谷川浩司2（直接対決で谷川＞羽生のため）
羽生善治2（2連覇を2回達成している！！）
豊島将之2（直接対決で豊島＞羽生のため） ←コイツは1回だけ
こう！(怒)
名人戦連覇数
大山康晴13
中原誠9
木村義雄5
森内俊之4
羽生善治3（3連覇を2回達成している！）
佐藤天彦3（直接対決で佐藤＞羽生のため） ←コイツは1回だけ
渡辺明3
竜王戦連覇数
渡辺明9
藤井猛3
谷川浩司2（直接対決で谷川＞羽生のため）
羽生善治2（2連覇を2回達成している！！）
豊島将之2（直接対決で豊島＞羽生のため） ←コイツは1回だけ
短い時間でマシな手指せるのに長いとあんまりって本末転倒だよな
そもそも
強いほうが順当に勝ちやすいようにするために
大勝負に「2日制」「7番勝負」が設定されているわけでだな。。。
その期待に応えてきたのが木村、大山、中原、（井山、）
今後期待に応えるだろう存在が藤井
期待に応えられずスっ転んできたのが羽生、というか強くないんだから仕方ないわな
強ければ自然に勝つはずだから
強い棋士が長く考えられて番数こなせれば勝ち越す確率上がるよな？常識的に考えて
そのとおりにならない棋士はそこまで強くないってことだろう？
強いほうが順当に勝ちやすいようにするために
大勝負に「2日制」「7番勝負」が設定されているわけでだな。。。
その期待に応えてきたのが木村、大山、中原、（井山、）
今後期待に応えるだろう存在が藤井
期待に応えられずスっ転んできたのが羽生、というか強くないんだから仕方ないわな
強ければ自然に勝つはずだから
強い棋士が長く考えられて番数こなせれば勝ち越す確率上がるよな？常識的に考えて
そのとおりにならない棋士はそこまで強くないってことだろう？
そのとおり
井山裕太が本因坊11連覇か
棋聖戦で敗れた一力にストレートで返り討ちとはまだまだ強いな
棋聖戦で敗れた一力にストレートで返り討ちとはまだまだ強いな
最も歴史あるタイトル戦
将棋名人戦 羽生9勝8敗
囲碁本因坊戦 井山11勝0敗
最も賞金の高いタイトル戦
将棋竜王戦 羽生7勝9敗
囲碁棋聖戦 井山9勝1敗
合計
羽生16勝17敗
井山20勝1敗
※7つタイトルがあった時代の7冠王同士です
将棋名人戦 羽生9勝8敗
囲碁本因坊戦 井山11勝0敗
最も賞金の高いタイトル戦
将棋竜王戦 羽生7勝9敗
囲碁棋聖戦 井山9勝1敗
合計
羽生16勝17敗
井山20勝1敗
※7つタイトルがあった時代の7冠王同士です
タイトルを獲ってからの名人戦の成績は
大山は48歳まで18勝2敗
タイトルを獲ってからの十段戦の成績は
大山は44歳まで12勝2敗(九段戦含む)
＊名人戦は13連勝、十段戦は10連勝があった
中原は44歳まで名人戦15勝2敗(9連勝あり)、十段戦は35歳まで11勝2敗
井山と比較されるべきは大山と中原だが、羽生も悪くない
＊羽生は王座戦の19連勝、通算24期がある
大山は48歳まで18勝2敗
タイトルを獲ってからの十段戦の成績は
大山は44歳まで12勝2敗(九段戦含む)
＊名人戦は13連勝、十段戦は10連勝があった
中原は44歳まで名人戦15勝2敗(9連勝あり)、十段戦は35歳まで11勝2敗
井山と比較されるべきは大山と中原だが、羽生も悪くない
＊羽生は王座戦の19連勝、通算24期がある
絞って勝てるってんなら竜名に力注いで欲しかったわ
あくまで能力の問題ではないのならばだが
あくまで能力の問題ではないのならばだが
日程に余裕があるから勝てるってわけでもないんだよな
時間があると作戦が充実するから勝ちやすくなるーみたいなのは割と幻想
程よく実戦を詰んでいたほうがよかったりする
絞ったうんぬんはさらに幻想というか
羽生擁護のために作られた夢物語に近い
結局のところ王者が大タイトルを数多く逃すという事態が生じなければ「あいつ、絞った」神話は生まれない
大山中原時代、囲碁井山時代にそのような神話はない
むしろ「あの人は大事な勝負になると一段強くなるな…」という王者大勝負に強い物語のほうが発生しやすい
時間があると作戦が充実するから勝ちやすくなるーみたいなのは割と幻想
程よく実戦を詰んでいたほうがよかったりする
絞ったうんぬんはさらに幻想というか
羽生擁護のために作られた夢物語に近い
結局のところ王者が大タイトルを数多く逃すという事態が生じなければ「あいつ、絞った」神話は生まれない
大山中原時代、囲碁井山時代にそのような神話はない
むしろ「あの人は大事な勝負になると一段強くなるな…」という王者大勝負に強い物語のほうが発生しやすい
ザッとこんな感じで 昔も一緒だな
持ち時間が短くなったり早指し戦が増えただけだから
棋戦の日程の今昔
◆4タイトル戦時代(大山は30代後半)
名人(勝継戦)王位(王座戦)九段王将(東京新聞社杯戦)
◆5タイトル戦時代(大山は40代)
名人棋聖王位(王座戦)十段棋聖王将
＊昔は持ち時間が6時間以上あった棋戦が7棋戦あった
＊勝継戦は連盟杯争奪戦に移行したが、名人は優勝者との記念対局のみ
◆6タイトル戦時代(大山は50代)
名人棋聖王位(王座戦)十段棋聖王将棋王
＊棋王戦(5時間)を創設
＊棋聖戦(5時間)が年2回で実質7タイトル戦
＊棋王戦の前身の最強者決定戦は大山名人は模範対局だけ
◆7タイトル戦時代(大山は60代)
名人棋聖王位王座竜王棋聖王将棋王
＊実質8タイトル戦
＊連盟杯争奪戦は天王戦に変更
◆羽生七冠以降の7タイトル戦
名人棋聖王位王座竜王王将棋王
＊棋聖と棋王は持ち時間4時間、王座は5時間でコンパクトになった
＊天王戦は棋王戦に統合
＊7タイトル戦以外はすべて早指し戦に
◆8タイトル戦の新時代
名人叡王棋聖王位王座竜王王将棋王
＊2018年から叡王戦が新設された
＊1983年～1994年の実質8タイトル戦の時代のほうが過密で、5タイトル戦や6タイトル戦の時代と比しても棋戦数は同じで、持ち時間が短くなっただけ
持ち時間が短くなったり早指し戦が増えただけだから
棋戦の日程の今昔
◆4タイトル戦時代(大山は30代後半)
名人(勝継戦)王位(王座戦)九段王将(東京新聞社杯戦)
◆5タイトル戦時代(大山は40代)
名人棋聖王位(王座戦)十段棋聖王将
＊昔は持ち時間が6時間以上あった棋戦が7棋戦あった
＊勝継戦は連盟杯争奪戦に移行したが、名人は優勝者との記念対局のみ
◆6タイトル戦時代(大山は50代)
名人棋聖王位(王座戦)十段棋聖王将棋王
＊棋王戦(5時間)を創設
＊棋聖戦(5時間)が年2回で実質7タイトル戦
＊棋王戦の前身の最強者決定戦は大山名人は模範対局だけ
◆7タイトル戦時代(大山は60代)
名人棋聖王位王座竜王棋聖王将棋王
＊実質8タイトル戦
＊連盟杯争奪戦は天王戦に変更
◆羽生七冠以降の7タイトル戦
名人棋聖王位王座竜王王将棋王
＊棋聖と棋王は持ち時間4時間、王座は5時間でコンパクトになった
＊天王戦は棋王戦に統合
＊7タイトル戦以外はすべて早指し戦に
◆8タイトル戦の新時代
名人叡王棋聖王位王座竜王王将棋王
＊2018年から叡王戦が新設された
＊1983年～1994年の実質8タイトル戦の時代のほうが過密で、5タイトル戦や6タイトル戦の時代と比しても棋戦数は同じで、持ち時間が短くなっただけ
昔は対局数が少ない月もあったため、過密な時期もあった
大山の1964年度を例にとると、 名人戦第6局が6/10で6/19から棋聖戦が始まっている
もちろん、名人戦が第 6局で決着ついていなければ棋聖戦と重なっていた
7/1の棋聖戦第2局から8/4の王位戦第2局までは8対局あった(棋聖戦4局、王位戦2局、王座戦2局)
これが過密でないわけがない
8月は王位戦の2局だけだったが、9月は6局(王位戦3局、王座戦決勝三番勝負2局、東京新聞社杯1局)
もし、王位戦と王座戦が最終局までもつれていたらあと2局対局が必要になっていた
10月は十段戦の第１局だけだったが
11月から3月までの5ヶ月には十段戦の残り6局と棋聖戦の5局、王将戦の7局のタイトル戦18局のほかに、最強者決定戦模範対局、東京新聞社杯の準決勝と決勝、NHK杯が決勝までの3局、計24局が組まれる
必然的に12月は7局を消化する必要があり、十段戦は第6局まで決着しないと1月に対局が入ってしまうのが恒例だった
こうした厳しい条件で結果を残すことができたのは大山がずば抜けて強かったからにほかならない
強ければ言い訳無用
羽生の森内との名人戦での負け越しが対局過密が原因だとすれば所詮そこまでの棋士、という評価が妥当であろう
大山の1964年度を例にとると、 名人戦第6局が6/10で6/19から棋聖戦が始まっている
もちろん、名人戦が第 6局で決着ついていなければ棋聖戦と重なっていた
7/1の棋聖戦第2局から8/4の王位戦第2局までは8対局あった(棋聖戦4局、王位戦2局、王座戦2局)
これが過密でないわけがない
8月は王位戦の2局だけだったが、9月は6局(王位戦3局、王座戦決勝三番勝負2局、東京新聞社杯1局)
もし、王位戦と王座戦が最終局までもつれていたらあと2局対局が必要になっていた
10月は十段戦の第１局だけだったが
11月から3月までの5ヶ月には十段戦の残り6局と棋聖戦の5局、王将戦の7局のタイトル戦18局のほかに、最強者決定戦模範対局、東京新聞社杯の準決勝と決勝、NHK杯が決勝までの3局、計24局が組まれる
必然的に12月は7局を消化する必要があり、十段戦は第6局まで決着しないと1月に対局が入ってしまうのが恒例だった
こうした厳しい条件で結果を残すことができたのは大山がずば抜けて強かったからにほかならない
強ければ言い訳無用
羽生の森内との名人戦での負け越しが対局過密が原因だとすれば所詮そこまでの棋士、という評価が妥当であろう
大山は全タイトルの連続獲得19期という大記録をつくっているが、実は17期連続獲得した35歳から39歳の時代のほうが強かった
九段4-2
王将3-0
名人4-1
九段4-3
王将4-2
名人4-1
王位4-1
九段4-0
王将4-2
名人4-1
王位4-1
九段4-2
王将3-0
名人4-0
棋聖3-1
王位4-0
十段4-3
勝率76.5%(65-20)
(王将2-4)
このあとから、全タイトル連続19期獲得達成
これが、フルセット局が多いようでは日程的に全タイトルを防衛するのは困難になっていたに違いない
九段4-2
王将3-0
名人4-1
九段4-3
王将4-2
名人4-1
王位4-1
九段4-0
王将4-2
名人4-1
王位4-1
九段4-2
王将3-0
名人4-0
棋聖3-1
王位4-0
十段4-3
勝率76.5%(65-20)
(王将2-4)
このあとから、全タイトル連続19期獲得達成
これが、フルセット局が多いようでは日程的に全タイトルを防衛するのは困難になっていたに違いない
過密日程を理由にした名人戦敗退論の検証
4月~6月の羽生の対局数
◆2003年9局(9-0)
名人戦4局(4-0)、王位リーグ4局、銀河戦1局
2004年21局(14-7)
◆名人戦6局(2-4)、棋聖戦本戦2局、朝日オープン五番勝負5局、王位リーグ4局、銀河戦1局、竜王戦1組3局
◆2005年16局(10-6)
名人戦7局(3-4)、朝日オープン五番勝負3局、棋聖戦本戦2局、棋聖戦五番勝負2局、竜王戦1組1局、銀河戦1局
cf.当時の持ち時間
名人戦9時間、竜王戦1組5時間、棋聖戦4時間、朝日オープン3時間
4月~6月の大山の対局数
◆1969年14局(10-4)
名人戦7局(4-3)、王座戦1局、十段リーグ4局、棋聖戦本戦2局
◆1970年11局(10-1)
名人戦5局(4-1)、王座戦1局、棋聖戦本戦3局、棋聖戦五番勝負2局
◆1971年14局(9-5)
名人戦7局(4-3)、棋聖戦本戦3局、十段リーグ3局、王座戦1局
cf.当時の持ち時間
名人戦9時間、十段リーグ6時間、王座戦6時間、棋聖戦5時間(1969年6時間)、
4月~6月の羽生の対局数
◆2003年9局(9-0)
名人戦4局(4-0)、王位リーグ4局、銀河戦1局
2004年21局(14-7)
◆名人戦6局(2-4)、棋聖戦本戦2局、朝日オープン五番勝負5局、王位リーグ4局、銀河戦1局、竜王戦1組3局
◆2005年16局(10-6)
名人戦7局(3-4)、朝日オープン五番勝負3局、棋聖戦本戦2局、棋聖戦五番勝負2局、竜王戦1組1局、銀河戦1局
cf.当時の持ち時間
名人戦9時間、竜王戦1組5時間、棋聖戦4時間、朝日オープン3時間
4月~6月の大山の対局数
◆1969年14局(10-4)
名人戦7局(4-3)、王座戦1局、十段リーグ4局、棋聖戦本戦2局
◆1970年11局(10-1)
名人戦5局(4-1)、王座戦1局、棋聖戦本戦3局、棋聖戦五番勝負2局
◆1971年14局(9-5)
名人戦7局(4-3)、棋聖戦本戦3局、十段リーグ3局、王座戦1局
cf.当時の持ち時間
名人戦9時間、十段リーグ6時間、王座戦6時間、棋聖戦5時間(1969年6時間)、
羽生の2004年の3ヶ月21局(14-7)はいかにも過密日程だが、タイトル戦は名人戦だけなので2-4で敗退したのは力不足というほかない
翌年2005年は16局(10-6)であるから持ち時間が長かった1971年大山の14局(9-5)と差はないのに羽生は勝者になれず、48歳の大山は防衛している
2004年の21局にしても羽生ファン目線でみると凄い対局数ということになるのだろうが、大山にはそれを超える24局(15-9)というのもあった(1973年10月~12月)
このときの内訳は、十段戦七番勝負6局(3-3)、棋聖戦本戦2局、十段リーグ1局、順位戦3局、王将リーグ7局、最強者戦記念対局1局、早指し戦4局
このときに中原に挑戦した十段戦は年内で決着つかず1月8日の第7局で奪還を果たしている
それ以上に対局が過密だった30局(18-12) というときも大山は経験している
(1975年10月~12月)
このときは、中原に挑戦した十段戦はストレート負けを喫してしまったが、年をまたいだ棋聖戦はストレート勝ちで防衛した
翌年2005年は16局(10-6)であるから持ち時間が長かった1971年大山の14局(9-5)と差はないのに羽生は勝者になれず、48歳の大山は防衛している
2004年の21局にしても羽生ファン目線でみると凄い対局数ということになるのだろうが、大山にはそれを超える24局(15-9)というのもあった(1973年10月~12月)
このときの内訳は、十段戦七番勝負6局(3-3)、棋聖戦本戦2局、十段リーグ1局、順位戦3局、王将リーグ7局、最強者戦記念対局1局、早指し戦4局
このときに中原に挑戦した十段戦は年内で決着つかず1月8日の第7局で奪還を果たしている
それ以上に対局が過密だった30局(18-12) というときも大山は経験している
(1975年10月~12月)
このときは、中原に挑戦した十段戦はストレート負けを喫してしまったが、年をまたいだ棋聖戦はストレート勝ちで防衛した
>>523追記
なお、48歳時の大山の名人戦の相手は53歳の升田なので年齢的に不利な相手だったと言いたいのではない
その点は羽生森内戦と違いはない
違うのは48歳の大山は3ヶ月で14局だったが、53歳の升田は8局(名人戦以外は王座戦トーナメントの1局のみ)だったことを指摘したいのだ
羽生の2005年は3ヶ月で16局、対する森内は13局だった
48歳の大山が14局で、名人戦だけに集中できた升田に勝っているのに、34歳の羽生が16局で、13局の森内に負けた理由を過密日程にするのは無理であろう
なお、48歳時の大山の名人戦の相手は53歳の升田なので年齢的に不利な相手だったと言いたいのではない
その点は羽生森内戦と違いはない
違うのは48歳の大山は3ヶ月で14局だったが、53歳の升田は8局(名人戦以外は王座戦トーナメントの1局のみ)だったことを指摘したいのだ
羽生の2005年は3ヶ月で16局、対する森内は13局だった
48歳の大山が14局で、名人戦だけに集中できた升田に勝っているのに、34歳の羽生が16局で、13局の森内に負けた理由を過密日程にするのは無理であろう
藤井みたいな本物とは微妙に違うんだよな羽生は
思い付きで指してるから。
ナベは二日制の封じ手後、カンニングしてた疑いがある
相手に時間があるとハッタリがバレてしまう
2日制だと羽生のミス待ち将棋の威力が半減する
2日制だと羽生のミス待ち将棋の威力が半減する
本物は大山康晴と藤井聡太で決まりかな
弱かったら永世七冠になれてないだろ笑笑
一瞬のひらめき瞬発力が桁違い
本当の天才肌なんだろう
まあ羽生型の絶対王者は今後出てこんだろう
本当の天才肌なんだろう
まあ羽生型の絶対王者は今後出てこんだろう
羽生は量産型ザクだろ
大山や藤井みたいな一品物のホンモノとはちょっと違う
大山や藤井みたいな一品物のホンモノとはちょっと違う
予選が全部一日制の短時間勝負なので挑戦し放題だったのが羽生の成績を下支えしてるね
2日制に弱いのは真の王者とは言えない
藤井聡太竜王は真の王者
藤井聡太竜王は真の王者
中原 2日制（20代）
23歳 ○4-2 大山47歳 十段 66.7％
23歳 ×3-4 大山48歳 王将 53.8％
24歳 ×3-4 大山48歳 王位 50％
24歳 ○4-2 大山48歳 十段 53.8％
24歳 ○4-3 大山49歳 名人 51.6％
25歳 ○4-1 大山49歳 十段 55.6％
25歳 ○4-0 大山49歳 王将 61.9％
25歳 ○4-0 加藤33歳 名人 65.2％
26歳 ○4-0 内藤33歳 王位 68％
26歳 ×3-4 大山50歳 十段 64.9％
26歳 ○4-2 米長30歳 王将 65.1％
26歳 ○4-3 大山51歳 名人 64.3％
27歳 ○4-2 米長31歳 王位 64.5％
27歳 ○4-1 大山51歳 十段 65.4％
27歳 ○4-3 米長31歳 王将 64.8％
27歳 ○4-3 大内33歳 名人 64.2％
28歳 ○4-2 内藤35歳 王位 64.4％
28歳 ○4-0 大山52歳 十段 65.7％
28歳 ○4-1 有吉40歳 王将 66.4％
28歳 ○4-3 米長33歳 名人 65.8％
29歳 ○4-2 勝浦30歳 王位 65.9％
29歳 ○4-3 加藤37歳 十段 65.4％
29歳 ○4-2 大山53歳 王将 65.4％
対局別 89勝47敗（65.4％） 番勝負 20勝3敗（87％）
中原の20代2日制7番勝負は大山にしか負けていない（3敗）
対局別が2勝1敗で66.7％ 中原は65.4％で番勝負87％勝つので
2勝1敗ペースをキープできればタイトルは9割近く手に入る計算だ
藤井は対局別が現在90％で盤石もいいところ
75％3勝1敗ペースに落ちたとしても7番勝負はほぼ勝つだろう
23歳 ○4-2 大山47歳 十段 66.7％
23歳 ×3-4 大山48歳 王将 53.8％
24歳 ×3-4 大山48歳 王位 50％
24歳 ○4-2 大山48歳 十段 53.8％
24歳 ○4-3 大山49歳 名人 51.6％
25歳 ○4-1 大山49歳 十段 55.6％
25歳 ○4-0 大山49歳 王将 61.9％
25歳 ○4-0 加藤33歳 名人 65.2％
26歳 ○4-0 内藤33歳 王位 68％
26歳 ×3-4 大山50歳 十段 64.9％
26歳 ○4-2 米長30歳 王将 65.1％
26歳 ○4-3 大山51歳 名人 64.3％
27歳 ○4-2 米長31歳 王位 64.5％
27歳 ○4-1 大山51歳 十段 65.4％
27歳 ○4-3 米長31歳 王将 64.8％
27歳 ○4-3 大内33歳 名人 64.2％
28歳 ○4-2 内藤35歳 王位 64.4％
28歳 ○4-0 大山52歳 十段 65.7％
28歳 ○4-1 有吉40歳 王将 66.4％
28歳 ○4-3 米長33歳 名人 65.8％
29歳 ○4-2 勝浦30歳 王位 65.9％
29歳 ○4-3 加藤37歳 十段 65.4％
29歳 ○4-2 大山53歳 王将 65.4％
対局別 89勝47敗（65.4％） 番勝負 20勝3敗（87％）
中原の20代2日制7番勝負は大山にしか負けていない（3敗）
対局別が2勝1敗で66.7％ 中原は65.4％で番勝負87％勝つので
2勝1敗ペースをキープできればタイトルは9割近く手に入る計算だ
藤井は対局別が現在90％で盤石もいいところ
75％3勝1敗ペースに落ちたとしても7番勝負はほぼ勝つだろう
長時間考えたときに最善手を選べるセンスがない
大局観不足
大局観不足
羽生は100ｍ走チャンピオン
藤井はマラソンチャンピオン
藤井はマラソンチャンピオン
ミス待ち将棋と本物の違い
短時間将棋で致命的な悪手を回避するのがうまい
短時間将棋でも最善手を見つけるのがうまいわけではない
致命的な悪手は避けることができるため、相手よりマシな手は指せる
（相手にミスしてもらうことで勝っている）
そして長時間読んでも、最善手を選べるケースが少ない
長時間読むと最善手に辿り着きやすい棋士が相手だと負ける
森内名人や渡辺竜王は短時間では羽生以下だが長時間になると羽生より王道の将棋を指す
ゆえに逆転現象が生じる
（佐藤康は短時間でも長時間でも羽生以下である だからこそ最高のカモ）
以上の結論は羽生の評価を下げることになるが
基本的にはこの結論しか出ない
短時間将棋でも最善手を見つけるのがうまいわけではない
致命的な悪手は避けることができるため、相手よりマシな手は指せる
（相手にミスしてもらうことで勝っている）
そして長時間読んでも、最善手を選べるケースが少ない
長時間読むと最善手に辿り着きやすい棋士が相手だと負ける
森内名人や渡辺竜王は短時間では羽生以下だが長時間になると羽生より王道の将棋を指す
ゆえに逆転現象が生じる
（佐藤康は短時間でも長時間でも羽生以下である だからこそ最高のカモ）
以上の結論は羽生の評価を下げることになるが
基本的にはこの結論しか出ない
羽生は100ｍ走のチャンピオンでマラソンはそこそこみたいな感じだよな
羽生が2日制に弱かった理由は単に序盤の勉強不足だと思います
オールラウンダーな時点でむしろ序盤研究は行き届いてたような
横歩が好きな時点で研究好きだと思う
羽生は中盤の精度がイマイチでは？
藤井みたいなジワジワよくなる勝ち方って少なかったような
「羽生マジック」とか出る時点で中盤までにリードされてるよね
横歩が好きな時点で研究好きだと思う
羽生は中盤の精度がイマイチでは？
藤井みたいなジワジワよくなる勝ち方って少なかったような
「羽生マジック」とか出る時点で中盤までにリードされてるよね
大山中原藤井と比べて長時間考えて良い手を見つけるセンスがないから
猫ダマシは1日制でしか通用しない
短時間で良い手を見つけるセンスは抜群だよな
詐欺師みたいな将棋だった
相手にじっくり冷静に考えられると終わり
相手にじっくり冷静に考えられると終わり
じっくり考えないと正着指せないのはショボいな
たぶんソフトで言う「評価関数」に相当するような、
直感的に盤面の本質を理解する才能がずば抜けてるんやろな
直感的に盤面の本質を理解する才能がずば抜けてるんやろな
×短時間で良い手を見つけている
○短時間で相手の裏をかく手を見つけている
短時間で最善手だと判断できているのなら
長時間でも最善手を積み重ねられる理屈
羽生はそれができていないので長時間将棋に弱かった
短時間将棋で相手の読みを外す手を指すのがうまい
ただそのやり方は長時間将棋では通用しない 読みを外された相手が時間をかけて読めば
大した手ではないことが見破れるから
○短時間で相手の裏をかく手を見つけている
短時間で最善手だと判断できているのなら
長時間でも最善手を積み重ねられる理屈
羽生はそれができていないので長時間将棋に弱かった
短時間将棋で相手の読みを外す手を指すのがうまい
ただそのやり方は長時間将棋では通用しない 読みを外された相手が時間をかけて読めば
大した手ではないことが見破れるから
短時間将棋で相手の読みを外す手を指す
↑
この手は必ずしも最善手ではないが
かといって悪手でもない
そこのチョイスがうまかったということになるだろうか
特別いい手ではないが、悪手でもない手であり
相手に時間を使わせることができる手である
今のソフトでいえば4番手5番手の手でも、マイナス5％や8％などの範囲におさまるような手
そういう手は相手の読みにないのでミスを誘いやすいということ
↑
この手は必ずしも最善手ではないが
かといって悪手でもない
そこのチョイスがうまかったということになるだろうか
特別いい手ではないが、悪手でもない手であり
相手に時間を使わせることができる手である
今のソフトでいえば4番手5番手の手でも、マイナス5％や8％などの範囲におさまるような手
そういう手は相手の読みにないのでミスを誘いやすいということ
短時間の最善手と長時間の最善手はイコールじゃないぞ。そんなのも分からんのか･･･
こう見ると大山中原藤井は本物だと感じるな
勝率５割の羽生と勝率９５％の藤井では土俵が違いすぎる
勝率５割の羽生と勝率９５％の藤井では土俵が違いすぎる
2日制に弱いのは王者とは言えないよな
藤井聡太竜王こそ真の王者
藤井聡太竜王こそ真の王者
>>551
相手の意表を突くことを優先していわば
「将棋の神様が相手なら絶対指さない手」
を選択する傾向が羽生に強いかどうかは知らんが、
「大した手ではない事が見破れなかったから負けた」
のではなく、
「その手の本質を見破れない指し手だと見切られて負けた」
というのが正確な表現だろう
相手の意表を突くことを優先していわば
「将棋の神様が相手なら絶対指さない手」
を選択する傾向が羽生に強いかどうかは知らんが、
「大した手ではない事が見破れなかったから負けた」
のではなく、
「その手の本質を見破れない指し手だと見切られて負けた」
というのが正確な表現だろう
藤井さんは短めの勝負だと思わぬ相手に敗戦を喫したりするが、時間さえあれば負けないと誰もが言う
これはめちゃくちゃ当たり前の話なんだけどね
前の人が少々特殊だったから
これはめちゃくちゃ当たり前の話なんだけどね
前の人が少々特殊だったから
これ分かりやすかった
羽生登場以降の名人位は戦国時代
羽生登場以降の名人位は戦国時代
2023年、20歳藤井名人が誕生すればいろいろ藤井時代の到来か
大山生誕百年の年が区切りになるんだね
大山生誕百年の年が区切りになるんだね
>>560
1997年～2007年の11年間（羽生26歳～36歳）で名人1期だけってのがな…
藤井に同じことが起こったらと思うと恐ろしいレベル
1997年～2007年の11年間（羽生26歳～36歳）で名人1期だけってのがな…
藤井に同じことが起こったらと思うと恐ろしいレベル
>>56
確かに
指し盛りの10年間でわずか1期とは何とも言えない……
最低限見積もって少なくとも過半数ぐらいは持っててほしかったな
確かに
指し盛りの10年間でわずか1期とは何とも言えない……
最低限見積もって少なくとも過半数ぐらいは持っててほしかったな
森内に名人戦負け越してるのがね
通算9期だし大名人とは言えない
藤井には大山の18期を越えてほしい
通算9期だし大名人とは言えない
藤井には大山の18期を越えてほしい
森内は弾き飛ばして欲しかったよね
大山中原羽生は名人在位時文句なしに強くて複数冠を所有していたわけだけど、羽生は他を複数持っていた時期に名人を含められなかった年が多すぎた
タイトルの推移から凄い棋士であるのは確かだけど、期待されるところからは外れた感が否めない
大山中原羽生は名人在位時文句なしに強くて複数冠を所有していたわけだけど、羽生は他を複数持っていた時期に名人を含められなかった年が多すぎた
タイトルの推移から凄い棋士であるのは確かだけど、期待されるところからは外れた感が否めない
藤井は今タイトル戦10戦10勝だけどこれが10年20年は続かない
どこかでポロポロ落とす
その時のタイトルが名人や竜王からっていうのは考えにくいよな
どこかでポロポロ落とす
その時のタイトルが名人や竜王からっていうのは考えにくいよな
藤井がタイトル落とす頃は羽生ヲタは死に絶えてるな
藤井はタイトル戦無敗で引退して欲しいな。負けるところ見たくない
棋王戦久々にベスト4
棋王戦は1日制だけど相性悪かったのは何故？
棋王戦は1日制だけど相性悪かったのは何故？
>>560
こう見ると指し盛りの30前後で1期しか取れなかったのにその後に大器晩成型の森内相手に2008～2015でむしろよく盛り返したなとすら思うな
冗談抜きに後から森内時代と語られる可能性もあっただろ
羽生指し盛り＆森内台頭前の2000年前後と天彦相手に3～4期伸ばせればもう少し見栄えよかったのが非常に勿体ない
こう見ると指し盛りの30前後で1期しか取れなかったのにその後に大器晩成型の森内相手に2008～2015でむしろよく盛り返したなとすら思うな
冗談抜きに後から森内時代と語られる可能性もあっただろ
羽生指し盛り＆森内台頭前の2000年前後と天彦相手に3～4期伸ばせればもう少し見栄えよかったのが非常に勿体ない
>>573
初タイトル竜王失冠してから一瞬無冠になったが、すぐ取ったのは棋王だろ？
でそっから12連覇永世棋王資格
相性は悪いってことはないだろ
初タイトル竜王失冠してから一瞬無冠になったが、すぐ取ったのは棋王だろ？
でそっから12連覇永世棋王資格
相性は悪いってことはないだろ
クラブ愛でホスト遊び
をスッパ抜かれるのに怯えていたから？
をスッパ抜かれるのに怯えていたから？
メンタル的なものか
２日制でなく単に渡辺森内と相性悪かっただけか
棋王ならチャンスありか
>>578
トータルで考えたらナベ森内よりも勝ってるんだけどね
羽生 竜王7 ＋名人9 ＝16期
森内 竜王2 ＋名人8 ＝10期
渡辺 竜王11＋名人3 ＝14期
トータルで考えたらナベ森内よりも勝ってるんだけどね
羽生 竜王7 ＋名人9 ＝16期
森内 竜王2 ＋名人8 ＝10期
渡辺 竜王11＋名人3 ＝14期
藤井は2日制強い真の王者なんだから、王将戦は挑戦しないほうがいい
0001 名無し名人 2022/05/05(木) 22:22:59.05
羽生森内の名人戦直接対決が羽生4勝、森内5勝で森内勝ち越しなことは詳しい将棋ファンなら知っているかもしれません。
ところがどっこい、名人戦の番勝負内訳を見ると羽生27勝、森内23勝と逆転します。
これは何故なのでしょうか。もう少し細かく見てみましょう。
名人戦第6局までもつれた場合の内訳が羽生1期獲得、森内4期獲得
名人戦第5局までに決着が着いた場合の内訳が羽生3期獲得、森内1期獲得
この時期に何があるかというと、棋聖戦との同時進行が始まったり王位戦が近づいてくることなどが挙げられますね。
つまり、長期戦になればなるほどスケジュール的に羽生の力が弱まることを森内はちゃんと分かっていた、ということなんですね。
羽生森内の名人戦直接対決が羽生4勝、森内5勝で森内勝ち越しなことは詳しい将棋ファンなら知っているかもしれません。
ところがどっこい、名人戦の番勝負内訳を見ると羽生27勝、森内23勝と逆転します。
これは何故なのでしょうか。もう少し細かく見てみましょう。
名人戦第6局までもつれた場合の内訳が羽生1期獲得、森内4期獲得
名人戦第5局までに決着が着いた場合の内訳が羽生3期獲得、森内1期獲得
この時期に何があるかというと、棋聖戦との同時進行が始まったり王位戦が近づいてくることなどが挙げられますね。
つまり、長期戦になればなるほどスケジュール的に羽生の力が弱まることを森内はちゃんと分かっていた、ということなんですね。
>>580
挑戦出来なかったら奪取し獲得出来ません。挑戦するなら一日制の強さが物を言う。
とはいえ、渡辺名人は二日制が得意というより、七番勝負が得意なタイプなんじゃないのかな？
相手を読み、それに合わす棋風だから、最初から一気に勝つタイプではない。有名なアレ以外でも三局済んだ時点では負け越しは割りとあるし。そうだと五番勝負だとキツイ気はする。あっという間にカド番だから。
棋王10連覇があるから一日制が苦手とは思えないから、（羽生九段を一日制で二度三タテしたんだし）もし、（叡王戦は初めはそうだったが）一日制が七番で二日制が五番ならタイトル数は逆転した気はする。
挑戦出来なかったら奪取し獲得出来ません。挑戦するなら一日制の強さが物を言う。
とはいえ、渡辺名人は二日制が得意というより、七番勝負が得意なタイプなんじゃないのかな？
相手を読み、それに合わす棋風だから、最初から一気に勝つタイプではない。有名なアレ以外でも三局済んだ時点では負け越しは割りとあるし。そうだと五番勝負だとキツイ気はする。あっという間にカド番だから。
棋王10連覇があるから一日制が苦手とは思えないから、（羽生九段を一日制で二度三タテしたんだし）もし、（叡王戦は初めはそうだったが）一日制が七番で二日制が五番ならタイトル数は逆転した気はする。
>>583
竜名が少ないのは相手が絞ってきた結果ではないと思うけどな
単純に竜名適正が他の棋戦より低かった
その意味では藤井にも絞る云々は関係ない
落としやすそうなのは1日制チェスクロの叡王王座だがそれも藤井の能力に由来するだけ
竜名が少ないのは相手が絞ってきた結果ではないと思うけどな
単純に竜名適正が他の棋戦より低かった
その意味では藤井にも絞る云々は関係ない
落としやすそうなのは1日制チェスクロの叡王王座だがそれも藤井の能力に由来するだけ
間違って王将戦挑戦したら公開レイプ確定だから、豊島に挑戦してほしいね
でも空気読みそうな気がするけどな
そりゃ羽生も自分が挑戦者になったところでどうにもならないの分かってるし
可能性ある若手に譲ってもおかしくないな
可能性ある若手に譲ってもおかしくないな
AI丸暗記で最近は絶好調だが、
2日制ではボロが出まくるのではないかな
2日制ではボロが出まくるのではないかな
羽生が意表の一手を差しても藤井の高速演算の前では通用しないだろうな
ピタっと動きが止まってすーんしたら終わり
ピタっと動きが止まってすーんしたら終わり
むしろ初めて周囲が負けろ負けろって雰囲気の中で本来の力が出せるかどうかだな
似たようなシチュエーションで
あの6人プレーオフ勝ち抜いての挑戦を受けた天彦
100期かかった広瀬、豊島
いずれも退けてるわけだから上記3人と比べて藤井が特別メンタルが弱いならまだしも大丈夫だろ
あの6人プレーオフ勝ち抜いての挑戦を受けた天彦
100期かかった広瀬、豊島
いずれも退けてるわけだから上記3人と比べて藤井が特別メンタルが弱いならまだしも大丈夫だろ
そんなに羽生応援って多いのか
今までどこに潜んでたの
豊島に挑戦したとき何やってたんだ
あの時のほうがよっぽど100期チャンスだったぞ…
今までどこに潜んでたの
豊島に挑戦したとき何やってたんだ
あの時のほうがよっぽど100期チャンスだったぞ…
