急募　羽生善治さんが復活する方法 ->画像>9枚

4勝10敗 .286

何が起きた

年齢共に思考体力が持たないとのこと
もう若返るしかねーな

日本将棋連盟もNHKみたいに椅子対局を導入する？

処女の生き血を吸う

>>4
自分もそれ思いついたわｗ

元々研究量よりも直感や大局観()で勝ってきた棋士だからなぁ。研究量(暗記)で勝敗が決まる現代将棋では厳しいだろ。損してでも無理やり定跡から外して力戦で勝つくらいしか方法な無いんじゃね

教えを乞うしかないわな

豊島のパソコンの将棋ソフトをアンインストールする

>>6
それ羽生がタイトル取り出した時にも前時代の棋士達と比較して言われてきた事だよなw
衰えてきた棋士の常套句みたいなものなのかねえ

同年代の棋士と比較しても弱体化が早い
恐らくAIを取り入れることに失敗したのではないか
未だにAIには大局観がないみたいなこと言ってるの聞くと時代に乗り遅れてるのかなと思うよ

実際のところ、羽生神話みたいなのは怪しい
羽生もかなり研究量はあるんじゃないの
他人の着想をパクるのが上手くて効率的に学習するが自分独自の深掘りをやらない傾向ってだけ

今さしあたっては、序盤中盤で時間を使わずに終盤にとっておくしかないんじゃね

>>9
そろそろ納得のいく言い訳でも考えろと言いたいな
ファックスの出現で棋譜がすぐ閲覧出来るようになっただの、グループ研究会が発達したから局面研究が進んだとか人間関係がドライになったからしがらみが減って精神面で有利になったとか何とかカントカ…etc
見苦しいよな

木村に王座取って貰って
来年そこに全フリして挑戦するしか無い

>>10
羽生さんのAI評はピントがずれてるというか　情報が数年遅れだと思うことが多い
おそらく又聞きの話が全てで自分ではほとんど使いこなせてないんだと思うよ

会長戦も木村戦も実質負けだったからな
衰え過ぎ

>>13
今の羽生じゃ木村にもボコボコにされるぞ

ソフトでの研究方法で他の棋士と差が付いてるんじゃないの
設定から何から若手棋士に学ぶのが良いと思う

羽生は弟子を取らなかったのが悪い

>>17
学んで若手と同じ事をやっていても若手棋士には勝てないでしょ
たとえ勝ち負けイーブンくらいまで持ち直したとしても、羽生復活というほどの成績にはならない

もし現代に大山、羽生、藤井が同時に存在していたら大山が4-5冠、残りを羽生藤井で分け合うような3強独占になってたろうな

森内チャンネル新企画
「羽生善治タイトル挑戦への道」

>>13
棋士レーティング

8木村一基九段　1805★
9菅井竜也八段　1795
10佐々木勇気七段　1791
11山崎隆之八段　1783
12千田翔太七段　1780
13近藤誠也七段　1780
14八代弥七段 1779
15稲葉陽八段　1772
16羽生善治九段 1771★

稲葉
勇気
八代
近藤

この辺にレート負けてるのはショック
このラインはキープしていきたい所

羽生さんが急激に衰えたのは理由がある
AIとの公開対局から逃げ回って将棋の神の怒りを買い、罰として急激な棋力低下の刑を課せられたからだ

>>20
藤井が8冠独占して大山羽生はタイトルすら取れないのが現実だぞ

>>14
多分自分のやり方が絶対正義だった時代が長すぎて自分のやり方を否定するような新しいAI時代の考えを取り入れることができないのではないか

弟子をとり教えを乞う

米長は羽生や森内に教えを乞いに行ったんだよな
だから羽生も藤井に教えを乞いに行けば良い
今の羽生に必要なのは過去の自分の全否定ではないか

いまだに評価値にケチつけ続けてる羽生が若手と合わない

会長になって貫禄を見せる。棋士としてなめられては落ちる一方

羽生と永瀬のインタビュー記事見たけど
やっぱソフトで勉強する手法を本格的に導入するのが遅れたみたい

ソフトでの勉強の導入については
「いやー、もうありえないくらいのんびりしてましたからね。」と言ってる

https://news.livedoor.com/article/detail/20882289/

https://news.livedoor.com/article/detail/20882289/

＞羽生　自分のパソコンは普通のものよりは速いと思いますけど、そんなに超高性能のものではないです。

＞羽生先生は現状では新しいパソコンやソフトにアップデートしていくという想定はされていらっしゃらないですか？

＞羽生　アップデートはします。公開されているものは、せっかく出してくれているのに活用しないのはもったいないので。

このインタビューを読むと、かなりソフトの本格導入が遅れてるのが見て取れる
あとはインタビュー読んでると「ソフトはプロセスが見えない」事を羽生が嫌ってるという雰囲気を俺は感じた

羽生応援スレで谷合くらいAIに通じている、ソースコード書けるとか言ってる信者が居るのに、本人が全く門外漢のコメントしてて草

一基に頭下げて色々教えてもらうしかないだろ

攻めか受けかで迷ったら、まずは受けるようにすることを意識するとか？

そんな単純なものではないだろうけど、空振りになる攻めがとにかく多い気がして
このタイミングでする？というような歩成とか

研究一緒にやってる一基がハイスぺPC買ったから
羽生も一基のソフト勉強法を導入すんじゃないの

アップデートするってのも一基に合わせてって事だろうし

矢倉が終わった時の森内状態
羽生が好きじゃなくてもこの成績は寂しい
5割ちょいくらいは勝っていてほしい

>>36
脳が衰えてるからもう厳しいだろうな
会長路線で行くしかない

いつかの千田戦を振り飛車で勝ってたからいっそ振り飛車党になった方がマシなんじゃないか。覚える事も少ないし下地も十二分にあるし

ロボトミー手術しかないな

勝敗率が俺の勝敗率に似ている

AI研究に対応できてない
森内はうまく適応してそこそこ勝率いいしな
まあ戦う相手のレベルが違うとはいえ

羽生の話は正直詰まらないと思っていたが
王将戦の永瀬との対談はわりとフランクでよかった
やっぱり圧倒的な第一人者だと自由に喋れないんだな
もう５０だし勝ち負けだけに生きる年でもないから自由に指したら良いと思うよ

ない

痩せるべきだな

体力の衰えが酷いから終盤読み落としが
あっていつも逆転負けしてる
研究量で負けてる負け方じゃない
頭の衰えでもなく単に体力が落ちてる

将棋よりも木村に体重管理のやり方習って
増田に筋トレ習って出直すべき

問題なのは佐藤や森内の同世代が割と
踏ん張れてるのに羽生だけどんどん
弱くなってる点

実際最近ぼんやりしてるし、少し脳の老化系の病気かかりかけてるのかもしれん。
一度検査はしたほうがいいのではないか

もうやり方どうこうじゃないけどね

こういう時に一番大切なのは家族の理解と支えなんだけど
あの奥さんじゃ期待できそうにもないか

佐藤森内郷田藤井丸山でリーグ戦やったら最下位ありえる

ワクチンにBSEの成分があるらしい…脳がプリオンになるらしい

思いきって不倫でもしてみたらどうだろう
脳細胞が活性化されるのでは？

それマスコミに突撃されるから

>>45
そうだよねえ。ソフト研究についていけない事より中終盤の力無さの方が問題。

最善手はR婚

>>52
今の時代では文春砲うけたら16世名人どころの騒ぎじゃないわ、棋界から抹殺される

最善手はご勇退

アインシュタインも晩年は量子力学を受け入れることができなかった。羽生さんもAIの評価値が受け入れられないのだろう

今の羽生は藤井猛より弱い

藤井聡太という後継者的存在が出てきたことで肩の荷が降りたようにみえる
元々何が何でも勝ちにこだわるってタイプでもないしな

羽生は勝つために羽生マジックのような相手を惑わす手を指したり大局観に優れていて、ソフトで暗記ばかりで読みにだけ頼る藤井よりすごい

羽生は勝ちにこだわらず棋理を追求してきたから勝ちにこだわって振り飛車指さない藤井よりすごい

どっちもよく見かけるけどどっちが正しいの？

AIがAIがって言うけどそれなら何で康光今期6割勝ってんの？
あれAI関係あるか？

>>61
どっちも正しくない

>>62
時代が丸太に追い付いたんだろ

羽生は過大評価されてただけで元々そんなに強くない

>>61
どっちも正しくないな
藤井将棋がソフトの暗記ばかりってのがデタラメだし
棋王戦で斎藤が藤井に勝った時に「斎藤の研究ハメ炸裂したな」って言ってた初心者がいたけど、あれと同レベル

同年代がまだ頑張ってるのに一人覇気がなくて御隠居さんみたいになっちゃってどこか悪いんじゃないか
なんかキース・リチャーズがやってるみたいなのでドカンと若返るとか

「研究ハメ」とか言ってるやつはロクに将棋指したことないやつだろ
それか致命的に数学が苦手な人間

先崎みたいなもんだと思えば1人衰えてるのも納得じゃないか
会長とかオジサンとか若手と触れ合う機会が多いと活性化されそうだけど

してるかもしれないけどウォーキングとかの軽い運動
あと羽生さんって奥さんの話だと無意識に言霊とか気を付けてる節があるみたいだし周りの雑念みたいのも受け取ってしまいやすかったりして？わからんけど
なので小さい手鏡を外側に向けてスーツの中に忍ばせておくとか気休めだけどw
あと新しい将棋会館が椅子仕様の部屋が一部でも出来たら流れ変わるかも
腰とか調子悪い人が対局相手の同意得れば選択出来る部屋みたいな感じで
椅子にしたらダニーあたりも勝率上がりそう

>>61
羽生世代の指す一手の意味はよく考えられてるから重い、その点藤井は暗記で指してるだけ
前者に近いことを雑誌でぶっちゃけた結果袋叩きにあった菅井という棋士がいたな

タイトルは厳しいから最多勝更新で後の藤井三冠の目標作ってやろう
あと一番得意なNHK杯頑張ろう

>>70
ついにスピリチュアルに…と思ったけど羽生は前からスピってたわ

おそれおおくて誰も研究会に誘わないからだろう

割とマジで環境から変えるべき
PCなり今の環境に早く入って慣れないとこのまま死ぬぞ

羽生研とかいくつか研究会あるみたいよ

パソコン使い始めたのは棋士の中でも早い方だったのに
まあ昔はソフトが無かったしどう言う使い方してたのか将棋に使ってたのかも分からないけど
海外のチェス仲間とパソ通とかしてたのかも

羽生研って誰も羽生に意見言えないんだろ
人脈無視してたツケが着たんだよ

>>78
99期様だからな
羽生が考えを述べたら結構なお手前で御座います云々かんぬんよ
誰も何も言えねーよ

ここまで大体全部妄想やん

勝てないのは現実

>>80
でもPC導入してたら嫁がペラペラTwitterで自慢するよね？

この人のAIの講演聞いたことあるけど素人レベルだよ
ありがたがるのはよくわからん

羽生はもともと序盤得意じゃない
終盤が鬼強かっただけで
最近は終盤の劣化が激しいから逆転できなくなっただけだと思う

世代的にあたり前なんだけど
AIをどういう風に活用するかの
最新形についていけてないんでしょ
若い棋士に教えて貰いなよ

>>85
最新形についていけてないから負けがこんでるんだろうか？
なんかそうとも言えないところが、今の羽生の状況の難しさではと思う

この前の叡王戦予選での負け方見ててAIとかそう言うレベルではない気がした

実は内心では歴代最強扱いされているのが自慢だったんじゃないか？
もはやタイトルを取れる見込みが無くなったのが分かり、天才藤井が現れてプライドずたずたでやる気が失せたのでは。
プライドを捨てて闘志を燃やせるかにかかってる。

将来的に羽生の実績は、進化する将棋の一通過点としてしか顧みられることはなさそうという寂しさはある
それは羽生だけでなく中原谷川羽生世代、渡辺くらいまではそういう扱いになりそう
大山くらいまで遡れば、実力制名人制初期の第一人者として記憶されるかもしれんが
平成の将棋は昭和の将棋と令和のAI将棋との狭間で分が悪い

中原は衰えが早くて評価を下げた。
このままだと羽生は強化版中原みたいな評価で落ち着いてしまう。
いろいろと中原より羽生がやや上だけど同クラスだね、谷川と渡辺が同クラスなように、となる。

>>89
ないない
永世七冠99期は死ぬほど偉大なんだよ
藤井三冠が100期いけなかったら死ぬまで羽生の下と言われるからな
100期いけても永世七冠取れなくても同じだ
数字は重い
まー今はただの平凡なA級棋士になったが過去の業績を矮小化するのは無理でしょ
わけのわからない理屈こねて矮小化したがるあんたみたいな輩もいるけど…恥ずかしくないの？

>>91
安心しろ
羽生の記録なんて藤井が悠々と超えてくからw

羽生はどちらかというと大局観や勝負手で勝負するほうちゃうの
でもその強みがAI研究で通用しなくなってきたから、負けが込んでるイメージだなぁ・・・

菅井の罪は、>>71のような知恵遅れ気味の将棋初心者を大いに勘違いさせた点もあるな

>>61
どっちも大間違い
藤井は羽生よりも遙かに凄いし、羽生はめちくちゃ勝ちにこだわってるよ

どちらも、藤井アンチの羽生オタによる妄想

加藤一二三の席が空いたから

>>3
囲碁みたいに椅子対局を導入する？
>>47

井山裕太見たいに離婚するしかない!!
離婚が無理なら引退するまで極力別居する
家族旅行など言語道断

ウサギと犬は全て処分か誰かに譲る
バカ理恵のTwitterをやめさせる

パソコンを高性能高額なものに買い換える

木村に教わる

藤井に教わるしかないだろう
羽生さんが頭を下げれば断るまい

藤井はああ見えても自分に利益にならなければ断るから
そろそろ永瀬も捨てられる

去年の竜王挑戦者、今年の王位挑決進出者というのは十分すごいんだよ。
それで豊島にボロ負けして調子を崩したと見るべき。

米長は会長やり弟子育て責任を果たしてきた人が若手に声かけたのであって
責任を果たして来なかった人が自分の利益のために利用されてくださいなんて口が裂けても言ってはならないだろ
羽生オタ的には他人はすべて利用する物陥れる物という認識で生きてきたでしょうけども

>>93
AI研究とか全く関係ねーよw

羽生は単純に読みの衰えだ
特に終盤が弱くなった

運動したほうが良いわ、脳への血流を増やそう！
筋トレだ！
ちょっと書いてみたかった

今回の永瀬との対談で一緒にやって若返りするしかない
頼む！羽生さん！

なんかの番組で「AIの手とは違う手を指したくなってしまう。その方が面白そう」 って言ってなかった？
相手は最善を指してるのに、こっちがあえて最善からずれたら、向こうは楽だろう。

作戦レパートリーの豊富さと終盤のベタ読みで勝ってきた印象がある
使えない(使い物にならないor使いこなせない)戦法が増えてきて 同時にベタ読み力が衰えてきたんだろう
脳を若返らせられない以上復活はないと思う

羽生は20歳で竜王戦1組から陥落してるんだよね

A級は藤井とすれ違いが実現しそう
A級陥落したらB１で指すのかフリクラ行くのか

>>105
その手の「羽生はわざとやってる」系の妄想はウンザリだ

羽生は昔から極めて勝ちにこだわってるぞ
そして、今は加齢で衰え弱くなった
単にそれだけの話だ

藤井の台頭でマジで１００期獲得は無理となったな

今の実力は木村以下だし　会長職やってるモテみつの方が明らかに終盤強い

ここは永瀬に闘魂注入してもらうしかない

藤井が取ったタイトルは羽生に限らず
「藤井に番勝負で勝ち越す」
という無理ゲーをクリアしないとタイトル奪取できない
藤井がこれから番勝負の連覇記録をどれだけ積み上げるのか想像もつかん

若手といっしょに勉強した米長が中原に4-0で勝ったのが答え

中原や羽生ほどの大棋士になると若手に教えを乞うことができない

藤井三冠に弟子入り

>>112
スレタイ読めよゴリラ

「檜舞台で待ってます」とは何だったのか

>>110
藤井がいなくても無理だったと思わせるのが今の羽生

そもそも50代でタイトル戦に勝ったのって大山しかいないのに
「復活」ってどこまでを指してるんだ？

藤井の台頭がなくても渡辺豊島永瀬でほぼタイトルを分け合う形なんだから羽生に100期は無理だろ
豊島はまだ仕方ないにせよ天彦、菅井、中村、広瀬らへんの脇役ホルダーにあと1回分防衛できなかったのが悪い

藤井棋士みたいに水匠をパソコンにいれて持ち歩くしかない。

中原とも藤井とも絶妙にすれ違う形でキャリアを終えた羽生って恵まれてるよな
他の王者クラスに邪魔されることはなかったわけだ
24歳下の中原とあれだけタイトル戦いまくった大山は流石に異常にせよ、藤井も大山〜中原〜羽生と同じような年齢差で生まれてたら当然羽生とタイトル戦でぶつかっていたわけで、その場合羽生の永世七冠は100%無理だっただろう

レベルの低い時代に生まれた幸運で微妙な強さでも99期稼ぐことができただけに見えるからなあ
藤井くんが将棋以外に関心がいって弱くなることを祈るくらいしかねえ

藤井が弱くなっても他のタイトルホルダーに勝つのは厳しい
同世代に比べても衰えが顕著なのはアンチエイジング的な体力トレーニングが必要かな

水匠がなければ藤井棋士もプロになれたかどうか

この手のスレって羽生信者の言い訳が陳列されるから面白い
遊んだとかモチベーションとか足が痛いとか
オウム信者と同じでなかなか洗脳って解けないんだよな

そもそも羽生自身が見栄っ張りで著書や講演会でかなり知ったかぶりや誇張をしてハッタリかますもんだから
それを真に受けちゃうような信者みたいな人がいるとすると、困ったもんだよね。

升田や米長みたいに、ネタはネタとして演じてくれるような人だとファンも困った信者にはならないんだけど

王将戦のインタビュー見たら、もう羽生は隠居間近に感じるな
AIにもついていく気なさそうだし、復活は無理だろ

100期逃してさらに無冠
何かが切れたとしか思えん落ちっぷり

藤井は阻まれる言うほど当たってないし
同年代より相対的に落ち方速いんだから周りのせいには出来ない

羽生さんに10枚落ちでも勝てない人達がここでは藤井ファンという理由だけで羽生さんより強いと言い出してて吹いた。
棋譜の話ではなく、藤井の勝った話で偉そうにしてるけど藤井じゃない事に気づいてない。

研究スタイルに関しては、これで99回タイトル取ってきた成功体験が強すぎる
なんかイノベーションのジレンマみたいな話
本人に復活する強い意志がなければこのまま在籍リタイアみたいな棋士人生送って消えるのでは？

忖度し過ぎのメディアとマヌケな信者がダメにしたんだよなあ

>>132
そういう傾向はありそうだよな

過去の成功体験に拘泥して時代の変化に合わせられなくなるのはまさに老化現象。
それで周りに迷惑をかける人を老害という。
将棋は個人プレーだから羽生は老害化していない、というだけだな。

A級1組王位リーグ王将リーグ
お前ら50歳の棋士に何を求めてるの

A級棋士、B1棋士にいる限り強いプロ棋士であるのは間違いない。プロ棋士になれてもA級はおろかB1にあがれずに棋士生活終わった棋士が多いんだから。

羽生さんはいつまで最前線で戦えるかだな。うまくソフトと付き合わないとついていけないだろう。

>>136
あの羽生だぞ
その程度でいいのかよ、と思っている人がそれなりにいるということだろう

>>138
A級王位王将リーグが維持できればいいんじゃないか？
問題は今年度４勝１０敗で今後維持できそうにないところ

>>136
来年には全て手放してるぞ

大山康晴や中原誠といった歴代の永世名人達と肩を並べようとさえしなければ羽生さんは十分に立派な棋士だよ
数字だけで見れば歴代1位のタイトル数も立派
ただ、史上最強とかいうレベルには到底及ばなかったというだけの話

人間的なタイトル戦はもう期待ができない。
他の棋士が水匠で指し手を研究してるんだから、人がわかる手なんか指してはこない。
羽生さんも高性能パソコンと水匠で水匠に頼るしかない。これだけでも今の地位に居続けられるだろう。
これからはいかに水匠みたいな最強ソフトの手を知ってるかにかかっている。

来るべきときが来ただけ
A級陥落するまで見守りましょう

さげまんと離婚で復活する

長岡が衰えて最新の研究についていけなくなったのかな

>>142
将棋の中・終盤は暗記ゲームじゃないよ
いつまでも残っている羽生信者には棋力が低い人が多そうだな

藤井棋士は水匠と100%一致したんじゃないのか？
確か王位戦だったか？２日目の

あんな汚い勝ち方でも連盟は何も言わないなら皆んながやるしか道はないよな。

>>117
檜舞台をSUNTORYが用意してくれた
そこで藤井と雌雄を決するぞ

ワクチン打った影響とかはないんかな

>>144
近藤と糸谷には勝てるかもね
2勝すりゃ十分だと思う
3勝したら神レベル

>>148
100%一致なんかあるかアホウ

>>150
無い事はないだろうけど羽生だけがワクチン打った訳じゃないからな
年寄りの方が副反応弱いらしいし有利じゃないのw

今月で５１だぞ
復活とか無理だろ

100%水匠の読みなんてできない。一手５０億と言われてるからな。だから藤井はインチキだと思うが、誰も触れない。ネットで一手率とか調べてくれてる人がいる。

まぁインチキだろうがどうでもいい、藤井棋士がそんな手を使って将棋界荒らすなら、皆んなも考えないと勝てないだろう。

一基は一昨年王位取って今も王座挑戦中ですごいよね

>>155
羽生信者ってこんなのしか残ってないから笑えるんだよな
哀れでならん

>>157
スレチ

だいぶ前から羽生さんは角筋が読めなくなってきていて終盤やらかしてしまうことが多くなったような気がする。

羽生マジックなんかむしろいったいいつからこの角を読んでいたんだ？という手を指していたのに今では見えてないような感じ。

高性能パソコンを自作し水匠を入れて他の棋士の棋譜を研究してるんだ、研究会レベルじゃ歯が立たないだろう。
ソフトに頼って考えるのを放棄した棋士もどうかと思うが、何もせずにただ負けていく棋士もどうかと思う。

羽生は感覚派だからな
ソフトの扱いは理系脳の森内の方が得意だろうな

全盛期もずば抜けて強いというほど強かったわけでないから現況はある意味当然
七冠時は恵まれていた感が否めないし、8年前に藤井が19歳だったら羽生は44歳(藤井20歳)以降は無冠だったろう
大山は44歳のときに20歳中原に棋聖戦準決勝で負けて全タイトル戦連続登場記録が50回で終焉している

99期ったって、ライバルが竜王や名人に尽力してくれてる間に、カスタイトルをせこせこ積み上げただけだからな
はっきり言って藤井が羽生の実績を下回る可能性はゼロに近いかと
格が違いすぎる
羽生信者は藤井が羽生の記録を抜く前に
藤井が事故で死ぬか自分が老衰で死ぬことに縋るしかないだろうな

良くも悪くもソフトが将棋界を盛り上げたが、ソフトを上手く使う奴が強いという風潮になりつつある。
高性能パソコンをトップ棋士が買ったというのも見たし、藤井は自作だしな。

ソフトが弱い時代は才能と研究が目立ったが今はそんな時代じゃない。

羽生は将棋が変わるとしばらく不調期になる傾向あったけど
ソフト研究での大変革は老化もあってついていくのが大変なんだろ

ソフト研究の方法自体、かなり遅れをとってるみたいだし
序盤中盤で頭使い過ぎないせいか終盤でポカ増えてるしな

トレーニングについては体幹トレを既にし始めてるはず

ソフト将棋一番の問題は「タイトル戦最終局振り駒問題」だろうな
同格ソフト同士じゃ先手有利というのはもう疑いの余地がないわけだし、
棋士平均だとほぼ五分だから実力次第という言い訳はもう無理がある時代になりつつあるかと

目が死んでるからもうダメ

羽生の復調というか立ち位置のバロメーターになるのは竜王戦のランキングじゃないかな
まだ、1組だし、仮に次期2組に落ちても直ぐに1組に戻るだけの実力はまだあるのでは
過去の棋士と比べても52歳以降も1組というのは少数の棋士だけだしレジェンド棋士として十分だろう

水匠が強すぎる、このソフトを使うなと言ってもすでに水匠で研究してる棋士はやめないからな。
水匠をうまく使えない棋士ははやばや消えてしまうだろう。
ネット将棋ではほとんどの人がソフトで感想戦している。考える必要もないから楽。

ソフトはどうみても将棋界を盛り上げてるよ
ソフトのおかげで素人でも形勢わかるようになったし
人と人との勝負であることは何も変わらないからね

>>169
対局中は使えないから昔も今も同じ
対局中は形勢がいいのか悪いのかもわからず指していることのほうが多い
悪いと悲観している局面が評価値では互角だったり優勢だったりなんてよくある
数手先のソフトの最善手が見えているかいないかで全然違ってくる


羽生　せっかくだから永瀬さんに聞きたいんですけど、ソフトが強くなっているじゃないですか。ソフトが強くなる右肩上がりと、人間が強くなる右肩上がりって比例すると思います？
永瀬　全く比例しないと思います。
羽生　どんな関係になると思いますか？
永瀬　ソフトが示す手を人間が理解できる範囲というのは、基本的にあまり広がらないと思っているんです。暗記できる部分はあると思うんですけど、それって棋力は上がっていないと思うんです。ソフトの棋力を人間が取り入れることって、暗記などで限られた一部分だけを取り入れることはできると思うんですけど、知らない局面をアドリブで応用したりするのは、かなり難しい作業なんじゃないかなと思っています。

──近藤先生はソフト研究よりもVS（1対1の研究会）や研究会など、実戦を重視されているのでしょうか？
近藤　ソフトは対局を振り返ったりするのにはもちろん使うんですけど、それってそんなに勉強になるわけではないんですよね。
渡辺　あー、「興味」だよね。

ネット将棋でソフトで研究したり、本みたりしてるが中学生で棋士になるような才能の持ち主と違い、人は短い時間で全ての最善手は指せない。

何が言いたいかと言うと時間が決まってる対局では、才能よりも一度でも最善での手を見たことがあるかどうか。今の時代は定跡があるから、似たような局面になりがち。そこでソフトで次の手をちゃんと研究してる方が勝率は高い。

水匠と100一致した藤井も手の意味なんか理解はできてないだろう。相手の手を読ませてただ真似たんじゃないのか？

アマでも定跡の意味なんか理解せずとも考えずに指してるから可能だろう。

元奨でもない限り、プロとアマは隔絶した差があって
中継見ても何も分からん人が99%だからね

複数の候補手をあげて手順まで出してくれるソフトのおかげで
大多数の人はプロの将棋をより楽しめるようになった

一手ごとにソフトの数値だけしか見てない人もいるけど
もっと楽しいソフトの使い方あるのになあって思ってる

>>114
大山は晩年の時にも弟子や奨励会員にずっと最新の将棋教えてもらってたって言ってたぞ
米長や大山は強権的だったがなんやかんやで面倒見がよかったから衰えても若手に教えてもらえた

俺は一手一手の意味を考えて納得した上で暗記してくけど

定跡書読む時もソフト使って「書いてないけど、この手は？」「解説されてないけど、この手の意味は？「」
「書いてないがこっから先どうすんだ？」ってやってるけど

意味も考えず暗記だけなんて無理でしょ
深く考えず暗記はあってもね

藤井も死ぬほど考えて理解してると思うぞ

水匠の手が理解できる時代がくるころには、プロ棋士がソフトと互換の時代。
プロ棋士が今の水匠に追いつく頃にはソフトも進化してる。

羽生さんはもうソフトで研究してると信じたい。

>>176
別にソフトの手は理解できるよ？

何言ってんだ？

>>172
豊島も語っているように棋力をつけるには自分で読む力をつけるしかない
駒の配置が一つ違うだけで最善手は違ってくるから中・終盤での最善手は暗記できるものではないんだよ

行き当たりばったりの対局ではなく、相手の棋譜があるから。毎回同じ手を指すわけじゃないが、先手、後手で戦法決めてる棋士は多い。

中盤ですでに過去にない対局といわれるのは稀に。
渡辺さんはテレビで過去のタイトル戦は全て暗記していると言っていた。

実力だけで最善手を全てさせるなら過去の棋譜を全て暗記する理由がない。

豊島　でも奨励会員は、そんなに良いパソコンで（研究を）やるというより毎日継続して確実に棋力を上げていくほうが圧倒的に大事だと思います。
糸谷　彼らは（研究から）外れると相当感覚が悪くなっちゃうんですよね。堂々と受けて立てばプロとでも良い勝負をできるような子たちが多いんですけど、ちょっと外すと感覚がズタボロになっちゃって“悪手“を連発しちゃう子が多いんです。

東大等の国立大に優秀な成績で合格した暗記得意な人達が全員優秀な研究者になれるかと言うと無理で向いてる人間しか成れないと言うようなものだな。
正解の無い基礎研究をじっくり出来ないとダメと。

受験も将棋もみんなが暗記暗記言うからエアプは暗記すれば良いと思ってんだよな

意味や理由や因果関係などを何度も考えるから、結果的に暗記するんだぞ
英単語や熟語の暗記ですらそういう側面があるのに

別にソフトを推奨してるわけじゃないが、プロがソフトとの対局で負けたり、ソフトを貸してくれと言ったり。
水匠なんて一手50億ノード読むと言われている、ソフトで10手先、20手先進めてわかったつもりになるがソフトはもっと先を見て最善手を決めている。

豊島さんが先にAIの申し子と言われたんじゃ？AIを活用してる1人かと思ってた。

>>183
50億ノード読んでソフトが最善手といっているのなら暗記のしようがない
一手ごとに枝分かれしていくわけだから先々まで読んでなくて手を真似ても怪我をするだけだよ


糸谷　結構難しくて、人間が指す場合、ソフトの感覚だと危険察知が甘いみたいになりかねないので…。
豊島　あー、それはありますね。
糸谷　ソフトは最強の手を指してくるんですけど、人間だと「ん？これは危険だな」っていう感覚で引き下がるところを、あまり引き下がらないんですよね。なので人間が迂闊に真似てしまうとスパッと切られる将棋が多くなっちゃったり…。

晩年の大山みたいに振り飛車指すべき

王将戦のインタビュー　渡辺とか、本音を言ってないよ　勉強時間が倍に増えたと言ってたのに
AI取り組みにトップ棋士間に雲泥の差があるのにあえて触れないようにしていた　それとインタビュアが素人で浅い質問だった

定跡書だって「まず、この手はこう返される」「次にこの手は一見味が良い手に見えるがこう返されてしまう」
「そして、この手が思いつきにくいが最善になる。この手の狙いは〜」
と簡単な思考過程は示されてるしね

定跡書の文言と手順だけ覚えるだけの人と
定跡書に示される手順から疑問を持ったとこを徹底的に調べて自分でまとめてく人だと
同じ本を読んでもつく力は全く違う

羽生は流行りの新しい戦術が出てくると不調期があって
これは俺の憶測だが、その戦術の原則的な思考方法まで抽象化して理解しようとするからだと思ってる
最初は理解できないけど、大元まで抽象化して理解出来ると具体的な応用を自由自在にできて
細かい分岐点の意味を捉えて理解と暗記を出来るようになるんだと思ってる

AIによる変化で羽生が苦労してるのは
ソフトが元になった戦術は思考の大元まで遡るのが難しいから苦労してんじゃねえかなと思ってる
ソフトに質問しても答えてくれないしね

インタビューのdl系ソフトに対する拒否感や
藤井や豊島の棋譜を見ればっていうのも
羽生は「大元からの理解」をしたいからってのがなんとなく見えるなというのが個人的な憶測

俺の勝手な憶測だけど、ソフトで羽生が苦しんでるのは
ソフトは今までの羽生の勉強法と合わない道具だからじゃねえかな

考え方から変えないといけないだろうから不調期は長くなるかもしれんし
老化もあるからこのまま沈没もあると思ってる

完全な偏見と憶測で長文すまん

羽生は大局観で戦ってきた人だからソフトとの相性は悪いのかもしれないな
ソフトが出る前までは大局観で有利に立てたけど今は羽生より大局観が良いソフトがあるから
元々の大局観に劣る棋士でもソフトを参考に補えるようになって大局観で差がつきづらくなってしまった感

羽生からするとソフトの手はダサいんだろうな
豊島の王位戦最終局の飛車引きみたいなのは羽生は絶対やらないだろうし
そもそもAIに教わるというのがダサいのかもしれない

ワクチンを打ってしまった羽生は免疫力がガタ落ちして体力が落ちてしまった
将棋同様前のめりな棋風が悪手だった

中・終盤はひたすら平たく読むしかない
大局観やカンで勝負できるのは1分将棋になったときだけ
そして、将棋は中・終盤のミスで決まることが多い
羽生が勝てなくなったのは今はほとんどの棋士が終盤に時間を残すようになったのが大きい
終盤に時間を残せるのは序盤にあまり時間を使わずによくなったからで、その点はほとんどの棋士がソフトの恩恵を受けている
藤井三冠ですら1分将棋が減少しているからね

>>168
うん

離婚した方が調子戻せるんじゃないか
無理なら別居で

確かに他棋士インタビューで終盤は平たく読むしかないって言ってたな

羽生がインタビューでdl系に興味なさげなのも
dl系は今の段階でのアドバンテージは序盤と言われてて
羽生自身は終盤が課題と思ってるからかもな

>>158
羽生が復活するかどうかを議論するスレで藤井の一致率の話してるお前のほうがスレチだよ

>>109
木村と研究してる時のエピソードで本人が言ってたのに妄想もクソもないだろ。

おじさんは最新のパソコンを買ってトップについていこうとしてるのに
羽生はいつも使ってるパソコンでお茶を濁す

そりゃ勝てんわな

将棋覚えたてを除けば人生でいちばん敗けてるだろうからな
なんとか立て直してほしいが…

もうAIは答え合わせ程度に。過去の蓄積があるだけ迷いやすい
PC得意な若手についていくのは、無理がある
動いて体力つけて、ミスを減らして。見守るしかないけど

>>197
うん

>>175
そもそも古い定跡書とかならともかく、
定跡書で省かれてる手ってのは「対象棋力の相手なら解説しなくてもわかる」「これまでの解説を当て嵌めればおおよその判断はできる」手が大半なんだから、
そこをすぐソフトに頼ってる時点で思考力ゼロの暗記マンでしかない

そのやり方は単にプレパ（暗記）の範囲を拡大してるだけであって、
プレパが尽きた時側にソフト様がいなきゃ何もできないやり方だからはっきり言って意味がない

この衰えこそが本当に天才だった証なんだけどな

こういう何の根拠も脈絡も論理性もない主張を唐突に言い切ることでそれっぽく見せかけてくる人なんなん？

言ってること「うんこの味こそが『美味しさ』なんだけどな」とかと変わらへんで

羽生さんは名人戦や竜王戦のような地力で戦わなければいけない長丁場の棋戦では勝率を著しく落としていた事から分かるように本筋ではない、いわばハッタリを効かせる将棋だったから衰えも顕著なのかもね

誤魔化しが効かなくなった=負けがこむようになった
今から本筋の将棋を勉強しなおす訳にもいかないだろうから復活は難しいと思うよ

復活はまだか

そうか？

棋書って相手側が最善ではなくわざと変な手を指して攻めや守りが効果的に見える手順とか書いてあるの多いし
棋書を読んで疑問を持つのは当然だと思うぞ

そろそろ手のひらを覆す準備をしておれ

とりあえず竜王戦ランキング1組を死守しないことには肩身が狭いかな

米長
竜王戦は58歳が最後の1組
中原
竜王戦は61歳が最後の1組
谷川
竜王戦は52歳が最後の1組

谷川の竜王戦ランキング1組陥落(現在は4組)が早かったのは渡辺世代のレベルが高いからではないし、中原の60歳で1組は羽生世代以降のレベルが低いからというわけでもない(中原60歳は羽生世代37歳、久保32歳、渡辺23歳)
つまり、最後の1組年齢が適正評価で、地力で谷川より米長が、米長より中原が勝っていたということだろう

羽生世代以降の棋士が40代で1組陥落したのもそのままの評価が適正評価だろう(別に中原のときの羽生世代ほどに最近の1組棋士のレベルが高いとは言えないから)

アホばっかり?
復活する方法を言え言うとるやろボケが!
誰が何故落ちたなんか聞いてないやろ

>>206
疑問を持つのはいいけどそこで脇道に逸れてソフトを起動するのは
「指し手の意味を理解する」行為からは逆行してるだろ

そもそも普遍的な攻めや守りの手筋の考え方を言語化して貰うために棋書に頼ってるのに、
最善じゃないから、他にも受けがあるから、気に食わない、はい、ソフト。じゃやってることおかしいだろ

そこでソフトにかけた手順を見て思考を言語化できる人なら棋書なんかいらないんだよ
実際shodanさんみたいにソフトでプレパ作れる人は棋書はあまり読まないって明言してるだろ
棋書をいちいちソフトで検証なんて、
単なる最善オタクの暗記マンであって指し手の理解とは対極にある

もう終わったと思ってたが、おじさん少し
盛り返してるのね。

>>211
棋力が落ちた理由が分からなければ対策の立てようがないだろ。

>>214
落ちた理由を言うだけだろｗ

>>215
では君も突っ込んむと同時に、何かしら案を出すべきではないのかな？

俺としてはAIで研究が羽生の第一感を狂わせてると思うから、AIの研究を止めるか、AIの手に納得するが羽生復活というか、もう少しましにはなると思う。羽生はNHK杯での無双や二日制のタイトル戦にやや分が悪いなど、直感将棋のほうが結果が出やすいのではないかと思う。

大山は50歳無冠になったときに新たに目標を公言して逃げ道をなくした勇者だったからな
羽生には似合わないから真似できないだろうけど、参考にしてもよいのでは
�@名人20期
�A優勝100回
だったかな
A級陥落したら引退すると宣言したのはもっと後なのかな
優勝は棋戦優勝とタイトル獲得を合わせた回数で69+28=97回を数えていてあと3回で達成、名人もあと2期ということで、50歳すぎてからの目標として容易くはないが不可能でもないといった目標だった
名人の獲得数を伸ばすことは叶わなかったが2回挑戦を実現したのはさすがだし、タイトル獲得と棋戦優勝は11+16=27回も増やして124回と目標の100回を大幅に更新してしまった
50歳からの27回は佐藤康光の通算記録の13+12=25回、森内の12+13=25回よりも多い
大山の記録が凄すぎてモチベーションを失くしたとしても責められないね

羽生さんの気力次第かな。後1期は最低ほしいところ。

考えたよ。これでどうだ

最善手　しばらく別居し感覚を研ぎ澄ます
次善　片方の眉を剃り肥大した自惚れを棄て去る
3善　研究部屋に鏡を置き己の滑稽な姿を見て発奮
4善　食事療法の実践。妻に栄養士の資格を取らせる
5善　プライドを捨て伊藤たっくんにVSを申し込む

序盤の定跡の部分での動作早くすれば何分か稼げるのにってイライラする

4九金

>>221
誤爆失礼

ダラン

両手ぶらりで指すしかないだろ

仕事が上手くいかないのは私生活にも問題があるのかもな！イチローは試合に合わせて食事したり、起床時間も合わせていた。

若い女と再婚で活力もらう

>>207
大人しく衰えたのを認めた方がいいよ
羽生が大山以下なのも認めろ

衰えが早いだけでやるだけの事はやったろ。何も成し遂げてない奴らが衰えるのとは訳が違う。
別にもう復活せずに隠居すればいいんじゃね。
とりあえず1500勝達成で神域に到達して、もう潔く身を引くって感じだろう。

谷川に敗れた時、８５飛戦法が流行って勝てなくなった、その度に勉強法を変えて復活してきた　
AIが出てきて勉強量が倍に増えたという渡辺、木村　なぜその手がいいのかを七転八倒して考えるのが彼らの勉強法
挑戦やタイトル者になったその勉強法に変えないのか　夫婦で楽しくずっとオリンピック観戦ｗもいいけど

羽生はAIに教わらないと思う
大地も羽生さんは定跡を指さないようになるかもと言ってた

羽生のAIに対する考え方
https://diamond.jp/articles/-/239270

Abemaトーナメントの予選突破を掛けて連投したときの気迫がいつもあればまだ行ける

藤井に中に入ってもらう

まぁ１００期はどこかで取れるチャンスあると思うよ
まだトップ棋士の一人だし

>>230
AIの棋譜は美しくないってのはよく分からんな
ギリギリを綱渡りで踏み込んで勝つAIの棋譜の方が悪手疑問手まみれで二転三転する棋譜よりも「美しい」やろ
それがエンタメとして「面白い」かは別にして

羽生さんのレベルって実績が凄いからね
最高点は無理だろうな
加齢による弱さは容認しているからね
C2でも対局して欲しいね
高齢者にとって、己を具現化できるのが
羽生さんだからね

AIが強いのも、AIで勉強してる棋士も強いのは認めざるをえない。羽生さんは、このままだとほんと危ない。

全盛期のメガネに戻す

>>234
盤上に物語がないってことでしょうね
AIに書けるのはショートショートみたいな論理立ってるものだけで村上春樹のような小説は書けないし
AIには創造性がない　というのが羽生の見解

今は体調を崩してるだけ

天彦や怪鳥みたいにがっつり振り飛車やればいいのに。燿龍とか振りミレとかじゃなくて、昔からたまに指してた先手中飛車、後手藤井システム。これで序盤はカバーできそうだが。

AI否定するようじゃダメだな。嫌いなものは食べないタイプ。

NHK杯で勝って勝ち癖をつける

大山から恒例、過去となった覇者は叩かれる。韓国の大統領みたい。

大山みたいに死ぬまでA級にいて欲しい
もし落ちたら引退でいいだろ

引退かひふみん・谷川路線希望。目指せ現役最高齢記録ｗ
と思ったが、なんだかんだひふみんはすごかったと思う。
谷川の今のスペースじゃとても７７歳まで引っ張れると思えない。
羽生さんも無理だろな。
落ちる途中の時代環境差、ソフトの有無もあるかもしらんが。

落合やイチローは比較的ボロボロになるまでやった
王や松井はスパっとやめたね
野球選手は球団と契約するシステムだから「自分を使ってくれる球団がある限り例え代打でもプレイしたい」というのは理解出来る
棋士は強制引退までは自分の意思で現役続けるシステムだから大義名分は使えない
やめるやめないは美意識だけの問題
羽生さんに美意識はあるかどうか

ジャイアント馬場、サッカーのカズ路線もありでしょ。
すっぱり辞めただけが美しいというのは、単一的な基準だ。

ジャイアント馬場かあ
ではタッグ戦の将棋棋戦を造らないとｗ

最近はあまり変化しないね。偶にやる振り飛車や一手損とかで勝ってきた棋士だったが。

羽生さんの場合引退したらテレビとかから引っ張りだこだろうから
冠番組も持てそう
引退したあとの方が稼げるかもしれないよ

中盤まで羽生65：35◯◯だとしても全く信用出来ない棋士になっちゃった
終盤で50：50になって最終盤で1：99になるビジョンが見える
いくらソフト研究してもこれは防げない

まだタイトル持っていた時期に十年後の未来について尋ねられたインタビュー
あった気がするが、どう答えたか忘れたｗ
それから十年経過せずして下Ａ級でサバイバル状態。今期誰が挑戦するかより
羽生さんがどうなるかどうするかの方が関心ある。
自分の時代の大棋士だし。

>>250
ないないないｗ
三十以下の一般人の羽生さんの知名度あんまない。
いわれたら、自分もプロ将棋興味持つ前は、中原のこと知らんかったわ。
なぜか升田は知っていた。キャラ立ちすぎなんだよｗ

一時期、横歩で負け続けてもひたすら横歩やってたが
あんな感じで、今はひたすらAIの戦型に挑戦しているのだと思いたい
羽生さんの復活を信じるよ

金はあるんだから高いPC買っておじさんと一緒に研究しない限り復活は無理

もう一回本気で頂点に返り咲く気力があるかどうかだがそこまでのモチベーションはないような気もするね

そういう気概があるならこの時期にわざわざ芸能事務所と契約なんかしないだろう
羽生が考えてるのは老後の金儲け方法だよ
CMに出てクイズ番組に出てたまに講演やって文化人枠でコメンテーターとかやりたいなあなんて考えてる

ひふみん路線かｗ
ハブブで売り出すべきだな。

従弟芸人だったなそういえば。

適度な運動・筋力トレーニング（テストステロンの増加を促す）
藤井との対局（対局のモチベーションup）
最新型の高額PCを導入（研究のモチベーションup）
これくらいしか思いつかない

>>258
羽生研のメンバー交代。
松尾、長岡を外す。モチベーション向上効果。

羽生はもう終わった棋士

タイトル100期をどう思うかでは
どうしても欲しければ最後の力をふり絞るだろうが
そうでなければモチベーションわかないのも致し方なし
ほとんどタイトル取っていない木村と比べるのはちょっとね

インタビュー記事とか、元気なさそうなのが心配
やる気の問題じゃないだろうか
もう引退近いんだろうな

まだまだやれると思うけど気持ちは本人の問題だしなー

100取って引退とか最高の花道だろうけど

100期取って引退は一番意味分からんな
タイトル取れる力があるのになんで引退する必要あるんだ？
100期と言わず110期でも120期でも目指せばいいだろ
100期目取れるんであればね

順位戦から撤退でフリークラス入り
で、森内と組んでネット上で新たな将棋団体を立ち上げて、
自分が有利な条件を規約に並べる

名人取って通算10期目全タイトル100期
翌年藤井の挑戦を受けて敗退
良き後継者を得たと引退が美しい

森内がやってるみたいに、AIの専門家に協力してもらって客観的に自分の将棋を分析したり
課題を探して数値化するアプローチはどうかね
なんなら森内と一緒に森内羽生チャンネルで

後進の育成や将棋界発展に取り掛かる岐路なのではないのだろうか
羽生さんは長らく第一人者として君臨してきた以上ある程度は業界に貢献する責任があると思う
認知度で貢献してきたとかそういう胡散臭い意見はひとまず置いといて具体的に理事とか役員をやって業界の色んな事を改善していってもらいたい
もちろん本人の意思が生涯現役なら尊重するしかないが、果たしてこの先もただのいちゲーマーで良いのか疑問に思うファンは少なくないだろうね

プロがAIにはまると実力というよりソフトの手をなぞるだけになる。ファンが見たいならいいが今はテレビでもソフトの候補手、ソフトの形勢判断。
アマはソフトに近づけられないが、プロはソフトに限りなく近づく。人間がやるから面白いのに、ソフトが手動だとね。将棋界は藤井さんがaiで全タイトル取ってそのまますたれかねない。

EDって噂もある

>>269
まだこんなこと言ってる老害がいるんだな
ソフトの手なぞるだけでそう簡単に勝てるかよ
藤井と同じCPU導入してるアベケンが今日も順位戦で惨敗してるのを見てもそういうのならただの現実逃避

AIは9七桂とか指さないだろ
藤井くんがいる限り100期はとれないので引退がいいと思う

>>269
>>171が理解できるくらいには将棋を指せるようになってくれ

昨日の木村との順位戦について｢７四歩(37手目)はただ、軽率な一手だったかなと思います｣と述べた記事も熟読したまえ
37手目以降、藤井は自分の読みと自分の局面判断力だけを頼りに指している

日本のビールが爆発したとか聞いたことないが何が違うんだ？

あ誤爆したすまん

>>275
羽生のAIに対する見解を支持してるんだっけかな
羽生のあれってAIをかなり誤解してるよ
【ＡＩは先の流れを読んで指すようなことはありません。その局面での評価点によって、最高の手を指してきます。そのため、人間的な発想で「ここでのポイントは低いけれど、何手か先に進めばよい展開になる」という手が、マイナス評価を下されてしまうこともあります】

｢その局面での評価点によって、最高の手を指してきます｣
これがそもそも認識の間違い
AIの評価値は何十手も読んだ先の局面を評価して点数を付けている
当然何手か先の良い手も織り込んで評価している
｢AIの評価値はマイナスだけれど何手か先に進めば人間の読みのほうが正しいこともある｣(いわゆる手のひら返し)は滅多にあるものではない
｢今のAIも1年後のAIには勝てなくなるから信頼できない｣というのも間違い
｢1年後のAIに勝てないAIでもプロ棋士には99.9%｣勝てるという事実を直視しなければならない
AIからは謙虚に学ぶ姿勢が大事なんだ

AIに棋理なし、膨大な計算あるのみ。

>>276に補足すると、AIが示す最善手から謙虚に学ぶこととAIの評価値を頼りすることは違う
人間はAIの読み筋をなぞることはできないので、どこかで別の手を選択する
その別の手を選んだときの局面の評価を頼りに指すしかない

糸谷　「私も間違うからお前も間違えろ」みたいなスタイルです（笑）。私は将棋においては完全に「対人」派なんですよね。相手が人間であることを前提として、相手が間違うことを前提としてやるタイプなのでそんなに最善を追い求めないです

藤井に言わせるとなんでその評価値になるのか考えるのが大事なんだろ？
ってことはそこに棋理があると思って使ってるわけだ
理解できないからと逃げてたら入門書で挫折する観る将と変わらんわ

名人戦でもそうだけど森内の深い研究に嵌められて負けまくってたように研究に特化した現代将棋にマッチしてない説が濃厚

王将リーグのインタビュー読んだけど羽生さんが一番AIのことわかってなさそうだった

ほんと浅はかなコメント多いよなHは
素の頭は相当悪いんじゃないか？
Fなんかは本当にIQが高いんだろうなって感心させられる発言ばっかなのに

強さだけが取り柄だったのに、今の羽生に何が残っているのか

藤井の踏み台役

>>279
それは棋理とは別のものじゃないかな
何でその評価値になるのかというのはAIの読み筋を進めてみたときに｢そういう手があるのか｣ということがわかって納得できる場合がほとんどで、人間よりAIが手を広く読んでいるだけなんだな
AIは別に棋理で指しているわけじゃないから評価値から棋理を見つけるのは無理だね

>>250
統合失調症の妄想は、精神科の先生にしゃべりなさい！

>>284
もう、踏み台として機能するだけの高さも無いんだよね

>>285
実際その盤面のみで判断する大局観だと正確には判断できないってことだよこれはAIでもそう
だから盤面を読み進めて精度を上げる
そのあとの局面を想定せずに棋理に到達するというのが都合の良い考えかたすぎる

藤井はどうでもいいが、藤井がタイトル総なめにしたら将棋はほんと見る価値がない。そしてそんなことになれば羽生さんがタイトル取ることはないだろう。
野球でも巨人が独走してる時の他球団のファンは我慢の一年が続く。まして何年も独走したら野球は見る価値を失う。巨人は金満経営、藤井は水匠経営。

だったら他の棋士も水匠で勝てばええやん
みんな同じ条件やろ

だれかがズルしたら皆んなズルしたらいいとは思わない棋士もいる、俺は皆ソフトを真似たらいいと思うが羽生さんはソフトを全てまねるタイプじゃないだろう。

まあ今年が最後の分かれ目だと思う
今年度最終的に６割くらいまで勝率上げれたらあと数年は上位でやれるだろうと思う
ただソフトから吸収する姿勢を見せないともう無理だと思う
というか本人も今までのやり方でダメならしょうがないと思ってそうだし

羽生善治を辞めることだよな。
今の羽生善治が通用しないんだから。

ソフトを全てマネしている棋士なんかいないし
不可能でしょwww
大体昔は先人の棋譜を定石として
棋士は研究していた訳で
それは良いのに
AIの最善手を研究するのはズルって
全然わかんない

水匠もdlもみんな使っとるし
条件同じでも弱いから勝ててないだけや

うーん、というか羽生はソフト研究に遅れてるわけじゃないよね
ソフト研究のおかげで作戦勝ちした後、終盤に地力負けしてることが多い

>>288
アンカー間違えてないか？

羽生さんは早指しはまだ強いから、第一感は負けてるとは思えない。長丁場の棋戦では羽生さんは自分で考え指すけど、相手はソフトで事前に研究。ソフトは高性能パソコンだと最善手出す時間が早いから、そこで差がつく。

>>276
羽生のAIに対する見解というより向き合う姿勢は支持してるかな
人間がAIに教わることをよしとしない
人間が単独で棋理を追求するのが羽生で最後になったとしても

AIを使った棋理の追究はまぁ羽生より上手くやってくれそうな人は既に出てきたし
羽生が自分でやる意味もない

ソフトに頼らないというのは、戦時中に気合いで米軍倒せと竹槍でB29戦闘機に立ち向かう日本と似ている。勝てないのが理解できてない。

>>298
そうそう、直感指しのほう

>>301
途中で送ってしまった。
直感指しのほうが、羽生さんの良さが生きると思う。
変に考えると自分が考えた手がAIと一致してたとか、考えだすとあえて別の手を捻りだそうとして、時間を使った挙句変な手を指してる気がする。

羽生さんはもう99期だからあと一つって言われるけど100期を目指してきた人生ではないと思うんだよね
叡王という最近できたタイトル以外はすべてのタイトルでそれぞれ永世というのは頭のどこかに合ったかもしれないけど

そういうある意味やり切った感が今の成績だと思う　まぁまだA1なのでモチベーションが戻ればとは思うんだけど
どこかでもう新しく発見できることが少なくなってきてるみたいな話をしてたと思うんだけどソースが見つからない

食生活を見直し心身共に健康になる

離婚しろ

>>289
本命党からしたらアンチは甘えともいえる
判官びいきだから勝ったら物凄く喜び負けても当たり前
藤井の100期達成を応援している自分は1敗でかなり落ち込む
羽生ファンも同じでは

どうやって読んでるのか棋士同士でも千差万別だろうしな
羽生さんは自分の読みがまとまり切らなくなったのか暗くなったのか
終盤とんでもないポカやる様はAI研鑽だけではどうにもならんだろ

>>303
これかな。

50歳になった羽生善治「引き際の基準は自分の中にあります」
https://news.yahoo.co.jp/articles/c7b74e254763753e421f236de9beeefc7b09e9fd

> だが難しさもある。
> 年齢を重ねることで「知っていることが増えるので、発見の頻度が減る」というのだ。

ナベがYouTubeにあるインタビューで、
「羽生さんは１００期とか目指しているのか、直接聞いてみたい」
とか言ってたな。

そんなに親交あるとは思えないので番組へのリップサービスレベルだと思うけど

>>307
羽生さんってこんなのばかりだな
引き際の基準ぐらい勿体ぶらないでサッサと話せばええのに
今や旬な人でも無いんだし「引き際は◯◯です」って言ったところでヘぇ〜程度だよ

森内の真似はしないと思う。

谷川がＣ１、Ｃ２でも指すなら、ひふみんコースで。

将棋の神……神官は常に一人
もう引き継ぎは済んだ

これは将棋だけの話じゃなく発見の頻度が減るんじゃなくて自分が知らないことを知る感性が鈍ってる可能性もあるんだよな
羽生さんレベルと自分を同じに考えちゃいけないけど

発見の頻度が減るというのは、プレイボーイが女性の体見て何も思わないに近いのか？
藤井は若いから女性の体見たら興奮して調べ尽くすだろうし、何がいいたいんだ！

虚心坦懐に今から最高スペックのPCと最新AIでひたすら研究すれば復活するかもしれない
ちなみにAIがすべてとは全然思わないが羽生が復活するなら多分それしかない

だからAI研究は中盤までにいかに有利な局面にするか、自分だけが知ってる局面に誘導するかがメインだから終盤ヘタレてる羽生には効果が殆ど無いでしょうよ

結局大舞台では
藤井ともAIとも対戦せずじまいで終わるのかな
せめてA級で当たりたいね

>>307
おーありがとうございます
女性セブンと記憶違いしてたポストセブンだったか

初見の時は引退間近なのかと思っちゃったけど見返すとそこまでは言ってないですね
まぁ「自分の場合はただやってればいいのかいう問題もあります」という言葉からはずるずるやる未来はないか
王将リーグも始まるしモチベーションが上がることを期待したい

王将戦のインタビュー読むとそもそもPCのスペックが低いままソフト研究してそう
だから勝てないんじゃないの

ツイッターもまともにできないのにソフトの設定とかできると思えないし
ましてやパソコンのスペックとか何も分かってなさそう

過去の藤井のインタビューで、インタビュアーから羽生が「ソフトの評価値は大げさだ」と言っていたと聞いて
藤井が「数値が大きく出るということですよね。でもソフトはそういうものなので」って言ってて
ソフトに対する理解度の差を感じたわ

音楽も一緒で、いずれ曲が似通ってくる。
細かい部分が違えど、決められた音数で作られる。
ジャンルや曲構成いじっても、革新さはない。
小室哲哉が万人に受けるpc起動音を作りたいと言ったりするのは、
既存のものから脱却したがってた。
羽生さんもそういうところがあるんじゃないかと、
いつも思ってる。
持ち時間増減のフィッシャールールを組み込んだり、
後手番の32金の羽生式袖飛車とか。
そういう発見がしたいんじゃないか。

お金あるんだからオーダーメイドでハイスペPC組んでもらって相掛かりと角換わりだけでも研究すればまだ

何度も出てるが羽生の衰えは序盤の作戦負けじゃなくて
終盤の読み抜けだからAI研究でどうにかなるもんじゃない

>>319
羽生応援スレでは谷合と同じくらいソフトに通じていてソースコードも書けるとか言ってる奴がいて草
にしても長年AIと将棋について第一人者面して講演で稼いでたその実、理解は老人並で驚いた

終盤力のない人がAbemaルールであんなに強いとは思えない

角交換振り飛車とゴキゲン中飛車だけ練習しろ。居飛車ではもはやトップ層には勝てない

羽生のゴキ中の勝率は他の戦型より低い　
強かった頃でもNHK杯で富岡に負けてびっくりした

>>300
>勝てないのが理解できてない。
別にそれで勝てると思っていたわけではない
他に方法がないので国民の眼を少しでも逸らそうとしただけ
そういう意味でソフトに頼らないと言っているかもしれない

「体力の限界」まで言った後、急募　羽生善治には万感の思いが突き上げた。
数秒後「棋力もなくなり引退することになりました」と絞り出した。

タイトル獲得99期、国民栄誉賞永世七冠は激動の将棋人生を生きた。
畠田理恵の夫として細身ながら、寝癖、震える手、ハブにらみなどで「羽生マジック」の異名を取った。
引退を決意した一番は「初日藤井竜王に負けて…」。

中村太地との王座戦で終盤勝ちきれなくてタイトル取られたくらいから衰えが見て取れるよね。

>>328
俺は羽生が嫌いだ、というのはよくわかりました。
このまま引退しても将棋界のGOATの一人です。
比較しうる存在はせいぜい大山くらいでしょ？

こうして、羽生ヲタと藤井ヲタの不毛な争いは今日も続くのであった


-------完--------

藤井ヲタはなぜこのスレにいるんだ？

>>237
あれかっこいいよね強そうに見える最つよ感ある

序盤に時間を湯水のように浪費するのをなくして
終盤に時間残すようにすれば改善しそうな気もするけれど

そういう変化を受け入れられないのなら
まあそれも含めて老いたということなのだろうな

若い女流棋士と再婚する

終盤力もだけど終盤に入る時点でかなり差を付けられてるよね

仕方ない、今までの研究、そして定跡がソフトによって覆ったんだ。

>>298
羽生の早指しとかクソ雑魚レベルだろ
黒沢にもボコられた上に最近だと千田にも完敗してる

>>330
藤井と大山の次くらいだな羽生は

>>314
羽生のボケた脳味噌じゃ理解出来ないだろ

>>298
NHK杯優勝
渡辺1回豊島0回永瀬0回藤井0回
羽生11回

第一感というか短時間でのひらめきがすごいんだろうな
究極の天才タイプなんだろう

それももう過去のことだけどな

今の森内より弱いんじゃね
さすがにそれはねーか

トネガワに一緒にディスられてた野茂やイチローより
第一線にいたんだから大したもんです。
芸能事務所にマネジメントお願いしたんだから
普及活動がんばってほしいな

>>343
いや直近で森内に負けてるから
今の森内より弱いと思うぞ

建設委員長だから、寄付してくれそうな企業めぐりに時間とられると思うね。
因縁ある大介引き連れてｗ

ところで羽生九段は偉大な棋士、復活ってどの辺りまで行くの？例えばもし、最難関リーグの王将リーグとはいえ残留で復活とされたら羽生九段に失礼だよね、多分。

RIKON

現B1棋士との対戦成績は通算成績が240勝99敗で勝率.708、直近の15局も
○●●●○○○○●○○○○●●
で勝率.600なのでまだ優位を維持している

ところが、現A級棋士との対戦成績は通算成績が242勝180敗で勝率.573だが、直近の15局は
●●○●●●●●●●●●○●●
となっていて明らかに勝てなくなっている(勝率.133)
勝ったのはいずれも佐藤康光戦だった
この成績でA級に残るのは厳しい
次の天彦戦で負けると陥落はほぼ決まりと言ってよいだろう
今期残れた場合も来期最終局が藤井聡太戦となって引導を渡されるというシチュエーションも十分にありうる

そこで、羽生復活の狼煙を上げるためには何故A級棋士相手の対局で分が悪くなったのかを考察することが必要だろう

直近の15局の現A級棋士の平均年齢は33歳、B1棋士の平均年齢は36歳なのでA級棋士に分が悪いのは研究力の差というよりは地力の違いが原因と考えられる
山崎八段の成績をみても昇級したA級順位戦になると地力の違いが感じ取れる
では、羽生が地力で劣るようになったのはどうしてなのか？
それは元から地力ではそれほど上回る棋士ではなかったからではないだろうか
元の地力が12ある棋士なら体力知力が衰えても10の地力を出せる
A級棋士の地力の平均が9ならそれでも十分やれるわけだが、羽生は元の地力が10だったので8に落ちて苦戦するようになった、というのが現在の羽生なのだろう

おー、凄いデータ。
A級にこんな負けてるのか…

>>349
年食って脳が縮んで終盤力が無くなったから。という当たり前の答えじゃいかんの？

B1ならまだ再昇給する力はあるんだな

>>352
トップを走ってきた棋士だからね
51歳ならまだA級棋士に互角以上の棋力があると期待していた人が多いんじゃないかな
過去のレジェンド棋士が皆そうだったから

AIがすべてを決める現状に将棋に対する情熱を失ったんだろう

イチローが歳を取って一気に衰えたのはイチローの打力が本来の「バットでボールを的確に捉える力」プラス「走力」で構成されていたから
今まで走力で内野安打にしてきたのがことごとくアウトになったのが大きい
そして本来の老化による動体視力の低下が合わさり劣化が加速した
羽生も本来の脳の衰えによる自然な棋力低下にプラスして何らかの力が同時に衰えた事によって急速に劣化したのではないか
それはおそらく羽生マジックと呼ばれる相手の裏をかく技術だろう
猫だましで勝ってきた力士が身軽さを失った途端に全く勝てなくなる原理と同じ
地力は羽生と森内はほぼ同じか森内の方が少し上だけれど騙す力は羽生の方が圧倒的に上だった
それが獲得タイトル数の差となって数字に現れている
しかし「騙す力」が及ばない2日制の名人戦では2人の成績はほぼ互角だった

芸能人がある程度の年齢で引退とかしばしばあるパターンだと思うんだけど
そういう可能性ないのかな
モチベーションを持ち続けるのは難しいだろうし。金はなんら困らない。

新たな人生を送ろうと考えてもなんらおかしくないように見えるけど。

藤井の次に業界で知名度が高いから引退させてくれないといったことはありそうだけど。

羽生さんは羽生世代とともに将棋に貢献したからね。
定跡を整備してきた、お疲れ様だよ。
藤井はまだまだ貢献度は低い。藤井はブスってしてるから下手したらファンをガッカリさせちゃう。

>>358
羽生が定石を準備した事なんか無いし将棋への貢献度なら藤井猛とかの方が遥かに上だろ

羽生は不細工眼鏡だもんなあ

所詮羽生は大山以下だったな

大山時代より今の将棋の方がレベルが高い。
将棋の子とか読めばいかに昔は適当だったか。
今も序盤から不利にならないように指せるのも定跡のおかげ。

大山なんて24でいえば低級レベル。
今はアマでもプロに勝つ時代。
ろくに定石もない時代なんて参考にならん

>>363
何事も個人差があるだろうし、個々の時代で業界のおかれた状況も違うから
単純な比較そのものに意味があるか分からないなぁ

昔のほうが大きな変革（具体的に言えばソフトを使った研究）はなかったのだから
高齢者にやさしいｗ時代であったのは間違いないと思うけど

昔はアマも弱い時代だし、三段リーグもないからプロ棋士に今はなれなかった連中もなれてた。
あげくに年齢制限もあるようで特例だして年齢制限超えてるのに奨励会残る奴もいた。
今はプロになるのも厳しい、アマも強い。
大山が今いたら中盤で泣き出してるわ

タッグマッチとか、ダブルスとか、ペア戦とか
他力本願したいなｗ

羽生九段がタイトル99期という半端な数だから復活とか言われるだけ
タイトルに絡んだ全盛期は30年、同時七冠、永世７冠など十分な大棋士で、このままフェードアウトしても誰も文句を言えんだろ。
最初のアベマトーナメントは面白い発想だったから、第二の人生は将棋評論家として活躍してはどうかな。

タイトルを沢山取った大棋士である事に異論はない
ただ史上最強レベルでは無かったけどね

>>369
貴方の思う史上最強棋士をどうぞ
藤井ですか、ハイハイ

>>366
こういう話うんざりｗ
今に比べて限られた環境と研究の中で第一人者の地歩を築いた人間なんだから、
今の環境にあれば当然それを吸収してるだろ？

おまえの言っていることは、「織田信長のやったことなんて俺でも理解できる、
逆に織田信長を現代に連れてきても役に立たない田舎者でしかないｗ」なんて言ってのと同じ。
盛りのついた小学生理論。

そんな羽生さんが勝つ方法を論理的に考えるのが、このスレの目的でしょ
AI強化でも脳の外科手術でも改善する方法を考えたい

羽生と藤井が順位戦で当たることは無さそうだね

大山の棋譜今並べても24で低級にも勝てない。
現時代にいたら大山なんて水匠に五十手以内に負けてる、それぐらい将棋は進化をしている。
羽生さんなら衰えたのかソフトや周りのレベルが上がったのかは考える余地がある。

>>374
両方でしょ

加齢による影響は始まる年齢もその程度も個人差が非常に大きいということを忘れている気がする
若年デビューは数歳の差しかないが加齢の影響は20歳以上ある

今期は谷川といい勝負してるね

大山が今の時代で指せばなんていうのはほとんど意味がない話
371のいう通り

>>354
皆というほどじゃないでしょ、
大山、加一くらいで
凸52　※55　谷52が降級年齢だからそんな大きく離れてない。
とはいえ、今期落ちると最少年降級になっちゃうかな。

最少年×
最年少〇

補足、長期A級在籍棋士の中で。

羽生世代盟主がモテ残して先に落ちるとは予想しなかった。

まだ半年近くあるのにもう落ちる前提ｗ
残りそうな感じが全くしないもんなぁ。

復活ってやっぱりタイトル獲得かね
棋戦優勝くらいじゃ許してもらえないよね 2年前にはNHK杯取ってたけど 2年前だしな

ひふみん、中原が最後にひと花咲かせたのは、NHKだったけ？
羽生さんもそんな感じだな。もうNHK優勝もないだろ。

ここらかA級維持できたら復活と言ってもいいのでは？
それくらい最近の将棋は内容が悪すぎる

Ｂ1組までは強い棋士だと思う。

横山がアドバイスしろ

>>365-366
1年前から簡単に棋力が落ちてしまうのは時代のレベルは関係ないから
本人の地力の問題でしょ

地力が落ちて、序盤研究力はもっと落ちたからでしょ

847 名無し名人 sage 2020/01/09(木) 15:10:23.15 ID:XHOJMhCD
718に追記

棋譜解析をしたKIFファイルにさらに棋譜解析するとなぜか一致率が上がることに気づいたので、2周目を実行してみた

大山1964
全体一致率平均75%
勝局一致率平均80%
敗局一致率平均60%

羽生1995
全体一致率平均74%
勝局一致率平均79%
敗局一致率平均59%

100期取るかどうかのタイミングでやってたNHKの特番見たけど、
その時羽生の描かれ方が引退が近い棋士のような感じがして当時は失礼な作りの番組だと思ったけど‥衰えが目立つんだね。

モチベーションの低下や年齢による衰えならいいけど、実はなんかの病気の前兆とかじゃなけりゃいいんだけどさ。

あと藤井が出てきてホッとしてるんのもあるじゃないの？
羽生は一時期は存在が将棋そのものと同義くらいの価値はあったと思うし、今でも棋士の中では断トツの知名度。
もしかしたら自分の代わりに将棋界を背負えるかもしれない存在が出てきたということでさ。

>>390
>実はなんかの病気の前兆
その可能性を感じるところが嫌だね
考えたくないとでも言うか

今将棋界を支えているのは藤井じゃない。
圧倒的に強いソフトだ！
ソフトで形勢判断し、ソフトが候補手を出す！
見ている人はソフトと同じ手を指したら正解みたいになっている！

>>390
あの番組木村の言葉が印象に残ってるわ
「まだ羽生さんはタイトル取ることができると思ってる」みたいな言葉
その心意気を認めた言葉でもあるだろうけど、あれ暗に木村は羽生がタイトル今後とるの難しいと思ってるのも示してるよな

>>392
羽生ヲタってこんなんばっかやな

しゃーない、藤井はしょせんai超えはできないんだから。家で必死にソフトに頼ってる。

羽生の終盤力が落ちたのが全て
終盤力はAIでは鍛えられないからね

羽生は終盤力もだが第一感も完全に衰えてる
あと我慢が出来ないのか攻め急いで暴発することも多い
羽生の落ちぶれっぷりはAI云々じゃなくて老化だからもうどうしようもないと思う

>>395
羽生オタが醜すぎる

「今のトップ陣はAIの指し手を真似してるだけ！ズル！」
って現実逃避するしかないんだろうな

羽生の衰えが早いのもあるし、周りのレベルの高さもある。ソフトがなければ55くらいまでは耐えたのでは。
まぁ50代でAに残るなんてのは次にそれを出来るとすれば藤井だけだろう。渡辺は47くらいで陥落してると思う。

米長邦雄みたいに古い将棋観を全て捨てて
新しい将棋観を一から徹底的に若手から教わる

森下に聞け。

若い人に技術教わって同年代に健康管理法とかモチベーションの保ち方とか教わったほうがいいかもね
昔突撃先生が中年になって勝てなくなったんだけど友人からの忠告でメガネ作り直したら視界が明るくなって勝ちだしたって
羽生さんも体調良さそうに見えないし周りの調子上向いて来た同世代に色々聞いたら何か変わるかも

タニーも絶不調だわな
B2で0-4だし

羽生の若い頃も序盤中盤はそれほど上手くもなくて
終盤力で逆転して勝つ、みたいなのが多かったんじゃなかったっけ
だから天才といわれてたんでしょ　藤井と同じで終盤力は才能だから
そこが衰えてしまったら普通の棋士になってもしょうがないと思うわ

>>1
嫁のせい
メンタルだよ

>>405
イメ読みで答えていたことからの勝手な想像だけど、序盤の研究・工夫に重点を置きすぎて若い時に地力を鍛練する時間が足りなかったのが現在の苦境を招いているとか
例えば
�@中編以上の難解な詰将棋を解くのを日課にする
�A大山全集を並べて自分ならどう指すかどこが良かったのか悪かったのかを真剣に読む
とかを若い時にしていたら、もっと長持ちできていたのかも
昔は直感力の差で勝てたことも多かったが、今はほとんどの棋士が終盤に意識的に時間を残すようになったので読む力の勝負になっている
AI利用で定跡形の正解がわかってきて序盤であまり考えなくともよくなって終盤に時間を残せるようになったのが大きい

羽生さんはワクチンで脳を破壊されたか。

俺も同じぐらいの年だからわかるけど、この年で暗記勝負は無理。将棋はAIの登場で別のゲームになってる。

考えるよりもAIが示す手順を暗記して理解するのが主流になってきてるから、暗記力がものをいう。

かつて羽生さんが将棋の流れを変えたように、今度はAIが流れを変えてる

気力・体力・知力の衰えは本人にしか分からないからね
もし羽生さんに「俺はもう一度強くなれる」と思うだけの力が残っているなら
自分でいろんな手段を使って復活するだろうし
それだけの体力・精神力がもうないならそれまでのこと

暗記暗記というけど、すべての手順を覚えるなんて無理だからｗ
中盤の以降は地力無いと無理だろ。
暗記だけで勝てるなら、AIチルドンレンとして
棋界を席巻してなきゃおかしいが
世代交代的入れ替わり以上のことにはなってない。

暗記って言っても結局人間相手の勝負だから相手の研究を回避して自分の研究に引きずり込むような駆け引きが必要になるよ。
豊島との竜王戦で41銀の割打ちを誘う22玉はそういう駆け引きでしょ。

>>403
>羽生さんも体調良さそうに見えないし
それが一番心配

若いと相当暗記できるよ。ほぼ全ての手を暗記できると思う。

>>400
羽生が勝てなくなったのは果たしてソフトのせいだろうか？
AI力(暗記力)で現A級棋士のほうがB1以下の棋士より優れているということはないのに羽生はA級棋士に対する勝率が極端に悪くなっている(>>349)
つまり、地力で優っている棋士に勝てなくなっているだけ

>>409
完全に馬鹿丸出しのレスだな
羽生が将棋の流れを変えた事なんか無いぞ

>>414
年齢のせいにして逃げてるのが間抜けだなww
木村や会長は頑張ってるのに

>>395
羽生がAI越えした事も無いけどな

>>414
羽生オタって長年将棋見てるはずなのにここまで無知なのか

ここ数年の次の変化はソフトのせいにはできないのではないだろうか？

過去25勝4敗(0.862)だった屋敷に3連敗中
過去18勝2敗(0.900)だった山崎に3連敗中
過去18勝17敗(0.514)だった豊島に6連敗中
過去17勝8敗(0.680)からのまさかの3勝7敗(広瀬)
過去5勝1敗(0.833)だった斎藤に次負けると3連敗
同学年の森内丸山藤井郷田とは通算で勝敗、勝率なのに直近の15局は6連勝からの4勝5敗
学年序列トップなのにどうした？
○○○○○○●○●○○●○●●
森郷森森丸郷藤郷丸丸丸森丸森郷
内田内内山田井田山山山内山内田

森内とは12勝1敗の成績からの連敗でなにかが変わろうとしている
○○○○○○○●○○○○○●●

>>418
質問、ＡＩ越えとは、具体的に何なのか？
ハードによってソフトの出す最善手は変わってくる。

安いパソコンの最善手を上回る手を放ったことならある。
（天彦に挑戦した第一局）
クラウドのレンタルスパコンでようやく最善手として示された。
この場合は、AI越えしているのかしていないのか？

はー、あの時の興奮は忘れられん。絶対名人奪取すると思ったよなぁ(´・ω・｀)

この時の羽生さんは、時々回路の調子が良くなって神手放っていた。
今はもうこれもなくなった(´・ω・`)

>>98
気に入らないことがあるとすぐにTwitterで何でもぶちまける嫁をもつ男なんて
関わりたくないだろう

昔のテレビとかバンバン叩くと写りが良くなったりしたじゃん
羽生さん殴るわけにもいかないから座禅でビシビシ叩いてもらうとか
なんかAIがとかそんな小難しい話じゃないような気がすんのよね

基本手に早見え早指し小僧の強化版みたいな人だから
中終盤力が衰えたらこれといった特徴のない初老の棋士にすぎない。まあ頼みの中終盤力も相手の意表をつくハッタリ力みたいなもんだったことがバレてきてるし

今からはいかにハイスペックパソコンで最強ソフトで研究するかだ、今は藤井が一歩前に出ている。
羽生さんはスタートラインに立とうとしたら、ハイスペックパソコンないからダメというところだろう。

聞きかじりが想像で決め打ちしてる(´・ω・`)

NHKで弱い藤井君、NHKはトイレに行く暇もないからなぁ。

まず痩せて欲しい

脚はめっちゃ細いのに腹が出てるというよくない太り方なんだよなぁ。
正座ばかりしてる棋士には多そうな体型だけど、脚が細いのは健康には良くないんだよ。

だから終盤弱くなった羽生がどんなパソコン使っても意味ないだろ定期

弱くなった原因は加齢のせいだからな
人間誰しも年を取れば衰えるしこればかりは仕方ない

パソコンで終盤は鍛えられる。実際俺は終盤少しだけ成長した。

羽生さんほどの棋士が
そんなに急に能力が落ちるってあるのかな
やっぱりモチベーション的な問題なんじゃないの？
大変な事も多かったろうけど
将棋界の最大注目や関心が他の人に移って
やる気を失ってるんだと思う

羽生の家に行って誰か高性能パソコン購入してやれよ、そして水匠もいれてあげろ！万事が解決だ！

衰えたというか単に能力使い切ったのでは。
99タイトル＋NHK11もとりゃむちゃくちゃ頭使ってるんじゃないの？
これに比べりゃ木村とか佐藤なんかは、何も頭使ってないに近いのでは。

>>435
成長期と老いの変化は早い。
４９歳で名人になった米長も６年後にはA級陥落F宣言。

NHKが弱い藤井君は頭使ってないのかもな。
トイレに行ける時間与えたら強くなるのに

>>434
羽生は序盤中盤もゴミだぞ

>>439
羽生よりは使ってると思うぞ

>>437
大山より明確に下だからな羽生は

>>429
尿漏らしの羽生はトイレに行きまくってるからなあ

今の羽生は奨励会員やアマにも勝てないだろうな

NHKみたいに席を立つ時間を与えなければ、藤井君みたいに弱くなる奴がでてくるかもしれんね。

>>445
羽生とかな

木村＝シンザン
升田＝ミスターシービー
大山＝シンボリルドルフ
中原＝ナリタブライアン
谷川＝オグリキャップ
米長＝トウカイテイオー
羽生＝テイエムオペラオー
渡辺＝シンボリクリスエス
藤井＝ディープインパクト

羽生はディープだと思っていたが間違いだっか

>>446
同世代というが、その面子はタイトル取りまくっていた棋士だぞ。
年齢だけでいうなら、元天才先崎学、遅れてきた羽生世代中座真もいれたれやｗ

こうなったらNHKは弱いのに長時間の持ち時間与えたらソフト並みに強くなる藤井君に教えてもらうしかないかな。家に水匠いれてるし、一致率も他の棋士より高いから

>>450
朝日杯優勝2回してるだろタコ。

朝日杯は誰でも近くで観戦できる、NHKは生だから怪しい動きはできないからな。NHKだけ急に勝てなくなる藤井君に教えてもらおうぜ！

無名人特権で著名人への悪口が好き勝手できるのもそう遠くない。

>>449
羽生と比較するに値する棋士だからこそ取り上げているんだよ
同学年なのに羽生の落ち込みが激しいのは加齢のせいだけにはできないよ

先崎はA級2期止まりだし、竜王戦1組も35歳が最後だからね
先崎に比べたらましと言うのは羽生に失礼だよ

ここは羽生さんの話をするスレ！藤井ヲタはスレチ

>>455
専用ブラウザだと、

参考

1974-03-31
2位 大山(51歳)　1874(-68)

1967-03-31
1位 大山(44歳)　1942

>>456
失敗
>>455
専用ブラウザだと、IDにカーソル当てるだけで同スレの投稿
見えるのな。どう見ても俺とおまえじゃ俺の方が羽生ファンだろｗ
おまえ、投稿始めた最初の方から無駄に藤井の名前だしてばかりじゃん。

ネタ投稿なら、笑える落ちつけろよタコ。

>>458
スレチ

羽生ファンは神のような手が天彦との名人戦を最後に影を潜めてしまったと嘆くがそんなことはない
1年前の王将戦で藤井に勝った将棋も鮮やかな勝ちだった
これからもああした将棋は何度か見れるはずだ
タイトル挑戦の可能性はまだあるだろうし、棋戦優勝のチャンスは当然ある
勝ち上がるには持ち時間4時間以内かチェスクロックの王座戦に絞りこんだほうがいいだろう
おそらく、相手も先後も決まっている王将リーグで研究手を出してくると見ている
元から羽生は序盤作戦を工夫してタイトルを獲ってきた棋士だからね

取り敢えず、将棋関係者を第三者に変えてガチバトルタイトル戦やればいい。いい加減千駄ヶ谷みたいなお仲間いる所じゃ不正もやり放題だ。将棋の事考えるならNHKみたいに警備をしっかりした所で指したほうが皆が納得する、誰が勝とうが。

羽生は序盤でリードして押し切るような将棋だったことは一度もないのでは？キャリア通じて序盤は時の流行のコピー将棋ばっかり。持ち札増やして相手の研究ハメ避けるのはやってたけど、基本駒ぶつかってからが勝負の昭和脳＋並外れた中終盤のハッタリ力でしょ。

今の羽生だと里見が10局指せば下手したら一番入るんじゃないか？

羽生さんの実質レーティングって1700もないんじゃない？
池永とかイシケンより弱いと思う

>>462
羽生は若い時から序盤作戦に工夫するタイプの棋士だよ
森下との全日プロ決勝五番勝負(1992年3月)のときからそうだし、森内との名人戦では毎局趣向を凝らしていた
羽生がオールラウンドプレイヤーなのも先後の手番や相手によって局番によって自在に作戦を変えて身に付いたものだし
もちろん、作戦巧者ということと、作戦の成功は別だから失敗することもあれば不発のことも当然ある
それらすべてを含めて羽生のカラーになっていて｢羽生さん相手だと事前の作戦が立てにくい｣ということになるのがアドバンテージになっていた
結果的に対戦相手は序盤から慎重に時間を使うことになり終盤で時間が足りないから逆転も起こりやすいわけだ

1年前の王将リーグ戦
�@藤井戦○　後手横歩取り
�A天彦戦○　先手角換わり
�B広瀬戦○　先手相掛かり
�C永瀬戦●　後手相掛かり
�D木村戦○　先手矢倉
�E豊島戦●　後手横歩取り

後手番の時は相手の作戦には迎合せず秘策を練って臨み、先手番のときは事前に対策を絞られないように作戦を変える
それが昔からの羽生の流儀

羽生のこうした常識的なことにも無知な羽生ファンが多いのには驚く

NHKは録画放送ですよ

羽生ファンは知っている。一部のここにいるファンじゃなく、荒らしてる奴らが知らないだけ。

>>58
> アインシュタインも晩年は量子力学を受け入れることができなかった。羽生さんもAIの評価値が受け入れられないのだろう
１０分位短距離ダッシュをして、血流を良くする
だらだらジョギングや長距離はダメ
>>103
> 運動したほうが良いわ、脳への血流を増やそう！
> 筋トレだ！
> ちょっと書いてみたかった

復活は近い

復活して100期なら盛り上がるね
地球が滅亡するかもだけど

悲しいなあ

>>446
それでもまだ羽生世代では一番レート高いんだね〜
でもかつてのお得意さんだった屋敷に負け始めたりなんかレートの問題じゃないよね

羽生さん渡辺さんぐらいの棋士までが自力でがんばった。今からの世代はいかに次の一手もソフトに聞くかだからあんまり面白くないかもな。

>>475
羽生が竜王奪取した時、刑務所にでも入ってたのか？

禁止になって監視がきつくなった時、羽生は復調傾向にあった。
絶不調になったのは、現名人。

つーか、まだ禁止してなかった時代でソフトもぬるい時期だったとはいえ、
羽生が三勝の後に四連敗した竜王戦で現名人は自室にパソコン持ち込んで
それがテレビカメラに映っているからなｗ
当時はＯＫだからいいけど、二日目の検討してた訳だｗ

>>478
2008年ごろのソフトはアマ強豪とどっこいどっこい程度だけど？

検討に将棋盤を持ち込む方がマシではないか？w

>>477
残念ながら渡辺も禁止になった直後３ヶ月の成績は復調傾向だった
下落したのは翌年の４月以降

ぶっちゃけ、AI使ったカンニングをできないように規制を厳しくしたら、羽生さんが復活すると思っている人は多いと思う。

あの騒動で規制はいったのち成績落としたのが羽生だろ

>>481
残念ながらお前だけなんだよな

>>482
それ、ナベ一択やん

>>482
年齢を考えない極みバカ
しかも騒動から何年経ってると思ってるのよ

あれだな、教科書丸暗記みたいなものだ。
ソフトに聞いてどれだけ枝葉を覚えられるか

>>486
良かったな
お前みたいなド素人でも教科書丸暗記したらプロにもなれるしタイトルも取れるぞ
がんばれよじーさん

本音としてはどこか体調が悪いのではないかと思っている

将棋に飽きてきたということもありえるかな
あとタイトル取れても1つ2つでしょ
他の人生を歩みたくなったと考えても不思議はない
FIREとかいうやつ

>>487
スレチ

ソフトを使う連中の不正防止を連盟ができなきゃ羽生さんがタイトル戻る事はないかもな。
逆に一致率とかしっかり調べなきゃ不正防止も意味が無さない。

羽生さん（）がタイトルとれないのはソフトカンニングやられてるから！

こんなん羽生自身も迷惑だろ

どうかな
羽生本人も羽生オタと同じく周りを疑ってるんじゃないの
勝てないのは自分が衰えたからじゃない、藤井はじめ周りが不正をしてるからだって

疑ってなきゃ「疑わしきは」なんて言葉は口には出せないよ
擁護派のつもりで不正に言及するなら丸山たちのようにありえないと言い切るのが普通だもの
個人の心情としても同業の棋士の建前としても

衰えたといってもまだまだトップ棋士だからね
今期のＡ級でも天彦・糸谷・山崎あたりの雑魚には楽勝して
アンチの願いも空しく余裕で残留を決めると思うよｗ

最近は「AIの研究ガー」みたいな風潮だけど、角交換の力戦振り飛車とかに誘導しても研究され尽くしてるのかな？

プロの研究は深いと思う、自分が指す戦法だけは詰みまでは知らないとぶっつけ本番はないんじゃないか？

三浦さんの時に限りなく黒に近いグレー（羽生さん曰く）、渡辺さんまで疑ってたといわれてるからな。
いきなりソフト並みに強くなる棋士を正当に評価はできないだろう。

あほくさ、藤井あたりなんてカンニングのしようもないフィッシャーですら
ほとんどノーミスの場合すらある（100%一致するkとは時間問わずほとんどない）のに
事前研究はともかく対局中カンニングなんてあるわけねーだろ。

それに昨今の羽生九段の不調は序盤作戦負けというよりかは中終盤の速度計算が
精度落ちてる方が深刻と思われるのでAI云々じゃないんじゃないかなあ。

>>492
藤井の事は絶対王者と言ってるぞ

奨励会時代、藤井はそこまで特別な成績を残してない。プロになり持ち時間が長くなってから怪しくなってきた。中卒でからなぁ、地元にも中卒いるが真面目な奴はいなかった。

まあ、絶対王者は羽生自身が言ってる事だからな
ソフトガーとか言う羽生オタは御本尊を信じてないってこと

>>499
スレチ

ソフト関係なく羽生が衰えただけ。

>>492
羽生オタの統合失調症がひどすぎるな

>>500
お前の主張は羽生がきっぱり否定してる

>>503
スレチ

純粋な才能なら史上最高だと思うけどさすがに年齢には勝てない

>>498
お前は>>496が理解できない阿呆かｗ

羽生の衰えについて棋士からのもう少し客観的な分析が欲しい
将棋批評家が必要だな
森内谷川あたりはそういう存在になって欲しいけど

>>506
スレチ

>>505
ダウト！

羽生の才能なんて藤井聡太には全く及ばないだろう
それどころか、おそらく大山にも負ける

>>509
お薬が足りないようですね
おじいちゃんｗ

>>510
少なくとも、藤井よりは遙かに劣るよ
羽生の才能なんてw

>>511
いやいや藤井はAIが無かったらまだタイトル取ってないと思うぞ
羽生はAI無しで１９歳で竜王だしどっちが上か明白

自宅にハイスペックパソコン自作で作り、水匠入れて頑張る藤井君パクリの才能ならピカイチ

>>1
渡辺の真似をして、
観戦記者を手懐け、急所でカンニングする

羽生こそ他人が苦労して編み出した新手新戦法を横からパクるだけで
自分では何も生み出させない本当のパクリ棋士で
藤井猛とかから遠回しに嫌味言われてたくせに偉そうに

今のフレーム冴えないよ
何か腑抜けに見える
絶対に良くない
>>237
> 全盛期のメガネに戻す
→映画の羽生善治役にプレゼントしてしまった可能性が相当かなり高い

フレームは年月が経過すると劣化して強度が墜ちてこわれる
度が進むし６年位したら取り替えるのがベスト

羽生が６９歳まで陥落せずに連続Ａ級はかなりきついと思う

大山名人は偉大だ化け物別格だ

>>515
これな
羽生は独自の戦法
戦術を何も編み出していない

真のパクリ魔

>>347
本来は名人か竜王奪取だが無理だ

タイトル獲得通算100期
Ａ級と１組連続残留

よく調べたな>>349-350: 名無し名人 [sage] 2021/09/22(水) 15:11:03 ID:8siGYPwk

現B1棋士との対戦成績は通算成績が240勝99敗で勝率.708、直近の15局も
○●●●○○○○●○○○○●●
で勝率.600なのでまだ優位を維持している

ところが、現A級棋士との対戦成績は通算成績が242勝180敗で勝率.573だが、直近の15局は
●●○●●●●●●●●●○●●
となっていて明らかに勝てなくなっている(勝率.133)
勝ったのはいずれも佐藤康光戦だった
この成績でA級に残るのは厳しい
次の天彦戦で負けると陥落はほぼ決まりと言ってよいだろう
今期残れた場合も来期最終局が藤井聡太戦となって引導を渡されるというシチュエーションも十分にありうる

そこで、羽生復活の狼煙を上げるためには何故A級棋士相手の対局で分が悪くなったのかを考察することが必要だろう

http://2chb.net/r/bgame/1632034192/349

羽生さんはまだ行けるんじゃないか？成績だけみたら不調だが、イチローだって不調はある。不調みてすぐに引退とか言い出す奴は、本当の将棋がわかってないのだろう。負けたら即なんちゃらー

弱体化したのは加齢のせいで 年も年だからここから復活するとは思えんな
現時点で引退しても羽生さんは十分すぎるほど偉大だけどな

最近の羽生の将棋は見るに堪えない
観る価値もない

羽生が復活する方法なんてない
終盤があそこまでダメになったらもうAIでどうにかできるレベルではない

囲碁並みにソフト対策をして欲しい。

今は王将戦で100期目を獲りにいくという分かりやすいモチベーションがあるわけで、全力を投入してくるだろう
そこで、結果を出すしかない
理想をいうと大山のように最後のチャンスとばかりに｢全力宣言｣をして臨んでほしいものだ
全力宣言して獲れなくとも恥ずかしいことではない
将棋ファンは全力を尽くした結果の負けを認める棋士には優しいものだ
負けたときのアリバイを用意しているようだとそのさもしい根性は見透かされてしまうだろう

王将戦がダメでもモチベーションになる目標はほかにもある
NHK杯は11回優勝しているが、30歳以降の優勝は6回しかない
大山は30歳以降に8回優勝している
NHK杯であと2回以上優勝することを目標に掲げれば、｢よく言った。応援するから頑張れ｣となる

プロ棋士の仕事はエンターテイメントなのだから目標を宣言して突き進んでほしいものだ
目標に及ばず引退となっても非難するようなファンはいないから

みじめなまでにAIから逃げ回ったくせに、自分はAIにくわしいとかほざいた罰だよな

あのときにAI対策してたら、少しは対応できたのかもな