50代の大山ＶＳ今の羽生←どっち勝つ？ YouTube動画>2本 ->画像>7枚

流石に羽生の勝ちか？

もうこの手のスレはやめてくれ
そもそも大山康晴十五世に失礼極まりないだろ
比べるなよ

真面目にAIで棋譜解析した結果を見てみたい

最近の羽生の早漏っぷりを見てると大山には残念ながら勝てないと思うわ
ソフト暗記で有利にたった羽生が突然強引に攻めるも大山に軽くいなされる様が目に浮かぶ

羽生は大山と比べる相手ではなかったな
大山超えの可能性は藤井に期待しましょう

AIの活用法の一つに
往年の棋士の棋力再現が有るかもな。

現在の三段と大山倍達の
最盛期を再現して
若手がボコられるのか
AI対決さしてみたい

敢えて言おう
またいつもの「？」スレか

>>3こんなんらしいよ
☗羽生善治九段vs☖永瀬拓矢王座
水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

120手　矢倉　後手勝ち

初手から
☗37%(22/60) 悪手1 疑問手2
☖67%(40/60) 悪手0 疑問手1

41手目以降
☗30%(12/40) 悪手1 疑問手2
☖70%(28/40) 悪手0 疑問手1

各ラスト20手
☗15%(3/20) 悪手1 疑問手2
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手1

41〜80手目
☗45%(9/20) 悪手0 疑問手0
☖50%(10/20) 悪手0 疑問手0

81〜120手目
各ラスト20手
☗15%(3/20) 悪手1 疑問手2
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手1

永瀬王座の完勝

評価値グラフ

大山は68歳のとき、20歳の羽生に勝っているからな…
今の羽生は中終盤で大きなミスがよく出る
いくら定跡知っていたところで今の羽生が20歳の羽生に勝てるかどうか怪しい

で、大山68歳で羽生20歳に勝っているが、50代大山となるとまだタイトル取っていたほど強い
棋界ナンバー2、3であり、60歳でさらにガクンと衰えた

>>1
今の羽生が勝つのはちょっと無理だな

変な理屈こじつけてるだけだぞそれ
大山が羽生世代なら同じように7冠取れたとでもいうのか？
昔と今は戦術的に違いあるけど戦術は更に進化してるんだから昔より今が大変なのは言うまでもないな
昭和は規制も色々と温かった時代だしな

いくら羽生が本気を出しても50代の大山に勝つことは不可能である。
何故ならば、大山は50すぎても自然石を割れたし、日頃から鍛練を続けていた。
まともに戦えば言うまでもなく羽生は半殺しにされてしまっただろう。
そもそも人間は愚か、牛を倒す手刀を食らえばひとたまりもない。

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ツールによる推定棋力

50代の大山ＶＳ50代の羽生
じゃないの？

50代の大山は指し盛りの中原米長加藤らを相手にタイトル戦やA級順位戦等で403勝234敗(0.633)と老いてもなお強しだった
タイトル戦にも20回登場して獲得11期、50勝49敗と勝ち越している
特筆すべきは50勝のうち4割の20勝が最強だった中原からあげたものだということだろう
こんなことができる棋士は二度と現れないだろう
他に50代の棋戦優勝は16回を数える

>>15
ヘビースモーカーの升田がライバルって相手が弱かっただけ。喫煙者は思考能力だけじゃなく体力まで劣化するからな。つまり喫煙者はポンコツといっても過言ではない。

>>16
大山の50代の話をしてるのに脈絡関係なく升田をディスり出す羽生オタ憐れすぎる

50代の勝率が11回のタイトル防衛戦があったにも関わらず6割3分3厘
もちろん、棋戦優勝15回、タイトル挑戦9回だからこそ出せる勝率なわけだね
50代に年平均40勝なんて凄すぎるわ

偉大なる大山十五世名人

いくら羽生が本気を出しても50代の大山に勝つことは不可能である。
何故ならば、大山は50すぎてもドラえもんの声をやっていて、日頃から鍛練を続けていた。
まともに戦えば言うまでもなく羽生は半殺しにされてしまっただろう。
そもそも人間は愚か、あの声の前にはひとたまりもない。

弱い時代の勝率と現代の勝率を比べるなよ

大山に勝っても19世は19世

10番勝負なら、羽生の８勝２敗だな

爺になってからも強いのが真の強さの証明であり、逆もまた真

みたいな考え方って別に羽生を貶めるためにアンチが昨日今日言い出した事ではなさそうだな
それでも「大山を持ち上げるため」って線は結構疑ってるけど

大山は藤井聡太に次ぐ2番目の棋士と後世で評価される

>>20
大笑い

>>24
だいたい当てはまるから真理でしょ
今だとA級棋士で長持ちしているのは康光と羽生だし、若いときに強い棋士だけが最後まで生き残ることを証明している
B1に残っている50代棋士を見ても郷田だけだし
66歳すぎて順位戦でやれているのは桐山と青野だけ
そして過去に長持ちした棋士はレジェンド棋士ばかり
大野、塚田、花村、升田、丸田、松田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原、谷川
いずれも50代後半までB1以上に残るか竜王戦1組を堅持していた
逆も真なりでレジェンド級でない棋士で上位に残れた棋士はいない

羽生>大山

枯れて散るだけ

大山は67歳で１−４から３−１で残留
68歳でも０−５から４連勝で残留
50歳ちょおとのブーハーにも無理

昭和時代のＡ級なら、現代の棋士の半分以上は残留は可能だろ

>>31
加藤一二三が20代で三度陥落するほど厳しい面子なのに今のA級棋士の才能で半数も残れるわけないだろ
加藤が28歳で陥落(3勝6敗)したときのA級棋士

加藤一二三の20代は、今の奨励会レベル三段もないだろう

>>32
早世した山田とA級10期止まり(！)の加藤博二以外は
○50歳すぎても継続してA級(塚田、花村、升田、丸田、二上、内藤)、
○50歳すぎてからもA級復帰(塚田、花村、加藤、有吉)、
○50代後半でもB1棋士(丸田、松田、二上、内藤)
○60歳A級棋士(塚田、花村、升田、有吉、加藤)
○60代でB1残留
丸田(64歳)、加藤(63歳)、塚田(61歳)、有吉(61歳)、
を記録しているレジェンド棋士ばかり

>>33
>>34

付け加えると、今、谷川、丸山、深浦などが在籍しているB級1組に丸田は70歳で残留(谷川が26歳の時代)、
内藤は69歳で残留、
加藤は68歳で残留(羽生が37歳、渡辺が23歳の時代)、
花村は67歳で残留のまま現役死亡(谷川21歳名人のとき)、
有吉は65歳で残留(羽生が30歳の時代)、
松田は61歳残留(谷川20歳)
大山、升田は生涯A級、塚田、二上はB級1組在籍で引退(塚田は死亡)
いうまでもなく、現在B級2組の最高齢は谷川の59歳

>>36
訂正
＞付け加えると、今、谷川、丸山、深浦などが在籍しているB級1組に

B級1組でなくB級2組

これも追加でお願いします
順位戦最後の勝ち越し
花村65　B2　6-4
丸田66　B2　6-4
内藤66　B2　6-4
加藤67　B2　7-3
有吉73　C2　6-4

羽生の勝ちだな

羽生オタさんは議論で勝てないのを自覚しているみたいだね

大山より糸谷さんに負けた方が気になる

A級勝てなくなってる

大山はどうでもいい

中原が衰えた後の谷川羽生時代てやはりレベル低かったんだね
微妙な棋士がタイトル取ったりしたし米長が最年長名人なったり

大山は奨励会レベルの昭和時代で勝ってただけ
現代のレベルの高い時代に来たら、谷川よりもヒドイことになっているだろう

30位を基準にして調整した年平均レートの推移をグラフにしてみた
例えば大山50歳にあたる1973年度の大山の対局後レートの平均と30位(10月1日時点)のレート(花村八段B1)とのレート差は275なので30位を1600とした大山の1973年の調整レートは1875となる
羽生の50歳にあたる2020年度の対局後レートの平均と30位の船江六段(C14組)とのレート差は140しかなかったので羽生の2020年の調整レートは1740となる

下のグラフは20位と30位の実レートの推移である
同じ実力なのにレートがインフレしていることを示唆している
つまり、棋士全体の平均が1500で変わらない場合でも、棋士数が増えると30位が1500であった時代とはレートが乖離してしまうことを物語っている
10年前から順位90位の棋士のレートが1500を超え、8年前から30位のレートが1700を越えてきている
90位ではプロになれない時代もあったし、いつの時代でも30位は国内で30番目に強い棋士のことで、実力が30番目であることに違いはない
相対評価のレートであるのに同じ30位のレートが上昇し続けるのは異常である
これは20位のレートにもあてはまる
この異常な上昇のため歴代棋士のレート比較が困難になっている
調整レートの推移グラフはこの困難を解決したものになっている

5年レートのランキングもアップしておこう
大山から升田までがランクが上の棋士で以下の順位は僅差だが、二上が米長のすぐ下、羽生世代や谷川より上なのはタイトル獲得数の少なさからすると意外だろう
しかし大山の全盛期とピッタシ重なったのが悪かっただけで、50代で20代の谷川と勝ち負けする実力からして当然と言えよう

この表ではレート平均が最高となる5年間の起点時年齢は平均が30歳でピーク年齢の中心は32歳になっている
俗説と異なり棋士のピークは20代でなく30代であることが証明されたと言ってよいだろう
しかも、全盛期(5年間)の起点が35歳過ぎという棋士も珍しくないのだ
したがって、このランキングの中で渡辺はもう少し上位になる可能性が残されている
大山には升田、中原には米長というライバルが存在したが、羽生には同格のライバルはいなかったこともこのランキングからわかる
藤井四冠も同様で最大のライバルが渡辺というのは物足りないのではないだろうか
大山の5年レートの1996がどれほど傑出したレートなのかは藤井四冠と比較するとわかる
2000-2021の藤井の対局後平均レートは2103、30位の平均レートは1719なので1600+(2103-1719)=1984となり、大山の5年レートに届かない
藤井の今の状態を5年間継続できた棋士が大山だとわかる


なお、勝手にピックアップした棋士のランキングなので、この表にない棋士が欄外というわけではない

>>45
大山は10年レートも史上最高なので藤井四冠の今の状態を10年間続けたのが大山だった
起点年度1959年、起点時年齢36歳、30位の10年平均レートを1600にして調整した大山の対局後レートの10年平均は1989

＊30位の平均レートは年度の中間にあたる10月1日のレートの平均値

羽生が余裕で勝ち越しだな

>>45
中原、羽生、米長の起点時年齢が間違っていたのでこちらに訂正表あり
http://2chb.net/r/bgame/1636871959/315

形勢互角の終盤で羽生さんが無理攻めして咎められる気はする

普通に大山のいい所がなく終わる

ソフト暗記の羽生と大山の受けの秘術のぶつかり合いか、楽しみだな

68歳の大山相手に20歳羽生棋王が負けてるのに今の羽生が50代の大山に勝てるわけがない
せいぜい2割

>>52
だよな
考えるまでもない

今の羽生でも、どの時代の大山が来ても大山派勝てないだろうな

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

まつひか＠岩手囲碁界の総大将
@Matsuhika0508

囲碁ブログ運営中 http://matsuhika-igo.com
岩手県にいた際に多くの方に囲碁を教えてもらったことで今の自分があるので、「岩手最強」として結果を出して岩手囲碁界を盛り上げていこうと思っています。
だれかにイラッとしたときは頭の中でそいつのことを半殺しにしてスッキリするのが趣味です・ω・

将棋より囲碁

そりゃ大山だろ？

羽生なんか誰でも勝てるし。

羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの？

■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？

■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか

■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの

■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件

■〜やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ

■その他、嫁系が多数

これはさすがに大山に失礼

余裕で羽生だな

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

大山
「中原相手にタイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」

羽生ヲタ大発狂で草

大山は弱かった羽生に負け越したんだから、50歳の羽生には歯が立たないだろう

藤井に比べればどっちもゴミ

やっぱり

純粋な棋力で言えば時代が先の棋士に決まってる。
誰と誰を比べても同じこと。
ただそれは後者の方が凄いということを意味しない。

昭和四十年代までの流行形に限定にしたらどうなる？大山の振り飛車に対して羽生は急戦と位取りだけ。(升田のイビアナはその後流行ってないから除外)。

68歳大山○-●20歳羽生

68歳大山＜50代大山
∨
20歳羽生＞50代羽生

50代羽生>どの年齢の大山