「アマ初段」を定義したい。 ->画像>1枚

先日「ウォーズ初段はアマ３～４段ある」という話を聞いた。
他にも勝浦先生の詰将棋の本だと９手詰が「○分で初段」と表記されている。

世間で言うところのアマ初段は、将棋ウォーズ、将棋クエスト、ぴよ将棋、将棋倶楽部２４で
どの辺のクラスを指すのだろうか？

将棋板住人の力を借りて定義したい。
よろしく頼む。

ウォーズ初段はアマ初段とかわんない
24のことだろう

https://www.shogidojo.net/dojo/about/compare.html
町道場初段＝将棋倶楽部24の3～4級

レベルたかすぎい！

その昔は
定跡通りで
二枚落ちで
プロに勝つことがある
だったな

>>1
自分の感覚だとこんな感じ。
アマ10級：ルールを知ったばかり
アマ8級：3手の読みもあまりできないレベル
アマ6級：一応3手の読みができるレベル
アマ4級：簡単な手筋や詰み形がわかるレベル
アマ2級：簡単な定跡がわかり一手勝ちも狙ってできる
アマ初段：クラスや部署などでトップクラス
アマ三段：学校や会社などでトップクラス
アマ五段：県内でトップクラス
アマ七段：アマチュアトップクラス

詰将棋で言ったらこんな感じ。
一手詰：10～7級（初心者）
三手詰：6～4級（初級者）
五手詰：3～1級（中級者）
七～九手詰：初～二段（低段）
十数手詰：三～四段（中段）
長編：五段～（高段）

将棋会館道場で初段

同段位の相手に6割5分くらい勝てるのなら
その段位の実力はあると思う

ねーよ
ウォーズ初段はウォーズ初段だよ

ウォーズが初段で24が8級なんだけど自分でアマ初段の実力があるとは到底思えない

お、早速ねーよ、とゴミを粘着してきた

ウォーズ初段：棋神ボタンを連打できる財力を持つ人

将棋倶楽部24でR1000キープ出来たらアマ初段だと思ってるな
直近1カ月か100局くらいの最低R見て3桁になってなきゃ立派な初段

勝つ気の無い優しいプロ棋士に二枚で負けて貰えたら初段
本気出したプロ棋士に四枚で負けるのも初段
（例外的に駒落ちの鬼が三段を四枚で倒したの見たことあるけど…）

>>10
そんなに差あるんか
確かに24は級位者でも強いけど

初段じゃ財力いらんやろ

初段じゃ財力いらんやろ

弱いのに将棋に入れ込むのをこれで区切りにしようと
検定だけで初段取ってしまってごめんなさい

81道場でこの議論は終了してる

ぴよだとどのくらいでアマ初段ですか？

ぴよのPC版のK-shogi だとLv.20 が初段ということなんで
ぴよだとLv.21か22（下から21か22）くらいで初段なんじゃないのかな？

ウォーズ基準（ただし棋神を使用しない場合）がだいたい妥当だよ
今は町道場でも最初にウォーズの段級位を聞いて手合を決める
だから町道場の基準もウォーズ基準で統一されつつある

K-shogi Lv.20 と指してみたところ
終盤は強く互角で終盤なると初段では勝ち切れないときいたことあるが
序盤が1級か2級くらい、中盤がもう少し下という感じなんで
終盤になる前に将棋としては終わってしまったんで終盤の強さは感じられずでした
* ---- K-Shogi V3.9.0 棋譜ファイル ----
手合割：平手
先手：K-Shogi_LV20_Ver3.9.0
後手：あなた
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △４三銀 ▲７八金 △２二飛
▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲同　飛 △同　角 ▲２二歩打 △同　金 ▲４一飛打 △５二金
▲３一飛成 △３二飛打 ▲４四角 △同　銀 ▲３二龍 △同　金
▲４一飛打 △５五角打 ▲９八玉 △２二飛打 ▲５六歩 △５一金
▲同　飛成 △９九角成 ▲同　玉 △５一角 ▲５二角打 △２九飛成
▲５九金 △２四角 ▲６一金打 △５七香打 ▲６八金上 △５八香成
▲７一金 △同　玉 ▲５八金 △７九角成 ▲同　金 △同　龍
▲８八銀打 △７八飛打 ▲７七角打 △同　飛成 ▲同　銀 △７八角打
▲８八飛打 △８九角成 ▲同　飛 △７七龍 ▲７二香打 △同　玉
▲６一角打 △６二玉 ▲４三角成 △７八銀打 ▲５二馬 △７一玉
▲５三馬 △同　銀 ▲８八飛 △９八香打 ▲同　玉 △８九銀打
▲９九玉 △９八金打 ▲同　飛 △同　銀成 ▲同　玉 △８八金打
▲投了
まで90手で後手の勝ち

段級位認定用棋譜解析ソフトみたいなのを連盟が作ったらよろしいのでは

…見直したら詰み逃しと無駄手数の詰みやってるな
こういうのは競ってる時でないと最短最善は指せないものだねｗ

>>6
級までは分かるけどクラスとか部署とか今やそんなに将棋やってる人おらんだろ

矢倉が組めれば初段やぞｗ

司法試験と公認会計士合格して初段

ウォーズ3切れ2段だが10切れは初段
10切れはソフトや鬼使いが多いと勝手に解釈している

>>21
ウォーズしてなかったらどう判断するの

駒が３つぶつかれば初段

>>26
矢倉を組にいく状況判断できたらな

将棋ウォーズ５段＝アマ３級

ウォーズは将棋風ゲームだからな
全然別物とはいわないがそこまであてにもならない
鬼神がある上に終盤とか切れ勝ち狙いの時間稼ぎとか酷い手やる人多いしね
普通はやらない主張のない手で糞粘りしていたら時間切れ逆転とかよくあるだろう

自陣に大駒を打つ発想があれば初段

将棋ドロイドの屋根裏に4枚落ちで勝つ

連盟は基準値公表しろ

連盟からしたら初段の基準なんてどうでもいいんだよ雑魚と雑魚に境目なんてないからな
それに初段に基準を設けたその基準に絶望してしまう人が出てきて儲からなくなる
だから基本的にどこも初心者に毛が生えたら初段にしている
金を落とす人間に満足感を持ってもらえたらそれで成功なんだよ

なるほど!
将棋言うものに興味を持ったら初段だな!

連盟は三段と四段の差にしか基準儲けてないからな
それ以外は団子
アマでこの差を乗り越えて有望なら編入試験があるんだからアマの段位を上げてマウントとれても編入は？ってなってしまうだけ

ウォーズの10分で初段と３分で初段では大きく違う
３分切れ負けでは２級のやつらだってけっこう攻め味鋭いからね

で、終盤力は初段ではどうせ足りないので、アマ３段以上はありえない　寄せをしょっちゅう間違える

千駄ヶ谷の道場で初段が妥当じゃないのか

>>41
その腕前がネット将棋のどれくらいに当たるのか議論したいんだが

>>40
ウォーズの10分5段は3分の7段に相当する
3分の方が段が上がりやすいから（なぜかは知らない）

内閣総理大臣になれたら初段免状が送られてた時期はあった
（今でも希望したら総理は無条件初段免状貰えるはず）

このスレにアマ初段の人がいれば、ウォーズとかネット将棋で何段なのか教えてくれれば解決するんだが

>>37
詰将棋でも段位認定だもんな
将棋道場でもらうにしても場所によって数ランク（それ以上も？）上下するのは普通だろうし
アマとプロが戦うことはほぼないからアマ級位段位はどうでもいいのでしょう
集金グッズにすぎないかと

その昔、段級統一という提案がなされたことがあった
アマプロの段位を全て同一基準にしたら判り易くなるというのが
推進派の主張ではあったが
「初段免状の売れ行きが大幅に落ちる」
という現実的な理由から採用を見送られたという経緯はある

ただ、現在ではアマ免状買う人が減ってること
初段なった人は大体免状買う人だけであろうことから
改めて試してみる価値はあるんじゃないかとうすうす思ってはいる

ウォーズの1級2級って普通に強いよな

藤井聡太竜王名人になったら免状申請が劇的に増えそう

免状なんて情弱のためやん
飾ってあったらかなり恥ずかしいぞ

千駄ヶ谷の初段の人のウォーズ段級位を知れば解決かな？

連盟が認めりゃいいんだよ
金も実力のうちだろ

あの紙一枚で4万円だからな
お札刷ってるようなもんだよな

アマプロの段位を全て同一基準にするには
奨励会を五段スタート
十三段リーグを突破した2人が十四段となり新プロ棋士
最高十九段

分かりやすくてワロタ
まぁそれが現実

県代表で取った実力免状以外は紙クズ

道場は降段ないから一番棋力差激しい

道場は商売。
常連客を高段認定したらもっと常連になってくれる。
支部長の認定で五段までは免状申請できるので
道場を支部にしたら五段だらけにできる。

初段、道場によく来てくれる大人、明らかに強い子供（子供は初段までルールのとこ多い）
二段、道場に長く通ってくれてる大人、社会的地位のある大人（大会や道場のスポンサー広告主）
三段、二段陣から勝てない、ハッキリ差があると思われてる人、四段に居れたら少し見劣りする人
四段、県代表経験一回が最上位の四段で、県大会安定上位や上位経験アリも四段。そのクラスと平手で勝負になる（2割くらい勝てる）人まで
五段、県タイトル複数か全国大会一回戦突破、昔は議員が大口寄付できたので地元選出議員も含めていた

やっとまともな回答が出てきたか

なのでウォーズ初段とか話にならんのが分かったか

ウォーズも初段か1級までは負けても減らないシステムにすれば
初段まで頑張る人増えてビジネスになりそうな気もするが
そうすると棋神が売れなくなっちゃうのかな？
月額課金の人ならオマケの棋神だけでも余るくらいなんで
そんなに売り上げ減るとは思えないけど、その辺はデータ公表ないから判らんね

連盟の発行するアマチュア段位の話ならそれは連盟が定義するもので、
「プロに二枚落ちで勝つ」と昔から謳われているんだから定義はされているだろ

二歩突っ切りとか銀多伝に組んでそこそこ攻め込めれば、はいよくできましたと負けてくれて初段認定
人がなんとなく決めている以上、どうしてもバラつきは大きいだろうけど
まあ納得の行く定義だとは思うがなあ

>>63
対AI（例えば水匠）だとどうなる？
６枚落ち？

>>64
対AIに換算する必要がよくわからんのだが…
連盟公認のソフトならともかく、他人の開発したソフトに勝ったら初段ね、とか連盟が決めたら変だろw

棋力だけの話なら、一般的な初段は今のAIに六枚で勝ちこすのは厳しいだろう
10回に1回でも勝てたら初段とかそのくらいじゃね

平手専用ソフトは二枚より差の大きい手合い指すのはものすごーく下手なんで
水匠シリーズならU限定にする必要はあるだろう
家庭用ノートPC（家電量販店で売ってるクラス）でありゃ
四枚に勝ち越せて二枚だと偶に勝てるくらいが公平に見た初段のイメージ

その昔、24に水匠Uがハイエンドマシンで来てた時に二枚落ち指したが
予想外の受けで決め損ねたり、ワンミスで一気に間合い詰めてきたりで
勝ち切るのに苦労した（負けるかもとは思わなかった）記憶がある
そのくらいのだと四段五段で互角かもね

あー、自分の行ってるとこは駒落ち重視で
本に載ってない裏定跡とその対応とかミニ講座でやってるせいで
棋力のわりに駒落ちは上手持っても下手持っても強いと言われてるから
その分の補正が必要なのかも？
だけど六枚はパターン化できちゃうから初段あったら
（一度真剣に対策やった人なら）まず負けないと思う

連盟道場で初段取得

連盟道場から1-2級と認定された人間に勝利

もう段級で分けるの廃止してレートで統一した方が分かりやすい

＞＞棋力のわりに駒落ちは上手持っても下手持っても強い

駒落ちの上手下手を持っての強さのわりに棋力は低いってことか

まあ初段って有段者の中で最下層って意味だし甘めの査定でいいんじゃねと思う

・覚えたての相手にまず負けない
・格言をいくつか知っている
(玉の守りは金銀三枚、攻めは飛角銀桂、など)
・居飛車と振り飛車の違いが分かる
・原始棒銀、鬼殺し、パックマンなどの有名奇襲戦法に対する基本的な受け方を知っている
・詰めろの概念を理解している
・三手詰めと、簡単な五手詰めを解ける
・一日に玄米四号と味噌と少しの野菜を食べる

これぐらいできれば初段でおk

玄米四合はヘヴィーだろ
一合炊いたら300gでお茶碗2杯だから
三食米飯でも普通は三合でいいはず

商店街や地域の将棋大会に
A,B,C と3つのくらすがあったら躊躇わずBにエントリーするのが初段
できれば、Bで指して大恥かかないくらいまで求めたい
田舎だとCが級でBが初段以上、Aがガチ勢という区分けになるからね

あと初段免状争奪戦（5‐0か4－1を二回で免状貰える）で
無料（参加費のみ）で初段免状もらえたら大体三段
4－1一回で次も4－1無理そうだからと半額で免状買うのが運のいい初段

>>71
それは「有段者」の定義が必要になる。

大昔は「有段者＝将棋で飯が食えるプロの将棋指し」だったわけで。

大会のCクラスで優勝した時初段だったな。

歴史的に言うとね、駒落ちで定義されていたんだよ
香落ちで互角なら二段差、角落ちで互角なら四段差、飛車落ちで互角なら六段差、飛香落ちで互角なら八段差
これが定義
世界で一番強い人（名人）を九段としてあとは実力差で決める
だから初段の定義は「名人と飛香落ちで互角の実力」ということになる
ただしこれは江戸時代の話
今は段位がインフレしているので再定義し直す必要がある

アマ初段程度同士なら、香落ちで互角なら平手でも互角だよ。

その理屈でいくと今決めたところでまた時代遅れの定義になる

>>75
江戸時代の初段は地方でレッスンプロになれるレベル。

現代の公式レッスンプロである指導棋士制度も、
奨励会を初段以上まで行って退会した人が条件なので、
インフレはしていないと思う。

駒落ちで定義するなら、
アマチュアの段位は最強アマと比べて何枚落ちか、
みたいに考えた方がいいんじゃないかな。

>>75
江戸時代の段位はプロアマ共通だった
しかし現代になってからは将棋を普及させるためにアマチュア段位のハードルを下げたから本来の定義との差が生まれた
>>78の言うようにアマチュア段位については九段の定義をアマトップに変えることでちょうどいいくらいになるんじゃないか

角交換はされた方が得だと心から思えれば初段

忘れたけど、ウォーズと千駄ヶ谷の棋力認定って初段あたりなら割と近くなかったっけ
このあたりを基準にすればええやん

自分は近所の町道場では３級
連盟道場では ４級
ウォーズでは ２級

後手は千日手歓迎を理解できれば初段

24モバイル王位戦で成績を残せば初段に満たないユーザでも免状申請できる
第52回モバ王で初段免状獲得権利を得た最低レーティングはR557だった(24段級は10級)

連盟道場の初段とウォーズ初段
どっちが強い？
連盟道場の初段だろうな。

連盟道場初段とウォーズ二段が同等だと思う。

ウォーズ初段千駄ヶ谷2級くらいで関西連盟道場なら1級
その他地方道場なら初二段くらい
当然誤差はある

２４で初段行ったら初段
これでいいだろ
ネット将棋で1番レベル高いし

橋本崇載が
「将棋倶楽部24で６級が、世間で言う初段に値する」と言ってたよ

アマ初段ってプロ棋士相手に6割の勝率を記録すればなれる。
アマ二段だと藤井聡太さんと3回平手で戦って2回は勝てる

世間で言うアマ初段と二段ってこんなもんだろ

>>87
プロアマ奨励会員混合の24をアマの基準にするのは厳しすぎる
棋神もなく、上位にプロがほぼいないクエスト10分が妥当だと思ってる
クエスト専の三段より

クエスト三段とかゴミじゃん

クエスト3段とか24基準だと3級レベル
やはり２４で初段行ったら初段
これがベスト

自分はこんな感じ

免状 二段
町道場 三段
ウォーズ 3分 三段(20%未満)
クエスト 5分 三段
将棋倶楽部24 1級

クエストやウォーズと24や81は持ち時間が全然違うからな
俺は切れ負けや早指しが大の苦手で、早指しを避けるためによく15分60秒の将棋を指してたけど、81で四段で24で初段～二段だった
その頃でもウォーズやクエストだと初段にいけるかどうかってレベルだったんじゃないかと思う
24が厳しいのは事実だけどそれ以上に持ち時間による得意不得意が大きいと思う

>>93
3切れできしん無しで三段にいけるなら、落ち着いて考える習慣をつけるだけで24で二段以上はいけると思う
長考派の人間が早指しに適応するのはかなり難しいけど、早指しで良い手が見える人なら持ち時間が増えても全く問題ないと思う

>>92
24の初段といっても早指しでバンバン指せる初段と頭の回転が遅すぎて15分60秒しか指せない初段では全然棋力が違う
前者ならクエストやウォーズの切れ負けルールにも適応出来るんだろうけど、後者はクエストやウォーズのルールに適応するのは難しい

24は15分60秒だと割とレートを上げやすいんじゃないかと思ってる というのも、アマ底辺レベル（～24二段）だと15分60秒の持ち時間で指してるのに全く長考せずにノータイム指ししてきたりポンポン早指ししてくる人が多い こちらは相手がノータイム指ししてきても15分間みっちり考える事が出来るから、指し手の精度に差が出てきて早指しよりも勝ちやすくなる

長く考えることが苦手って人もいるんですよ…
1秒でも、1分でも、指し手の精度が変わらない
「読む」という行為が苦手

24で指すなら、15分や30分で指さないともったいない気がする

>>95
無理だよ

自分があちこちで書いてることだけど
1手ごとに5秒～10秒、何も考えずにひたすら盤面眺めるというのを
無意識にできるまで徹底しておくと
ウォーズの二段三段なら24でも結構戦えるようになるとは思う
その分、3切れには弱くなれうだろうけどね

無理だよ
レベルが違うから
早指しだろうが遅指しだろうが２４が3レベルは↑

24五段ウォーズ五段（弾丸は六段）だけどウォーズ三段以下とか余裕で全駒できるし勝率100%だぞ
内容的にも序盤20～30手で決着つくし
そもそも序盤がプロでさされてないような無茶苦茶なものばかりで初心者同然って感じ
角換わりも相掛かりも全部ど素人で10手すら定跡知らないやつばかり

定跡に詳しく序盤30手まで互角保てて5手詰め7手詰めの局面を逃さないくらいじゃない？
二段以上は負けても一手差で相手のミスを許しませんよという手順を如何にひねり出すかも重要だけど初段くらいだとそこまではできない気がする

>>104
終盤は時間が無い事が多いから、
それで七手詰逃さなかったら三段はあるだろ。

実戦で生じた一手詰めを99％逃さなければ初段以上
実戦で生じた三手詰めを99％逃さなければ三段以上
実戦で生じた五手詰めを99％逃さなければ五段以上
実戦で生じた七手詰めを99％逃さなければ七段以上