史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい YouTube動画>8本 ->画像>22枚

今後、藤井八冠がどんな実績積めば大山より上って認めるの？

俺は彼が棋聖と王位を奪取した時点で史上最強とみなしてる。

大山派全員死滅したのかな？

A級在位45期を塗り替えたら考えてやるよ

藤井が過去を含めて全ての棋士を歴史にしてしまった感

６０歳以上でＡ級優勝なら、抜いたと言えるだろう、

藤井が50歳になる頃には将棋板民はみんなもういないだろ

大山がいた頃のA級って上位20%に入るくらいだろ？
つまり今で言えば順位戦35位くらい
B2の上位10位くらいに入っていれば大山時代のA級と等価値

と、思ったが大山が最後に残留決めた年の順位戦参加人数は125人で今とそんなに大差なかったわ
これなら今のA級と大差ないか

中原以外に無双した谷間の王者

藤井は営業力が弱い

大山が藤井より最強なんて言ってる奴おる？
羽生より上って言ってるやつはそこそこいるけど

大山時代の棋力は現在の奨励会三段レベル。昭和の記録は参考記録程度で相手にならない。

名人一桁棋士を史上最強って言ってる奴よりはマシかな

藤井が会長職をやりながら8冠維持すれば間違いない

>>1
基本は名人19年かな
将棋界の頂点である名人を18回取ったのが大山康晴
19回取れば藤井が史上最強でしょう

大山名人　18期
順位戦A級以上44期（45年）　※24歳時に順位戦創設での記録
大山九段十段　14期　※27歳から参加での記録（30〜32歳は名人在位で不参加）
大山王将　20期　※28歳から参加での記録

現時点で文句なく藤井が最強
ここまで勝つ人が現れるとは思わなかった

地獄定期

>>3
これだよな
羽生でも50歳で詰んだのに

高齢で活躍しないと評価しない謎の基準が将棋板にはあるよな
藤井が40歳までに160期取ってから無冠、45歳でA級から落ちても歴代最強だと思う

(未確定分も可能性評価して)藤井聡太
(確定分限定評価で)大山康晴

主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。

高齢までの活躍、というよりは
1年に開催されるタイトル戦の数が時代によって違うので。

1日制3番勝負のタイトル戦や早指し棋戦の優勝もタイトル扱いする時代が来て
1年に20タイトル稼げる時代が来るかもしれないですが
それで30代半ばまでにタイトル120期取って最強、それ以降は失速してしまった場合
そんな棋士を史上最強とかってのもちょっと違うのかな、と。

だから1年に1回取れる名人戦で20年王者になれば史上最強、とかってのは分かりやすいと思いますね。
1年に1回取れるという条件が同じですからね。
そのためにはある程度高齢まで活躍しなければならないってことにもなりますか。
20歳から45歳まで25年のうち20年名人取れば最強でいいかもです。
45歳までにタイトル何期みたいなのは1年に開催されるタイトル戦の数が違うとごまかしが入りやすいような。

大山は羽生中原の半分のチャンスで80期だという事実は踏まえておく必要がありますね。
80、64、99、同じ土俵で出された数字ではなく
この80は実質130〜140だと踏まえておけば藤井さんの対抗馬は確かに大山さんなわけですね。


【19-49歳の30年間　獲得可能タイトル数（≒開催されたタイトル戦の数）】

木村　12回　（そのうち8回獲得　1937年度32歳-1952年度途中46歳まで）

大山　96回　（そのうち69回獲得　1942年度19歳-1971年度49歳）　※50代で11回獲得

中原　209回　（そのうち64回獲得　1967年度19歳-1996年度49歳）

羽生　216回　（そのうち98回獲得　1990年度19歳-2019年度49歳）　※18-19歳で1回獲得

藤井　14回　（そのうち12回獲得　2022年度19歳-2023年度途中21歳まで）
※17-18歳で2回、18-19歳で5回の計7回獲得
※19-49歳の30年間では240回のタイトル戦が開催予定（年8冠時代が30年続くと想定）


＜全盛期30年間（19-49歳）のタイトル獲得率＞
木村十四世　66.7％（12回中8回）　
大山十五世　72.0％（96回中69回）　他に50代で11回獲得：計80回
中原十六世　30.6％（209回中64回）
羽生九段　45.4％（216回中98回）　※他に10代で1回獲得：計99回
藤井竜王・名人　85.7％（14回中12回）　※他に10代で7回獲得：計19回

>>19
最後の40代A級棋士かもな

チャンスうんぬんは木村義雄だけかな
または番勝負勝率100%にもかかわらず数を伸ばせなかった人

番勝負勝率100%の藤井が出た今のなっては全ての棋士は過去の人になった

藤井竜王・名人が次の王将戦、棋王戦でも防衛するとなると
19-21歳の2年間（2022年度、2023年度）で16回のタイトル獲得チャンスがあり
そのうち14回取ったことになりますね。
（それ以前の17-19歳でもタイトル7回取っているので合計で21回）

さらにそのあと、2024年度から2033年度の10年間では80回タイトル戦が開催されますね。
藤井21-31歳の10年間ということになります。
この80回のうちどれだけ取るでしょうか？
木村大山並みの支配率で7割取れば80回中56回
藤井がそれ以上の支配率ならば、例えば8割取って80回中64回
（10年で16回だけ敗退しますね、8冠3年、7冠3年、6冠4年だとすると、11回だけ敗退です）
この64回と、21歳までに取った21回と合計して、31歳までに85期取りますね
羽生九段の99期はすぐそこです。

純粋な棋力（時代を考慮せず）なら藤井が最強なのは間違いない
同時代比での傑出度で考えるなら藤井が60歳になるまで待たないと分からん

31歳までに85期取ったとして
31歳から46歳までの15年間は、120回のタイトル戦が開催されます。
さすがの藤井さんもペースが落ちて半分しか取れないとなると、120回の半分は60回。
それを85期と合わせると145期ですね。

ざっとシミュレーションするとこんな感じです。
ここからの10年間は6〜8冠を続ける、31歳まで。
そのあとの31歳から46歳の15年間は平均すると4冠程度を続ける。
30代中盤までは5冠や6冠が出ても44歳、45歳、46歳あたりは1冠〜3冠しかないかも。
平均すると4冠いらい。

ま、適当でざっくりな計算ですが、いろいろシミュレーションすると最終数字も見えてくると思います。
年8タイトル取れる時代の人は15年で120回、20年で160回、25年で200回、
30年間で240回のタイトル戦が開催されます。
木村さんは12回、大山さんは50歳手前までで96回しかタイトル獲得チャンスなかったです。
中原羽生は200回以上チャンスあって64期と99期です、さて藤井さんは

羽生の永世七冠越えが早ければ30歳前後（うまいこと棋王5連覇できてるかどうかが重要）

羽生の99期越えが30代半ばころ

大山の名人18期越えが40歳前後のミッションってことになるかな

藤井が将棋の神のごとく番勝負勝率100％の存在だったとしても
木村時代だと50歳前までに12期しかタイトルが取れず
大山時代だと50歳前までに96期しかタイトルが取れないが
中原羽生時代そして現在の藤井時代だと200期以上のタイトルが取れる

よって、当然チャンスうんぬんは考慮が必要

タイトル全部で5つ、全部1日制みたいな未来もあるかもな
今も新しいイベントは全部フィッシャー
長い持ち時間は興行的に無駄が多いし

大山は名人の立場で王将戦に挑み「香落ち」で負けた事実がある。
この記録は歴史上、唯一無二の最低の名人なのであります。
だから藤井名人が目指す記録は中原十六世名人の15期であって、歴代最低名人の大山ではありません。

香落ちは確か評価値でも300くらいしか差がつかんのよね
よほどのハンデかのように扱われやすいが実は言うほど大きな差がない
だから大山だけじゃなく加藤や二上といった大棋士も香落ちで敗れている

>>33
香落ちは300差ではなく150差だと前名人が言ってる



渡辺 明
@watanabe_1984
最近、アマチュアの方と角落を指す機会が続けてありました。
アマタイトルを獲得した方との記念対局では角落が多いんですが、正直、上手がキツイです(笑)

駒落ちを評価値に直すと角落は700、香落ちは150とここに差があります。
飛車側の銀を落とす右銀落ちは350くらいで、これはいかがでしょうか。

香車が単にいないだけで相手が自分の持ち駒にできるわけでもないからそんなもんだろね
飛車振るだけで100〜200落ちるからそれと同じくらいの差だわ笑

香落ちで負けたのは事実で言い訳はいりません

盤外戦術あり？

王将戦は3勝差ついた時点でタイトル移動が決まるから
そのあとのエキシビション香落ち1局の結果は正直どうでもいいよ
大山も当然ながら平手戦同様の指し方をして香落ちの弱点つく戦い方はしなかったからね

真の実力が出てるやんけ　大山70点、羽生45点が真の姿

＜全盛期30年間（19-49歳）のタイトル獲得率＞
木村十四世　66.7％（12回中8回）　
大山十五世　72.0％（96回中69回）　他に50代で11回獲得：計80回
中原十六世　30.6％（209回中64回）
羽生九段　45.4％（216回中98回）　※他に10代で1回獲得：計99回
藤井竜王・名人　85.7％（14回中12回）　※他に10代で7回獲得：計19回

そもそも30年で名人9期、竜王7期のやつが最強のわけはない
30年中9期は30％、30年中7期は23％の支配率でしかない


それ以下の軽い勝負までタイトル扱いになったから総数でごまかせただけ
その総数も200回以上チャンスあって99期だから半分以上敗退していたのが実態

森内名人　渡辺竜王　康光棋聖　羽生四冠（王位・王座・棋王・王将）みたいな感じで
羽生全盛時代でも1年に3席くらいは常に空いてたからね
なお藤井時代、1席も空けてくれない
大山時代も大山が17連続タイトル取って1回負けてまた19連続タイトル取る8年間があったとか

羽生先生も七冠時代より今の方が棋力が高いと言っていたからな
だから昭和の記録は番外だよ番外!

上から四席占める四冠王なら十分嫌な奴だけど、羽生は下の四席占めるだけだからとてもいい奴
上の三席を空けてくれていた
1位竜王戦を渡辺に、2位名人戦を森内に、当時3位棋聖戦を康光に…みんな永世にもなれた

藤井も1つだけリリースしなければいけない場合はどれがいいかな
歴史の浅い叡王かなー

大山は里見西山より弱そう

この人はちょっと強すぎた　超えられるとしたら藤井のみ


史上最強　大山康晴15世名人

29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）

67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）

60代後半で5人の永世に勝ち逃げとか異次元すぎやろ

今の連盟のシステムを作り上げた運営力

60代後半になってから
神武以来〜をしばき
永世棋聖をしばき
18世名人をしばき
19世名人永世七冠をしばき
永世棋聖をしばき
17世名人をしばいた15世名人に史上最強説があるのは無理もないこと
生涯A級棋士の実力だったから出来ることですな
谷川は今61歳、数年後60代後半になったらC1にいるかもわからん。。。
同じことは到底できねえ

中原にボロ負けの大山が強いわけないわなー!

44歳から69歳までの間に20歳から44歳の大名人と戦って1勝2敗ペースのどこがボロ負け？
大健闘の間違いでしょう

3局やれば1局は勝てた計算だからな

対藤井の羽生は5局やってようやく1局勝てるペース（1勝4敗ペース　通算3勝13敗）
対藤井の渡辺は6局たってようやく1局勝てる
ボロ負けってのはこういうことだ、これはマジな話だぞ

大山が強いなら歳を言い訳にしても五分じゃなければならない。弱いから負けるんだよ

1勝2敗ペースだと、星の偏りやブレが起きれば逆転もあり得る
だから大山は中原に七番勝負4勝3敗が4回ある

1勝4敗ペースだと、星の偏りやブレが起きても1勝2敗ペースになるのが精いっぱい
だから羽生は王将戦で2勝4敗で敗退した
あれは羽生に都合よく星が偏った結果でダブルスコアに終わったということだ
普段は4倍負けるからな

歳を言い訳にしても五分じゃなければならないか
羽生はここから藤井に10連勝してようやく五分だな、弱いから負けるんだよ

七番勝負で4回勝ってもボロ負け扱い　大山に辛い風潮
タイトル戦1回で2勝4敗敗退も健闘扱い　羽生に甘い風潮

何なんだろう？

次代の大名人である中原にしかやられていない、それも1勝2敗ペース程度にとどめている
これを凄いことだと気づかずにダブルスコアダブルスコアと大山を馬鹿にしてきた
そのノリが染みついてるのだろう
実際は羽生のほうが次代の大名人藤井にボロ負けですわ、勝負形になってない
でも羽生に肩入れしてきた連中だろうから

羽生藤井はボロ雑巾のようにズタボロだけど
羽生永瀬も大山中原以上にボロ負けなような。。。

羽生世代は「純粋に棋力の勝負」
大山時代は「盤外戦術ありの参考記録」

羽生こそ最大の盤外戦術「上座事件」を引き起こした当事者じゃないか
笑わせないでくれ笑

大山の記録は参考記録ってことにしないと
記録をそのまま比較すると大山＞羽生っていう印象は羽生オタも持ってるってことなんだね

タイトル戦の支配率
大山＞木村＞羽生＞中原

名人戦の支配率
大山＞木村＞中原＞羽生

さあ藤井　やっぱり的は大山だった

二代あと、三代あと、四代あとの永世名人に勝ち逃げする15世名人

大山が強すぎたのと羽生の名人戦支配が微妙すぎたことでこんなスーパー記録が

>>46
こんな記録でも中原にはきっちり負けてるのよな
中原が年間5割台に落ちても大山相手には強かった

4 :名無しさん:2008/05/14(水) 18:08:58
スイートルームのような広い部屋で、誰かが「お風呂パーティーやろうや」と言い出し、「帰りたい」というと、「もう、終電ないだろ。空気読めよ」と怒鳴られました
私たちは服を脱がされ、今田さんたちも裸になって、7人全員でお風呂に入りました。
今田さんは女の子たちにお湯をバチャバチャかけながら、「楽しいやろー、楽しいやろー」と大ハシャギでした。
お風呂を出たあとは自然にセックスする雰囲気になり、私は宮迫さん、18歳のコは入江さん、今田さんは20歳と17歳のコと3Pをすることになりました。

入江さんは「今田さん、17歳はヤバいっスよ」と心配顔でしたが、今田さんは一向に平気で、「ええやろ、17歳でも俺が捕まるときはお前も一緒や」と軽口を叩いてました。
ところが、そのコが「私、カレ氏がいるんでセックスはしたくない」と拒もうとすると、今田さんは「俺がカネ出して、ここまで来たのに、お前はなんや！」と怒り出し、彼女を押し倒すと、ゴムもつけずに挿入したんです
私たちは全員、同じ部屋にいたので、今田さんがしていることは丸見えでした。
下になった彼女は「痛いーっ！痛いーっ！」と泣き叫んでいました。
それなのに今田さんは、彼女の声を無視して、腰を動かしながら「俺とお前のレベルを比べてみろ。
俺は芸能人じゃ。お前は一般人やろ！」と罵っていた

大山は偉大だが至上主義に陥り現王者を見下す様な事をするのは大山の評価を下げる事になる
至上主義者は本当の大山ファンでは無くただの劣等感で頭のおかしくなったキチガイだ

米長が好きです

>>1
どんな板にも最強スレってあるものだが
最強の定義をまともにできているところを見たことがない

>>1

現在の奨励会三段レベル＞＞＞昭和のA級上位のレベル（大山康晴）

歴代名人は人間性に問題があったりスキャンダラスな話題を提供したり、どんな手を使っても勝てば良かろう精神だったり
将棋は鬼強いのに人として尊敬できるかと問われると「？？？」な人がいたのは事実
藤井聡太8冠はクリーンで今後もエゴに囚われることはないだろう
もし藤井聡太8冠が盤外戦術を駆使するようなら今よりもっと圧倒的存在だったが、心から尊敬される人物ではなくなってしまう

将棋の強さ+人間性=最強の棋士
俺の中では最強棋士の定義はこれになる

あなたが最強だと思っている棋士が最強です
ただし他人の同意を得られるとは限りません

超大棋士
藤井聡太(可能性も評価込みで)
大山康晴

大棋士
中原誠
羽生善治

藤井聡太先生が断トツ史上最強ぽいけど

22才で電車運転士に転職とか
25才で精神錯乱の後失踪とかで
記録が伸びない事もありうるからねぇ
史上最強(内定者)ということ事で

まーたアフィカスがまとめ用スレ立てたのか
ﾜｯﾁｮｲつけないからわかりやすい

精神錯乱してても対局はしっかりこなして鬼のように強い、は十分ありえそう。
メディアに出せなくなるので師匠なり周囲のサポが必要になるが。

対局は休まない、というのはメンタルを超えた棋士の性だろう。

8冠10年目あたりで
インタビューされても同歩同銀とかブツブツ言ってるだけになりそう

>>32
今の将棋界にはもう一人、大山に対して升田のような者がいなければ。

名人などゴミのようなもの。

若手に頭を下げて戦法を学び名人になった米長
将棋への一途さはすごいと思う

藤井聡太が大山を超えたかどうかは正直わからん
しかし間違いなく言えるのは実力制名人以降では大山か藤井聡太のどちらかが最強

大山は中原に55勝107敗の時点で最強とは程遠いだろw

増田と米長にも勝率5割台だし出る杭は打ったとされる加藤にも勝率6割止まり
大山は神格化されすぎな

振り飛車でもタイトル戦勝ったら認めてやる

>>81
羽生対藤井先生の対戦成績より

マシだろwww

25学年下の大名人に55勝できるのがヤバすぎ

一人で延々自演してるの怖すぎるわ
大山が最強とかお前以外誰も言ってねえよジジイw
俺今28だが大山の棋譜とか見たことねえし

>>78
今の将棋界に大山に対して升田のような存在がいるじゃないか
藤井をして21歳で八冠取るまでに成長させたAI先生が。

香車落ちについて、藤井猛が言ってたけど振飛車は香車が
ないほうが良いケースが多いらしいね。
香車をなすすべもなく取られて攻めにつかわれるから。

森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000

完全試合ノックアウトで大山のKO負けでございます！！

大山の年間勝率は一番いった時で7割で普段は
6割しかない
つまり年間盤数が少ない時は渾身の研究をぶつけて狙いどころだけ勝てていたが今みたいに盤数が多い場合は研究時間が足りず勝てない

安定して毎年8割勝てる藤井と比べるまでもない

大山は徴兵経験ありだからな
例えば藤井をロシアウクライナに派遣して戻ってきた後に無双できたら爺どもも納得するかもしれないが現代の倫理観では不可能だろう

>>91
徴兵経験はあるけど実戦経験は無いだろ？
空襲を受けて死にそうになったんだっけ？

大山は研究で勝つ将棋ではないけどね
若いころの記録は連盟の公式記録になっていないだけで普通に8割越える年もある

連盟の公式記録は1953年からカウント
すでに大山は30歳、升田は35歳

若い頃の谷川も言ってた記憶。我々には戦争体験がないのが弱み？だとか何とかそんな感じで
確かに見た目とか雰囲気だけでも、升田や大山には勝負師だと感じられる
生きるか死ぬかの経験は将棋に限らず、勝負事に大きく影響するんだろうな

それを全否定したのが羽生善治なんだけどなw

本気で戦ったのは木村と升田だけで、すぐ引退しちゃったし。
中原以外の後輩棋士は空気読んでたし過大評価だね。会長としてはよくやったけど

中原に分が悪いという書き込みがあるがそれは事実だよ。
しかし、２人の年齢差を考えていないよ。

そだね
羽生オタが大山を過大評価ってことにしたがってるだけに見えるかな
常に根拠が弱いというか
名人9期よりは18期が史上最強候補でおかしくないと思う
羽生は竜王も2連覇7期どまり、壁としては低い
藤井の大山越えなるかが争点だね

八冠を五年維持したらカンストと認めてもいいだろ。

比較対象にもならないような昭和時代の数字を
ペタペタ貼ってる長文認知バイアスウザいよ

言えることは
現役最強は藤井ということだけだ

無論、藤井が昭和にタイムスリップしても「最強」なのは言うまでもない

>>69
このスレはどう？

将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
http://2chb.net/r/bgame/1616835146/

羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない

羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい
羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ

羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけなんだ

>>103
藤井八冠と大山のスレで羽生がどうとかこうとか述べてるお前が典型的な羽生ヲタだぞ笑

藤井と羽生に大山と自分どっちが強い？って聞いたら
二人とも大山って答えるよ

「最強議論は良い暇つぶしのネタだが、個人的には全く興味がない。引退した時に振り返って全力で対局できかたどうかが最も重要なことだと思う。」
「そもそも史上最強などは存在しないし、一人である必要もない。時代によって将棋自体もかわってくるだろう。その時々の環境に適応し力を発揮できるよう鍛錬をかかさないようにしなければいけない。」
ＢＹ　大山康晴

大山先生は爺さんにとってのレジェンド
仕方ないでしょうが

５０回連続（もしくは１０年７ヶ月連続）でタイトル戦に出てから最強云々言えよ

盤外戦術

藤井と大山の話に何で羽生が出てくるか謎
老害は黙って寝てなさい

6割棋士と8割棋士を並べたところで土俵違い
幕下時代の8割を誇って幕内になったら6割はむしろ自虐ネタ

>>5
こういうのが老害だな。AIが普及し強豪層が凄い勢いで低年齢化してるの気付いてないアホ。

>>46
一番いい時を知らんけどこれ見るに晩年でこれは
やっぱ大山さんは別格でしょ

一番いいときは十年くらい全てのタイトル戦に登場して名人13連覇とかだね

藤井くんの本棚

>>115
人間における勝負の研究が無い

大山先生の凄いところは亡くなるまでA級という偉業な。A級に留まる
ことがどれだけ大変かは戦後の将棋界は変わらないと思うわ。しかも
将棋人口は娯楽が少なかった戦後から昭和後期は今と比べ物に
ならんくらい多かった。しかし情報量は今の方が多いし、勉強環境も
全然今の方が良い。人口だけでは判断できないけど、大山先生は
間違いなくどの時代でも適応して覇者になっていたはず。

ノーマル四間の覇者である大山先生が今の時代でそれやっても
覇者にはなれないだろうな。理由はその研究がされ尽くされていて
その通りに指せば６〜７割居飛車良いという結論出てるからだ。
そうなれば戦法を変えるしかないわけだけど、おそらくそれで
大山先生は適応して覇者になっているはず。大山先生の強さは
大局観と受けと正確な終盤。これは終生衰えることがなかったと
思う。

昭和だよ　し　ょ　う　わ
何でもアリの時代だったという事を知ってて言ってるのか？

ネタでしょ
マジで大山の方が強いと思ってる奴なんかおらんだろw

もし天野宗歩が今いたら、みたいな話

AIのせいで研究スピードも記憶力も勝る若者にベテランはついていけん
ベテランにとって若手に頻繁に勝てたのは良い時代だったんだろうなあ

羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない

羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい

羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ

羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけ

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

中原誠　 　 ２６勝　 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴　 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明　 　 １４勝　 ３敗＋１１ 勝率0.8235

森内俊之　 １０勝　 ７敗＋３ 勝率0.5882

谷川浩司　 　 ９勝　 ８敗＋１ 勝率0.5294

羽生善治　 １６勝１７敗−１ 勝率

>>1
名人18期を超えたときだろうな。
つまり名人を19期取った時だ。

藤井も「名人をこす」と書いてるからね
名人獲得数で歴代最高になれない者が
「名人をこした」などとは口が裂けても言えないからね

大山派が結構多いな
こういうスレは普通は現役で押せ押せの者が優勢になるものだよ
これだけ見ても如何に大山が規格外だったかが分かる
生誕100年前の棋士だぞ？

そりゃ【現時点で】なら藤井が圧勝で議論の余地が無いからな。

だから６９歳までA級とかでマウントを取るしかない。

将棋板の大山信者の正体は羽生アンチ
羽生を叩く為の叩き棒として大山を利用してただけだから
藤井のことはなんとも思ってないし藤井も羽生を叩くのに使ってるだろうなｗ

＞大山時代だと50歳前までに96期しかタイトルが取れないが
＞中原羽生時代そして現在の藤井時代だと200期以上のタイトルが取れる

まさにその通り！
50歳までに96期しか取れないのに80期取った大山とは如何に？
200期取れる羽生や藤井は150期取る必要が有るのでは？
そしてそれを達成したとしても割合では大山に負けてるわけだ

大山推しの奴らは何故か勝率には触れないよな。眼の前の勝負に負けまくってるのに笑

＞勝率には触れない
触れる必要が無いからね
最終成果こそが何より重要。
勝率３割でも名人、タイトルが取れてれば良いわけだ

仮定の話だが、３割名人で２０期で最強というのはちょっと違うだろw

昭和のオマケ珍記録には価値なし、0円だ!

大山推しの奴らというか
爺一人しかいないからw

将棋は過去の棋譜が全て残り勝敗まで分かるから常に進化するからな
全盛期の羽生ですら今の凡棋士に敵うかどうかだよ
言ってみれば今の藤井も30年後の将棋のレベルから見れば当然低くなる

あとの時代のほうが強いとか爺だから大山推しのはずだというのは
頭が弱い人間のただの思考停止でしょ
賢い人間はいろいろな可能性を考えなくてはね
100年後でも藤井大山が2トップかもしれない

>>138
100年後なら精度の高い将棋解析AIが出来てて大山時代の棋力の低さが明るみになってると思うよ。

既になってるんだが

あとの時代のほうが強いとか爺だから大山推しのはずだというのは
頭が弱い人間のただの思考停止でしょ
賢い人間はいろいろな可能性を考えなくてはね

32回もチャンスがあったのに81期目がなぜ取れなかったを考えるべきだな
羽生は通過点だったし、藤井もおそらくそうなるだろう

あんたいつもその訳の分からない理屈1人で言ってない？

タイトル戦で負けた数だけをチャンスとしてカウントしてどーすんの
目の前にあったタイトル獲得チャンス全てカウントしないと
羽生に200回以上チャンスあった事実から逃げないでね
200回以上で99期は微妙な数字だよ
竜王7期名人9期で届くくらい余裕な数字
大山は羽生以上にチャンス少なくて80期だという事実から逃げたそうにしないでね

大山を超える可能性は高いけど、とりあえずはまだ大山の方が上とした方が筋じゃね
10年近くも全冠制覇していた偉人だし

誕生日が自分より後の同級生森内に先に永生名人、14も下の渡辺に先に永生竜王になられた羽生は勿論両者より格下として

羽生が人間の上限みたいな世間の変な風潮に惑わされず、藤井くんには突き進んでもらいたい
羽生はタイトル率4割台の棋士で、上には木村大山のタイトル率7割台という世界が存在する
タイトルは7割以上取れるし取っていい
羽生と比較して取りすぎだからそろそろ負けてあげないとおかしいみたいな空気を出してきても気にしないで進んで欲しい
それはただ単に羽生が4割台の棋士だっただけで、本当の絶対王者は大山みたいに7割以上独占しても何もおかしくないのだ

教育委員として参列した04年10月28日の秋の園遊会では、最前列にしゃしゃり出て天皇陛下に「日本中の学校に国旗を掲げ国歌を斉唱させます」と語りかけた。ところが陛下から「強制ではないことが望ましい」とたしなめられ、しどろもどろになっている。

>>102
なんつうか
自分の推しが最強になるように定義を逆算してるだけのような

>>13
30代の間に二桁乗るだろ

↑
あらしきちがいが　なにいっても説得力０ｗ間抜けしねｗｗｗｗ
ていのうwwキチガイ荒らし藤井ヲタクwwwゴミ人間はしぬまでどぶかすｗｗｗ

↓こんな時期ににわざわざ人生ドブカスwwキチガイしぬまでやれやざまあみさらせ肛門クソババアゴミカス藤井ヲタクwww

でも聡太や羽生さんが
大山先生より強いパンチ持ってるように見えないし…

大山先生は女流相手に平手でボロ負けなんて絶対しないからな
藤井なんか何冠積もうが女流に平手で負けたゴミカスでしかない

一応ハンデ戦で記念対局だけどなあれ

はい言い訳
聡ちゃんは非公式だろうがイベント花将棋だろうが毎回ガチで全力で手抜きしない！だから素晴らしいんだ！だって常日頃から藤井信者が言ってるんだけど？？
てことは実力負けじゃん
よっわ～～～～～wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

豚永瀬の信者も同じこと言ってるよな
変な言い訳しなきゃいいのにw

非公式戦の勝ち負けはどうでもいいよ

それ貴方の感想ですよね
戦ってる側は真剣にやってるんだから悔しいに決まってるだろ

非公式戦の話とかスレタイに関係ないしどうでもいい

都成や徳田や大地に公式戦平手で勝っているし普通に強いから
時間差ハンデなら普通に一発入ってもおかしくはない
羽生みたいに公式戦のタイトル戦でやらかしまくらなければいいよ
１９世とか２代目永世竜王とかね

大山を史上最強とするなら何故、勝率８割超えを何度も出来なかったの？まさか八百長でわざと負けてたとか言うのか？違うよね、弱いから負けてたんだよ。

大山が最強？最弱の間違いだろ、あの森下に完敗やぞ!

森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000

大山先生はパンチだけでなく投げ技も結構強い
あと銃剣術も筋が良かった

羽生さんや聡太のようなモヤシは軽く捻られる

「勝率は藤井に劣るけど勝負所で勝ってるから無問題」
「全盛期だとフルセットで負けたのは加藤に対して1回だけ、それも高熱で負けたものなので実質無敗」

こう主張する大山オタがいたが升田に2-4でボコられただろと指摘したら2-3で迎えた第6局は勝負所ではないと苦しすぎる言い訳してた

>>162
全盛期の森下はタイトル戦にも出ていたしな。今の森下とは全然違うし。
当時の森下は今でいう豊島くらいの実力あったな。マジで強かったよ。
そして対四間には滅法強かったし。

つーか全部大山が60代半ば以降の対戦だろ、対森下

大山時代の名人は通常対局は全て後手番だから勝率的には不利かな
勝率8割の年は若いころにはあるが大山30歳以降しか連盟の公式記録にはなってない
1923年生まれ、公式記録採用は1953年から

森下が大山に勝った時はＣ級２組だったな

軍隊経験もないのに最強とか片腹痛い

一度もタイトル獲ったことないんだっけ？森下卓

羽生世代はアマに平手で負けた
名人が三人もいるからな

大山　中原　戦　並べた人だ　ｗ

>>165
豊島クラスにボロ負けして生涯1勝もできないんだから言い訳できまい

>>161
相手がc2クラスの若い時に8割達成してるよ
トップクラスに毎年8割してるあの方と比べるから失礼なだけで、それでも立派なもんだよ

羽生世代はアマに平手で負けた
名人が三人もいるからな

同じレスを投稿とか、痴呆入ってそう

無条件降伏した惰弱な軍隊の経験の何が最強なのだ！？

タイトル19期獲得までのタイトル戦勝ち負け

藤井19-0（1.000）
羽生19-3（0.863）
中原19-6（0.760）
大山19-8（0.703）

森下卓・対戦相手別成績

羽生善治
公式棋戦 勝数39 敗数14 勝率0.7358

中原誠
公式棋戦 勝数13 敗数17 勝率0.4333

大山康晴
公式棋戦 勝数0 敗数6 勝率0.0000

森下が棍棒とかしょーもないな
これだから19世に敗れ去った負け犬のオタは

藤井の強さは圧倒的終盤力
大山の強さは盤外戦
藤井は織田信長で大山は徳川家康
長期間トップで居続けられるのは大山だろ
圧倒的終盤力で永世名人になった谷川も加齢とともに衰えたからな
相手の思考を撹乱するような大山型だと頭脳の衰えが関係なくなる

大山の棋力がゴミって言ってるのワロタ

藤井八冠の終盤力がいずれ落ちるとして、それでも棋界NO.1の気がするんだが笑

終盤力が落ちても１０年は極端には落ちないだろうしな。
そして１０年あればタイトル９９期に到達するw

>>183
10年で80期
現在15期だからもう少しかかるな

今は19期だろ

大山得意の盤外戦術ごときでは藤井八冠には通用せんな
盤上での読みの深さ、正確性がダンチやし

大山は喫煙、飲酒が当たり前の時代に無冠になったからって禁煙してまでタイトルに拘ったんよね。その無冠時代てのが棋士の全盛期なんよ。つまり禁煙できてなきゃただの量産型だったってこと。大山のすごいところは禁煙できた精神力。

名人は最低でも15期取らないと話にならない
将棋は30年近くトップを争えるからそのうち15年はマストでしょ
ハンデある木村が31歳以前は在位不可能でも最終13年
ハンデなしなら15年はマスト
大山中原と藤井がいずれクリアするだろうけどね

名人うんぬんを語るならせめて1回は名人取った人に言ってもらいたいところ
素人があれこれ語るのは片腹痛い

>>188
お前何歳？昔と違ってA級の若年層化が進んでるのに気付いてないのか？笑

茶番は言い過ぎかと思うが、まあ分かる
カール・ルイスが現代のトレーニング、栄養学、シューズを使っていたら間違いなく当時より速く走れてる訳だしね
ボルトよりはやい可能性もあるよね

若者は先達を超えていくもの
先達は若者に未来を託すもの

過去の栄光にしがみつき負けてない超えられていないと吠え続ける姿は滑稽でしかない

大山がここにいたなら今の俺でも平手で勝てるわ

お前の棋力知らんから何とも言えんが
真面目な話、今の女流が対局したら普通に勝っちゃうんじゃね？
里見とか余裕で勝てるだろうし

大山の相手なら奨励会、中学生三段の山下君で十分じゃろ

A級が30歳前後くらいの棋士中心になる時代
藤井や永瀬に続き中村、勇気、増田も参入して年上Ａ級が30代でもどんどん引きずり落とされていく現状
後続もイトタクや渚を始めとした20代棋士が上がってきている
あと一歩の壁が破れない佐々木大地も上がってくるだろうし昨今のＡ級若年化はガチ

つまり60代の振り飛車が通用したのは大山が強かったからじゃなく他が雑魚すぎたから

プロといえども、当時はまだ縁台将棋の延長線上にある世界やしな

渚はまだ十代な

>>196
一時の現象を普遍化する意見はどうかな
たまたま、今の40代世代がA級の常連棋士がいない世代だからに過ぎないよ
強い世代なら40代に入ってもA級棋士の中軸になれて最近の若いA級棋士は実力が足りないねと言われてしまう時代がくることだってあるよ

大山のような昔の棋士より俺のほうが棋力が高いとか冗談にもほどがある
同世代のなかで頭角を顕す棋士でなければ棋力が高いとは言えないんで、三段は三段、女流棋士は女流棋士なんで大山とは勝負にならないよ
同じ時代、同じ年齢なら将棋の才能がある棋士のほうが強くなるからね
先輩棋士より若い棋士にアドバンテージがあるのは今にはじまったことでなく昔からそうだし、大山のように傑出していた棋士が今の時代にプロ棋士になっていたら中学生棋士で藤井と同じようなコースを歩んでいただろうな

それはどうだろうか
AI研究の適正があるかとはまた別だから常に強くなれるって考え方は危険
褒めて伸びるタイプもいれば堕落タイプがいる
叱って伸びるタイプがいれば凹むタイプもいる

>>202
AI適正とかエビデンスがない議論は必要なし
AIが進化したおかげで細部の変化まで最善手がわかるようになってきたがその膨大な手を記憶することは不可能だ
結局どの時代でも必要なのは指し手を選択するセンスと地力で読む力だけで、将棋人口が多かった昔のほうがトップ棋士に天才が多くいたのは間違いない
そのなかでも傑出していた大山に匹敵する天才は早々顕れるものではない
藤井八冠が出てきたのは奇跡というほかなく藤井以外の現代棋士は大山と比べたら凡才でしかないだろう
最新定跡の習得には学習期間が必要だから昔の天才棋士より現代の若手棋士にアドバンテージがあるが、それは習得すればいいだけのことなので天才の障壁にはならない
AI定跡の習得で藤井八冠が短期間に先輩棋士に追い付いて追い越していったことが何よりの証明になっている

長文バカ老人ｗ

どんなにAI研究が有効でも自分より才能が高い棋士より強くなるのは難しい
羽生が53歳でレーティング5位に残っていることが何よりのエビデンスだ
裏返すと53歳の羽生より強い現役若手棋士は藤聡、永瀬、伊匠、菅井しかいない
このうち、藤井聡太以外の3人は羽生とのレート差が50未満なので羽生より強いというのは言いすぎで互角に近いというのが正しいだろう
つまるところ、本当に強い棋士は藤井八冠だけで、藤井八冠に勝率2割そこそこの勝率で、53歳の羽生と互角程度の現役若手棋士のレベルが昔の棋士よりレベルが高くなっているとはとても言えたものではない

大山は、今より手を読む力があった若い羽生と60代後半でも互角の成績だった(持ち時間3時間以上の対局で3勝3敗)
高齢になればなるほど出来不出来の差が激しくなるのは棋士の宿命だ
それでいて互角の成績を残せるのは日の出の勢いの若手棋士だから本気になれたのだとしても格の違いは歴然だった

この話は衝撃的だった
羽生善治の出身地である埼玉県の小学校での話で、アマ四段程度の活躍をしていた小学5年生の生徒が｢私が憧れる人｣を発表する授業で漢字で羽生善治と書いたのだそうだ
ところが、クラスメイトは誰も知らない名前で教室内はポカーン
まだ、新卒の若い先生にも｢はにゅうさん？｣と言われてしまったという
県内の一つ学年下に佐々木勇気がいた頃の話なのだが、これが将棋人口激減の実態だ
これで、昭和のトップ棋士のような天才棋士が多く得られるわけがない
藤井聡太はまさに奇跡の人で彼がどれほど将棋界に貢献しているか計り知れない
それだけに、彼に対抗できる天才棋士の出現には何十年か先まで待たねばならないだろう

長文バカ老人w

藤井聡太先生か
大山康晴先生だな

中原羽生はちょっと足りない

>>1
記録達成のスピードは史上最強棋士かどうかを決める最大のポイントだが決定的なものではないよ
藤井八冠の場合は自分より年少棋士のライバルとの格付けはまだこれからだからね
つまり、10歳年少棋士や20歳年少棋士のどの棋士よりも強いという実績を作らないと史上最強棋士とはならないわけよ
39歳の渡辺が一つの例だね
大山は39歳で最強だったから偉いのよ
しかも、任意の年間勝率を調べて見ると全冠制覇時代の大山名人の最高勝率のほうがまだ藤井八冠の任意の年間最高勝率より高いからね
たしか年間勝率8割6分台だったかな

ボケ老人の妄想記録は将棋連盟から認めてもらってから書き込むように!!分ったかね、ボケ老人ｗ

任意の年間最高勝率調査
条件は次の通り
①名人もしくはA級棋士時の対局のみを集計する
②不戦勝と不戦敗はカウントしない
③30局以上であること

藤井八冠はA級棋士になって日が浅いからこれからの記録に期待したいところだが、2022年8月15日から2023年8月14日の年間勝率85.7%(60勝10敗)が最高勝率である

大山は1961年6月9日から1962年6月8日の37局が年間最高勝率で86.5%(32勝5敗)だった
この期間のタイトル戦は20局で勝率85.0%(17勝3敗)である
大山で特筆すべきなのは｢名人は後手｣ルールの対局が37局中8局あったことだ
NHK杯はもとより、王座戦、東京新聞社杯も決勝三番勝負を除いて後手、最強者決定戦の優勝者との模範対局も後手と決まっていた
なお、大山が10年間全タイトル戦に登場していた時代の任意の年間勝率の平均は72%で、勝率75%以上が全体の28%、80%以上は5.3%だった

参考に羽生の年間最高勝率は1995年5月16日から1996年5月15日で勝率85.45%(47勝8敗)
中原は1972年11月30日からの1年間で勝率81.81%(36勝8敗)が最高勝率だった
A級時の最高勝率なので 中原のC級1組時代の最高勝率85.45%(47勝8敗)は対象外となる
年度勝率ではないという違いだけで羽生は七冠時代に中原の最高勝率に並んでいたことになる

まとめると任意の年間最高勝率は
大山　86.89%　32勝5敗
藤井　85.71%　60勝10敗
羽生　85.45%　47勝8敗
中原　81.81%　36勝8敗

＊名人もしくはA級時の対局に限定

>>214
大山が最強？最弱の間違いだろ、あの森下に完敗やぞ!

森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000

藤井大山

超えられない壁

中原羽生

藤井のタイトル戦19連勝にも全冠持った状態での19連勝じゃないと価値が少ないとケチつけたりオリジナル記録に頼るしかなくなってきてるのが大山オタ

>>203
昔の方が天才が多いとかエビデンスのない妄想の議論は不要

まあ公平に考えて名人一桁は除外な

藤井聡太先生は蓋然性が非常に高いので除外せず

常に自分に都合の良いデータを抜き出して印象操作
ボケ老人なだけあって朝日新聞でも読みすぎたかw

1年間の勝率のような瞬間風速みたいな最高勝率ではなく10年間の勝率(A級時限定)ならどうか

任意の10年間の最高勝率は
大山 73.2%(298-110) 1958-11-28~
羽生 72.1%(450-174) 1993-05-25~
中原 69.8%(381-165) 1970-06-18~
谷川 66.6%(442-222) 1983-03-11~
升田 65.9%(224-116) 1947-05-18~
森内 63.8%(328-186) 1996-12-18~
渡辺 63.5%(290-167) 2010-08-20~
米長 63.4%(418-241) 1974-11-01~
康光 63.0%(352-207) 1996-09-09~
丸山 63.0%(312-183) 1998-04-21~
加藤 61.0%(366-234) 1976-01-30~
内藤 60.0%(183-122) 1968-11-22~
二上 59.5%(282-192) 1956-11-09~
塚田 59.0%(170-118) 1946-01-10~

やはり年間最高勝率棋士の順位と同じだ
なお、同じA級時限定の勝率でも昔の棋士のほうが対A級棋士比率が高いことにも留意する必要があろう
升田の勝率は実質谷川より上の評価でよく、二上の勝率は佐藤康光当たりと同等と言える

最高勝率の10年間の対A級棋士比率
塚田　82.6%
升田　83.2%
大山　81.3%
二上　71.3%
加藤　58.7%
米長　65.7%
中原　72.3%
谷川　45.0%
康光　54.4%
丸山　52.1%
羽生　56.3%
森内　51.4%
渡辺　57.8%

>>215
A級棋士に限定しないと森下先生以下の雑魚ってバレちゃうからね、大山十五世😆🤭🤣🤣🤣

>>218
大山が生まれた頃は出生数が200万なのに今は80万を切っている
これで、半分以下
家族構成と室内娯楽の変化で幼い時に将棋に触れる率も半減している
これで大山時代より棋士のレベルが上がるわけがない
技術がどんなに向上しても天才藤井聡太の前に他の棋士はたったの勝率2割
将棋が技術の問題なら同時代で競っていながらこんなに差がつくわけがない
そこが将棋の天才か否かの違い
将棋に触れる子どもが少なければ天才棋士の数も減ってしまうのはエビデンス以前の単純な確率の問題だ

>>223
集計しているのはA級棋士時の勝敗なので対戦相手はその10年間に対戦した全棋士なのでA級棋士に限定していないよ
アホな誤解はアホすぎるよ
それとA級棋士でなくとも最高勝率の10年間が60代になったりする棋士はどこにもいないので森下云々はまったくの論外だ

大山のお笑い記録に長文バカ老人の独り言ｗ

最強は藤井くんかな
次？まあ大山かな

連盟の公式記録のNo.1は、羽生さんで間違いないよ

19世オタはまあそうだろ

羽生が名人20期竜王20期くらいあったら
将棋ファン全員、羽生が史上最強で意見合致だったと思うな

序列低いタイトルで数稼いだ変則的大棋士だから意見が別れるんだよ
7冠当時はみんな非変則的大棋士になると思ってたし

>>217
＞藤井のタイトル戦19連勝にも全冠持った状態での19連勝じゃないと価値が少ないとケチつけ

違うよ
大山の評価ができていない人間の頭の悪さは異常だね
大山は全冠持った状態(5期連続)から14連勝したから19期連続の記録
藤井は全冠持った状態(8期連続)から9連勝で19期連続の大山の記録に並ぶんだよ
今は全タイトル9期連続だからあと10連勝でいい
19連勝ではないよ

>231訂正
藤井は全冠持った状態(8期連続)から11連勝で19期連続の大山の記録に並ぶんだよ
今は全タイトル9期連続だからあと10連勝でいい

10年間の対戦相手に占めるA級棋士の比率が80%台と50%台ではあまりにも違う
したがって、単純に勝率を比較して終わらせるわけにはいかない
解決は簡単なことで対戦相手をA級棋士とA級棋士以外とに分けてそれぞれの勝率で最高勝率をランキングすればいいのだ

任意のA級10年間の最高勝率
①対戦相手をA級棋士に限定した場合
大山 70.9%(217-89) 　1959-03-23~
羽生 69.9%(244-105) 　1993-06-25~
中原 68.1%(271-127) 　1970-09-11~
升田 66.5%(183-92) 　1947-07-11~
谷川 64.0%(190-107) 　1983-03-14~
渡辺 61.4%(156-98) 　2011-06-08~
森内 59.6%(158-107) 　1997-01-14~
米長 59.4%(258-176) 　1974-11-18~
塚田 57.8%(129-94) 　1946-01-10~
康光 55.8%(174-138) 　2000-09-28~
加藤 55.4%(113-91) 　1959-01-22~
二上 55.0%(182-149) 　1956-10-23~
郷田 53.2%(101-89) 　2003-03-01~
丸山 52.9%(137-122) 　1998-10-09
内藤 52.6%(102-92) 　1971-05-27~

A級だけに限定する意味がわかんねーよ。そーじゃないと大山に都合が悪いからか？

A級だけに限定する意味がわかんねーよ。そーじゃないと大山に都合が悪いからか？

都合の良い数字だけをペタペタ貼ってる認知バイアスは無視するように

そりゃ雑魚棋士からも稼げる勝率含めたほうが羽生には都合いいだろうけどもな

A級以外の雑魚に勝てない雑魚ってことか
最強なら勝てて当然だし論外だなw

ボケ老人頭悪すぎw

>>234
>222を見てないのか

任意のA級10年間の最高勝率
②対戦相手をA級棋士以外に限定した場合
大山 86.2% (75-12) 　1957-10-16~
羽生 78.7% (177-48) 　1996-12-27~
内藤 77.9% (81-23) 　1968-11-12~
郷田 76.7% (92-28) 　1999-04-02~
升田 75.3% (55-18) 　1954-10-04~
中原 75.2% (112-37) 　1970-07-28~
谷川 74.8% (181-61) 　1994-10-15~
丸山 74.8% (178-60) 　1998-04-21~
米長 72.8% (177-66) 　1976-06-29~
康光 72.8% (187-70) 　1996-08-02~
加藤 70.5% (167-70) 　1975-07-10~
二上 70.0% (98-42) 　1957-01-06~
森内 68.9% (173-78) 　1997-08-18~
渡辺 68.2% (131-61) 　2010-07-13~
塚田 63.9% (46-26) 　1946-12-25~

対戦相手を区分しないで任意の10年間の最高勝率を求めたのが>221となる

>>238
残念だったね
対戦相手がA級棋士以外なら大山の勝率は歴代棋士の中でも断トツの86.2%
87局75勝12敗(>240)
藤井八冠とも遜色なし
しかも、87局のうち60局は｢名人は後手｣ルールの棋戦があるため後手だった(後手率69%)
先手と後手で勝率を計算すると
先手勝率96.2%(25勝1敗)
後手勝率81.7%(49勝11敗)

任意って何だ?そんな記録はお前の中しか通用しないぞ
年度って分かるか?ボケ老人ｗ

>>243
理屈で考えれは年度でも最高勝率の順位はあまり変わらないのはわかりそうなものだがバカなのか

A級10年間の最高勝率

①対A級棋士勝率
大山 70.6% (214-89) 1959~1968年度
羽生 69.4% (243-107) 1993~2002年度

②対A棋士以外との最高勝率
大山 84.7% (72-13) 1958~1967年度
羽生 78.5% (179-49) 1997~2006年度

――大山康晴15世名人のタイトル戦連勝記録は意識している？

　「記録自体は直接意識はしていないけど、偉大な実績を残されている方。
その点で、現時点で並ぶことが出来るのは光栄。
ですがそもそも、大山15世名人はタイトル戦連続出場が50回であるとか、
他にも途方もない記録もある。
直接大山先生の記録を意識するより自分で一歩ずつやっていけたらと思います」

>>244
大山を何とか下げようとする人が多いけど
明らかに無理が有るよな。彼は偉大過ぎた。

しかし対A級棋士勝率は大山に劣らないのに
何故羽生は名人戦でイマイチだったのか・・・
１日制と２日制でこれほど変わる棋士も珍しい

A級10年間の最高勝率(全対戦相手)
大山 72.5% (290-110) 1959~1968
羽生 71.9% (447-175) 1993~2002

ボケ老人が自演しだしたぞｗ
将棋界は4月1日～翌年の3月31日の区切りで決めるんだよ
で、昭和のお笑いスター大山の8割に届いた年度は無い、分かるかボケ老人ｗ

藤井きゅんが今回の王将戦で防衛したら

昭和のお笑いスター大山の「タイトル戦連勝記録」を抜くんだって🎉🎊がんばてね藤井きゅん❤

>>249
頭悪いね！！
藤井のタイトル戦19連勝と大山の全タイトル19期連続獲得は別物なんだよ
藤井は前期の王座戦は挑戦すらできなかったから竜王王将棋王叡王名人棋聖王位王座竜王と獲得して現在9期連続中
王将棋王獲得で今年度11期連続だ

来年度全八冠を防衛すると19期連続で大山に並ぶから記録更新は25年度の叡王戦になる
藤井八冠ならできるだろうが大山はそんだけ凄いことをやっていたわけだ
羽生の8期止まりとは大違いだからね

>>250
頭悪いのはお前だボケ老人ｗスポンサー様が認めてるんだがボケ老人ｗ

藤井聡太竜王３連覇で８冠防衛、タイトル戦最多連勝記録に並ぶ

https://www.sankei.com/article/20231111-SFBUTL3S7VMPHPXGR6Y7BVQHNQ/#:~:text=%E8%97%A4%E4%BA%95%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E3%81%AF%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6,%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%88%A6%E3%82%92%E5%88%B6%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82

>>251
頭悪いのはお前だボケ老人ｗスポンサー様が認めてるんだがボケ老人ｗ

王将戦でタイトル戦の連勝記録更新がかかる藤井聡太。そんなタイトル戦の連勝・連戦の記録を紹介

https://news.yahoo.co.jp/articles/68153f9a0aed2b460a92df796e7a8f76b4b6a637

>>251
頭悪いのはお前だボケ老人ｗお前以外は認めてるんだがボケ老人ｗ

【甘口辛口】歴代最多のタイトル戦連勝記録に並んだ藤井聡太八冠　ストレートで竜王防衛…どこまで続く藤井の天下

https://www.google.com/amp/s/www.sanspo.com/article/20231113-PTO2INSK7RKDDO76QL5NZNYOIM/%3foutputType=amp

>>251
頭悪いのはお前だボケ老人ｗお前以外は認めてるんだがボケ老人ｗ　

藤井聡太8冠、次なる夢はタイトル戦20連勝で「大山康晴超え」
https://www.nikkansports.com/m/general/nikkan/news/202310120000810_m.html

文句があるなら新聞社に言えよwww
ボケ老人が５chで吠えても世間は大山超えで盛り上がってますよｗ

>>256
それが何だというのかね
20連勝したら大山の19連勝を超えるのは当たり前じゃん
大山の記録は19連勝だけでなく全タイトル19期連続という記録にもなっているんだよ
こっちのほうは19連勝とは別物で更新するのは25年度まで待たねばならないんだよ
世間が何と言おうとこの事実は変わらないんだよ

そんな色分けはない、お前が勝手に創った記録だ 。
世間は今回防衛で大山超えの新記録だよ、ボケ老人ｗ

大山の19連勝は1963年（昭38）の第22期名人戦から66年の第25期名人戦まで達成したタイトル戦19連勝の記録だが、藤井八冠が王将を防衛したら新記録だと新聞社が報じている。全タイトル19期連続と意味不明ことを言うのは君だけだよ。

>>258-259
並べて見ると大山をまだ越えていないのは歴然としている



藤井八冠は参加資格がない名人戦はよいとしても初タイトル獲得から連勝は続いているけど王座戦のところで全タイトル連続獲得は途切れている
(現在ようやく9期連続だ)
大山のほうは17期連続のあと王将戦で一度途切れてしまったが間髪入れず取り返して19期連続に記録を更新したわけだ
これが、それより大分前に升田が王将だったときから王将戦の挑戦者に一度もなることがなかったら大山のタイトル戦連勝記録はどうなっていたか
数えてみるとわかるがタイトル戦29連勝になっている
王将だけでなく棋聖も獲得することも挑戦者になることもなかったら、やはりタイトル戦29連勝になっている
タイトル戦の連勝記録と全タイトル連続獲得記録はこれほど違う
もちろん、凄いのは全タイトル連続獲得記録のほうだ

>>242
大山の頃は全棋士に占めるA級棋士の比率がかなり大きいのだから、
A級以外の棋士の雑魚率が現在より大きいことに留意すべし

>>261
昔からA級棋士は10名、B1棋士は13名だよ
A級棋士の大山は対戦の80%がA級棋士で20%がほぼB1棋士だったんだよ
現在のように棋士数が増えたのはA級棋士やB1棋士でなくて、B1棋士にもなれない棋士が増えたということだよ
つまり、君のいう｢雑魚｣率の比率が高いのは大山のときでなく現在のほうだよ

>>246
大山の時代は喫煙、飲酒と思考能力を劣化させる習慣にまみれた棋士だらけだった。その時代に無冠になったからって禁煙チートしたのが大山だよ。笑

盤外戦術

５chの片隅で昭和のお笑いスター大山をこよなく愛するボケ老人ｗあ・わ・れwww

ANNニュース
※テレ朝系の放送局26局が総力をあげ、新記録「大山超え」なるか、と放送


藤井八冠は2020年の棋聖戦から去年の竜王戦までタイトル戦を19連勝中で、今回防衛すれば大山康晴さんと並んでいたタイトル戦最長連勝記録を更新する20連勝となります。
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>263-265
つまり、深夜に覚醒しているいつもの羽生オタ(高齢者)は記録では大山に羽生はかなわないけどそれは大山が強かったからでなく禁煙や盤外戦術のおかげと言いたいのか
記録では大山に負けていることを認めているんだね
それなら羽生信者をやめて藤井八冠に大山越えを託せばいいのに

藤井・羽生・大山の誰が上で誰が下かでファン同士マウントの取り合いしてても意味なくない？　推している棋士が偉大だからといって、そのファンまで偉いということにはならないんだし。
ファンというのはその棋士が好きだからなるものであって、たとえば仮に藤井八冠が結婚後に成績が伸び悩んで、通算タイトル数が40〜50期くらいで終わったとしても、藤井ファンはファンを辞めたりしないでしょ？　

>>266
自分で記録の優劣を考える頭がない人間は評価の根拠にすぐメディアの言説を持ち出してくるね
将棋に関してはメディアの人間より俺のほうが知識が深いと自負している人間はそんなことはしないよ
しっかりした自分の意見・主張を持っているからね
つまり、藤井八冠は王将戦に勝利すれば大山が持つタイトル戦19連勝の記録を超えることになるが、もう一つの記録のほう、すなわち全イトル19期連続獲得記録のほうはまだ越えたわけではないことを知っているからね

もっとも視聴率や閲覧数を稼げれば何でもいい彼らでも、仮に藤井が今期も王座戦挑戦に失敗して七冠止まりだったとしても｢王将戦棋王戦にも勝てば大山の19連勝の記録を更新だ｣と騒いでいたかははなはだ疑問だな
今期の王座戦も｢これを獲れば八冠だ｣といままでになく注目されていただけに途中敗退という現実のショックから何もなかったかのように開き直って｢次は大山の19連勝の記録更新だ｣と騒ぐことにはならなかったんじゃないかな

｢19連勝｣と｢19期連続｣をなぜ区別する必要があるのかは、簡単なシミュレーションでわかる
大山が棋聖の挑戦者に一度もなっていなかったらと仮定してみるだけでいい
これは大山だけを特別に優遇しているわけでない
藤井八冠のタイトル戦19連勝も王座戦に出るまでは藤井にとって王座戦はなかったものとして扱われている
だから、大山にとって棋聖戦はなかったものとして扱うのは特別なことではない
すると、大山のタイトル戦連勝記録は1963年の名人戦の勝利から1968年の王位戦の勝利まで22連勝したことになる
それだけではない
棋聖戦でなく王将戦の挑戦者になっていなければ大山のタイトル戦連勝記録は29連勝になっていたし、棋聖戦の挑戦者にも王将戦の挑戦者にもなれていない状態でも大山のタイトル戦連勝記録は29連勝になっていた
このように連勝記録というものはヘタに挑戦者にならないほうが伸ばすことができる記録なのだ
挑戦者になってしまうと勝たなければならないし、勝ってしまうと次も勝たなければならなくなる
それならはじめから挑戦者になろうとせず、または一度落としたタイトル戦には再挑戦しようとせず、四冠なら四冠で持っているタイトル戦の防衛だけに専念したほうが｢連勝記録｣のためにはいいことになる
｢連続記録｣のほうは参加した棋戦のタイトル戦に全部出ることが必要条件だからそうした誤魔化しが許されない

>>268
記録の凄さは記録の凄さで優劣を付ければいい話で誰のファンかは関係ないよ
俺は藤井ファンだから大山の記録のすべてを超える棋士になってほしいと応援しているよ
誰かのファンのように好きな棋士を応援するために大山をディスったりするのはよくないんじゃないかな

>>王座戦のところで全タイトル連続獲得は途切れている
(現在ようやく9期連続だ)

藤井八冠は連勝記録はストップしていないよ
※貴方が言うのは連続タイトル戦出場記録

>>王将戦の挑戦者に一度もなることがなかったら大山のタイトル戦連勝記録はどうなっていたか

王将戦でニ上に負けているのでタイトル戦連勝記録は途切れている

【重要】大山の連続タイトル戦出場記録は（１９５７名人戦～１９６７名人戦）までの記録だ
王将戦のニ上に負けたのを記録から消すと、大山の連続タイトル戦出場記録は（１９６３名人戦～１９６７名人戦）までの記録になる

>>272
＞藤井八冠は連勝記録はストップしていないよ
＞※貴方が言うのは連続タイトル戦出場記録

藤井八冠の連勝記録はストップしているなどと俺は言っていないよ
次勝てば20連勝だよ
俺が指摘しているのは藤井の19連勝は全タイトルの連続獲得ではないということで、｢連続タイトル戦出場記録｣のこととは別だよ

>>272
分かっていないようだから昨日の俺のレスを読んどいて(ID:A9LAK1sj)

>>272
＞王将戦でニ上に負けているのでタイトル戦連勝記録は途切れている

藤井の王座戦のように挑戦者になっていなかったからの話だから大山にとって王将戦はないのと同じ扱いだよ
最初から一度も挑戦者になっていないということでもよいし、1956年度の挑戦(>260)がなかった場合でも同じだが(挑戦できていなければ獲得もしていないので)、大山は王将戦のタイトル戦なしの状態で1958年の九段戦の勝利から1966年の名人戦までタイトル戦29連勝になっていたことになるよ

全タイトル連続獲得記録などない、重要視されてない・将棋連盟、将棋ファン、スポンサー全員の共通認識

ボケ老人だけが５chで吠てる珍記録ｗ

挑戦したタイトル戦の記録を無しにはできませんｗ

無しにしたらタイトル戦連続出場記録も減っちゃうよwww

読売新聞

今年は八冠防衛ロード、藤井聡太竜王「よい状態で」…タイトル戦２０連覇で「大山超え」なるか
https://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/20231231-OYT1T50097/

>>262
分かりやすく説明するために単純化するけど

棋士の9割が雑魚だとすると、170人の現在はB1棋士の下位6人が雑魚になるが、
70人ぐらいの大山の時代はA級は下位3人が雑魚でB1は全員雑魚になるよw

棋士の8割が雑魚なら、現在はB1以上に雑魚はいないが、大山の時代は
B1の下位9人（要するにB1のほとんど）が雑魚になるww

議論の核心がどこにあるかわからずにポカーンとしている人もいるようなのでまとめると
挑戦者になれない(途中敗退した)タイトル棋戦があっても認定されるのがタイトル戦の連勝記録
すべてのタイトル戦に登場することが必要条件となりかつ獲得することが求められるのが全タイトル連続獲得記録
だから、新設された棋聖戦に毎期途中敗退していたとしたら大山のタイトル戦連勝記録は1963年の名人戦の勝利から1968年の王位戦の勝利まで22連勝となる
このように、連勝記録のためには棋聖戦で毎期途中敗退していたほうが棋聖を8期獲得するよりよいというのが連勝記録なわけだ

だから途中敗退のタイトル棋戦があることを認めない全タイトル19期連続獲得の大山の記録は全タイトル戦50回連続登場の記録と並んで別格の記録と言われ続けてきたが更新不可能すぎるというのが理由なのか知らないが全タイトル19期連続獲得記録は連盟の歴代記録からも抹消されてしまった

毎日新聞

きょうから第1局　大山超えか、8冠崩すか
https://mainichi.jp/articles/20240107/ddm/041/040/049000c

>>279
将棋の天才棋士の数はプロ棋士の総数の10%とかそういったものでなく、あくまでも人数だよ
どの時代も特別に強い棋士とか、タイトル戦の常連となる棋士は10名以内じゃないかな
ここ10年でもタイトル戦の常連は渡辺(24)、羽生(23)、藤井(19)、永瀬(12)の次は広瀬と天彦の6回
＊数字は登場回数
ここ3年だと藤井(17)、渡辺(7)、豊島(5)、永瀬(5)、斎藤(2)、大地(2)、伊藤匠(2)
大体この辺がタイトル戦の中心になっていくだろうね

>282 菅井も2回

>282天才棋士の数でなくその時代で傑出した棋士の数
天才棋士となるともっと少ない

>>284
その時代に傑出した数と言うが圧倒的覇者がいれば1名しかいないぞ

>>285
特別に傑出した棋士は時代で1強とか2強しかいないが、将棋ファンの感覚だとタイトル戦の常連棋士やA級の常連棋士は傑出した棋士といっていいんじゃないのか
君は違うみたいだけど

ボケ老人の感覚は一般人とずれすぎてるから
早く施設に入って将棋板荒らしをやめてください

大山時代のタイトル戦は現在のルールだと失格か無効だよ

◆外出、宿泊中のホテルの部屋に人の出入りが自由
◆封じ手を早くさせる・早くする（午後3時半頃に封じ手をするように強要）

以上の理由により大山十五世名人の記録は参考記録程度でよろしいかと思います

つまり、記録では大山に負けているので大山の記録は参考記録にさせてくれと

ん?意味が分からないけど、現在のルールでは失格になるよって話

何やかんやイチャモンつけて大山の業績/記録を
無かったことにしようとしてるのは分かるけど無駄だよ。
それは典型的な負け犬のやること。

羽生さんは先輩の永世名人相手に
三回連続上座に着いても名人三期獲得だけどな　ｗ

タイトル戦20連覇とか言ってるのは本来おかしい
藤井は大橋に負けて永瀬が獲得した王座戦をタイトル戦とカウントしていないかのようだ

連覇とは連続制覇なのだから
番勝負に出れなかったタイトル棋戦をカウントしないのは本来的にはおかしい
マスコミはそこまで考えていないだけの話だがね
マスコミは　藤井がタイトル戦番勝負に登場できた場合の連続制覇　を
完全な連続制覇、つまり連覇かのように扱ってしまっている

他の分野だとテニスの四大大会で決勝に出れた場合は勝ち続けていることを連覇と扱っているようなものだ
ベスト8どまりだとカウントしていないようなもの
本来は不完全な言葉の使い方といえるだろね

テニスでも四大大会決勝の連勝記録という分野があるだろうから
藤井の今回の件はそちらに該当する
連覇ではない
優勝、優勝、ベスト16、優勝なら決勝は3連続勝利だが
3連覇ではないのだから
藤井も同様でタイトル戦番勝負、つまり決勝に出た場合は連勝中なのは確かだが
2022年の王座戦は挑戦争いで敗退した時点で19連覇ではない

>>294
お前のその理論だと全棋士タイトル戦経験者になるが笑

>>294
＞＞藤井は大橋に負けて永瀬が獲得した王座戦をタイトル戦とカウントしていないかのようだ

バカなの?

何が？馬鹿じゃないなら説明してみ
さあ！

適当なことしか言えないゴミ羽生オタはまともに説明できない場合はスルーするのでそのつもりで
IDコロコロの芸風もバレバレなことだしな

>>296
タイトル戦の常連棋士やA級常連棋士を傑出した棋士と認めない君に発言資格はないよ
タイトル棋戦の予選で敗退したり本戦負けしてタイトル戦に登場できない棋士のほうが圧倒的に多いし、藤井も王座戦はそうした棋士の一人だったんだよ

極端な場合は王座1冠のみ19年間守り続け
その間、その他のタイトル戦に一切登場できなかった場合
それをタイトル戦19連覇というのはいかに　というこったな

連続で制覇できているのは王座戦と
自身がタイトル戦番勝負に登場できた場合でしかない
他は負けまくっていてタイトル戦19連覇もくそもないわな
どこが連続制覇やねんと

永瀬が王座戦4連覇を決めたタイトル戦を藤井は制していない
その時点で19連覇ではない

頭が悪くても分かる理屈だが時にマスコミは盛り上げのため都合よく定義を変える

ボケ老人チンチンでワロタｗ
大山の珍記録は,288の理由で現在じゃ失格だw残念でしたw

wikiより
「特に、1963年（昭和38年）から1966年（昭和41年）にかけてはタイトルを19期連続で獲得し、その間、他の棋士達にタイトルを一つも渡さなかった」

＞その間、他の棋士達にタイトルを一つも渡さなかった←ここ重要だね

ボケ老人　と　参考記録　が口癖になってきてるぞー羽生オタ
気ぃつけろ、毎回おまえ1人で頑張ってると相手に悟られるな


藤井がタイトル戦番勝負に出れた場合に19連続制覇

これを

藤井（が）タイトル戦（番勝負に出れた場合に）19連（続制）覇

こう略してしまっている

大山の場合は正真正銘
大山タイトル戦19連覇　でよかろう
開催されたタイトル戦全て勝ったからな
もちろん勝ったからには全て出場したということだ
藤井の王座戦のように出場できなかったタイトル戦はないわけだ

藤井聡太八冠（21） 1年を通してタイトル防衛戦続く　次に超える記録は

ダウンロード＆関連動画＞＞

>>306
全冠保持日数
大山康晴五冠 1280日
升田幸三三冠　261日
羽生善治七冠　167日

大山と升田の全冠保持日数を知らない連中が将棋の記録を話題にしているわけで推して知るべしというところかな

羽生の167日は7冠以上保持としては一応、記録扱いでいいだろうが
全冠の記録ではないわな
まあスタジオの連中は原稿読んでるだけだからしゃーない
ただ奴らの口から伝言ゲームのように薄い情報が世間にも広まっていく弊害はある

スタジオの奴が、タイトル奪ったり防衛したりの19連覇、みたいに言ってるが
定義としては本来そのとおりで
藤井は2022年の王座を永瀬から奪えていない時点で連続制覇じゃないだろうというね

>>254
このサンスポの【甘口辛口】なるコラムを書いている人間は知識不足でありながら「ある高段棋士」なるものを持ち出してくるのが得意で三浦冤罪事件のときも最後まで謝罪することがなく悪質だったという記憶しかない

こっち>>253の記事を書いた渡部壮大氏は将棋連盟のコラムを担当している人で記事の中身では大山の記録も詳しく記述している

記事を根拠に上げているID:QcRw+3pB君は記事のタイトルしか見ていない、かつ記事を書いた人間の吟味もできないどうしようもないクズだ

メディアの人間も>260程度の知識すらない人間が将棋を番組で取り上げている
本来はわれわれ将棋通の人間が彼らを教育すべきなんであって、こんな番組や記事を根拠に世間の見方はこうだからというのは倒立していると言わざるを得ない

大山オタどもは懐古老人会してないで藤井名人の応援しろよ

>>311
まだ51手しか進んでない
相穴熊は二日目からでないと動かない
後手の藤井から動く必要もないので千日手になりやすい
藤井が振り飛車側をもつことがないのも攻める糸口に難点があるからだろう
菅井としてはとにかく藤井の消費時間を減らして多少悪くしても終盤勝負になれば勝ち目も生じるという戦略を採るしかない
以上終わり

藤井八冠もマスコミも羽生さんしか興味がないのだよ、残念だったな大山ヲタ

＞奴らの口から伝言ゲームのように薄い情報が世間にも広まっていく

まさにその通り！

毎日新聞

藤井王将が2度目の防衛を果たして大山康晴十五世名人を超えるタイトル戦20連覇を果たすのか
https://mainichi.jp/articles/20240107/k00/00m/040/084000c

デビュー時の29連勝もだけど、タイトル戦の連勝も最初から負け無しで記録しているのが桁違いにすごい
羽生大山中原は番勝負敗退もままあったけど、藤井はそれがないのだから

タイトル19期獲得までのタイトル戦勝ち負け

藤井19-0（1.000）
羽生19-3（0.863）
中原19-6（0.760）
大山19-8（0.703）

朝日新聞

迎え撃つ藤井は、タイトル獲得連続20期となれば故・大山康晴十五世名人の記録を更新
https://www.asahi.com/sp/articles/ASRDW4K3GRDDUCVL035.html

>>317
羽生の3敗
　谷川 康光 谷川
中原の6敗
　山田 内藤 大山 大山 有吉 大山
大山の8敗
　塚田 木村 塚田 升田 升田 升田 升田 升田

藤井の相手にも木村・塚田・升田・大山・谷川級の棋士がいたらもっと盛り上がっていただろうね
谷川も今の渡辺より指し盛りの棋士だったし

大山よわw

>>317
大山負けすぎ
忖度で勝ってただけ

タイトル50期までの番勝負成績

羽生50-8（0.862）
大山50-10（0.834）
中原50-17（0.746）

獲得50期以降の番勝負成績

羽生49-31（0.613）
中原14-10（0.583）
大山30-22（0.576）

>>322
タイトル数が少なかった大山が不利になるデータだな。

名人竜王一桁だと説得力のないデータだな
下位タイトルで無駄にイキってたということに

>>322
そういうカラクリは見え見えだからやっちゃダメ
大山の頃はタイトルが少なかったから50期獲得したのは43歳になったとき
羽生が50期獲得したときはまだ31歳
43歳までの棋士の勝率と31歳までの棋士の勝率は比べる意味無し
当然51期以降の勝率は大山は43歳から66歳までの勝率、羽生は31歳から52歳までの勝率
こんなインチキをやらないと大山より羽生のほうをよく見せられないのが羽生オタの醜悪な正体だということはみんな知っている

>>323
タイトル数関係ない

>>326
>325が見えない？

>>325
ナベは43歳以降の勝率やばそーだな

>>317
藤井がタイトル初獲得からタイトル戦無敗なのは、タイトル戦に登場するのが遅かったというのが大きい。
もし第３期叡王戦や第６６期王座戦でタイトルを獲っていたら、今までに何回かタイトルを落としていたはず。

高１でタイトルを獲ってふざけるなー！てな感じの声の方が大きくなりそうだけどw

>>329
中3で朝日杯とってますからね。その時の谷川のコメントが今となってはギャグレベル。

>>322
どう見ても羽生が一番じゃん

年度2期以上獲得年数（半期時代の棋聖防衛での2期も含む）
羽生26年
大山20年
中原20年

年度3期以上獲得年数（半期時代の棋聖防衛は2期カウント）
羽生22年
大山13年
中原10年

年度4期以上獲得年数（半期時代の棋聖防衛は2期カウント）
羽生13年
大山10年
中原7年

大山低段時代に8割達成したことあるって
つまり大山は桐山永瀬と同格以下ってことになるんだが？

桐山
永瀬
中村
天彦
伊藤匠

盤外戦術という卑怯な手を使ってこの体たらく
昭和のお笑いスターというのも言い得て妙だなw

いや8割いってないじゃんw
なにこのボケ老人w

>336の訂正
79.1%　大山康晴　 91-24

中原誠十六世名人は、「タイトル戦初挑戦から全て勝っているというのがすごい。早くからタイトル戦に出た人はいるけど、負けずに勝ち続けてる人はいませんからね」と舌を巻いた。

藤井の評価はこれにつきる

羽生大山中原はタイトル戦対局勝率6割、番勝負勝率7割
藤井はタイトル戦対局勝率8割、番勝負勝率10割の怪物

藤井はそれ以前の全ての棋士と比較にならない

比較してもいいのは羽生時代からじゃないか
それ以前の大山だの中原だのはキャリアの序盤はタイトル数が少なくてなんともなあ
初めから7タイトルあった羽生なら今の8タイトルとそう変わらないわけだし
どうしても比較したいならだけど

>>337
大山の初年度からの成績
1940　17-2(0.895)
1941　16-4(0.800)
1942　14-2(0.875)
1943　22-9(0.710)
1944　12-4(0.750)
1945
1946　11-3(0.786)

20歳の誕生日までの大山の勝率は85.5%(47勝8敗)

>>340
今のところその通りなんだが、まだ自分より年少棋士とのタイトル戦を経験していないので速断することはできないんだ
自分より10歳下、20歳下の棋士とでどうなのか
そこまで確かめるとなると今の渡辺と同じ39歳の年齢まで待たねばならない

>>343
年少にとんでもないのが現れるか、藤井自身に何らかのアクシデントがない限り遅くても5年後にはもう結論出していいと思う

>>345
そのデータで藤井より大山が凄いと思うわけないだろ…
戦前なんて棋譜すらまともに残ってない

お前書いてておかしいと思わないのか？w
対局数見て笑ってしまったんだがw

大名人は全員若い頃は8割以上勝ってるんだなぁ
だとしたらおそらく木村名人も8割以上勝ってたんだろうな

20歳まで8割以上の勝率で勝ち続けるのが将来大名人になる条件なのかな

木村（おそらく）
大山
中原
藤井

大山教信者って「日本人最高のホームランバッターは誰？」と聞かれたら未だに「王さん」といいそうでキモチワルい笑

>>349
藤本がそれをクリアしても多分大名人になれない。相対的な実績なんて相手次第！つまりライバルのレベル次第でどうにでもなる。

羽生さん世代に藤井八冠が生まれてたら、佐藤康光九段、森内九段、谷川九段、渡辺九段は永世称号とれなかったと思う。

>>348
木村常勝将軍は最盛期勝率９割と聞いたけど、どうかな？
このスレの人なら詳しいだろうな

>>344
10歳年少の棋士は今まだ11歳、藤井八冠が29歳のときにようやく19歳
したがって20代のうちに藤井八冠が最強棋士とは断定できない
10歳年少の棋士だけでなく20歳年少の棋士と対戦しても最強ということが明らかにならないと最強棋士とは断定しかねる
今のところそれを見事にクリアした唯一の棋士が大山(対加藤戦)
中原は谷川を圧倒できず、羽生は渡辺を圧倒できていない
藤井はまだ自分より指し盛りの未来の加藤、未来の谷川、未来の渡辺との対戦にパスしていない

>>354
歴代日本人最高のホームランバッターは誰だと思う？笑

藤井とやったらひとたまりもないとおもうのだが。

羽生とやっても負け越すだろうね

>>354
大山加藤78-47（0.624）
そもそも言うほど藤井のように圧倒してないし、20歳年少の実力者なら中原（55-107（0.340））や米長（58-45（0.563））をあげるべき

>>356
当時の大山の棋力なら西山や里見にすらフルボッコされるよ。これは大山を馬鹿にしてるんじゃない。AIを使い日進月歩で精進し続けてる現代棋士を評価してるってこと。

>>350
キモいのはそっちと違うか
俺は野球ファンじゃないが｢歴代最強の4番打者は誰か｣という野球ファンの投票では例年王選手が2位の選手を倍近く離して1位に選ばれているよ

>>359
その投票フォーマットは新聞関係か？もしそうなら老害の意見だな。

>>357
年少棋士を圧倒できたかは45歳ぐらいまでの成績での評価のことだよ
その年齢まで圧倒していれば最強棋士という評価に十分だからね
君は藤井八冠に45歳過ぎてまで圧倒することを求めたりしていないのと違うか
大山と加藤一二三の対戦成績は大山45歳の誕生日までは勝率69.6%(32勝14敗)
ちなみに中原45歳までの谷川との勝率は48.4%(31勝33敗)
羽生45歳までの渡辺との勝率は47.7%(31勝34敗)

>>360
違うね！野球ファンの投票だよ
情弱でなければそのくらいネットで自分で調べなよ

>>357
中原とは24歳差(中原と羽生で23歳差)だから初手合いも44歳以降なんで｢藤井が最強かどうかは少なくとも39歳まで待つべき｣という論点からも外れているよ
なお、大山と米長は20歳差で大山50歳の誕生日までの勝率は83.3%(10勝2敗)と大山が圧倒している
というか対戦が少ない
55歳の誕生日までだと大山の勝率65.2%(30勝16敗)
十分に圧倒していると評価していい

>>363
単に大山が大幅に負け越した中原をカウントしたくないからおかしな区切り方をしているようにしか見えない

>>357
＞そもそも言うほど藤井のように圧倒してないし

藤井が40代になったときに年少の代表的な棋士どのくらい勝てるのかなどわからないのに｢藤井のように圧倒していない｣というのはおかしい
とにかく君は論理の組立て方が雑すぎる
藤井が年少棋士にどのぐらいの勝率をあげられるか今はまだわからないから最強棋士と断定するのは早いという議論に噛み合っていないんだよ

>>365
ほとんどの将棋棋士やファンが藤井最強で結論している話をあれこれ言い訳しながらゴールポストを動かしてるだけ
タイトルとるようになっても通算勝率8割超えの怪物は過去を見渡しても誰もいない

テレ朝news

将棋「王将戦」第１局始まる　藤井聡太八冠記録更新の“タイトル戦20連勝”なるか
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000331414.html?display=full

>>366
噛み合っていないね
棋力は藤井八冠が史上最強だよ
しかし、それは昔の天才棋士が現代に生まれ変わって藤井と盤を挟んで切磋琢磨したらどっちが強いのか、強くなるのかとなると水掛け論にしかならないんだよ
だからまだ10歳年少の棋士との対戦すらない棋士が令和最強の棋士となるのかはまだ未知数としか言いようがない
未知数だからこそ注目し続ける楽しみがあるんだよ
昭和最強の棋士(大山)は42歳でも全五冠を保持して全棋士で最強だった。
王選手も37歳になっても50本打って本塁打王だった
つまり、自分より10歳以上若い選手と争ってなおかつ一番の選手であることが王者の資格というのも真っ当な見識なんだよ

盤外戦術

>>368
単に結論を先送りしてるだけ
仮に40歳で藤井が無冠になってもそれまでに150期とか取っていれば藤井が一番だよ

そもそも年少棋士との対局がどうとか
40歳の時どうとかってのは最強に全く関係が無い自分ルールだからなw
大山を何とか持ち上げようと必死なボケ老人w

最強は一致率によって既に示されているから
大山みたいなカスが最強とか笑かすなw

世間一般の感覚は
藤井>羽生
大山？誰だよそれw

こうだからな
大山みたいな将棋芸人は土俵に立ってすらいないわけw
理解したか？ボケ老人w

>>370
40歳で無冠になるとしたら40歳の藤井より強い天才が出現したときしか考えられない
となると、その天才こそ史上最強棋士で藤井の150期を上回るタイトルを獲得するに違いないと言われてしまうね

>>371
老害は相対的評価と絶対的評価の区別すら出来ないヤバいやつなんすよ。

>>371に１票

>>373
それが現れたら面白いよ
どちらにせよ以前の棋士の名前はもう出ない

大山は木村塚田を圧倒できてないからその時点で減点なんだよ
木村はレジェンドと言い訳できても塚田が例えば渡辺明を明確に上回るとかそういうデータも出てきてないしね

その時代の突出度とか独自ルールを持ち出すからややこしくなる
大山が今の時代に産まれたら強くなって当然とかいう理論は所詮信者の願望に過ぎない（非現実）

藤井大名人が40になる頃には大山オタは全員寿命なのが唯一の安心材料

霜降り粗品　羽生を「キショい」呼ばわり…加速する“毒舌芸”に「ただの悪口」とネットドン引き

大山を持ち上げるあまり口汚く藤井や羽生を叩くやつは全員老害
さっさと◯んでこい

藤井が大山を超える為には
タイトル150期取る必要が有る
２０連覇程度じゃ話にもならん

なんか藤井大山の頂点争いに羽生オタが口出してる印象
羽生は2人の争いには関係ない

>>378
あれだけ藤井八冠を絶賛している森内だって｢同じ時代でないと比較するのは難しい｣と言っているから水掛け論になるのは当たり前
だから｢突出度｣でしか議論できない
独自ルールでも何でもないよ

羽生は竜王戦二連覇の生涯記録藤井に抜かれたから
最弱で確定　ｗ

日テレ

【藤井聡太八冠】地震で被害受けた能登半島に思い寄せ…7日から王将戦七番勝負
ダウンロード＆関連動画＞＞

昭和のゴミ記録を令和の棋士と比べるなよボケ老人
大山の時代を令和に当てはめると失格でクビなんだけどな

羽生関係ないのにいきなり話題に混ぜて叩こうとするのがヤバイ

>>387
一般に時代が下るほど、知識集積＋技術向上だからなあ。

野球でも　王＜イチロー・松井＜＜大谷　だとおもう。

ただ、同時代に生まれたとしたら、脳の性能はどうなのだろうか。
天野宗歩もいれて議論が分かれるところだけど・・・・
羽生は最終盤の読み速度が速いと言われたが藤井に比でではないし

>>389
脳そのものの性能ね。

>>390
大山時代は呑んで吸っての時代だから今より確実に脳の性能は低い

盤外戦にパワハラ
証拠が公式に残ってないから問題ない

ジャニーズとやってる事が一緒すぎる

羽生オタは兎にも角にも知的レベルが低い

10年連続タイトル戦に途切れなく出場してから出直してこい

スレチ棋士の名前を出すな低脳

羽生は竜王戦二連覇の生涯記録藤井に抜かれたから
最弱で確定　ｗ

時間多い方が強くなる藤井
時間少い方が強くなる羽生
対照的な２人が将棋界代表なのは面白い

序列最高位棋戦連続在位記録
名人
大山・・・13年連続
中原・・・10年連続
木村・・・10年連続
森内・・・4年連続
渡辺・・・3年連続
佐藤・・・3年連続
羽生・・・3年連続

竜王
渡辺・・・9年連続
藤井・・・3年連続
藤井・・・3年連続
豊島・・・2年連続
羽生・・・2年連続
谷川・・・2年連続

※年数が同じ場合
知識は常に積み重なり新しい時代ほど常にレベルが高く より突出しづらくなるため、新しいものを上とした

これは平成の短時間制キングの羽生善治氏も「正当な競争原理が働けば1人が独占するのは難しい」と時代が経るごとに独占するのはより難しくなると言っていたため、根拠があると思われる

序列最高位棋戦連続在位記録
名人
大山・・・13年連続（失格取消し）
中原・・・10年連続
木村・・・10年連続
森内・・・4年連続
渡辺・・・3年連続
佐藤・・・3年連続
羽生・・・3年連続

竜王
渡辺・・・9年連続
藤井・・・3年連続
藤井・・・3年連続
豊島・・・2年連続
羽生・・・2年連続
谷川・・・2年連続

>>384
　十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『 超進化論 藤井聡太　将棋AI時代の「最強」とは何か 』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。

〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉

>>400
――『超進化論 藤井聡太』の前書きでは、藤井竜王・名人が史上最強だと記されています。では最新の定跡が関係ない戦い、いわば地力が問われるような未知の局面で1996年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したらどうですか？

森内　やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。

大山最強とか言ってる奴らは全員ボケが回り始めている老人でしかない
早死にしてくれよな

ボケ老人観察スレ

棋力で言えば聡太
実績は聡太が老人になるまでわからん

ただ将棋人気とか時代背景でいえば、大山の方が熱狂されていたんじゃないかね
聡太はあくまでも斜陽産業に紛れ込んだ最強棋士だから、将棋全盛期の最強棋士とはぜんぜん違う

長嶋茂雄と大谷の関係もそうだけどね

大山に熱湯

棋力(絶対的なもの)は生きた時代に制約される
強さ(相対的なもの)は他の棋士にどれだけの差をつけたかで決まる

藤井八冠は棋力と強さの両方でナンバーワンの実力を発揮している
しかし、強さの観点で本当にナンバーワンなのかは全盛期全体を通してでないと断定することができない
今やるべきことは強さの観点での過去のナンバーワン棋士であった大山がどれだけの強さを発揮していたかを正確にデータ化することだ
そうすることで、藤井八冠が何を成し遂げたら強さの観点でも史上最強と言えるのかの判断基準が分かりやすくなる。

>>406
その相対的な強さを数値化したのがレーティングなんですが‥

羽生より大山の記録が上回っていたのは何かを調べれば史上最強の強さの基準となるデータは一通り揃うことになる

一、13期連続名人及び通算18期名人
二、持ち時間が長いタイトル戦の獲得期数64期
三、42歳でも五冠以上のタイトル保持
＊20歳年少の棋士が22歳になっている時代でも全棋士の中で圧倒的に強いということ
四、3勝3敗のあとのタイトル戦最終局の勝率が予想勝率を大きく上回る
＊大山は40歳すぎても最終局勝率が80%を超えていた
五、JT杯優勝8回
＊大山は上位選抜早指しトーナメント戦で27歳から59歳までの期間で8回優勝した
最初の優勝は31歳のときのNHK杯で、最後の優勝が59歳のときのJT杯
＊大山が58歳のときにNHK杯が上位選抜棋戦から全棋士参加の棋戦に移行し、そのときに新設されたのがJT杯

>>407
＞藤井八冠は棋力と強さの両方でナンバーワンの実力を発揮している
＞しかし、強さの観点で本当にナンバーワンなのかは全盛期全体を通してでないと断定することができない(>406)

>>407
レーティングについて一言加えると、レーティングの大きさは強さ(相対的なもの)の指標に向いていない
強さの指標となるのは2位以下とのレート差のほう
2位よりは10位とのレート差のほうが比較に適していて10年平均、20年平均といったスパンで比較できれば納得が得られるものになる

対局中にタバコふかしてる時代の棋士が強いわけねぇ

>>406
毎年８割５分弱の勝率をたたき出して井時点で察し

>>411
序盤は会話しているし

日テレニュース

【藤井聡太八冠】王将戦七番勝負第1局で勝利 今年初めてのタイトル防衛に向け白星スタート
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>413
昔の名人戦の観戦記を読んだことがないのか

>>415
ない。俺の生まれる前か？

>>416
じゃあ、君が仕入れた情報はどこ情報なんだ
ガセネタを吹聴しているのかね

すべての対局とは言っていない。
逆に聞くが、すべての対局でピンと張り詰めた空気の中全員の棋士が真剣に初手から対局していた証拠を見せてくれ

>>416
少なくとも名人13期連続、通算18期が真剣勝負の結果であるなら大山の強さ(傑出度)は十分証明されたことになる

図書館や古書店に行けば金子金五郎とか、倉島竹二郎とかの本が手に入るし、木村、升田、大山、加藤一二三らの自戦記だってある
まあ、将棋ファンじゃないから観戦記を読む素養も棋力もないんだろうが、当時は今以上に序盤から長考の応酬で真剣に手を読んで指していたよ
升田が｢時間切れたか｣と聞いて｢はい、少し｣と記録係が答えるや｢それじゃ負けだ｣と168手で投了した局は先手大山の消費時間9時間59分、後手升田10時間(時間切れ負け)と記録されている(第13期名人戦第2局)

>>407
大山がレート差でもっとも傑出していたのは37歳から46歳の10年間で10位とのレート差の平均が249だった
20年間だと28歳から46歳の20年間でレート差の平均が224だった

羽生はどうかというと10年間の最高は22歳から31歳で192、20年間の最高は22歳から41歳で181なのでレート差の傑出度は大山より劣っている
藤井八冠はもちろんまだ未知数というほかない
単年渡だと藤井八冠の10位とのレート差は299(大山は282)で歴代最高だが、10年間平均が249の大山以上の傑出度かというと棋士にはスランプというものもあるから速断はできない
あと10年待てというほかない

ID:lhMzgI59 ← データ捏造ガイジにレスしてしまう糞マヌケ

レーティング [1963-11-30時点]

大山康晴名人　1738.46

二上達也王将　1650.82

何で、嘘ついたの?

あっ!10位との差かよ、失礼。でも2位との差で比べないと、大山の強さが分からないよ。

大山が絶対的に強かったというデータあるの？何故なら相対的に強い=絶対的に強いでは無いのに相対的なデータ出し合っても意味無くね？

大山は〜大山が〜言ってるのは、一門の連中か関係者だろｗ

>>425
知能が衰えた認知症の老人が言ってるんじゃね

>>424
絶対的な強さ(ソフトによる棋譜の悪手率などの解析結果)で言えば大山<羽生というのが山下氏の先行研究
そして恐らく羽生<藤井というのも言えると思う

スポーツ報知

いまだ、タイトル戦での敗退は一度もない。２月４日からの棋王戦五番勝負とどちらかを先に防衛すれば、タイトル連続獲得記録は２０期まで伸び、大山康晴十五世名人の記録を更新する。
https://news.yahoo.co.jp/articles/b3e9e17cdcad220f6254d1dabead573e33cc67ae

若干２１歳の天才に対して
「オレはタイトル〇〇期とったどー」「ワシは名人位●●期だどー」
累計自慢厨もいいところ
藤井は、お前らよりも間違いなく上だよ

歳をとっても強いことが最強の条件ではないから年寄りは勘違いしないように

>>1,424
>406,408が回答

そんなに最終判断を先送りしたくなければレーティングを活用するという方法がある
レーティングの大きさは相対的な強さの指標には向いていないがレート差なら納得できることになる
しかし、2強時代なら2番手の棋士も特別に強いことになるので2位の棋士を基準にするわけにはいかない
それよりは10位の棋士を基準にして10位の棋士よりどれだけ強いか弱いかをレート差に置き換えたほうが強さの指標になるだろう
10位とのレート差の平均を10年平均、20年平均で調べて過去の最高平均より上になったらその時点で傑出度でも藤井八冠が過去最高の棋士という評価になるわけだ
それが>420だが、10年平均で一番だった大山が20年平均でも変わらず一番だった
したがって、大山を10年平均で超えたら20年平均でも超えるだろうから10年平均だけで判断したらいい

超えるかどうかは挑戦者との実力差が今後接近していくか今の実力差を維持していけるかにかかっている

大山より少しだけ強いAがいて、
残りのプロ棋士は全員大山と全く同じ棋力だとする

この場合Aはその他と棋力に差がないので、全冠なんて到底無理
ボケ老人は変わらず傑出度とかいう謎基準で、Aではなく大山康晴が最強だと主張する

お前の基準がおかしい事が理解できるか？
最も偉大な棋士が大山だという主張なら賛同する奴もいるかもしれないが
大山が最強とか意味分からんからw

>>432
＞大山より少しだけ強いAがいて、
残りのプロ棋士は全員大山と全く同じ棋力だとする

その場合は誰一人傑出していないからどの棋士も史上最強棋士の資格がない
それだけのことだよ
なぜなら、われわれが求めているのは何十年、あるいはそれ以上のスパンでしか顕れない傑出した棋士＝唯一無二の天才棋士だからね

山下氏の屑論文によると将棋の強さは

　中原<　谷川　<羽生　らしいが　ｗ

六代大橋宗英2987
大山康晴十五世名人、3000前後
中原誠十六世名人、3100前後
羽生善治棋聖、3300前後

昭和だからって言い訳使えないよね？
中原以下の雑魚が最強とかw
全盛期の大山が現代にいても藤井に二枚落ちで負けるだろうなw

最強の意味きちんと理解しようなボケ老人w

山下氏の屑論文によると将棋の強さは

　中原<　谷川　<羽生　らしいが　ｗ

いつものように自分ルール発動して発狂w

谷川 中原 56-42
羽生 谷川 106-62

論文の正しさが証明されてるねw

山下氏の屑論文によると

羽生と森内はどちらが将棋強いの　ｗ

九段昇段規定も忘れたの　ｗ
名人一期は通常対局２５０勝分な
足し算できないの　爺ちゃんは　ｗ

江戸時代の棋士のレートを算出した表に着目してもおかしいことがわかる


表の換算RはBonanza6.0で算出したレートで、GPSFishで算出したレートとは相関していない
計算したら相関係数はR=0.43しかなかった
初代大橋宗桂と本因坊算砂は、Bnanzaだと算砂のほうが強く、GPSFishだと宗桂のほうが強い
六代大橋宗英と天野宗歩はBnanzaだと宗英のほうが強く、GPSFishだと天野宗歩のほうが強い
解析に用いたソフトで全く逆の結果が出ている
Bnanzaで計測したら宗英は宗歩より230強いと出たが、GPSFishで計測したら100強いだけだったというのなら許容範囲の手法だろう
しかし、GPSFishで計測したら宗英より宗歩のほうが100強いことがわかった、というのは計測した手法そのものが信頼できないことを意味してい

そもそも、評価値1000以内の局面の指し手だけでプロ棋士の強さがわかるというのも信じるべきではない
評価値1000を越えてからの逆転は日常茶飯事に起きているからだ
また、局面の評価値が1000以内か1000以上かもソフトによっても、探索の深さによっても違う
指し手が評価値が1000以内の局面の指し手であるか否かを決めることすら恣意的な解析になってしまうのだ
しかも、どの程度の悪手なのか最善手なのかの判定は300万ノードの読みと1億ノードの読みでは全く異なるし、形勢逆転に至らない悪手なら問題なしなのだ
平均悪手で棋力を判定するのは無理だと言わざるを得ない

だから、今どき山下レートを信じているのは情弱だというのである
おそらく、山下レートの元になっている｢平均悪手｣というものが評価値1000以内の局面の指し手だけを解析したものであることも知らないのだろう

ここで、もう一度この山下レート表を見てみよう


説明したように山下レートの元になっているのは40手以降の局面評価値が1000以内の局面に限定して実際の指し手がソフトの最善手の指し手よりどれだけ評価値をロスしているかの平均をとったものである
したがって、敗着となる悪手が多い少ないということはまったく反映されていない
だから、実際のタイトル戦の勝敗結果とは食い違うものになっているわけだが、着目したいのは升田大山と森内渡辺の平均悪手(＝山下レート)に違いがないという点なのだ
定跡的な知識が足りない時代の棋士の平均悪手があとの時代の棋士の平均悪手と変わらないことが何を意味するか
升田大山恐るべしであろう

>>446
レーティングって全対局の集計でしょ
通算では羽生＞渡辺なのだから、レーティングとしては自然

CBCニュース

藤井聡太八冠が2024年白星スタート　｢王将｣を防衛なら大山康晴十五世名人を超える史上最多のタイトル20連覇に
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>>449
二日制対局に限定して解析した山下レートを検証しているんだよ

>>451
2日制で区切っても羽生のほうが獲得数が多いのだから羽生＞渡辺は当然と言える

444~446は頭ボケ過ぎてるレス内容
俺が言いたいこととは違うが、そもそも448で自分で矛盾させてるのはどういう事なんだ？ｗ

江戸時代の棋士に関しては挙げた俺が悪かった
これは解析数が少なすぎて違うソフト間での評価のブレが表れているのが原因ではないかと考える
よって１００局以上解析された棋士のみで相関係数を取ると0.943となるので
森内、羽生、谷川、中原、加藤、大山、升田、清水のデータに関しては信憑性が無いという指摘は当たらないとしていいよな

>>452
獲得数と二日制に強いかは全然別のことだよ
一日制の対局に強ければ二日制のタイトル戦にも多く出れるから数撃てば当たるで獲得数も増える
しかし、二日制のレートに関係しているのは二日制の対局の対戦相手のレベルと勝率だけ
対戦相手のレベルが同じなら勝率が高いほうがレートは上になる

ところが、山下レートは二日制の対局だけを解析したのに二日制の対局で勝率が高いのは渡辺でなく羽生だと解析している
真逆の結論であるから間違っているのは山下レートのほうだと誰でもわかる

>>454
2日制成績
羽生189-141（0.573）
渡辺68-44（0.607）

勝率は渡辺のほうが高いけど、勝ち越し数だと、羽生48、渡辺24

勝てば上がる、負ければ下がるのがレーティングなのだから勝ち越し数が多いほうが数字として高く出る

単草を生やしている羽生オタがこのスレ一番の低脳かつ棋力0の人間だな
しかもIDコロコロ変えて必死になってるのが笑える

A棋士
7勝3敗（0.700）勝ち越し4（1540）
B棋士
14勝9敗（0.608）勝ち越し5（1550）

最初のレートが1500として、勝てば+10、負ければ-10だと指し分けの成績の場合レーティングは1500のまま

もちろん実際は相手によって数字変動の差があるけど、レーティングは勝ち越し、負け越しの数も重要
勝率が高くてもそもそもの母数が少ないとレートが高くならない

>>455,457
レート差で上位者が勝ったときの加点より負けたときの減点が大きくなる仕組みにして勝率で均衡するように設計したのがイロレーティングですよ
だから対戦相手のレートが同じで羽生も渡辺も同じレートからスタートしたら羽生より勝率のよい渡辺のほうがレートがあがるんだよ
羽生のほうが渡辺より多く勝っていても負けている数は羽生のほうが多いからね
レーティングというのはそういう仕組みなんだよ
だから、二日制の山下レートで渡辺(レート3008)が勝率60.7%の相手(レート2933)には羽生(レート3275)ならレート差342(3275-2933)なので勝率87.7%になると山下レートは主張している
ところが実際の羽生の勝率は57.3%
でしかない
つまり、山下レートはとんでもなく間違った計算(解析)をしている

2日制成績
羽生189-141（0.573）
渡辺68-44（0.607）

>>458
勝ち越し数が倍違うのだから羽生＞渡辺は動かんよ
189-141（0.573）勝ち越し48の羽生を渡辺の68勝で上回るには負け数は19敗までしかできない

>>458
母数が少なくレーティングが上に行くには圧倒的な勝率の差が必要
渡辺の68勝だと68-19（0.782）が必要になる
ただ実際は68-44（0.607）

レーティングの議論を>431に戻すが、発想を逆転させて1位の棋士を基準にしてレート差の10年平均を出すのも面白い
10年間1位の棋士だったらその棋士の10年平均は0となるから0に近い棋士ほど最強棋士でレート差が大きいほど1位の棋士より弱い棋士となる
これの利点は10位の棋士というあまり知られていない棋士とのレート差よりイメージしやすいことだろう
基準になる1位のレートをいちいち調べていたら仕事にならないので基準となる各年度の1位のレートは10月1日のレートを採用するとよい
藤井のように一年度を通して右上がりで常時1位なら4月から9月のレート差はプラスの数値になり、10月から3月はマイナスの数値になるので一年度の平均はほぼ0となるだろう
10年間どの年度も常時1位なら10年平均も0になると期待できることになる
絶対王者の場合は｢自分のライバルは昨日の自分｣ということになるわけだ
というわけで、今まで一度もやったことがなかったが｢1位のレートを基準にしたレート差で棋士の強さを相対化する｣というのは悪くないアイディアだ
話が長すぎるとか、ややこしすぎるとか感じる人は話についていく頭がないのだからこうした話には首を突っ込まないほうがいい
歴代棋士で誰が一番傑出しているかなら>408で事足りている
ID:TWikoTSaのようにレーティングに半知半解な人間は山下レートが馬鹿馬鹿しいことをいつになっても理解できないだろう

>461訂正
ID:TWikoTSaやID:reH1Vbx+のようにレーティングに半知半解な人間は山下レートが馬鹿馬鹿しいことをいつになっても理解できないだろう

基礎点1500、勝ち+10、負け-10の場合

A棋士（渡辺タイプ）
60勝40敗（0.600）勝ち越し20、レート1700

B棋士（羽生タイプ）
150勝125敗（0.545）勝ち越し25、レート1750

こういうケースで勝率だけ見てA＞Bとするのは数字に弱い人の考え方

勝率は勝数が近い時に比較するもので、勝数が倍以上違うのに勝率を基準に考えるから誤った結論になってしまう
基本は勝数だけど、勝ち越し、負け越しの数だとまだブレが少ない

羽生189-141（0.573）+48
渡辺68-44（0.607）+24

2日制番勝負成績
羽生46勝29敗（0.613）勝ち越し17
渡辺19勝5敗（0.791）勝ち越し14

勝率で見ると渡辺が圧倒的だけど、獲得数、勝ち越し数で見ると羽生が上回っているのがわかる

>>465
いや、名人竜王でみてみ。羽生が格下なのがわかる

>>466
羽生→永世名人、永世竜王
渡辺→永世竜王

渡辺あと2回名人取ると2日制勝ち越し数が羽生に肉薄かつ、永世名人にもなれる

渡辺の名人戦3勝1敗（0.750）は歴代名人の中で藤井（1-0（1.000））中原（15-3（0.834））、木村（8-2（0.800））に次ぐ勝率第4位で立派

個人的にはあと2期取って二十世名人になってもらいたいと思ってるよ

強者にとって2日制は1日制の延長であって、勝率はそのままか やや上がる

しかし羽生は逆である

ここで思うに、実は謎は「なぜ羽生は2日制では勝率が下がるのか」なのではなく
むしろ羽生の秘密は「なぜ本来6割の勝率を1日制では7割以上に持っていけるのか」のほうに存在するのかも知れない

>>469
2013年時点でも

羽生
205-147（0.582）勝ち越し58
40-20（0.667）勝ち越し20

渡辺
45-23（0.662）勝ち越し22
12-1（0.917）勝ち越し11

勝数と勝ち越し基準で考えれば羽生＞渡辺はやはり動かない

ひっかけやごまかしで罠に嵌めて勝ってきても、大名人にはなれないということだな
よくできてるものだなと感心する

制度を決めた昔の人はよく見てるよ

>463,464
対戦相手とはレート差がある
例えば羽生なら対戦相手とレート70差あるとしよう
すると勝ってもレートは13しか増えず負けると19減るという計算になる
これで計算すると羽生の205勝147敗は205*13-147*19=-128となる
つまり、勝ち数が負け数より多くてもレートは増えるどころか減るのだ
だから、勝ち数は羽生のほうが渡辺より多いから羽生のレートが高くてもおかしくないという説は間違っている
増えるか増えないかはケースバイケースでレート差は勝率に均衡したところに落ち着くようになっている
50局もあれば均衡状態に近いわけで渡辺の勝率のほうが羽生より高いのだから二日制のレートは羽生より渡辺が高くなければならない
しかも、山下レートは対戦成績からレートを計算しているのでなく平均悪手から換算レートを計算している
山下レートの計算式が有効なら渡辺＞羽生という数値が導き出されるはずだが実際は羽生＞渡辺(しかも267差)というのが山下レートだ
実に使い勝手が悪いというほかない
もちろん、山下レートを根拠に羽生が最強など言えるわけがない

「羽生が最強という結論が出るように抽出するデータを選んだもの」が羽生が最強である根拠って面白いよね

>>470
羽生の読みは、時間をかけても深まらない、でＦＡ

>>474
大山にブーメランぶっ刺さってますよ

時間軸での平均値なら最強は大山で間違いねえだろ
そういうことでなく瞬間風速での最強棋士はと言えば
本当に瞬間風速だったがあの時の糸谷で間違いなかろう

年度レーティング1位棋士とのレート差10年平均
①年度基準
藤井　16　2022~2023＊
大山　20　1958~1967
中原　27　1969~1978
羽生　27　1994~2003
谷川　47　1982~1991
升田　53　1949~1958
米長　61　1977~1986
渡辺　76　2011~2020
康光　88　2001~2010
豊島　94　2011~2020
加藤 102　1976~1985
森内 104　2000~2009
丸山 111　1996~2005
永瀬 122　2016~2023＊
久保 128　2007~2016
二上 132　1957~1966
郷田 132　1994~2003

絶対王者が藤井、大山、中原、羽生の4棋士ということが明瞭でしかも棋士の序列も納得しやすい良いランキングだと自画自賛したい
この中で二上だけが絶対王者(二上の場合は大山)の最強期間と重なっている
大山は他の絶対王者(中原、羽生)より10年平均が7少ない
よって、二上の10年平均も7減じてよいだろう
すると二上は125となり久保より上となるから面目が立つことにもなりそうだ

今度は年齢を基準に10年平均のランキングを作ってみた
二上はまえもって7減じておいた
最強だった10年が大山と羽生で同じになったのが面白い
大山と羽生だけでなく30代からが最強となる棋士が割りと多いのも新しい発見ではないだろうか

年度レーティング1位棋士とのレート差10年平均
②年齢基準
藤井　13　20~21＊
大山　20　35~44
中原　27　23~32
羽生　28　35~44
谷川　47　20~29
升田　53　31~40
米長　61　34~43
渡辺　76　27~36
康光　87　32~41
豊島　94　21~30
加藤 100　37~46
森内 104　30~39
丸山 109　24~33
永瀬 123　24~31＊
二上 126　26~35
久保 127　32~41
郷田 132　36~45

>>477
その時の糸谷の勝率は？