◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド①☆☆☆ YouTube動画>3本 ->画像>6枚
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ドストエフスキー、ドストエフスキー作品を語り合うスレッドです。
本スレ？はソーカも山のにぎわいでレス数はそこそこあったが
ソーカルト・ネトウヨノヴィチ、元気にしてたか？
白痴にある死せるキリスト
ロゴージンの家に飾られている十字架から降ろされた直後を描いた絵は、ドストエフスキーが実際に旅行で立ち寄った美術館で長時間見惚れてしまったという
通常、宗教画において降下されたキリストは神々しく描かれる
フランダースの犬で有名なルーベンスの絵が最大の例でもある
生々しい死体を飾るロゴージンとは自殺願望者に他ならない
ナスターシャと同じで、世界でくつろいでいる自己を体験できない人種たちとも言えるし、それが、ロゴージンがナスターシャにこだわる理由とも言えます
別スレで述べたことはロゴージンも当てはまります
>時にある種の人間は、あらゆる現実的な体験に人格的アイデンティティの感覚が伴わない
彼は二つの意味で引き裂かれている人間と言える
一つは世界と、もう一つは自己自身とに分裂している
このような人間は、他者とともにいる自分、世界にくつろいでいる自分を体験できない
彼は絶望的な孤独と孤立の中で自己を体験する
ハンスホルバイン 死せるキリスト
http://www.salvastyle.com/menu_renaissance/holbein_grabe.html ホルバインが手がけた宗教画の中で最も有名な作品のひとつ『墓の中の死せるキリスト』。制作された経緯や目的は現在も不明である本作に描かれているのは、解剖学的な見地から磔刑に処され死した受難者イエスの亡骸の3日後の姿である。
ホルバインは腐敗による死したイエスの肉体的衰退を、極めて恐々とした写実を以って克明に描写している。この後に復活すべき神の子イエスの肉体のあまりにも絶望的な腐敗と衰退はホルバイン独自の解釈に基づき描かれたと解釈されている。
なお本作は文豪ドストエフスキーに多大なインスピレーションを与えたことでも知られ、代表作『白痴』の中で肺病に冒され死の迫る若者イポリートの言葉「この亡骸を目の当たりにしたら、誰一人、その復活を信じることはできないであろう。」として言及されている。
キルケゴールは不安の概念の中でこう語ります
公爵がスイス製の防寒具でブルブル震えてるのを見て
>>9 レーベジェフが好きな人はマルメーラードフも好まれますね、そして趣味がいいとオレ個人は思います
ニガヨモギの星をご存知ですか
wikiより以下引用
ヨハネの黙示録の第8章10節で一度言及されるのみである。「第三の御使が、ラッパを吹き鳴らした。すると、たいまつのように燃えている大きな星が、空から落ちてきた。そしてそれは、川の三分の一とその水源との上に落ちた。この星の名は「苦よもぎ」と言い、水の三分の一が「苦よもぎ」のように苦くなった。水が苦くなったので、そのために多くの人が死んだ」
レーベジェフは黙示録の講談を開いたりして聞かせたりします
レーベジェフは紛れもなくムイシュキンと同じくらいに言葉の意味を理解し使用できます
似て非なるもの、として絶対的な違いがあるとすれば、ムイシュキンは「共に苦しむ」ことにある哲学者になる
一方でレーベジェフは「弱さがもたらす自己中心主義」から哲学者となる
悪いわけではなくて、彼にとっては世界で闘うための道具として「言葉は自分を守る力」と考えるようです
レーベジェフについての論文がありました
30ページほどレーベジェフについて分析されています
面白かったです
イワンのごとくレーベジェフも悪魔について語っています
ドストエフスキーの悪魔像が見えてきます
harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/jcga/file/11847/20150824155420/56-1-93-1秦野.pdf
ムイシュキンは、自分を「教え るべき思想」をもった「哲学者」だと感じながらも、自分の言葉は無力で「思想」に適合しない。だから自分には人を教え導く権利がないと、考えざるをえなかった。
ゴーゴリは悪魔とは「倣慢なる精神」だと語っていたが、レーベジェフもまた悪魔を「精神EyX」 だと指摘する。「あなたは悪魔の正体をご存知ですか。その名前をご存知 ですか。名前さえ知らないで外形をお笑いになる。ヴオルテールにならっ て、あなた方が作りだしたその蹄だの、尻尾だの、角だのを笑うのです。
｢ハムレット様、何を読まれておるのです？｣
狂ってるって誰でも知ってるシェイスピアの有名な言葉ですよ
タルコフスキーの映画で「ロゴス、ロゴス、ロゴス」って独白のセリフがあったのを思い出した。
>>16 貶したわけではないので悪しからず
レーベジェフ論はボリュームたっぷりで驚いた
ああいうの読むって貴方は文学の専門家か何か？
ハムレットの友達で有名なゲイアーティーズと掘レイショーはホモ。
論文飛ばし読みしたけど
>>18 そうでしたか、勘違いでした
ただの趣味です
今日は仕事さぼってネットサーフィンのつもりで読んでましたw
言い訳をするわけではないが
スヴィドリガイロフは作劇上の要請から生み出されたがゆえにキャラに色々な機能が盛り込まれて
>>17 ノスタルジアっていう映画が気になっているんだけど見たことありますか
この映画の紹介で1+1=2ではなくて1+1=1(大きな1)がなんか意味をもっていて、それがこの映画のテーマになっているとかなんとか書いてあるんだけど、２の２乗の答えが４しかない世界は間違いと考える地下室とか、1984の2＋2が5になるとか、なんかそういうのが問われていると興味がわきます
タルコフスキーの映画はすべて見ている
>>24 『サクリファイス』しか観たことないけど、なんとなくドストエフスキーに通じるところを多く感じた。というか劇中で彼の名前がちらほら挙がっている。
特に原罪の扱い方が『おかしな～』『悪霊』『未成年』の黄金時代と似ていたところが印象に残った。
>>25 やっぱ映画館で見るのが一番だけど、もうそれは叶わないので借りてみます
見る時はロシアの大江健三郎だと思って見てみます
>>26 ロシア人によるロシア的な原罪が映像化されているなら理解が深まりそうです
ぜひ近いうちにタルコフスキーの映画のどれかを見てみます
>>22 理解しました、それはオレの勘違いです
この論文を書いた人をあなたは狂人と言っている(そういう狂人の論文など読むに値しない)と言いたかったと深読みして勝手に勘違いしました
オレ側の想像知の不足です
間違っておいて人のことは言えないけど、人間の争いは想像のズレによって起こる、というのが戒めなのかもしれません
この辺は悪霊のテーマだとも思っています
>>28 オレ的には大いに蒙を啓かれるヒントになったんでありがたかった
また機会があったら面白そうな論文を紹介してください
もう一つ思いついた
どんな作家でも登場人物の雰囲気が作品ごとに似通ってるというのはあるあるっぽい。
子供の頃に見た映画『マタンゴ』に酷いショックを受け、30代くらいまではキノコを食べられなかった（byウィキ)
>>27 タルコフスキー映画で一番好きなのは「鏡」
母の思い出を官能的に描いた傑作
彼は黒澤明が映画化した「白痴」を褒めている
>>33 タルコフスキーについて適当に検査機してみたけど精神的で象徴的で宗教的ですね
エキュメニカルな人だと思っていたらそういう賞も受賞していました
まだ見ていないので見ていないものは語り得ませんが、普遍的な超越系を求めるところがロシア人には共通してあるようです
もしかするとあのバカでかい自然や大地がそうさせるのかもしれません
オススメは鏡ですね
オレは映画を見るなら基本的にレンタルなので、休みの日にでも何か借りてみます
鏡のことは気にして探してみます
>>31 人が妄想することはその人の願望そのものです
人は妄想の中で自由を謳歌します
純粋な幼少期は異性を偶像化する傾向に誰もがあります
初恋の人は理想的だし、だけどそれは思い込みの力に過ぎないことが多いけど、妄想と現実は同じ意味を持っているのかもしれません
やがて成長していくと妄想は現実性を失い始める
その原因は性への目覚めですね
欲望は理想を打ち砕くほどの力を持っているのかもしれません
幼少期に、父親の農奴の娘への性的な態度を目の当たりにしたドストエフスキーは、おそらくはこのことで、女性に対しては抑制的な印象を持っていたのかもしれません
性の目覚めから、近寄れば自分も父親のようなことをしてしまうのではないか、という心はやがて罪悪感につながる
相手は理想的な異性であるという聖女の側面と、罪悪感をもたらし自分を責めてくる悪女となって分裂する
未成年のアルカージーは、性の目覚めによって幼少期を終えます(PDFなので文字化けするかも)
＞特に女性は下女系を除くと聖女と悪女の２種類くらいしか種類がないような。これは現代でも女性経験が少ない作家にありがちな傾向らしい
ドストエフスキーの二番目の奥さんアンナ･グリゴーリエヴナの書いた｢回想のドストエフスキー｣のさわりだけ読んだことがある
>>39 この記事面白いな
ただアンナの写真は他に無かったかな
ここで爆笑したw
>>41 トルストイのヰタ･セクスアリスか
もっと聖人ぽい人かと思ってた
戦争と平和とアンナ･カレーニナは読んだけど内容はほとんど覚えてない
内容をほとんど覚えていないんじゃ読んだとは言えない
古典はしかたないところもありますよ
>>46 確かにそうですね
戦争と平和もアンナ･カレーニナも10年以上前に一度読んだきりで
記憶を手繰り寄せるとプラトン？という名の賢人が教え諭すシーンとアンナの自殺シーンくらいのものです
戦争と平和は時間があれば読み直そうがとは思いますがいつになることやら
万延元年のフットボールは面白かった
『万延元年のフットボール』はドストエフスキーの影響が顕著だ
ドストエフスキーの小説の中で最も芸術的純度の高いのは『未成年』と『虐げられた人びと』である
>>51 いい命題だと思いますが
論証してほしいところではあります
>>51 オレは虐げられた人々がドストエフスキーの中でも特に好きです
この哀れな少女の物語にテーマがあるとすれば「許し」の他にはありえないし、もしくは虐げられた人々の恋愛譚であったとしても許しのテーマは省けないと言えます
許すもの、許さないもの、許されるもの、許されざるものがすべていて、それが過去の物語と現在進行中の物語と重なっています
時間の処理をこれほどまで上手くこなしている物語は、言われたように芸術的にも純度が高いのかもしれません
大それた発言という自覚はあるけど、ネリーはイワンの原型をもっていると考えられる
哀れなネリーは「許さない」ものだけど、この少女は「許されるべきもの」の存在も「許されざるべきもの」のことも「許さなければいけない」ことも同時に知っていた
「汝、敵を許せ」と私は聞いたしそれを知っている、それでも私は許さない、と少女は語る
彼らが捨てられないのは時間という存在だと思う
許しとは今までの罪過も過失的な時間もすべて帳消しにして「無条件に」裁きを放棄する行為とも言える
虐げられた人々が被った時間を許さないネリーは母親のために許さないことを選ぼうとして自らは愛を失いかけるが、彼女を愛する人たちが用意されていることはもう一つの許し、許さないことを選んだ少女への「無条件の」裁きの放棄がなされている
ここにもう一つ二重性があるとさえ思いました
だからオレはドストエフスキーの中でも虐げられた人々は別格に好きです
>>53 5ちゃんねるでは滅多にお目にかかれないレスをありがとう
ドストエフスキーは宗教や政治思想とも密接に関係する作家なので、
そちらの方面から分析され、高く評価される傾向にある
しかし、文学の芸術性のみから評価するアプローチも重要だと考える
『未成年』と『虐げられた人びと』は『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』
に匹敵する芸術性豊かなロシアの傑作だと思う
ドストエフスキーに限らず、文学や本から話題になるのは際立った性格を持つもの、つまりは特別に裕福なもの、あるいは特別に貧しいものや、特別に善良なものもしくは特別に悪いものだったりまします
それとは反対の人たちもいる
>>55 宗教的もしくは政治的な分析が多いのは簡単だからだと思います
宗教や政治は基準がハッキリしているので対比しやすいし、分析もしやすかったりします
一方で文学を芸術から分析しようよすると美的センスが問われます
これはとても難しい作業のように思います
だから分析する時はついついオレも宗教や政治に頼りがちです
にしても、そこに上げられた本は読んだけど、戦争と平和の登場人物の多さには霹靂させられました
トルストイの頭の中を一回は覗いてみたいw
美は世界を救うと謎めいた言葉をムイシュキンは残しました
ドン・キホーテの読書リポート
来年からですけどね
比類なく善良な人間をユーモアたっぷりに描くのが得意だったのがイギリスの文豪ディケンズ
坂口安吾はドストエフスキーは比類なく善良な人間を描こうとしてカラマーゾフのアリョーシャでなんとか間に合った(大意)と書いてたが
先日言っていたノスタルジアを見ました
久々に貧しき人びとを読んでる
>>67 ええね
オレは全集制覇するぞ！と意気込んで1巻から読み始めても
いつもアッサリ『分身』で挫折してきた
次に読んでみようかな
>>53 『虐げられた人びと』の少女ネリーはディケンズの傑作
『骨董屋』のヒロイン、ネルから造型されている
ネリーがいるのといないのとでは、この小説の深さはまるで違っていただろう
『骨董屋』の連載当時新刊を積んだ船が入港するとイギリスの船乗りにアメリカの荷役夫が
バルザックやディケンズが生きた19世紀の英仏は市民革命を経て社会的には安定に向かいつつあったのに対し
イギリスはともかく19世紀前半のフランスは帝政、共和政、王政復古と
>>74 ドストエフスキーが今で言うネトウヨみたいな人だったからね。
その作品を愛す者もネトウヨたれという、創価学会員の熱い思いが込められているだよ。
ちな、ロシアの19世紀前半の時代背景です
カラマーゾフの兄弟の成立
https://textview.jp/post/culture/40134 まず、この小説が、1861年のアレクサンドル二世による農奴解放後のロシアを舞台にしていることは明らかです。
小説の第4部で、陪審制度（1864年に導入）に基づく裁判が描かれていることがその証です。
そこで私はこう規定しようと思うのです。
13年後の「いま」とは、ドストエフスキーがこの小説を書き始めた時点、すなわち、雑誌連載が始まった1879年である、したがってその 「13年前」とは、ずばり1866年である、と。
では、この当時のロシア社会はどのような状況にあったのでしょうか。
まず、まっさきに目に入るのが、1861年のアレクサンドル二世による農奴解放です。
まさにこの施策によって、約250年におよぶロマノフ王朝の屋台骨に鋭い亀裂が走りました。
近代化に乗り遅れ、クリミア戦争（1853～56）に敗れたロシアにとって、ヨーロッパ的な近代国家の道を目指し、工業化を図るには、何よりも安価な労働力が欠かせませんでした。
これによって、第一に、ひと握りの貴族＝地主階級と圧倒的な数の農民という二極の構造が崩れ始めます。
しかし、農奴解放は、より赤裸々なかたちで新たな二極化した社会を現出させました。
行き場を失った多くの元農奴たちが、都会の底辺にうずくまる「ルンペンプロレタリアート」と化していったのです。彼らはもはや、キリスト教の神に救いを求めることはできませんでした。
何よりも、欲望の実現をいとも容易なものとする金への執着とアナーキーな自由が、解き放たれた彼らの心と現実の生活を支配し始めていきます。こうして、農奴解放以後に書かれたドストエフスキーの小説のすべての中心的テーマの主役を金が担い始めます。『罪と罰』にしろ、『白痴』にしろ、ほとんどの登場人物が、金を中心に、車座に配置されたかのような印象すら受けるほどです。
『カラマーゾフの兄弟』も例外ではありませんでした。拝金主義は、登場人物たちの心理や行動を理解する上で欠かせない事実です。
いま、帝政ロシア末期の大臣暗殺事件をめぐるコンラッドの『西欧の眼の下に』を
コンラッドですね
コンラッドは読んだことないけどおもしろそうと思ってちょっと調べてみた
マンガしか読まない知能なのに、ドストエフスキーの「罪と罰」をラノベ感覚で読んだらムチャクチャ面白かった。
萩原朔太郎は影響を受けた文学者3人について書いたエッセイで
>>84 あ
あと読み終えた もしくはつまらなくて読むのを止めたら
是非感想を聞かしてください
埴谷雄高もドストエフスキーとポーを賞揚していた
>>86 「罪と罰」の手に汗握るサスペンス感、伝わってくる暗い重い情景の表現、そしてラストの心地よさ、全て良かったです。こんなに面白い小説だとは驚きました。
ラスコリーニコフがソーニャに罪を告白するシーン、エロすぎる。
カラマーゾフ、頑張ってみるよ。原卓也訳です。
>>87 死霊全部読んだの？
てかあれ完結したの？
なにも知らんですまんけど
>>88 手塚治虫と野田秀樹も罪と罰がムチャクチャおもしろいって言ってたからね
キミは二人と同じぐらいの小説の読み手でしょ
>>81 人間の心にはどんなものでも入る－－過去と未来のすべてがそこにあるんだから。あの原住民の心のなかには何があったのか。歓びか、恐怖か、悲しみか、献身か、勇気か、怒りか－－それはわからないが－－とにかく真実が－－時という外套を剥ぎ取られた真実が－－そこにあったのは間違いない。原理原則を持っているべきだ？原理原則なんか役に立たない。あとから身につけたもの、服－－服なんてただの小ぎれいなぼろだ－－そんなものは、最初の身震いで吹っ飛んでしまう。そうじゃなくて、必要なのは、考えぬいた上での信念だ。闇の奥から
個人的に思ったのは、無人島で過ごす少年たちの人間の理性と獣性の対決の物語、蝿の王を思い出しました
でも闇の奥は植民地時代の大虐殺とかもあったところの物語だから本全体に暗いイメージがあったようにオレには思えました
闇の奥をガッツリはしょって言えば、崇高なものも醜悪なものもすべて一人の人間の中にある、みたいなことが言いたかったのかもしれないとオレは考えています
>>89 20世紀前衛文学は物語中心ではないから、『死霊』も『特性のない男』も
未完ではあるが、小説としての要諦は書かれており問題ない
もちろん両作とも自分は完読している
ムージルは他の作家には容赦なく手厳しいが、ドストエフスキーだけは認めた
『特性のない男』は『カラマーゾフの兄弟』同様壮大な観念小説だ
>>92 『死霊』も！『特性のない男』も！！
恐れ入りやした
どっちもいつかは読んでみたい
>>85 レス読んでていてなんか引っかかっていたけど、多分あと1人はホフマンじゃないっすか(砂男の人)
ポーと並んであげられる名前でホフマンはよく聞きます
>>94 あー！ 確かに
猫町に潜む砂男 怖すぎる
いつになるかわかりませんが
わかったら報告します
>>83 1918年の独立までにポーランドは分割されたり歴史上地図から消滅したりした国なんすよね
コンラッドの話でロシアとポーランドの対立が出てきたけど、ムイシュキンにふられたアグラーヤは外国に家族で旅立ち、そこで会ったポーランド伯爵と婚約までする
結局は伯爵でもなんでもないただの亡命者なんだけど、彼に唆されてポーランド再興在外委員会の会員にまでなってカトリック教徒にまでなってしまう
ここでもポーランドはロシアにとって差別的な国として扱われている感じは否めない
ナスターシャとアグラーヤの間でムイシュキンは揺れ動くことになり、かわいそうなな人という理由でナスターシャを選んでしまう
愛するのに結婚など価値がない、というのはムイシュキンだけであって将軍の令嬢アグラーヤからしたらたまったものではないはず
ムイシュキンといえばロシア公爵であり反カトリックを公言するほどのキリスト者
そう考えるとアグラーヤはポーランドとカトリックの肩を持つことでムイシュキンに復讐したかったと結論が出せるけど、ムイシュキン吹っ切れない彼女はかわいそうに思う
いつまでもムイシュキンという存在の呪縛から逃れられないアグラーヤは絶世の美少女として描かれているのもなんとも皮肉でもある
アグラーヤがポーランド貴族と結婚してなんかヤサグレて可哀そうだなと思ったのは覚えてるけど
>>97 そうそう、カラマーゾフで思い出すのはこの場面ですよね
ポーランド人として、コンラッドからすればドストエフスキーは土壌主義者だったから好きになれなかったのかもしれません
アグラーヤはカトリックで懺悔室に入りさえします
密室で懺悔して神父が許しを与える、というのはカトリック独自の教義のようです
こういうのもムイシュキンからすればカトリックを批判する要素になり得ることで、まさに神にとって代わろうとする大審問官の話に繋がっていきますね
歴史上の話になりますが、懺悔室や神父が許しの特権を与えるのカトリックのやり方に反対して、許せるのはキリストのみと唱えてきたものは審問され殺されてきました
深読みしますが、アグラーヤが懺悔室に入るというのはムイシュキンへの殺意なのかもしれません
憎しみは愛と表裏一体なんて言われる言葉があるくらいにフラれた少女は憎悪すら抱いていたように思うます
>>99 心理的に深読みするとですけどね
懺悔室に入ることで自分の中にあるムイシュキンという想像知を殺して排除することを望んだかもしれない
アレゴリカルに解釈すれば、精神的な殺害を犯すことで関係を吹っ切ることを望んだりします
>>101 いや全然ありだと思いますよ
むしろその方が面白い
自暴自棄の末の精神的自殺と考えることもできるのでしょうが
私は面白い方が好きなので
いずれにしろ白痴の主要登場人物４人は結末で皆象徴的死を向かえており
作家はイヴォルギン将軍やレーベジェフというコメディリリーフを交えつつ
ハムレット同様最後は皆死んでしまうという悲劇として白痴を構想したのかもしれません
>>102 そうそう、象徴的な死っすね
白痴なんかを読んでいると、やがては死についても考えなくてはならなくなります(オレだけかもしれないけどw)
死とは存在の崩壊でもあります
自己を失うことが怖いのではなく、存在を失うことこそ恐ろしいのかもしれません
心理学なんかでは自己をよく取り扱うけど、オレは個人的に、ドストエフスキーは自己と存在を同じように扱っていたと解釈しています
なんで殺意と言ったかというと、オレは自殺も殺人だと思っているからです
自殺とはとりも直さず自分で自分を殺すこと
自分とは自己を含む自分の存在そのもののことです
説明があった通りに、アグラーヤは自暴自棄の末の精神的自殺と考えるのがおそらくは正しいと思いますが、その過程において殺人を犯さなければならなくなります
ここでもちろん彼らが失うのは自己自身ではありますが、自己自身を失うことは自分の存在を失うことと同じことである、と言ったとして何か間違いがある言い切れるのだろうかと思います
ハムレットなんかは象徴的な死がすごく強調されていますね
オレはやっぱりアグラーヤみたいな美少女が
>>105 アグラーヤは強い子だからそうなる可能性もありますね
ラピュタのドーラみたいなw
反骨精神なんてコンプレックスがないと生まれないものなんだから、打倒ムイシュキンでカッコいい婦人になって欲しい
>>107 で腕には FUCK OFF IDIOT ! と入れ墨してあると
>>108 いや
基本２人でたまに他の人が書き込んでる
もっと人が増えればいいのに
というかスレ主はいるのだろうか
>>108 キリスト教の兄ちゃんと創価の二人体制です
おそらくスレを立てたのも創価
でもここでは創価がいつもの人格で書き込まないから安心していいよ
>>111 創価じゃねーわ
まぁ証明する手段もねーけど
>>112 家にある御本尊（笑）を燃やした画像をupしろ
腐れ無能が
>>113 まあまあまともにレスを重ねてきたつもりだが
お前みたいな低能に絡まれたら仕方ない
そもそも御本尊が何かも知らんが
お前の指示通りにしたら一体何が証明されるんだ？
自演する人がいるとこういうところでも弊害を生むんすよね
創価のじいさんは最初からこのスレを意識してたよ
創価に向けてる
>>111 のレスから5分以内に返信したID:alDe1JA8はかなり怪しい
>>117 の内容も「創価はこのスレを見るが書き込まない」というようなニュアンスがある。本人だと疑われないように創価へ少しだけ批判を加えているところも匂う
マクベスはまだあまりよく読めてないが
>>118 だから創価じゃねーって
証明はしようがないがね
>>121 尋問する気か？
せめてまずは自分から書けよ失礼な野郎だな
>>122 なぜすぐに答えないんだ？
後ろめたいことでもあるのか？
A）創価としてのボロが出るから
B）特定されるような珍しい宗教だから
>>123 お前が書いたら書くよ
と言ってもオレは特定の宗派の信者ではないから大したことは書けんがね
はいどうぞ
>>119 アリストテレスやプラトンのいうカタルシスとは、日常的によく使われるトラウマやコンプレックスからの解放的な意味はないようです
カタルシスとは個体の体験や歴史的な個から普遍的な美徳の獲得であり認識の質をあげることを意味します
つまりカタルシスとは美徳という認識の問題でした
アリストテレスにとって良いものとは活動と状態です
良い状態にあるものは良い行いをし、悪い状態にあるもは悪い行いをすることになります
二者択一は存在しません
選択ではなくその人間が培った状態によって必然的に活動していく、という倫理学の問題でした
もう一つが模倣という特性が問題になります
人は他者を模倣して生きている、という前提があります
自分が良いと思う人を模倣し吸収しようと欲します
この場合でいう「良い」とは善という意味ではなく、快いという感情の良さも含んでいます
ある時に急になんの前触れもなく、不条理に不幸のどん底にいるもの、まさに不条理な苦難の中を漂っているだけならば悲劇になりません
ただの悪です、ただの不幸です
ここに悲劇を加えます
とても大切なことですが、悲劇とは「過ち」それも「滑稽」な過失がなければ成り立ちません
大雑把に言えば「あの時こうしていたら！」みたいな、本人の過ちが必要になります
それが劇としてあらわれた時、人はその人に同情という「恐れ」を共感して他者を「憐み」ます
こうして倫理は培われていきます
良いものを「模倣」して良い「状態」になろうとします
「良い」とは「悪い」を洗い流していく活動です
魂を浄化していくことをカタルシスと言います
マクベスとオイディプスの例も書こうと思いましたが、間違えて消えちゃった（ ; ; ）
>>126 なるほど
アリストテレスが詩学で述べたカタルシス論もそういう感じですか
>>128 アリストテレスの詩学でいうカタルシスがこういう感じです(もっとも詩学は専門家でも解釈が異なるので断定はできませんが)
日常的な意味で使っているカタルシスは心理学のカタルシスですので意味が変わってきます
>>129 そしたらオレが考えた他人の不幸は蜜の味≒カタルシスはまるで真逆ですね
もうちょっと考えてみます
>>130 いや、その段階を経ていかなければならないとは書いてありますよ(記憶を辿っているだけですが)
だからまずはそれでいいようです
そのあとに憐むんすよ
ざまー、でも可愛そうだなって
この時に魂は浄化される、というのが詩学です
美徳を獲得していき人格が良い状態になっていく、というのがアリストテレスの倫理学です
>>131 >>132 実はこのカタルシスの例として身近な物語がありますよ
カタルシスって一言で言えば無意識の意識化なんすよ
いつのまにか認識が逆転されてしまうような出来事が無意識的に行われて、それを契機に意識が変わることを言います
ある夢をきっかけに「認識」が一転してしまうような人がいたりします
ある日、鉄棒が回っている夢を見た少年が、次の日に、今まで出来なかった逆上がりができてしまったりとか、こんなのもカタルシスと呼んだりします
まったくの余談になってしまいましたが、ラスコリニコフのラストの夢はカタルシスですね
あの夢を見てからソーニャの愛に気がついていく
夢がラスコリニコフの認識自体を逆転させています
俺も若い頃はタルコフスキーをかなり観た
>>133 ふーむ 難しいっすね
ユングの自己実現のようなってあんまりよく知らないけど
しばらく寝かしておきます
>>135 寝かしておけばいつか起きるかのしれまい
だけど繋がっていきます
オレもそうだったけど、聖書を読んでドストエフスキーにつながって、ドストエフスキーが心理学的なところがあるからフロイトとかユングとか読み出したりして、みたいな
本は連鎖していくのも読書の醍醐味っす
>>134 知らなかったです
牛さん可愛そう
こんなことは本来書くべきことじゃないんだが
とても役に立つスレでありがたい
>>138 俺はあなたの役に立っている書き込みの人ではありませんが
このスレの2つめを立てる際はぜひ
>>1 から朝鮮人の3文字をオミットしてほしいです
>>138 スレ主さん乙です
いいシェルターを立ててくれてありがとう
オレも創価のじいさん(の人格の一つ)とか言われて心外極まりないが
こればっかりは違うと言っても信じない奴は信じないだろうしまぁ証明のしようもないので
このままこのスレで遊ばせてもらいます
話変わって
クリスマスで思い出すのがディケンズの「クリスマス・キャロル」
もそうなんだけどオレは四年間のシベリア流刑にドストエフスキーが処せられた時の体験記「死の家の記録」のクリスマス・シーン
曰く「だいたいにおいて、お互い同士の盗み合いはすさまじかった…想像できることと思うが、ここは泥棒の達人どもの集まりなのだ」
と獄内で所持を許されていた唯一の本である聖書を、彼に敬意を持って接してくれてた囚人に盗まれたエピソードを紹介しているが
そんな世間の除け者ぞろいの囚人たちがいつになく妙にとりすましながらうきうきワクワクする様子が微笑ましい
>>140 よく覚えていますね
もう細かい部分は忘れてしまった
ドストエフスキーで書かれている囚人て意外とキリストとか聖書を大切にしている人が登場しますよね
余談ですが、ロシア正教ではユリウス暦という暦を昔から今でも採用しているため、クリスマスは1月7日になるようです
ということは新年→クリスマスの順番だけけどなんか(変
新年についてなにか死の家の記録には書かれていなかったですか
ちなみにオレはスレ主じゃないいっす
>>141 文学板で知ったかして間違ってた日には鬼のように叩かれるのはわかってますから
書く前に裏は取ります
覚えてるのはクリスマスのワクワクあったなと聖書盗まれた話あったな
でパラパラ読み返しながら書きました
でクリスマスが12月25日じゃないとかオレのレスを根底から揺るがすような新ネタを…
確かにドストエフスキーの誕生日も旧暦と新暦で違いますよね確か
新年については覚えないなぁ
だいたいクリスチャンてクリスマスが一年の最大のイベントで正月ははーん？？て感じらしいじゃないですか
ロシア正教徒が「新年あけましておめでとうございます」って
異教徒としてポグロム仕掛けられそう
>>141 ついでに読み直して目についたエピソードを一つ
訂正
>>143 オレが思うにキリスト者の一番のイベントは復活祭、イースターだと思っています
復活祭はキリストの復活を記憶する、言うなれば、キリスト教の最大の原理である「復活」、死の克服を意味するため大切に扱われているのかもしれません
イベントにならないイースターは、日本人では馴染みがないようですが、ロシアでは日曜日に教会に行かない人もこの日だけは参加する祝日のようです
https://jp.rbth.com/arts/2017/04/16/743513 そもそもクリスマスは１世紀頃のローマ帝国が国教を変えたために定めたキリストの誕生日であり、ローマ帝国ではミトラ教の太陽信仰がもともとあり、そのお祭りが12/25だったためキリストの誕生日と仮定したようです
キリスト教国家のフィリピンではクリスマスを祝わないようです
同じ宗教でも考え方によって見方が変わってくるのはどこの国でも同じようです
正教会とラスコーリニキとかみたいに
>>144 悪とはシステムを無批判に受け入れること、なんてアーレントはユダヤ人迫害を分析したけど、これは全体主義に言えることで特定の宗教対立に限る話ではないと思います
悪にも種類があるけど、量的な悪はおそらく受動的な追従による悪に違いないはずです
上手くやっていきたい、出来るだけ楽にこなしていきたい、誰もが思う当たり前の理屈だけど、考えることを放棄した時に悪はうまれるのかもしれません
「世界最大の悪は、ごく平凡な人間が行う悪です。
そんな人には動機もなく、信念も邪心も悪魔的な意図もない。
人間であることを拒絶した者なのです。
そして、この現象を、私は”悪の凡庸さ”と名付けました。
ハンナアーレント」
>>145 なんか死の家の記録を思い出してきた
寄付文化が習慣として根付いているのは聖書の影響っすね
貧しいものに与えよ、はキリスト教の基本ですが、オレの解釈では運命についての考え方の違いがベースになっていると推測しています
貧しいもの、悪を行うもの、不幸な人になるのは「環境」によるためであり、誰もがそうなってしまう(そう生まれていた)可能性が本来的に存在していた、もしくは現にそうなっているからに過ぎないと考えるからでもある
逆に経済的な成功や実現があっても、自分の力で獲得したというよりそれだけの力を与えてもらった、そういう人生にたまたまか必然かはさて置き運命付けられた、と考える人が多いため寄付文化が発達しているのではないか、なんて思っています
話ついでに言えば、日本は世界寄付指数がかなり悪いです
人助けランキングでは最下位をとりました
アジアではワースト3位をいつも争っています
自助とか自己責任とかよく言われるけど、まるで反対の価値観を持っている国もあることをもっと学ぶべきだし、それが出来るのも読書によると考えています
そういえばカラマーゾフでも出てきたけど、ロシアなんかは囚人のように貧しいもの以外でも「神がかり」と言われる人たち、言葉は悪いけど要は頭のおかしい人たちも保護しています
神がかりな人と言えばスメルジャチシャヤ、スメルジャイコフの母親はフョードルによって保護されることになるけど、ロシア的にはあり得ることだったのかもしれません
>>147 本屋学問のオレとは学識量が一段違いますな
イエスの誕生が福音の始まりとしたら復活は福音の本質たる奇跡
で奇跡はイエスが神の子であることを担保（スンマセン下世話な表現で）するがゆえに最も重要ということですかな
イースターの日が「春分の日の後の最初の満月から数えて最初の日曜日」と定められているとググって知り
だいたい冬至の日に生まれだいたい春分の日に復活してる
人間の血の来歴が太陽と地球に規定されるがゆえに宗教的祭日もそれに纏わって定まっていくものなのかと思うと面白いものですね
ハンナ・アーレントとシモーヌ・ヴェイユが今まで何となくごっちゃになってましたが
当たり前のことながら全然別人ですね（恥）
ハンナ・アーレントはハイデッガーの下で哲学を学びながら不倫関係になりフッサールやヤスパースの指導も受けてるって何者ですかこの人
って書きながらレーベジェフ主義者のオレの興味は下世話に走るなぁと
彼女は保守主義なのか進歩主義なのか
それともそんなに単純に分類される思想家ではないのか気になりますね
あと共和党支持か民主党支持かもって下世話すぎるか
ドストエフスキーの全集に土壌主義宣言なる文章が収録されているんですね
>>149 アーレントについてはあまり詳しくありませんが、読んだ本から推論すると保守でも進歩主義でもありません
確定できる概念があるとすれば自由と新生です
まず自由とは何かを考えます
誰もが好き勝手に責任を誰も負わない世界は時に自由に見えますが、この自由の中には生命を脅かすほどの危険が伴います
それだけ人間は卑しく、わがままであり、自分勝手だとアーレントは考えました
アーレントは共生するためにまず教育が必要になると言います
教育において私的領域というものがあります
最初は家族です
子供にとっての最初の教育の場所は家庭です
次に公的領域があって、これは学校などと広がっていき、やがては社会や正解へと人は向かっていくのです
教育の場所ではまずまとめる権威者がいて、子供は服従すると同時に外部の危険から保護されます
ここに権威に対するアーレントの考え方があります
権威者は、もし暴力的な強制や理性的な説得があったとしても子供を服従させることは可能かもしれません
しかしながら、権威とは尊敬によって樹立されるべきだとアーレントは考えます
権威が喪失される場合は軽蔑によります
尊敬によって樹立される権威は、強制された権威と違って軽蔑を排除できるのです
この私的領域において大切なのは保護されているという意識づけです
子供は守られていると実感できるとアイデンティティを確立し、自らの存在を肯定します
これは自由につながります
自由なものは自律的であり、創造的であり、活動的であり、共生的です
共生の敵は対立です
恐怖は自らの存在を不安定にし、安定のために他者と対立し、そして対立は疎外を生み出します
安心を持って成長した子供は「旧い世界を(私的領域)を持ったまま更新」します
自由に社会へと参加するのです
これが新生です
自由には存在論的な安定の心と人格が自律的であること、新生には存在の確立が必要であること、アーレントは保守にとどまらず、また進歩主義にも留まることはなくその両方を批判して更新することを選んだとオレは思っています
>>150 読んでいて思想面面白かったです
土壌主義やその他についてはまた後でね
なんと答えていいか整理してみます
>>150 やっと見つけた
ドストエフスキーの土壌主義がよくあらわれているのは、作家の日記に記されたプーシキンのオネーギンの登場人物についての言及から読み取ることができます(最後に引用しておきます)
土壌主義を理解するために簡単な方法があります
それは土壌主義の反対を考えると分かりやすいようです
それは拡張主義です
拡張主義では文明の伝達、都市化、近代化、効率化、工業化もそうだし、とにかく没個性的に出来るだけ均等になるように「発展」していくことです
現代でうたわれるグローバル化の正体こそ拡張主義です
日本にもありました
ご存知の通りそれは文明開花と呼ばれています
明治の時代、文明開花によって日本はとても豊かになっていきます
食事から運搬具から何まで発展するのです
そもそも最初に拡張主義を取り入れたのはヨーロッパでした
これがルネッサンスです
ロシアでは、スラブ主義と西欧主義が貴族階級の人たちにもたらされることになります
文明が近代化(西欧化)するために生活は向上しました
(起源はバベルの塔、いわくバビロン文明なんだけど、この辺は宗教的な説明になるので割愛します)
ただし拡張主義には代償がありました
それは伝統の喪失です
この伝統を守ろうとする意識を土壌(大地)主義とドストエフスキーは言いました
土壌、大地、「土地」とは「伝統」のことです
作家の日記 プーシキンについての演説より
>>150 ＞結局キリスト教/ロシア正教への信仰と土壌主義（これはまだ私はよくわかってない概念なんですが）に基づいて悪を考えていたということでしょうか
ここまできて文明が開花することや発展することを善とするのか悪と呼ぶのか、伝統に留まることを善とするのか悪とするのかは自分自身です
どちらかしか選べません
貧しいままでいるか豊かになるのか、そのかわりに個性を残すか没個性になっていくのかは必ずついてきます
あくまでキリスト教では、という限定付きの枠組みで語るのならば、伝統の喪失は悪です
>>154 ドストエフスキーのプーシキン演説は聴衆の熱狂的支持を得て晩年における一つの達成だったとアンリ･トロワイヤが書いた伝記だったかで読んだ記憶があります
大成功に感動したドストエフスキーが興奮して夜眠れずにわざわざ一人で演説会場に戻って感激を噛み締め直したってエピソードに
ボッチかよ！！
と要らぬ思いが頭に浮かんだのを覚えています
演説もオネーギンもこれを機会にじっくり読んでみたいと思います
で
確かレーニンも愛読してたらしいチェルヌイシェフスキー(合ってるかな)の｢何をなすべきか｣にドストエフスキーは批判的で何かの小説で揶揄してた記憶があります
若い頃にはオーウェンだかサン･シモンだかのマルクスのいう空想的社会主義を信奉してた時期もあったが
死刑判決からのシベリア流刑体験を経ていわゆる｢転向｣したということなんでしょうね
土壌主義は保守主義と同じと考えていいものなんでしょうか
違うとしたらどこが違うのでしょうか
>>157 オレもそうやって次に何を読むか決めています
ようは読んでいる作家に次の作家を紹介してもらうと探す手間が省けますね
ちなみにドストエフスキーが傾向した空想的社会主義者はシャルルフーリエですね
何冊か読んだけど、まさに奇人変人でした
アレはまぎれもない天才です
保守主義の大前提は政治の分類と思っておけば間違いないんじゃないかと思っています
土壌主義とは文明の分野も含んでの主義思想です
保守とは問題解決の方法論です
知られた方法(やったことがある、誰かがやった)で問題を解決する方法論に基づいて政治を行う人たちを保守主義者と定義できます
反対が改革主義者もしくは進歩主義者
「事実確認」が保守、「行為遂行」が進歩主義
土壌主義は伝統が廃れない範囲なら解決策は何でもOK
土壌主義の目的は問題を解決していくことではなく、伝統を保存していくことが目的なので、触れてはいけない部分だけ残せるならば方法については寛容的です
伝統が守れる範囲の自由ならOK
日本に限ってはなぜか保守と土壌が同じ扱いになっているため混合しやすいようです
伝統を愛しながら進歩主義を支持する、なんて人たちは世界では珍しいことではありません
必然的に、もっとも自己を保存しようとする保守は守るという目的の土壌主義と家族定期類似性があるために同じになる傾向はあると思います
オレはなんだかんだ言っても保守的な性格なんすよw
行為遂行を簡単に口にするのは好きじゃない
事実確認を前提として解決していきたいと思っています
あなたはどうですか
これはオレの主観から偏見も含んだ見方ですが、現在で土壌主義に近いのはイスラム圏の人たち
>>158 ああフーリエか
そのフーリエも何冊か読んだって貴方は何者なんですか
ってのは置いといて
オレはド氏とレベルは全然違いますが流れは一緒で昔は社会主義や共産主義にわけもなくかぶれ
とは言ってもオレの場合難しい本を読んでもよくわからんので
レーニンの国家と革命とかエンゲルスの私有財産とうんたらかんたらをわからないままページをめくってた時期もありましたが
今じゃすっかり（貴方の定義とは違うでしょうが）保守主義土壌主義です
>>161 自覚があるくらい偏ってますけどね
本はドストエフスキーから辿っていって、読んでる本に紹介してもらうだけ
プラトンは大好きだけど、ギリシャ哲学もドストエフスキーは関係あるし、やっぱりドストエフスキー関係ばっかり
日本人でありながら日本人の作家に関しては遠藤周作と宮沢賢治くらいだけ
これだってキリスト教で繋がった作家だし
古典以外はここ10年くらいまったく手も出していないっす
あとは全然話にもなりませんw
だからオレは保守で反土壌主義なんだと思います
ちなみにフーリエとかもキリスト教社会主義者なんすよ
ムシャする無神論なんかよりこれが一番厄介なんだ、ってカラマーゾフで誰だっけ、そんなことを言っていた気がします
>>161 うんうん、社会主義や共産主義が主義としては完璧なので傾向する気持ちはわかります
意外に日本の共産党って話す内容もしっかりしてるし
ただ歴史的に共産党でまともな国がなかっただけで、多分だけど社会主義やれるほど文明が発達していなかったからだと思われます
もしかするとこれだけ発達した今ならベーシックインカムできる国もあるかしれないとさえ思う
>>163 共産主義国家は人の支配の亜種である党の支配ですからね
人権も自由も党の掲げる理想のためには侵害弾圧するもやむなしという考えで
まともな国家運営ができるわけはありません
>>165 自由や人権が守られるなら社会主義的政策もいいですね
ただ人間が理想のままに生きられるとは思えないので
難しい部分もあるのだと思います
>>166 >>167 そこに行き着くとは、過去にか社会・共産主義にかぶれた甲斐があったってことっすね
まさに意識の逆転ですね
カタルシスされたのかもしれない
やっぱり理想だから理想なんですよね
理想が根底にある主義は現実で運営するとなるとレベルが高すぎるようです
カエサルみたいな人が出てきてくれないもんだろうかw
>>168 お！！
カタルシスしちゃったってこと？
は冗談として
よく知らんのですがカエサルってそんなに政治的手腕があったんですか
逆に剛腕を振るいすぎてブルータスにまで裏切られた とか？
>>169 優秀な政治家の代名詞みたいなもんです
実際にはもっと凄腕だった人はいるけど、雰囲気で有名になってる人っているじゃないっすか
そんな感じです
裏切られてグサっとやられますね、シェイクスピアで知った口だけど
>>170 いろいろと面白い話をありがとうございました
オレは落ちます（もっと人増えるといいですね…）
似たようなスレがアゲられてて
毎年同じようなことやってんのが面白い
http://2chb.net/r/book/1558140286/l50 去年のスレの方が人がいっぱいいた様子
同じ作者のスレッドの数が増えれば人はばらけますからね
おもしろかったのでコピペ
これは違う意味で面白かったのでコピペしてみる
ドストエフスキーやトルストイと同時代のロシア人で、
この人か
遥か昔に新潮文庫のソクラテスの弁明とソクラテス最後の日々(そんなの無い？)を読んだが
いくつかコピペさせてもらったレスにも同様の箴言があるので三度めのコピペ
>>179 ロシア宇宙主義の元祖みたいな人物のようだけど、何で日本ではあまり知られていないんだろ？
ドストエフスキーとトルストイの二人から一目置かれるって、何気に凄いと思うんだが
>>183 亀山郁夫が翻訳に絡んでるということは
ネクストブレイクを狙ってるに違いない
というのは冗談として
世界にはそのような埋もれた思想家なりは山ほどいるってことではないでしょうか
というかこの世には知らないことの方が圧倒的に多い
>>180 プラトンの国家に「エルの物語」という逸話があります
それがプラトンの輪廻転生です
プラトンなんかが死後についてどう考えていたのか理解できるようです
とても短いのでググってみて下さい
もしかするとどこかで全文も載っているかもしれません
仏教の輪廻転生は死ぬとそのまま肉体が違う肉体に転生します
人が死ねば、輪廻転生というシステムが因果応報に基づいて違う肉体に転生しますので、裁き主は必要ないし、神も必要なくなります
魂がなくても輪廻転生は成り立つのです
プラトンでの輪廻転生では、死は魂と肉体の分離で、魂は不滅で肉体は朽ちると考えます
ここまではカラマーゾフで語られた(フョードフが尋ねた)キリスト教の死後と同じです
プラトンによれば、死後、魂は変わらず前のままですが、まずは前世の行いによって裁かれて、1000年の後、魂はそのままで肉体は新しくなって転生します
この時に前の世界でのことをすべて忘れてしまいます
人は生まれる前のことを忘れてしまうため、生まれる前は無であったと言うのです
これが古代ギリシャの人が考えた無です
つまり忘れてしまうため生まれる前が無だった、と人は呼んでいるのです
現代人、日本人でいう無は唯物論の無です
現代ではなんでも科学を根拠にするので、魂なんてものは想像の産物にすぎず肉体の生が終われば死と考えます
意識は脳が作り出した映像なので、死ねば意識もなくるので文字通り無になります
なので古代ギリシャの人たちが言っている無と現代人が考える無は「同じ無」だけど意味は変わっているようです
>>183 フョードロフって人は目立つのが嫌いな人だったようですね
>>184 どこかでよく聞いた名前だと思ったら亀山さんが書いていたのか
ほんとにそう思います
世界は知らないことだらけで埋もれた思想家がたくさんいるけど、発掘される人とそうじゃない人の違いってなんなんでしょうか
そういうことを考えると運命なんてものがあるんじゃないかと思いたくなります
○フョードル
>>185 「エルの物語」とりあえずウィキで粗筋だけ読みましたが
唯物論的無よりもよほどマシ（言い方が悪いか）
と言うか勇気づけられる物語ですね
ユングが来世の存在という考えは人生に意味だか味わいだかを与える塩のようなもの （全くうろ覚えで適当な記憶ですが）と書いてたのを思い出しました
ダンテの神曲はこれをモチーフにしたのか？というかパクった？と言うと怒られるか
とするとソクラテスは夢を見ない眠りと死をたとえた時
このような来世観をもってそう語ったってことになりますか
>>189 あれはきっと煉獄のことですよ
カトリックは死後の世界を天国、地獄、煉獄としました
ダンテはカトリックなので神曲で煉獄を書きました
ドストエフスキー、トルストイ、正教会、プロテスタントも煉獄の概念を否定しています
聖書のどこにも煉獄なんて書かれていない、という単純なことです
きっとそういうことっすね
正しく生きてきたものはエルの世界でも裁かれない、それが終わって転生するときだって正しい来世を選ぶことができる、と考えていたので死は恐るべきものではなかったのかもしれません
それとソクラテスが死が幸福の日より好ましいと言ったのは「生は苦痛である」という側面があって、死ぬことで生の苦しみから解放される、という見方があったからだと考えられます
肉体は魂の牢獄である、としていました
名前が一緒にあがっているショーペンハウエルもそうだけど、人間は根拠を持たずに何かを求めています
これがショーペンハウエルのいう「意志」です
世界は私の意志と表象であるとかなんとか言うんだけど、簡単に言えば、肉体は「肉」だから肉体がある以上は何かを求め続けること＝生きていること、なんですよ
で、満足すると「退屈」が訪れる
退屈は苦痛です
で、満足できないと欲求不満なわけです
欲求不満は苦痛です
なのでどっちになっても生きてる＝苦痛なわけです
で、安定の時があるとすれば意志がなくなった時と考えます
すなわち死は意志からの解放であるため、深い夢のない眠りは最も幸福な人生のいずれの日よりも好ましい、というわけです
ちなみにこれらを真っ向から反対するものがいます
>>191 ニーチェは難しいですね
才能を嘱望されて大学教授に招聘されたながら悲劇の誕生という学会からしたら規格外のものを発表したがゆえにアカデミズムからはまともに相手にされなくなり
ツァラトゥストラこの人を見よ等を書いた後に発狂するもその後評価され世界的哲学者として今も読み継がれるという計り知れない人生
思想的にも超人とか永劫回帰とか
難しい
ただエルの物語の1000年経つと復活するというイメージと永遠の時を経て自分と同じ人間が再び生まれ出て再び自分と同じ人生を繰り返すというアイデアが似てるのかなと感じました
というか
で思ったのですが
>>194 そんな感じっすね
オレはゾシマの思想の本質は「一括り」にして考えることがあると思っています
主語はすべて括られた人間になります
同じものとして共に生きている、という共生の思想です
原罪もそうで、もちろん幸福もそうで、何かを考える時に対象になるのは人間である以上はみんなが括られることになります
「人間はだれでも、あらゆる人あらゆるものに対して、すべての人の前に罪があるんです」
>>195 とは言えオレはあまり良いドストエフスキーの読者ではないので
彼が訴えたかったであろう愛や善よりも
どちらかと言うともっとダークでヒリヒリするところに惹かれちゃうんですよね
だからゾシマ長老で一番印象に残ってるシーンは序盤で信者の農婦たちに祝福を授けるところで
おそらく夫を殺したために死後の裁きに恐れおののいているやつれきって見るからに結核らしい農婦に神の愛と赦しを説くところで
チョット読み返してみたけどいいこと言うね長老
「長老は女に十字を三度切ると、自分の首から聖像をはずして、彼女にかけてやった。」っていい人だなこの人と結局感心してしまった
>>196 他人の戯言だと思ってもらえたらと思うけど、いい読者ですね
アリストテレスの悲劇論じゃないけど、作者だって普遍的な善より個人的な心の暗部を読みとってもらいたいと思って書いていると思います
善は完成されているので省みる必要がそもそもないけど、悪には完成を目指すべくして内省が必要となるようです
というオレも、イワンやキリーロフが好きなので、ドストエフスキーに心地よい物語は求めていませんw
>>197 もっとも
ググったらGか
>>198 ドストエフスキーが存在論の立場で書いたのはキリーロフだけだと思うんすよね
なので一際目立ってキリーロフがお気に入りです
犬でも飼ったらキリーロフと名付けますw
かつてこの地上に一つの日があった。
>>202 この宇宙の存在意義を論じたものでしょうか
おもしろいですね
これ出典は悪霊ですか
ちょっと記憶にないので
来年はドストエフスキーメモリアルイアー、略してドスメモですからね
>>203 悪霊のキリーロフのセリフです
もし本当に復活なんてものがなかったとすれば、壮大な喜劇なんすよね
どれほどの人たちが復活を信じて自らの命を犠牲にしてきたか測ることすらできなくなる
>>204 https://www.aflo.com/ja/editorial-images/features/1144 フョードル・ドストエフスキー生誕200年（1821年11月11日）
苦悩と矛盾に満ちた人間の内面を巧みに描き20世紀文学に多大な影響を与えたロシアの文豪。代表作『カラマーゾフの兄弟』『地下室の手記』。
200年前の作家、と言われると不思議な気持ちになります
ちなみにオレは新潮がよかったです
キリーロフってとても良心的なんだと思います
>>208 良心的だし純粋
しかし考えようによってはキリーロフほど恐るべきキャラはそういないんじゃないか
自らの思想に忠実であるために悪党ピョートルの注文通りの文書を残し思想を実践するとか
ふと三島由紀夫が思う浮かびました
>>207 どうもありがとうございます新潮ですか
新潮は表紙のでかい字での悪霊がかなり気に入りません
ただあなたには一目置かせていただいてるので、
図書館で両方借りて最初だけ読み決めたいと思います
>>207 このキリーロフのセリフとかはキリスト教を知らないと理解できないでしょうね
そもそもどの作家であれより深く理解するためにはその作品が書かれた背景
例えば作家が生きた時代や生まれ育った文化･宗教･思想などを知ることによってさらに見えてくるものがあるから
それらを知っておいた方がいいのは火を見るより明らかですね
むしろ背景知識なしでは単に理解することすらままならないでしょう
>>210 幸運な時代です
翻訳が一冊ではなくて数冊ある恩恵の時代に生まれました
評価してくれたことを感謝します
ぜひ自分にあった訳を見つけて下さい
>>211 背景を知るということは分析することでもありますね
分析には理性の働きが欠かせません
人は何かを知ろうと欲すると、まずは対象を想像する
想像知によってどういうものであるのか判断します
ただし想像は間違えやすい
なぜなら想像は多種多様であり人の数だけ存在し、想像は対象物に触発されるという受動の働きが先になってしまう
対象を正確に理解して、理解の間違いを避けるためには「共通の概念」を探さなくてはならないと仮定でき得る
つまり分析です
その人を知りたいなら「私からどう見えるのか」ではなく「その人が見ていたもの」知らなければならなくなる
ドストエフスキーを分析するにあたって「キリスト」はその共通概念になり得る、とオレも同意します
>>202 を理解するために聖書を知らなければなりません
該当部分はルカによる福音書などです
これを知らずしてキリーロフが語った「三本の十字架」は理解できないと考えます
ルカによる福音書 23:35-43
民衆は立って見ていた。役人たちもあざ笑って言った、「彼は他人を救った。もし彼が神のキリスト、選ばれた者であるなら、自分自身を救うがよい」。
兵卒どももイエスをののしり、近寄ってきて酢いぶどう酒をさし出して言った、
「あなたがユダヤ人の王なら、自分を救いなさい」。
イエスの上には、「これはユダヤ人の王」と書いた札がかけてあった。
十字架にかけられた犯罪人のひとりが、「あなたはキリストではないか。それなら、自分を救い、またわれわれも救ってみよ」と、イエスに悪口を言いつづけた。
もうひとりは、それをたしなめて言った、「おまえは同じ刑を受けていながら、神を恐れないのか。
お互は自分のやった事のむくいを受けているのだから、こうなったのは当然だ。しかし、このかたは何も悪いことをしたのではない」。
そして言った、「イエスよ、あなたが御国の権威をもっておいでになる時には、わたしを思い出してください」。
イエスは言われた、「よく言っておくが、あなたはきょう、わたしと一緒にパラダイスにいるであろう」。
新潮文庫の『悪霊』江川卓訳はスタヴローギンの告白を巻末に置いているのが気にいらない
新潮文庫『悪霊』江川卓訳
新潮文庫『悪霊』江川卓訳(1回目)
河出書房新社ドストエーフスキイ全集第9巻『悪霊』米川正夫訳
それぞれ訳文の味わいが微妙に違っていて面白いですね
>>215 >>217
俺のためにだけではないでしょうが親切にありがとうございます
スタヴローギンの告白を調べたら上巻に収められている方がよさそうに思います
亀さんのが1番読みやすいのですが、新カラ兄弟の出版は俺にはまったく相容れないものですので可能な限り避け続けます
河出書房新社か岩波文庫を買ってみようと思います
そして恩を仇で返すようになってしまい当方も心苦しく思いながら、
この後映画鬼滅の刃について書こうと思っています
もちろん俺としてはおもしろいことだと思ってのことです
せいぜい2回に留めますので
米川「慶賀慶祝の至りにて誠に喜ばしく存じ奉ります」
アイデアを借りて悪ふざけ
皆様明けましておめでとうございます
映画鬼滅の刃で描かれるエピソードは物語の途中、全体の3分の1(原作コミック全23巻のうちの7、8巻)に位置するものです
『地下室の手記』という語弊を恐れずに言えば厭な奴を描いた中編が
>>216 オレも悪霊はそのパターンで読みました
亀山訳は読みやすくてあれはあれでありだとは感じました
亀山訳はベストセラーになったために、ロシア文学者から嫉妬され、
>>225 興味があまりないでしょうけど、少なくともレンタルになったら早めに観ることをお薦めします
俺はこの映画をどんな理由であっても観られなくなったら、人間としては終わっていると思っています
だからといって観れれば人間として大丈夫だという訳でもありませんけどね
いつか観ようと思ったらぜひ観てくださいというだけです
>>228 口コミ喚起力ハンパないですね
それほどおっしゃるならいつか見てみたいと思いますが
何故に無限列車編なんでしょうか
>>229 東京駅と無限駅(架空)を走る蒸気機関車が舞台となるからです
知性の高い人でも観てよかったと思える映画だと強く思っています
全員じゃないでしょうけれどね
といっても特に新しいところがあるとは思えないんです
でもおそらくあなたの人生にしろ俺の人生にしろ、新しさばかりが重要ではないのではないでしょうか？
映画はまだ見てないけど、かなり頻繁に名前を聞くのでアニメは一応全部見ました
悪に対してどう対処していくのかは日常的な問題だったりもします
ちょっと話がずれるかもですが
>>234 ずれていないですよ
いつかは善悪の話になるしかないですからね
旧約聖書と新約聖書でも一神教は変わらないけど、裁く主体は変わっていますので、神学的な話だと聖書も旧/新の時代で道徳的な基準は分けていかないとだと思います
ドストエフスキーは新約聖書の時代の基準です
旧約聖書の時代では、人が神の代理(預言者からの伝達)として人を裁きました
新約聖書の時代では、裁き司が遣わされ、その右に座するものがすべてを裁く権能を持っています
ヨハネによる福音書 5:22-23
父はだれをもさばかない。さばきのことはすべて、子にゆだねられたからである。
それは、すべての人が父を敬うと同様に、子を敬うためである。子を敬わない者は、子をつかわされた父をも敬わない。
裁く主体が変わったということです
新しい契約により道徳律は変わりました
迫害するのではなく愛することが新しい戒めとなりました
悪は対峙するのではなく避ければいいのです
それがドストエフスキーで問われている道徳的基準だと思っています
>日本においては悪魔すなわち鬼は絶対的悪とはならずむしろ日常を超えた力を持つものとして神と同じ範疇で考えられたりもする
ほんとその通りですね
アニミズムが根底にある日本人は自然を神と見做したりもしますので、多神教では神は身近なものに宿ると考えられるのかもしれません
>>235 ちょっとわからないところがあるんですが
＞旧約聖書の時代では、人が神の代理(預言者からの伝達)として人を裁きました
＞新約聖書の時代では、裁き司が遣わされ、その右に座するものがすべてを裁く権能を持っています
のところで
（モーゼ五書くらいしかまともに読んだことはないんですが）
出エジプトの頃は神が直接教えに従わない人間を裁き（罰し？裁くことと罰することは別概念ですか？）てたような気がするんですが
そのことと「人が神の代理(預言者からの伝達)として人を裁きました」とは
どう理解すべきなんでしょうか
また
「裁き司」と「その右に坐するもの」ってどっちかがイエスなんだろうと思いますが
だとしたらイエスはどっちでもう一人は誰なんでしょうか
自分を含めたうえで善悪を語ろうとする機会はなかなかないんじゃないでしょうか？
>>236 言葉が足らなかったようです
オレの中で「罰」は生存を保証されている叱責と理解しています(罪と罰とかもそうで)
「裁き」は生存を問わないかたちでの叱責、殺すことも含まれています
裁きの概念で真っ先に思いつくのはノアの洪水です
ノア一家以外の人類は裁かれて命を失います
これが裁きの概念だとオレは理解しています
>人が神の代理(預言者からの伝達)として人を裁きました
これは、旧約聖書では神が預言者に語りかけます
どこどこの民は腐敗しているので殺せとか奴隷にしろとか
で、預言者は自分たちの民を引き連れて侵略します
なので、神の代理として裁いている、という意味で書きました
> 裁き司とその右に坐するもの
両方ともイエスのことです(説明を省きすぎました)
地上でのリーダーと天上でのリーダーという象徴でオレが勝手に使っただけです(聖書から引用したあだ名みたいなもんです)
実はオレ自身、言葉が足りないことが多い自覚はあります
分かりずらい表現があるときは指摘して下さい
すいません
>>238 なるほど
旧約では神が直接もしくは神の代理人である預言者を通じて間接的に人間を裁いていたが
契約が更改され
新訳ではイエスが裁き司すなわち神の右に坐するものとして人間を愛をもって赦し人間を他者を許せというルールで縛ったという理解で合ってますかな
このスレもドストのテクストから離れてしまっている
>>241 スレ主降臨キターーーーーー
万能の創造主たる貴方にこんなこと言ったら即バン地獄行き決定という事なんでしょうが
ここは敢えて言わせてもらいます
ドストエフスキーがパロディ（先行するテクストを利用して作品に笑いや深遠さなどの作用を引き起こす手法）を随所に取り入れていることはバフチンにも指摘されており
ドストエフスキーのテクスト内に埋め込まれたそれ以外のテクストとの関連性を分析する間テクスト性の視点は
ドストエフスキーのテクスト分析には欠かせんもんでしょましてや
ドストエフスキーの思想のバックボーンである聖書にまつわる話題が
ドストエフスキーから離れてしまっているわけがない
と思いませんか
ドストエフスキーが知る由もない日本の仏教の一宗派のテクスト並びに一知半解の一宗徒の理解を延々と並べるような単なるスレ荒らしとの違いを全能なる貴方ならわかるはず
まあ別スレ作るかどうかは貴方の勝手だし面白そうなら遊びに行きますがね
というかドストのテクストで語りたいことがあるならどんどん書き込めよスレ主！
あ すいません生意気言いましたゴメンナサイ
>>239 その通りです
トルストイもそうだし、ドストエフスキーの道徳の基準は新しい契約をベースに考えられています
裁き主が定められた以上は裁いてはならなくなりました
人が人を裁いたならば、もうそれは越権行為です
すべては「拡大解釈」です
神を愛すること、隣人を愛すること、これに留まる行為は善としこれに違反する行為が悪になります
ドストエフスキーの善悪はすべてこれで理解可能だと思っています
新しい戒め ヨハネによる福音書 13:34
わたしは、新しいいましめをあなたがたに与える、互に愛し合いなさい。わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互に愛し合いなさい。
マタイによる福音書 22:37-39
イエスは言われた、「『心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、主なるあなたの神を愛せよ』。
これがいちばん大切な、第一のいましめである。
第二もこれと同様である、『自分を愛するようにあなたの隣り人を愛せよ』。
1864年のメモはこの「新しい戒め」が人間の本性(自己保存の努力)と相反しているのかを問題としました
ちなみにトルストイの人生論もこれと同様です
「キリストの教えどおり、人間を自分自身のように愛することは不可能である。地上の人性の掟がこれをしばり、自我が邪魔をする……人間はこの地上で、自身の本性に反した理想（自他への愛を融合させたキリスト）を追求している。そして、この理想追求の掟を守れないとき、つまり、愛によって自身の自我を人々のために、他者（私とマーシャ）のために犠牲に供しえないとき、人間は苦悩を感じ、この状態を罪と名づける。
そこで人間はたえず苦悩を感じていなければならず、その苦悩が、掟の守られた天上のよろこび、すなわち犠牲と釣合うのである。ここにこそ地上的な均衡がある。でなければ、この地上は無意味になるだろう。」
>>241 希望するルールがあるならば是非言ってください
秩序のためにルールは必要だと思っているので、気になることがあれば是非ご提案を
>>237 まだ若いだろうに自省できるってだけで
オレなんかキミに感心しちゃう
>>243 なるほど
概念として旧い契約と新しい契約があってぐらいはわかってた気になってましたが
そんなにでかい差があるとは正直思いもよりませんでした
>>237 そのパラドックスを定義したなら身も蓋もないっすよ
死に至る病じゃないけどすべて絶望になってしまう
けど、その欺瞞を克服する良心がないなら動物と変わらないと思います
動物は自己を保存することのみが原動力だし、罪に対する概念は人間だけに与えられたロゴスでもあるとオレは信じています
言われたように、もっと鈍感に生きていく方が別の意味では賢いと言えると思いますけどね
＞でもこれでは本当に生きているとはいえないと思うんですね
結局はこれがすべてじゃないんすか
少なくとも人間にとどまるしかないように思います
>>245 なんというか若くはないです言いにくいですが
>>247 やっぱり善人であろうとする意志だと思うんです
そこには知性伴ったうえで
>>248 じゃあ青年ということで手を打ちましょう
カラマーゾフの兄弟は若いうちに読んでほんとうによかったと思っています
否定することはないように思うけど
たしかにわかりづらいですね
>>242 聖書を語りたいなら、ここで今後も書き込めばよい
別にドストスレが立ったから、もうこのスレに用はない
聖書の話題もお気に召さないとはハードですね
>>251 見つけましたよ
リーザの無意識の描写に違いないけど、何を意味しているのか解釈するには前後を読み直さないとのようです
捕まえられそう、ということは「何かを恐れている」と推測できるけど、追い返すやり方も知ってはいるようです
そして最後の、面白い、という感情で終わる夢
一体なにを意味しているのか考えることはとても楽しい
私は時々夢で、悪魔を見るの。夜、私が自分の部屋でろ うそくをつけると、突然、あちこちに、悪魔がいるの。部 屋の隅やテーブルの下にもいるし？扉を開けると悪魔は扉の向こうにたくさんいて、中へ入って私をつかまえようと しているの。近寄ってこようとするやつや、つかまえようとするやつがいるの。
そして私が急に十字を切ると、悪魔 たちは後ろに下がって，怖がって入ってこようとはせずに、扉のところで待っているの。そして私が突然神様の悪口を言いたくなって、悪口を言い始めると、悪魔たちは急に一 斉に私のほうへ寄ってきて、喜んで私をつかまえようとするの。
私がまた急に十字を切ると、また彼らは後ろへ下がるわ。
とっても面白いわよ。」
>>254 文学的にとは難しい縛りをかけたな
あとキミも相当ユニークな人だね
オレはドストエフスキーに宗教も哲学もぬいて論じるのは味気ないと思っています
匿名なわけだからそこはおのおのシレッと書き込めばいいと思うんです
大げさすぎるけど俺はドストエフスキーは彼の作品の内に、特にカラマーゾフの兄弟の中に世界を作ったと思っているんです
悪魔がウジャウジャと出てくるリーザの夢
>>256 はっきり覚えてないので少し違和感がありますがおそらくそこです
読んで今はなんかパイーシー神父みたいだと思ってしまいました不本意ながら
>>260 彼は、ドストエフスキーを使ってそうかを語りたかったのだと思っています
そうかを使ってドストエフスキーを語るということはしませんでした
その違いがよく分かっていなかっただけったのかもしれません
>>261 あれ？俺の記憶違いでしょうか？尻尾をドアで挟んでやったという
>>263 いい意見だと思います
彼が創価を通してドストエフスキーを語っていたら
>>261 結構カラマーゾフではみんな悪魔をみているんすよね
怖いけどw
悪魔は甘いもの好きとかなんとかもイワンが言っていたし
>>264 そうでしたか
今日はもう眠れなくなるので、あとで読んで該当部分を探してみます
>>264 >尻尾をドアで挟んでやった
そうです
あれは誰だったっけなと新潮文庫をパラパラめくって名前を確認しました
近くでパイーシー神父も出てくるのでごっちゃになったのでは
よくあることです
>>267 申し訳ありません
自分の間違った記憶を通さなくてよかったです
宗教や哲学の知識に触れずに大審問官についてのレスをするって可能なんだろうか
>>268 申し訳ありませんなんてそんな
申し訳ないことしたわけでもないのに
逆に恐縮です
自分で調べなかったことにに引け目を感じてのことです
スレ主の新スレ
リーザの残虐性の話が出たので気になったので少し読み返してみました
俺も2回読んでますが、
イワンが大審問官をアリョーシャに聞かせる前に延々と幼児虐待の例を挙げてこの宇宙の存在に刻まれた罪を告発してたのは記憶に残ってるけど
言うまでもないことですがドストエフスキーの急逝により予告されていた物語は書かれることがありませんでした
>>274 ある人間が精神病であるかどうかを決めるのは、彼と私との一致の欠如、不一致、衝突である
レインはそう定義しました
テーブルの上にリンゴが置いてある
私にはそのリンゴは青色に見える
多くの人にはリンゴ自体が見えていない
この場合は病気と認定できるのかもしれない
彼が嘘を言っている、もしくは曖昧な言い方をして何かを隠している、そういう理由がなければ妄想とみなします
より多くの人が「そこにリンゴはない」という立場であるならば、「青色のリンゴがある」という人が精神病とされます
で、結局のところリンゴはあったのかなかったのか
「私」には青色のリンゴはテーブルにあるのです
この「私」がなんと言われようと、精神病と認定されようとリンゴは妄想ではなく実在を伴った現実として確かに存在しているのです
「私」には、リンゴがないという人が妄想に陥っている人である、と確かに言えるのです
これがイワンの幻覚、悪魔と言われる正体だとオレは思っています
悪魔
「僕は君の幻覚でこそあるけれど、ちょうど悪夢の中のように、君がこれまで頭に思いうかべたこともないような、独創的なことを話しているだろう。だから、こうなるともう僕は君の考えを蒸し返しているわけじゃない。にもかかわらず、僕は君の悪夢でしかないし、それ以上の何物でもないんだからね」
イワン
「嘘をつけ。お前の目的は、ほかでもない、お前が一個の独立した存在で、俺の夢ではないってことを、俺に信じこませることじゃないか。だから今だってお前はわざと、自分が夢だってことを強調しているんだ」
>>275 オレが思うに、だからアリョーシャはリーザに惹かれるんすよ
アリョーシャがリーザに傾くのは蓋然的なことだと思われます
ムイシュキンがナスターシャだったのと同じ理由です
苦しんでいる人、腐敗している人こそ自分を必要としてくれるんすよ
医者は健康な人にはいらない、病人にこそ必要です
> 亀さんが新カラを書きましたが以上をふまえるともっともなことだとも思えてきます読む気はないですが
>>278 ＞医者は健康な人にはいらない、病人にこそ必要です
これだって聖書からの引用です
ムイシュキンがアリョーシャのひながただし、キリストがムイシュキンのひながたです
リーザが残酷になればなるほどアリョーシャは傾いていくのだとオレは結論づけました
マタイによる福音書 9:10-12
それから、イエスが家で食事の席についておられた時のことである。多くの取税人や罪人たちがきて、イエスや弟子たちと共にその席に着いていた。
パリサイ人たちはこれを見て、弟子たちに言った、「なぜ、あなたがたの先生は、取税人や罪人などと食事を共にするのか」。
イエスはこれを聞いて言われた、「丈夫な人には医者はいらない。いるのは病人である。
ガチ訂正
2回目を亀さんで読んだとき虚空への怒号を目の当たりにした経験もあり、
イワンを統合失調症だと思ったのですが、
>>277 を読むと、そうでしたイワンの幻覚の登場人物はめんどくさいことを言ってくるんでした
それでも俺はイワンは精神病だと思うのですが、
あなたは違うという意見のようですね
イワンもフェラポント神父のように見たいから見えているんでしょうかね？
俺はフェラポント神父は見たいから見えているんだと思っています
>>281 訂正の必要がないと思うのですが？
ひながたを元という言葉に置き換えても最初の方だと思うのですが
このスレを立てた人が新しいスレを立てましたね
>>282 誤解だらけの言い方で申し訳ないけど、オレは基本的に精神病という概念自体を疑っているんすよ
それならあらゆる神秘が説明できなくなります
という個人的な見解の上で、という「注」を入れるべきでした
イワンは明らかに精神病ですね、同意します
現代だったら、イワンは一時的にか否かはともかく、精神が分裂しているので統合失調症に間違いないと診断されると思います
言いたかったのは、病気としてしまうと、イワンの苦しみ＝妄想だから「ない」ものとされれしまうような結論も出せる気がします
特殊な人に起こっている現象だから、みたいな差別化を避けていかないと、遠い国での御伽噺ってことになりかねないような気がしたのでレスしました
妄想の現実化は架空の想像ではなく、実在論的に現実を伴った不一致なんだとオレは理解しています
と、哲学的にしか説明できません、ごめんね
>>283 もう頭がこんがらかってきたw
前の方(訂正する前)でいいみたいっす
>>284 文学的ってどういうことだと思いますか
オレはいまいち文学的の意味が分からないようです
>>280 病人(ぽい人)に惚れちゃうパターンてドストエフスキーの最初の結婚とそれに次ぐ恋人との愛憎劇を考えると
骨がらみの性（さが）ですかね
悪女に惹かれる無垢な青年てパターン？ しかしアンナ・グリゴーリエヴナは悪女ではないな
ドストエフスキーは登場人物を精神的拷問に近い状況にわざとおいて作品を書いていった（バフチン）らしいけど
>>281 ひながたって実物模型って意味だから前ので合ってる？
よくわからなくなってきた
>>288 ＞ドストエフスキーは登場人物を精神的拷問に近い状況にわざとおいて作品を書いていった（バフチン）らしいけど
なるほどー、そういう読み方もできるかしれない
思考実験みたいな感じですね
まあ、ドストエフスキーで恋愛譚の対象になるのはかわいそうな人が多いので(アンナを省く)、哀れみは恋に落ちやすいと分析してみるw
>>289 哀れみの感情を抱いているうちにその人を好きになっちゃうパターンが
ムイシュキン→ナスターシャ
アリョーシャ→リーザ
と繰り返されているってことですか
やっとわかりました確かにありますね
そう考えると
ラスコーリニコフ→ソーニャ
も哀れみ→無関心又は奉仕に対する感謝→愛情という感情の流れの大枠は
哀れみ→恋愛感情というパターンと似てますね
それはオタク風にまとめると
>>276 亀山郁夫の『新カラマーゾフの兄弟』と同じ疑似続編として
乱歩賞を取った高野史緒の『カラマーゾフの妹』というのもありますよね
どっちも未読ですが
新カラ兄弟は読んだことない
『演歌の虫』で直木賞を獲った作詞家山口洋子が作詞した「よこはま・たそがれ」（五木ひろしの唯一のオリコン1位獲得作）に
当時、レコード大賞を争った「喝采」と「瀬戸の花嫁」より、
>>295 穿った見方をすれば「喝采」を選ぶため選考委員会があえて外す理由を探したのかもしれませんね
というのはいいとして
煽る気はさらさらないのですが
売春婦の歌なら例えば｢肉体の門｣が元ネタの可能性も出てきませんか
>>296 こういうの素顔が分かって面白いと思う
誰を被写体にしていたのかすごーく気になります
けっこう続編書いている作家がいるもんですね
レ・ミゼラブルや高慢と偏見の続編を書いた人もいたような
>>277 横から失礼します
オレはレインを読んだことはないですが今でいう統合失調症（以前は精神分裂病と呼ばれてましたね）に関心があって木村敏が書いた講談社現代新書「異常の構造」とかの一般書は読んだことがあり
あと精神と物質が別々に存在するってどういうこと？と考え込んだ時期があります
レスを読んでお聞きしたいことが二つあって
正常（健全な状態とされる状態）と異常（精神病とされる状態）について
オレは人間は遺伝子の存続と承継に沿った状態を正常と判断するようにできてると考えてますが
ご自身は正常と異常についてどうお考えですか（スイマセン質問が曖昧で）
もう一つは存在論というか認識論について
イワンが悪魔と対話していた時イワンにとって悪魔は実在していたというお考えのようですが
とすると物が存在するかどうかは認識する人次第ということになりますよね（オレはそっち系で考えてます）
では物が存在するってどういうことだとお考えですか
もっとオレの問題意識に引き寄せて質問させていただけば（一知半解の素人考えですが）
デカルトやカント風に精神と物質は別ものと考えるのか
それとも物自体が実体として存在するかどうかはいったん置いといて
精神に現れる現象を問題にすべきだ（フッサール？）
とか
精神と物質が実体として存在するに先立ってその間の関係が存在する（ソシュール？）
とか
精神物質二元論ではない方向でお考えなのか
それとも別のお考えをお持ちなのか
お時間がありましたらお願いします
>>304 質問されたのは、人格的な正常と異常についてということっすよね？
どの分野に置いて正常か否かを判断するかで意味合いは変わってくるけど、人格的な場合について言うとすれば、それは他ならずアイデンティティの問題だと思われます
世界の構成は自分と他者です
対自存在と対他存在が一致していないものを異常とオレは定義します
対自存在とは自分の目にうつる自分
対他存在とは他人の目にうつる自分
これは人格に問題がない場合は大体が同じになるんすよ
簡単に言うと、「自分がこういうことをやれば相手はこういう印象を持ってくれるよね」と想像して人は行動するわけです
「一致しないこと」ではなくて「どうやっても一致できない」人は異常と言えます
この二つが一致しないならば、彼は世界と分裂していると言えるからです
他にも色々あるけど、大きなところでは、もう一つは時間的連続性の欠如がある場合も異常だと定義できます
簡単に言えば、過去の自分が自分であることを「どうやっても同じだとは思えない」人は異常です
「私」は自分という存在を時間の中で認識します
過去の自分が現在の自分と同じであり、同じ自分が未来でなにをやろうとも自分であることを疑ったりはしません
それが出来ない場合、彼は自己と分裂しているといえます
ここまでくれば分かると思うだろうけど、イワンがとても例なんです
イワンは、アリョーシャが「犯人じゃない」と言ってくれても信じられません
自分の目にうつる自分と他人のそれが分裂しているからです
イワンは、悪魔が過去の自分であることをいつまでも疑っています
過去の自分が自分だと思えないからです
受け入れられないのではありません、思えないんです
彼は時間的な感覚を失っているからです
イワンは異常であり精神病者である、と結論できます
このへんの定義がオレが思う正常と異常です
>>304 ＞精神物質二元論ではない方向でお考えなのか
＞それとも別のお考えをお持ちなのか
オレは基本的に観念論だけど、肉体の存在が「ない」とか世界は「現象」にすぎないとか考えるのは危ういと思っています
人間の本質が魂であるにしろ精神であるにしろ、この「私」は肉体をもった、受肉した存在として現在なお生きていることを分離すべきではないと思っているからです
魂と肉は並行するのかもしれません
そして上下する概念も必要だと個人的には考えています
それをなんと呼ぶか、キリスト教なら霊というのかもしれません
形而上の言葉を並べることになってしまうので割愛しますが、観念論がオレには一番近いのではないかと自覚しています
あなたはなんですか？
>>307 オレは魂とか霊とかはまだよくわからないんで
ヒョードル･カラマーゾフと同じです
で存在論認識論的にはソシュール的な関係論ですね
精神も物質も実体はなく関係が生じると世界が現象するというイメージです
お聞きしたいのですが
対自･対他の概念て吉本隆明やサルトルが使ってたと思いますが元はどこですか
(ググれって話ですが)
あと観念論というとカントが思い浮かぶんですが
ご自身の考え方に近い思想家なり哲学者はいますか
>>308 精神分析なんかで使うんすよ
なので今回は心理学的な用語として使いました
元はサルトルの言葉であっているけど、イワンを例にあげられるように「精神的な異常」についてレスしたので、つまり精神病者の判定についてなので、「自分の目から見た自分」の自分と他人という意味で使ったのはレインです
今回はサルトル的な解釈ではなくレイン的な解釈に基づいて対自/対他としました
参照されるならばレインについてググってみてください
プラトンです、ティマイオスを読んでみればオレなんてすべて見透せますよw
短いし、文庫は出てないけど、読みやすいので機会と時間があったら読んでみてください
あとはキルケゴールかな
キルケゴールの宗教的な部分ではなくて、自己を分析している箇所についてはドストエフスキーとかなり近いものがあると思っています
短絡的にいえば破滅型なんすよね
究極に自分について問い詰めると破滅するしかない、みたいな感じが好きなのかもしれません
>>309 プラトンとキルケゴールですか
シックリきますね
>>308 一つだけ伝えておきたいことがあります
今誰もが持っている常識とか、もっと言うと、自分自身についての見方もそうだし、目に見えるものの存在を「本当のところはどうなのか」は別にして、なんの疑いもなく存在していると確信していると思います
精神も物質も現象ではなく存在していると確信していると思います
で、本当は何もないことを知るとか、すべては空であり色にすぎないとか、もちろんその類の探求は魂の質を向上させより高いところに流れられるかもしれません
でも、当たり前の確信があるから正常でいられるということを忘れるべきではないと思います
善悪もそうです、誰もが持っている倫理観を興味から手放してしまうと人格が分裂します
伝統的な言葉で言えば「魔境」です
心理学的に言えば自己肥大化です
なのでこういう話を読む時も、誰かと話す時だって、思想は思想、自分は自分だとおもって飲み込まれないようにしてもらいたいと思っています
道具は道具なんです
余計な一言かもしれないので、そうだったらスルーしてください
これはドストエフスキーの言葉では以下です
「善悪、すべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手にいれた瞬間、私は破滅する」悪霊
>>311 ご心配いただきありがとうございます
思想や観念に呑み込まれないように気を付けます
>>311 それにしても
関係論が色即是空で野狐禅でやると魔境/自己肥大に陥るとまで見抜くとは
恐るべき慧眼ですね
自分でも善悪のリミッターが外れてたら確実にサイコパスだったと思います
ちびちびと読み進めてる「貧しき人びと」
『貧しき人々』
江川卓大先生に楯突くつもりは毛頭ないけど
解説に限っては恋愛譚なんでしょうね
「貧しき人びと」は書簡体小説ですが
パッチワークと言えばあれだ
純文学っていう区切りは日本特有の分野みたいですね
>>318 貧しい人々って、プーシキンやゴーゴリのテクスト出てきてました？
そうだったのか、やはりロシア作品はつながりまくりですね
>>321 文章の引用はされてませんが
作中の三流作家が三流たる所以をプーシキンと対比して表現したり
下っ端官吏のジェーヴシキンがゴーゴリの「外套」をのぞき見趣味だ的に憤慨したり
ドストエフスキーは敬意をもって二人の名前を作品の重要なモチーフに使ってますね
なるほど、やっぱり外套はいつか読まなきゃと思う
外套なんて短いからさっさと読めばいいのに。あの小説は味があって好きだ
忙しいとちょっとした短編でもなかなかね
外套は短編なんですね
>>325 まだはじめたばかりの読んでる本があるのと、物語って新しく読み始めるのに、よし読むぞ！みたいな気持ちが必要じゃないすか
登場人物も新しく覚えていかなきゃいけないし、世界観も作者によって変わってくるし
もちろんこういう気持ちは初めて読む本に限ってのことで、再読にはわきおこらないですけど
それにしてもカラマーゾフなんていう長編を、オレは初めて目にした時によく読む気になったと思う
みんなそういう感じを持っているんだと思っています
わかります
>>329 文字による物語はイメージが必要だからなのかもしれないし、想像することが満たされるとお腹いっぱいになるのかもしれないっすね
漫画やアニメなんかだとすでに映像化されていて、イメージは代行されているから徹夜気味になったりする
そう考えると、ドストエフスキーも漫画化されているのをちらほらみるけど、漫画で読んでみるのもあるなのかもしれない、なんて思ったりしました
そういう意味で言うと、オレは本でも物語じゃなくてなんかの解説とか評論文なんかは疲れないんすよね
多分、イメージ化する想像力を必要としていないからだと思っています
話は変わるけど面白いサイトを見つけた
テクスト論と作品論について
https://liberal-arts-guide.com/the-theory-of-text/ テクスト論は多様な解釈で読み手側に委ねられていると考えるようです
作者自身も意識していないことを読み取っていこうとする解釈論
作品論は、作者＝作品を前提としている
作品を書いた作者が正しい解釈を持っているはずだから作者に委ねられていると考える解釈論
読む限り、バルトが考え出したような感じだけどオレは彼について縁がなかったのでよくは分かりませんが、スレが分裂した(このスレとのこと、前スレは違う)理由もこんなところなんだと思いました
個人的にはテクスト論を支持するのかもしれない
なぜなら理由は単純で、オレは無意識の部分をかなり重要視しているから
作者ですら気が付かずに書いてしまったものが作品にはあると思う、それが作者の無意識的創作だと思うからです
今誰か漫画やアニメと言いましたね？
>>331 「ある作品が「永遠」なのは、さまざまな人に唯一の意味を強いるからではなく、ひとりの人間にさまざまな意味を示すからである。」
なんなんこの人 天才？ あ これがロラン・バルトか
>>334 視点をどこに置くかで物事や事柄さえも変わりますね
あらゆる解釈の客体は主体に含まれている、と考えるのは正しいのかもしれない
認識論や独我論は人間存在について語ることが基本だけど、読書そのものの性質が主体にせざるを得ない気がする
書く人間の目的は読んでもらうことであるし、読まれる意図を持たないならば日記と変わらない
もうそこで作者も作品も誰かの客体を演じることを目的としているような気がする
だから主体は読者である、と言い切ってしまってもいいとさえも思います
> 「ある作品が「永遠」なのは、さまざまな人に唯一の意味を強いるからではなく、ひとりの人間にさまざまな意味を示すからである。」
>>335 名前だけは知ってたロラン・バルト
それこそ文学的と言うか詩的な表現で通念を180度転換する物事の本質を突いた視点をサラッと書いて見せる洗練された知性に舌を巻きました
俗っぽいオレのイメージするフランスの知識人そのままを地でいく知の巨人という感じ（オレの表現がダサい）
『作者の死』から読書は始まるってことですかね
今まで敬遠してたけど著作に手を出してみようかな
このスレ（？）で話題に挙がってたので図書館から中央公論社のお手軽世界の名著「オウエン サン・シモン フーリエ」「ショーペンハウアー」を借りてざっと読んでみた
>>337 読んだんですか、ちなみにオレは愛の新世界と四運動の理論を読んだけどほとんど理解できませんでした
デカルトの情念論を延長させて天体の運動と関連付けれたら立派なフーリエが出来上がる、みたいな感じでした
アソシアシオンで人間は生きていくべきとしました
ようは協同体ですね
ちなみに意外ですが、幼稚園なんかはアソシアシオンの「ファランジュ」です
アソシアシオンとは非営利の福祉団体のことで、今で言うボランティアの延長ですね
フーリエが目指すユートピアでは、その団体にキリスト教社会主義を足した世界観なんだと思われます
ドストエフスキーはフーリエ主義を研究するサークルであの有名な逮捕に繋がります
協同体はある意味で独自のルールを設けるので、政府から見れば異分子なんすよね
ショーペンハウエルは「生きる意志を否定せよ」です
ニーチェは「生きる意志を肯定せよ」です
ニーチェはショーペンハウエルの「意志」については影響を受けていますが、演繹された答え、最後に行き着く結論は背反対になったようです
ちなみにオレのオススメは「自殺について」です
>>338 読んだは盛り過ぎました
正直に言うとページをめくりながら印字を眺めたってところです
デカブリストの乱を経験してるロシア官憲からしたらフーリエ主義は超危険分子でしょうね
きっとそうですね
ロシアのロマノフ王朝は最終的にフーリエ主義等の後継のマルクス主義信者によって命脈を絶たれるわけですから
ついでにゴーゴリの外套を再読してみようと光文社古典新訳文庫版ゴーゴリ「鼻/外套/査察官」浦雅春訳も図書館から借りてきた
>>343 赦してつかーさいよ
ウィキによると
「ドストエフスキーは、「我々は皆ゴーゴリの『外套』から生まれ出でたのだ」と語ったと言われる。」
がそれは誤りで
「ドストエフスキーの全著作および書簡に、この言葉は存在しない（『作家の日記』に書いたとする松岡正剛の記述は誤り）。
この言葉（Nous sommes tous sortis du Manteau de Gogol）の初出は、フランスの外交官で文人のウージェーヌ＝メルシオール・ド・ヴォギュエ（Eugène Melchior de Vogüé, 1848-1910）がその著作『ロシア小説』（Le Roman russe, 1886年刊）のドストエフスキーを論じた章で、
「四十年来文学の歴史に深く関わってきた一人物」の口に託した言葉であり、それがあたかもドストエフスキーその人の発言であるかのように誤って広まったとされている（青山太郎著『ニコライ・ゴーゴリ』（河出書房新社、1986年9月）、411ページ）。」
とのことです
ちなみに（前にも書きましたが）オレがいまだに読み終わらない「貧しき人びと」で言えば
ゴーゴリの「外套」が作品の重要なモチーフとして使われていますよね
（続き）
>>342 なるほど
岩波の方が良さそうですね
これから読もうと思っているオレにはタイムリーなレスに感謝します
>>346 是非感想を教えてください
ゴーゴリスレにも 是非
ナボコフはドストエフスキーは芸術未満下手くそで仰々しいだけの三流作家と
光文社の外套はあれはあれで好きだけどね
>>348 完全に芸術音痴のオレがお返しするのも烏滸がましいのですが私見として
個人的には時間に余裕のあった学生時代にはいろいろな作家の作品に手を出す余裕がありましたが
だんだんと暇も興味もなくなり今となっては娯楽趣味として単におもしろいから読んでるだけなので
今、日本人がドストエフスキーを読む価値とは何かという問いは難しいですね
ここからは脱線しますが最近思ったことを書きます
ユングによると個々の人間は思考・感情・感覚・直観タイプに分かれ
それぞれ生まれつき得手不得手の分野がありしかもそれぞれ外向的内向的に分かれるらしいんですが
例えばたまの休みにチェスの修行に海外へ行く棋士の羽生さんは（たぶん）思考タイプ
死の床の枕辺に夏目漱石の草枕の翻訳本が置いてあったというピアニストのグレン・グールドは感覚タイプじゃないかと
芸術（美）を好み素で楽しみ批評できるのが感覚タイプの人なのかなと思います
オレはむかし俗流心理テストでどのタイプかやってみたところ感情タイプと直観タイプに同点で当てはまるということでした
つまりものを考えることと感覚的に世界を感受し美しいものを美しいと感じる能力に乏しいと判定されたということで非常に憤慨した覚えがあります
でも当たってるなと
いまだにそのまんま生きているオレにとってドストエフスキーの芸術的価値を語るのは荷が重いですスイマセン
>>349 同意です
でも関西人の方にはどうなんでしょうと今でも思います
>>351 ゴーゴリ作品の語り口が上方言葉であろうが江戸弁であろうが、ほとんどの読者はそんなこと気にもしないと思うけど、どうですか
>>348 価値自体が個人的な側面を持つので、すべての人に値する実りを求めることは難しいように思われます
まずは社会的な基準という意味で価値を求めれば教養です
世界的な文豪の内容を知ることは知識の獲得であり、特に知識を重んじる文明国において教養がある人間とは、社会的な人間の評価につながります
もう一つは私的な意味での価値
私が持つ形式の中でどれだけ根拠を求められるかどうかによっているような価値基準です
質問は、日本人が、ということなので、教養としての価値くらいしかないんじゃないでしょうか
>>350 いえいえとんでもないです。
ただキリスト教圏の読者と日本人では明らかに享受のされ方が違うと思うのですが
ドストエフスキーをきっかけに作者の思索する魂の問題に同化するために東洋の島国の人間が
聖書を読みだしたりする例も多々あるじゃないですか、そういう魔術的というか一種の洗脳下というかそういうところでまともな批評は成立しないし、それはもちろん聖書も教養としてはいいと思いますけれど、文学者は教祖でも聖人でもないのでそうではなく文学（虚構の作り話）としての面白さを今みなさんどう受け取られているのか興味があります。
とても簡略化してしまうと、ドストは知性より心を大事にせよと
>>355 たまたまスマホのオススメ記事に
｢佐藤優氏が解説、生誕200年ドストエフスキーの今読むべき2作品と読み方｣というのがあったので知ったかぶりして貼ろうとしたら２ページめから有料でした(泣)
怪人佐藤優は｢未成年｣の愛読者としても有名ですが未成年とカラマーゾフをあげてるようです
ただタダで読める最初のページに
彼が外交官として赴任していた末期ソ連で
カラマーゾフの大審問官が予言書のようによく読まれてたというエピソードがあり
記憶にないのですが聖書の黙示録から苦よもぎ(国家崩壊の前兆？)の話が大審問官に引用してあって重ね合わせて読まれてたようです
ロシア語で苦よもぎのことをチェルノブイリと言うんだそうです
このスレでもどなたかが苦よもぎの話を書かれてますが
ドストエフスキーをより深く理解しようとした時どうしても聖書の知識は避けて通れないようですね
かく言うオレもロレンスの黙示録論は読みましたが黙示録だけでなく福音書も使徒行伝も手紙もましてや旧約もパラパラめくったことがある程度ですけど
でも考えてみると作品を享受する価値が問われる作家というのも珍しいかも知れませんね
>>356 小説には作者の主張が書かれているという考えは根本的に間違っていると思います。
比較検証できない以上日本人が地球上の他地域の住人よりも心を重視しているとは言えない。
そもそもドストエフスキーが扱っているのは心というよりもっと具体的な自意識では？
>>357 予言書のように小説を読むって危険ですね。。それって権威の信奉ですよ、いかにもロシアな話ですね。
>>359 ハインラインのSF小説「異星の客」は1960年代アメリカのヒッピーたちに経典とあがめられ
チャールズ・マンソンが自らの聖典として愛読していたという噂（ウィキによるとデマらしい）があるくらいですから
予言書のように小説を読むって危険というのはあるかもしれないですね
でも権威の信奉すなわち悪いことという評価はどうなんでしょう
確かに無批判に権威を信奉し他者を巻き込んで不幸にするとしたらそれは完全に悪でしょうけど
そうでないなら権威を信奉するもしないも個人の自由ではないでしょうか
いかにもロシアというのもちょっと決めつけすぎてるかなーと
聖書の言葉は象徴の解釈の歴史でもあるのかもしれません
>>362 老人は言う、苦しみは違う苦しみで贖うしか方法はないってなんなんですかこの絶望的なフレーズ
虐げられた人々は未読ですが（犬が出てきて老人が死ぬ出だしまでは読んだことがある）
このフレーズが出てくるんでしょうか（自分で読めで終わる話ですいません）
>>363 反証可能性がないことなんてあり得ないから、個人的に断言することはしない主義なんだけど、そんなオレでも「虐げられた人々」はあらゆるドストエフスキーの中でもオススメです
時間が許すならばぜひ読んでみてください
この本のテーマは「あわれみ」だと思っています
アゾルカという犬が死んでスミス老人が死んで物語は始まりますね
ちなみに今、再読中です
どこの何ページだったかをメモっとかなかったので分かりませんが、このセリフに行き着いたらレスしておきます
まだ先になるだろうけどね
>>355 レスの流れを読んできて思うのが
人間がナニを面白いと思うかというと
コレは真実を突いてるな！ってことをオモシロイと思うんじゃないかと
昨今のテレビ離れツイッターユーチューブ等SNS全盛の時代の趨勢を見ても
手の込んだ作り事より単純でも人間の生の姿に人はより興味を持つのかと
ドストエフスキーの小説がいまだに日本で読まれ続けているのは
作品は手の込んだ作り事なのでしょうが人間の生の姿を表現することに(少なくともある程度は）成功しているからなのかなと思いました
>>361 いや読んでるロシア人のことではなく、佐藤優の物言いがロシアくさいなーと
『ソビエト崩壊末期、人々はドストエフスキーを予言書のようにこぞって読んだ』
（引用元がないので実際の発言は知りませんが）
こんな抹香臭くて大仰な物言いをする日本人はちょっとないなと、あ、この人正教の信者でしたっけ？
>>366 昨日はスマホで書いたんで貼れなかったですけど
引用元を貼っときますんでご自身でお読みになってご判断ください
https://diamond.jp/articles/-/259168 日本ドストエフスキー協会のホームページに良い記事があったので少し長いですが引用させて頂きます。
人々はいつもドストエフスキーの中に真実＝正義の可能性を探し求めてきた。「ネクラーソフを超え、プーシキンを超え、民衆を超え、ロシアを超え、森羅万象を超える」あの真実＝正義である。だが、それと同時に人々は効用の可能性も探し求めてきた――それはまるで、具体的な課題の数々、政治的、国家的あるいは宗教的な課題の遂行にドストエフスキーをあたらせ、その任務に差し向けることができるといわんばかりであった。ソヴィエトの政治宣伝が推奨したのは、資本主義体制に対する有能な論敵、公式的宗教とロシア貴族に戦いを挑む闘士、自由主義および小市民（プチブルジョワ）的なユートピア社会主義への批判者としてドストエフスキーを遇することであった。ドストエフスキーを知ることは有益でもあり、不可欠なことでもあると考えられたが、それは民衆にとってではなく、イデオロギー戦線で階級の敵との闘争に従事するインテリゲンツィア層にとってであった。ドストエフスキーが自ら引き受けることになろうとはよもや思いもよらなかったようなくさぐさが、彼のはたすべき任務と見なされたのである。
ドストエフスキーの中に手段――作家の思想や言葉のはるか彼方に存在する結果を達成するための効果的にして強力、確実な手段――しか見いだそうとしない人もいる。
卒然と世を去り、わが身もろとも偉大な秘密を持ち去ったプーシキンに、ドストエフスキーはまさに目的として相対した。「かくして私たちは今や彼亡き後にこの秘密を解こうとしている」（１）。天才の秘密を解明するというこの人間の使命は、ドストエフスキーの目には小さなものとは映じなかった。どんな人間、もっとも惨めな人間でさえも、彼もまた秘密である以上、その謎を解明するという課題はドストエフスキーの目には屈辱的なことと映らなかった。まだ若かった少年時代に、彼は人間の秘密について予言的な言葉を口にしている。「人間は謎です。その謎は解かなければなりません。そして、その謎を解くために、たとえ一生を費やすことになろうとも、時を空費したなどと言ってはなりません。僕はその謎に取り組んでいます、なぜなら僕は人間でありたいと願うからです」
（２）。これに関して、私は次のことを指摘しておきたい。ドストエフスキーがこの時、念頭に置いていたのは、ロシア人の秘密、感覚的な自然人の秘密、あるいは神の恩寵にあずかる宗教人の秘密ではなかった。彼が信頼を寄せているのは、「人間」という言葉の普遍的な意義、そのもっとも一般的な意味――知性、自由意志、言語能力を授けられた被造物中の至高の存在、一人ひとりの人間――だったのである。
>>369 ソ連の共産党がドストエフスキーを政治宣伝に使ってたとは驚きです
｢お前らシャートフみたいになりたくないだろ？｣と国民を脅してたとか
冗談です
でも確かにロシアの自由化によって新たな発見とかあるかもですね
ヒョードロフ伝の訳者は亀山さんと安岡さん(光文社文庫で貧しき人びとの新訳を出した)ですがこれもドストエフスキーを含むロシア文学研究の成果でしょうか
日本でも研究が進んで作家の日記とかもう少し身近に読めるようになるとおもしろい
なんでやんねん
>>374 さすがはわれらがスレ主
ええネタいっぱい持ってますやん
なんでもっと書き込んでくれんの
今や物語の享受媒体としては主流でなくなった小説なのだから
その中上健次を敬愛する21歳の美人女子大生が今夜芥川賞を受賞した
>>374 >>378 大天才！
諸学問「物理学、精神医学、哲学、心理学」等。現代的意味での源流はドストエフスキーに間違いないからね。
（蛇足ながら卑近な例では、文学（芥川）漫画（手塚）刑事ドラマ（コロンボ）もかな……）
２１歳８か月での受賞は綿矢りさ金原ひとみに次いで芥川賞としては史上３番目に若い受賞だって
読んでみようか？となる？
M1が今や若手（吉本）芸人を一気に全国区に引き上げるための吉本興業の仕掛けであるのと同様に
あれこれ色々調べてみても話を聞いてみても、ちゃんとドストエフスキーを読めてる人なんてほとんどいないんだな。やはりどんな意味だろうと娯楽で読むような代物じゃないし、そもそも自意識の矛盾に苦しむとなどという精神的人間そのものがすでに絶滅寸前の希少種。しかしツイッターによく流れてる
>>383 ちゃんとドストエフスキーを読めてるとは
どういうことを意味するんでしょうか
原語で読むのは当然の前提になるんでしょうね
翻訳でしか読めないオレには遠い世界です
娯楽で読むような代物じゃないというのもどうなんですかね
>>383 若々しくていいレスだと思いますよ
寺山修司には書を捨てよ、町へ出よう と煽られるでしょうけど
関係ないけど
ドストエフスキーと同じく金持ちの医者の息子に生まれ
亀山（俺の出身校先輩）・訳を初めに読んでしまった奴はドストエフスキーを一生涯ミスリードする運命。
カラマーゾフの兄弟 詳註版はどんな感じですか？
>>391 図書館にないですか？
場合によっては他の地域からも借りられますよ
たとえば世田谷区とか杉並区などは身分証だけで借りられるはずですよ
図書館しばらく行ってないけど置いてあるもんですかねえ
『カラマーゾフ』には100箇所は誤訳があるらしいからな
再読のために買う予定です
こんな高いの買ったんだからともう一度読まないわけにはいかない
http://www.suiseisha.net/blog/?p=12018 しかしね？キミ、2万とかするなら羊皮で設えて貰いたかったとは思いましたよお
話かわるけど春馬君の罪と罰舞台BDで出して欲しいな
水声社の高価本の造本はなかなかいいよ
水声社のはもうほとんど在庫がないんじゃないですか？
ロシアのテレビ局が2007年頃に製作したテレビドラマ「罪と罰」を見た
>>401 ロシア現地で見たの？
ロージャは頭でっかちのひょろひょろイケメンのイメージ
イケメンのイメージはないけど、春馬もロシアドラマ版もイケメンだね
>>403 イケメンだと書かれてるよ。三浦春馬はぴったりのイメージだった
書いてあったか
>>405 一番最初に宿から抜け出して金貸しババアの家にいくところに書いてあるよ
「ついでにいっておくが、彼は美しい目にくり色の毛をしたすばらしい美男子で、背は中背より高く、ほっそりとしてかっこうがよかった。」
米川訳
「彼は美しい暗色の目と栗色の髪の毛を持ったすばらしい美男子で、丈は中背よりも高く、
ついでながら、彼は黒い目がきれいにすみ、栗色の髪をした、おどろくほどの美青年で、背丈はややたかく、やせ気味で、均斉がとれていた。
ドスちゃんの主人公ってだいたい美男子でしょ
>>402 字幕付きDVDです
>>411 ありがとう。Amazonで高評価だね。見たくなったよ
高い買い物になりますがよろしければ
カラマーゾフに関しては映像化作品避けたいとこだな、例え出来がよくとも
読む前に観るのはまだしも、
映像で見るなら普通のドラマのほうが面白いんじゃね？物語的に
>>415 確かにそれは一理あるかもしれないが
ドラマの作り物とはいえロシア人が一応時代考証もしたであろう当時のペテルブルクの街並みや就中ラスコーリニコフとマルメラードフが出会う酒場の様子を見てみたかったのよ
このスレで話題に出てた「フョードロフ伝」をドストエフスキーが出てくるとこ(ほんの数ページ)を中心に拾い読みしてみた
>>419 俺もそのレス気になってた
報告サンクス！
未成年は1875年刊行だな
長編で影響を与えたとしたらカラマーゾフのみということになるのか
>>418 あ、あんな序盤で？あそこでダメなら怒濤の超長文のセリフを読み続けるのはムリですね
罪と罰はめちゃくちゃ読みやすいしな
しかしながらフョードロフの思想は日本人にはちょっと馴染みにくい
ついでに目についたエピソードを一つ
>>425 フョードロフについてのレスがあったのでググってみたら少し出てきました
どうやら少しの範囲ではなくて多くの範囲に渡ってドストエフスキーに影響を与えている人のようです
しかもドストエフスキーとは正反対に、実践的生活面においてかなりできた人格者だったようです
一つの逸話(ロシア語から自己翻訳で読んだので正確ではありませんが)があります
教師だった時代、教え子の父親が病気にかかってしまい、その治療費のために全額与えてしまい、「葬儀代もすべて払った」ようです
ここで思い出さずにいられないのはラスコリニコフのこと
葬儀代を全財産を放棄して全部払ってやる、まさに罪と罰に書かれた逸話です
フョードロフ ロシア宇宙論
「自然の盲目の力を統御し、操ることは、人類が共同でおこなわなければならない偉大な事業だ。」「ついには敵意と無知と盲目、すなわち非親和性の究極の表現である死そのものを、殺さなければならない。」「すべての人が認識者となり、すべてが知の対象とならなければならない。」「同時にそれを人間を通じておこなうのだ。自然のなかに合目的性がないのは、人間自身がそれをもちこまなければならないからである。そして、そこにこそ最高の合目的性があるのだ。」(『ロシアの宇宙精神』110頁前後)
>>426 ＞ドストエフスキーとは正反対に、実践的生活面においてかなりできた人格者
非人格者ドストエフスキーｗｗ
そうなんだろうなあ
＞「自然の盲目の力を統御し、操ることは、人類が共同でおこなわなければならない偉大な事業だ。」
なるほどだから死者の肉体的復活なんだ 納得 かつ面白い
フョードロフに聞けたら聞きたい
不完全な人間が科学の発展によって万能の神と同様の力を手に入れられたとして
死者を復活させることができたとして不完全な人間を復活させて何の意味があるんですかと
これは東洋の日本人就中非人格者中の非人格者のオレだからこそだから抱く疑問かもしれませんが
フョードロフが「敵意と無知と盲目、すなわち非親和性の究極の表現である死」と死を否定的にとらえているのに対し
「自然の盲目の力」に対する神の似姿としての人間という自然観も日本人と違ってて面白いですね
皇帝がそういう人だったもんね。
あーそういえば聞いたことがあるような
比較対象になるようなもんでもないけど、息吹は感じる
ググってみた
Notes of Dirty Old Manて
ビートルズの実質的ラストアルバム「アビーロード」のメドレー中の一曲「Mean Mr. Mustard」に Dirty Old Manて歌詞があるけどもしかしてここからいただいてたりして
>>432 短編だけ読んだことあるけど、
そこまで好きじゃない。嫌いでもないけど。
全然違くね？
ていうかドストエフスキーの真似なんて誰もできないだろうけど。
>>1 「朝鮮人の立ち入りは厳禁とします。」
なんだこれ。気持ち悪い。一回スレッドを落としたほうがいいよ
こんなスレッドで、よく何事もなかったかのように議論できるものだ
>>439 いろいろあったからね
気に入らなければ前から続いてるドストエフスキースレか
スレ主が新たに立てた文学的ドストエフスキースレを使えばいい
ドストエフスキーといえばむかし安部公房がTVを見てたらイラクかどっかの中東の戦争報道で
>>439 あなたの言っていることが正しいと思う
俺も一応
>>74 で疑問を呈したつもりだったけど、今見直したら呈していなかった気もします
とにかくあなたに他のスレに行くよう促している人はどうかしていると思う
それと彼と別人であればこのスレを立てた人もね
まードストエフスキーもイワンにトルコ人の虐待の話をさせているから、そういった偏見があったようにも思うのだけど
カラ兄の話中ではアリョーシャに対し誰もが、父親でさえもが本音トークを繰り広げていることに感嘆するのだですが、
>>443 >>あなたに他のスレに行くよう促している人はどうかしている
ってオレのことだろうけど
彼はこのスレを落とせと言ってるんであって
元からこのスレにいるつもりはないし
気にしないでここにいたっていい
それは彼の自由だろ
他人をどうかしてるとディスるなら
せめてそれぐらいは確認してからにしたほうがいいよ
>>441 いい話だ
ちなみにドスト関係なくて恐縮だが
中東の紛争地帯で今読まれているのは漫画「進撃の巨人」なんだってね
創価学会関係者並びに朝鮮人の立ち入りは厳禁とします。ってのは確かによろしくはないのだろうが
>>444 カラマーゾフ家の育ての親は同じだけど、兄弟の中でスメルジャイコフだけは身分が違うので仕方ないのかもしれません
使用人の子供はどこまで行っても使用人として扱われるし、愛情表現もまた変わってくるように思います
人種排除は因果関係がないですからね
朝鮮人に対する差別の根っこは、自分が絶対に当てはまらない対象を悪者と決めつけることで、自分を安全な場所に置くのことにあると思うんで、決定的な暴力だと思うんだよね
>>451 論理的な論と演繹に同意します
差別は一方的な他者への暴力の源になりえる大きな要因だとオレも思っています
キリスト教については聖書ではないでしょうか
アブラハムの時代から、彼らのすべての規範は聖書にあるので、その聖書の中ででさんざん言うのは知恵を身につけよ、です
相変わらず、このスレもドストから遠く離れた書き込みばかりだ
深夜に書き込みしてるヤツ
オレは個人事業主、なので労働開始時間はある程度自由
>>456 「へえ、あなたはよくもまあ臆面もなく、えらそうな口をききますね！」
｢働いてお金を稼がなけりゃいけないということは私にもわかってるんです｣
ここと向こうはドストエフスキースレじゃないぞ。なんたら学会員とかいう知恵遅れを罵る為のスレだ。
>>449 このスレにこのままカキコむのもなんだかなって感じですし
ドストエフスキーを文学的に語れという枷も窮屈なので
ここはこのスレが曲がりなりにも今まで機能してきた最大の功労者である貴方に新しいスレッドを立てていただきたいということでいかがでしょうか
スレッド名は ☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド②☆☆☆ とでもなんでもお好きに
問題になってる
「朝鮮人の立ち入りは厳禁とします。」はオミットして
カキコみルールも適当に決めていただいて（本スレがあまりに過疎って不快にさせる相手がいなくてつまらないのか最近カキコみが極端に減った創価のじいさんは出禁にしてもらいたいとこですが）
で立ったら誘導をこのスレにしてもらえればオレはそっちに引っ越します
何から何まで図々しい自分でやれって話ですがここは一つ
ご面倒でなければ
ご面倒ならオレはこのままここでくだらないレスをし続けます
まず第一にこのスレを立てた人は今もって朝鮮人立ち入り厳禁を取り下げる気がさらさらなく、
更に彼はこのスレの内容に納得できないため、文学的に語るスレを立てた経緯があります
俺は
>>439 の苦言を重く見るべきだと思います
ですから
☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド②☆☆☆
をどなたかが立ててくれたら、そちらに引っ越すのが最善だと思います
と書きながらpcもスマホも規制でスレを立てられない俺です
ぜひどなたかにお願いしたいです
☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド②☆☆☆
http://2chb.net/r/book/1611848496/ 立てました
ただ個人的に思うのは、このスレもせっかくたててくれた人がおるので消化してもらいたいと思っています
次スレがある、という理由で理解してもらえればと思っています
あと半分くらいしかないしね
>>463 ご苦労様です
浮足立って重複スレ立てちゃいまして申し訳ない
>>464 こちらこそ間の悪さにすいません
次の次まであるということでやがて使わせてもらいます
『カラマーゾフの兄弟』って一応この人の最高傑作なんですよね？
ある数学者がドストエフスキーの小説を読んで｢この小説では一晩で二回月がのぼる｣というようなことを言ったらしいな
＞最初のアレクセイが13年前に死んだって書いてあるから何かの伏線だと思って
罪と罰を読まないとかいうの買って途中まで読んでみたが下らなすぎて捨てた
>>471 一応気になって図書館で読んだけど、あれ本当にひどいね
よくあんな下らない企画を立ててそれが通ったと思うよ
あれかw
『罪と罰』読まないと
>>471 ,473
一応国内でそこそこ評価されてる作家たちの会話とも思えないほど頭悪そうなんだよね
>>475 誰に評価されてるかでしょ
偏差値60くらいの自称意識高い系層の媚態にまみれた評価じゃないの？
じえん に じえん を かさねても
佐藤優
佐藤優の言ってること矛盾してるじゃないか
>>468 > 『カラマーゾフの兄弟』って一応この人の最高傑作なんですよね？
> 最初のアレクセイが13年前に死んだって書いてあるから何かの伏線だと思って
> 最後まで読んでみたけど何の意味もなかった。
> あとゾシマ長老は死んでも腐臭は発生しないとか言ってたくせに腐臭が発生し
> たし、資料をアリョーシャ（アレクセイのことだよね？）が作成したのに何故
> か別の人が作成したことになっていたし
> 銅の杵で殴ったくせに章の題名が誤審となったりとはったりと設定ミスにあふれ
> た最低の作品としか思えなかった。
何を見ても何を聞いても 最低にしか感じられないんじゃね？
これを猫に小判という。
>>482 > 水声社の『カラマーゾフ』読んだ人いないの？
>>483 > 自分は新潮社
なになに社とか、どーでもいいんだよ。米川読んどけばまちがいない。
誤訳とか枝葉なんか関係ない。その翻訳が文学として優れているかどうかだ。
>>481 > 佐藤優の言ってること矛盾してるじゃないか
> 「丁寧で正確」なら
> 重箱の隅をつつかれても「誤訳」だと言われないだろ
ぜんぜん矛盾してない。恐ろしくレベルが低いから解説するのもめんどいな。
> 亀山も佐藤も嫌い
亀山がダメなのは、「誤訳」うんぬんじゃなく、米川等一流の先行訳と比較して
文学作品として低レベルだからでしょう。知らんけど。
たとえば法華経は西暦265年に『薩曇分陀利経』として翻訳され、
水声社の『カラマーゾフ』3月までに買うから
おい創価
>>491 『アンナ・カレーニナ』→ アンタ？カレーにな？
意訳: あんた、カレーかい？
>>490 > おい創価
> 『アンナ・カレーニナ』の第5部第17章の冒頭部分を翻訳してくれ
この問は一体なんだ？ww
翻訳してくれとはどういう意味だ？
しかも原文を提示するわけでもない。
原文出せば、グーグル翻訳で文学的に翻訳してやる。
じつはアンナ・カレーニナは若き時に読んだ。最後まで読んだが...ぜんぜん頭に入ってこなかった！ww
前に俺は
>何を見ても何を聞いても 最低にしか感じられないんじゃね？ これを猫に小判という。
と言ったが、そんな君らの感覚がまったくわからないわけじゃあないんだ。
しかし一方で、君らが感受性も読解力もないのもまた
厳然たる事実だ。
自分は底辺読者なのに古典的名作をくだらないと書く
その図々しさには辟易するではないかっ
亀山という翻訳者は名前がよく出るが
翻訳の世界も色々あるんだねぇ
何が「グーグル翻訳」だ間抜け
>>490 「ニコライ・レーヴィンが病床にあった県庁所在地の宿は、清潔や快適を旨とするほかに
優雅な趣をも出そうというきわめて殊勝な意図もとに、新しく改良されたモデルにならって
建てられた地方旅館のひとつであったが、この種の旅館は、そこへ押しかける泊まり客のせいで、
またたく間に現代ふうの設備が自慢の薄汚い居酒屋に変わってしまい、しかもそうした設備が
自慢なだけにかえって薄汚いだけの昔ふうの旅館よりもいっそうみじめなものになりはてて
しまうのである。」
「鉄の階段」の部分が【日本語訳】【英訳】とも翻訳者によってまちまち
【原文】の1文が長すぎて、書き込めないんだ
「ニコライ・レーヴィンが病床にあった県庁所在地の宿は、
清潔や快適を旨とするほかに、
優雅な趣をも出そうという、
きわめて殊勝な意図のもとに、
新しく改良されたモデルにならって
建てられた地方旅館のひとつであったが、
この種の旅館は、そこへ押しかける泊まり客のせいで、
またたく間に現代ふうの設備が自慢の薄汚い居酒屋に変わってしまい、
しかもそうした設備が自慢なだけに
かえって薄汚いだけの昔ふうの旅館よりもいっそうみじめなものになりはてて
しまうのである。」
-------------------
このトルストイの文は...なかなか特性を表してるな...なかなか素晴らしい例文を
引いてきたね。
ちょっと見直したぞ。ID:D/f2PfXL 君！
>>490 > おい創価
> 『アンナ・カレーニナ』の第5部第17章の冒頭部分を翻訳してくれ
別物？トルストイとドストエフスキーは19世紀ロシア文学の双璧であり、
そもそもトルストイやドストエフスキーが偉大なのは頭で作り上げた小説ではないからだ。
>>497 の続き
「この旅館もすでにそうした状態にはいっていた。玄関番のつもりか何か知らないが、
入り口のところで煙草をふかしている汚れた軍服の兵隊。風の吹きぬける、陰気な
不愉快な鋳鉄の階段。汚れた燕尾服を着こんだいやになれなれしいボーイ。ほこりを
かぶった蝋細工の花束を飾ったテーブルのおいてある大広間。いたるところにある汚れ、
ほこり、不潔さ。」
>>505 ＞そもそもトルストイやドストエフスキーが偉大なのは頭で作り上げた小説ではないからだ。
＞彼らの世界は体験から創出されている。
＞これらを解説書や学術的研究からアプローチしようとするのは根本的誤りであろう。
＞信心しかない！
あのねぇ、じいさん、小説家と言うものは体験だけで書くものじゃないんだよ、厖大史料を必要とするんだ
だから、それを読む方にもかなりの知識が必要とされるのである
ドストエフスキーもしかり
例えば、『カラマーゾフの兄弟』の原案である『大いなる罪人の生涯』についての書簡を見ろ
1868年12月 マイコフへの書簡
いま私の頭の中にあるのは、『無神論』という題の厖大な長編です。
しかしこの長編にかかるためには、その前に、無神論者や、カトリックや、正教信者の本を、それこそ一蔵書分も読破しなければなりません。
この長編は、たとえ仕事の間完全に生活を保証されていても、少なくとも二年先でないとできません。
人物はいるのです。われわれの階層に属するロシア人で、かなりの年配、それほど教養はないけれど、無教養というのでもなく、ある程度の官位ももっているのですが、それが突然、もうかなりの年になってから、神への信仰を失ってしまうのです。
一生涯、彼は勤務ひとすじに打ち込んできて、軌道を踏みはずすこともなく、45の年まで、これといって目立ったところのない人物でした。
神への信仰の喪失は巨大な作用を彼に及ぼします。
彼は新しい世代、無神論者、スラヴ派、西欧派、ロシアの凶暴な狂信者、隠者、聖人たちを訪ねて放浪します。
ときにはジェスイットのポーランド人、挑発者のわなにかかりもします。
そこから鞭身派の深みへ降りてもいきます。
そして最後にはキリストを、ロシアの大地を、ロシアのキリストとロシアの神を獲得することになるのです。
> あのねぇ、じいさん、小説家と言うものは体験だけで書くものじゃないんだよ、厖大史料を必要とするんだ
>>509 > ソーカ頑張れ！
学会理解者になったね！
20年くらい前かな。
私のスメルジャコフのイメージは若き日の天知茂
天知は「眉間の皺」がトレードマークだったね。
トルストイから人道主義みたいなのを引いたのがドストエフスキー？
トルストイは女好き
トルストイは農奴の娘をとっかえひっかえ凌辱していたらしいが、ドストエフスキーはどうしていたのか？
>>518 内容がくだらない。あんたらマトモなロシア文学の読者じゃないだろ？
一秒でわかるw
けっきょく、創価様がお出ましになるしかないのかよ？
というか...ハッキリ言って
思うになんでこんな低能カキコになるのかというと、
誰にも相手にされなくてさみしくなったか？じいさんw
人がいやがることやってりゃ人は離れてく
>>526 良いこと書いてるじゃん、おれw
もっと虚心坦懐に受け止めなよ。
>>508 たとえば以下のドストエフスキーの言葉だ。
> われわれの階層に属するロシア人で、かなりの年配、それほど教養はないけれど、無教養というのでもなく、ある程度の官位ももっているのですが、
お前もある階層に属する日本人だよな。そして
＞かなりの年配、それほど教養はないけれど、無教養というのでもなく、ある程度の官位ももっている
だよな？ つまりここまではまったく同じだ。「無神論者」の主人公と。
> それが突然、もうかなりの年になってから、神への信仰を失ってしまうのです。
> 一生涯、彼は勤務ひとすじに打ち込んできて、軌道を踏みはずすこともなく、45の年まで、これといって目立ったところのない人物でした。
お前は、ある年に、とつぜん「神への信仰を失ってしまったか？」どうだ？
> 神への信仰の喪失は巨大な作用を彼に及ぼします。
そして「巨大な作用を及ぼしたか？」
そこを考えろ――というのだ。
>>518-519 > トルストイは女好き
> ドストFスキーも女好き
> どっちもスケベ
> トルストイは農奴の娘をとっかえひっかえ凌辱していたらしい
こんな内容じゃ、他板でもバカにされるだろう？
トルストイは本当の話でしょう。
ドストエフスキーの父親は強姦魔
> 女を見るとムラムラしてタケノコが成長してくる
>>15 > 必要もなく絡みに行ってんだから警察が把握しとくべきだろ
> なんで何事でもない事にしようとしてんの？
> どう見てもロリコン、どう見ても犯罪者だろ？
これなあ...昭和だったらこんなことが事案？
子どもに「トイレはどこ？」も聞いたらいけない――となると、ますます子どもたちはほったらかしにされ、
すごい世代断絶が起きて、ますますどーしょーもない社会ができるよな。
世界の5大ウイスキーとは（後進の日本メーカーが国際的な賞をもらうようになって宣伝文句として言ってるだけのような気もするが海外の評価もそれなりに高まっている様子）
よく読んでいないようだね
カラマーゾフの因業おやぢが鍵付きの戸棚に入れているのが
中学生の時に友人の家に遊びに行った
普段は何方の玄関も使わず
そのときはそのまま帰ったが・・・
で、そのあと訪れたときに・・・
「よく気付いたね」とオレは言われた
それで質問なんだが、
>>540 『分身』にはラム酒が出てきた
穴があったら入りたい
バカ丸出しやなあ
>>550 ドストエフスキー作品ではないが
『アンナ・カレーニナ』にはコニャックのソーダ割りが出てくる
コニャックのハイボールだ
批判が的を得てないんだよな。
☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド②☆☆☆ まとめ
> まず匿名掲示板で相手の背景は語り得ない
> 先生、来世もよろしくお願いします、ぐらいの感じで……。大間違いだった。
何が大間違いだったのか？... もう自分はがんで十分戦ってきた。だから先生来世でまた よろしくおねがいしますなのだが
> 男がひとたび腹を決めたら、横になってでも戦える。100人ぐらいに電話して。先
> 生のもとに、はせ参じるためだもん」「真の勝利は、生きるか死ぬかじゃない。戦い続
> けるってこと。広宣流布ですよ。治った姿を見せるより、戦い続けて語りたい。そこに、 がんを超越した喜びがある」
生きたまま、この苦痛と戦いつつ、病気が治るより、病気のままの姿を見せつけつつ、
語りに語りたい！ということだ。
> 男がひとたび腹を決める
とは、どういうことだ？ 貴様が日本人なら わかるはずだっ
一歩リートとか、ゆってるやつはわからん。
縁もゆかりもない ロシア人の神、ロシア人に夢中になっとるバカものは
いったいぜんたい どこだ？
> このスレは
>>1 がルールです
> どうか自由意志でやめてください
> お願いします
わかった。自由意志でやめる。
ドストエフスキーは偉大だから。しかしはるかに偉大なのは仏法であり、日蓮だということを憶えておきなさい。
ドストエフスキーの死因はなんだっけ？
ドストエフスキーの作品にはゴミカスしか登場しない
さぞかし無害で無意味な
ドフトエフスキーは史上一二を争う文才を持ったキチ〇イ
ドフトエフスキーは２０歳前後の若いころに読まないと意味が無いなあ。
二月九日朝、二十五歳年下の妻アンナが七時ごろ眼をさますと、ドストエフスキーは
享年60歳だからちょうど還暦か
白痴読了
ぴんから兄弟って、ピンチ！カラマーゾフの兄弟の略だと言う事実を知っている人間はもはや少数
>>571 おい小僧、のぼせ上がるのもたいがいにしとけよ。
てめえのそのオランウータン面をタコ殴りに殴ってチンパンジー面にしてやるからそう思え、この薄馬鹿。
>>569 世界文学の金字塔「カラマーゾフの兄弟」を完成した直後に
死んだんだから、そら大往生だろうな。作家として書くべきも
のはすべて書きつくして、下手に長生きして晩節を汚すことも
なく６０歳で死んだんだから、理想的な死に方だろう。
悪霊は思想集団の殺し合いが埴谷雄高「死霊」に似ている。埴谷雄高がドフトエフスキーから
>>577 「未成年」は日本でも海外でも過小評価されている。
『未成年』と『虐げられた人びと』はドストエフスキーが敬愛したディケンズに
「未成年」って新潮文庫に無かったと思うのだが。
ノルウエーブッククラブが選定した世界の偉大な小説ベスト１００では
>>580 岩波文庫は品切れ中、新潮文庫は販売されている
>>581 他人の評価を鵜呑みにするな
文学は読んだ人それぞれが評価すべきだ
「未成年」
「未成年」の最後で主人公に大学進学を助言する賢い男性の存在が物語に厚みを持たせている。
ドストエフスキー本人は大学には行っていないが、行きたかったんだろうなあ。
>>586 大学に行かなくても旺盛な読書で深い教養、学識を身につけ、世界一の小説家になった。
未成年に出てくる最後ちょっと変になるが基本は優しい、主人公と会話も弾むおじさん
本棚から未成年を引っ張り出してきたら
>>587 馬鹿。
大学なんぞに行ってたらあのドストエフスキーは存在しないわ。
ドストエフスキーの文章は無茶苦茶でしょ、と宇野千代は書いている。
宇野千代の言いなりか
自分の意見（笑）
有名文学者の見解に従う一般人は多いよね
結局さ、『カラマーゾフ』のテーマは
主人公たちのその後が描かれていない
主人公のその後が描かれていないというなら、どれも未完だ。
>>597 あなたが思う「世界最高の文学作品」は何ですか？
ぜひ読みたい
>>598 トルストイの「戦争と平和」だろうな。読んでないなら読むことを勧める。
あとまだ完読はしてないが今読んでるプルーストの「失われた時を求めて」が
壮絶な内容で、もしかしたらこれが（自分にとって）世界最高になるかもしれない。
上に例にあげたカフカの城も世界最高かどうか知らんが、僕は感動したよ。
これくらいでいいか？
>>599 その3作は傑作に間違いない
自分の好みを加味すると、ベストは『白鯨』だ
しかし自分で書いてみて、世界最高傑作などという作品はないという事実に気がついた。サッカーのような審判がいないからだ。
https://jp.sputniknews.com/russia/202106248483947/ ドストエフスキーの生誕200周年に合わせ、新作映画がロシアで11月に公開
2021年06月24日 12:15
ドストエフスキーの生誕200周年に合わせ、
シリーズ映画『ドストエフスキーによる福音書』（4部作）が2021年11月にロシアで公開される。
同映画はモスクワ総主教府のヴォロコラムスキー・イラリオン府主教による著書を元にしている。
イラリオン府主教がリアノーボスチ通信の取材に応じた中で明らかにした。
イラリオン府主教の著書『ドストエフスキーによる福音書』は
モスクワのズボフスキー・ブリヴァールにある国立文学博物館で紹介された。
著書の中ではドストエフスキーのキリスト教観が4つの長編小説
（『罪と罰』、『白痴』、『悪霊』、『カラマーゾフの兄弟』）を基に分析されている。
その他、『未成年』や『作家の日記』に加え、メモや書簡、親類や友人による回想なども検証されている。
イラリオン府主教によると、このシリーズ映画は『ドストエフスキーによる福音書』と題され、
テレビでの全国放送が決まっているという。
イラリオン府主教は取材の中で、「制作作業をしかるべく終わらせ、
偉大な作家の生誕200周年を祝う国内のイベントに合わせて放送したい」と語った。
フョードル・ドストエフスキーは1821年11月11日（旧暦では10月30日）に誕生した。
ちょっとキザに書いてみよう。
トーマ・スマンｗ
トーマス・マンの墓の前でやっと会いに来られましたと言うがごとくに正座して首を垂れる北杜夫の写真を見た記憶がある
しかし
>>603 のように感じる者は他にいるのかな。「カラマーゾフの兄弟」と「ブッデンブローク家の人々」の最終場面が
少年の死をめぐって少年と関係の深かった人たちの回想と言う点では似てる。
『魔の山』には『白痴』『カラマーゾフ』のパクリがある
『白鯨』はまったく無味乾燥な文学作品だが丹念に読み込むべきだ
トーマ・スマンｗ
【誤字訂正】
>>610 の4行目
× 購読
○講読
独文学作品の理解のためには露文学作品の読み込みが必須だわな
『白鯨』を無味乾燥と評するのを初めて見た
トーマス・マンは兄貴のハインリッヒ・マンとローマで遊学してた頃ドストエフスキーやトルストイといったロシア小説を耽読してたから影響受けてる
無味乾燥な鯨に関する記述を調べてみたことがある
連載中の文学は批評言論してはいけないわけじゃないんじゃないの？
>>613 マンとかヘッセとかカフカなんかの20世紀文学はロシア文学の影響受けてるけど、それ以前はほとんどない
むしろホフマンがドストエフスキーにあたえた影響とかを調べると興味深いと思う
>連載中の文学は批評言論してはいけないわけじゃないんじゃないの？
ロシア文学とうか、乱暴に極論すればドストエフスキーが２０世紀の文学を
>>621 冒頭をロシア文学というか、に訂正。しかし面倒くさいな。
『魔の山』は主人公の病人がラストでいきなり戦場にやってくるんだな。
僕はドストエフスキーとトーマス・マンとカフカとプルーストが好きだな。
ユーモアは一流文学作品に必須の要素だ
ドフトエフスキーってどうして「地下室の手記」から、それまでの初期中期の優しさ、楽しさ、ヒューマニズム
初期中期の優しさ、楽しさ、ヒューマニズムっぽいものって
『ステパンチコヴォ村とその住人』とか『伯父様の夢』といった文庫になっていない
わが国の才能ある作家たち、平均的上流家庭の世界の生活をきわめて芸術的な筆致で描いたトルストイやゴンチャロフは、多数者の生活を描いたつもりでいた。
>>627 貧しき人びと、賭博者、死の家の記録、虐げられた人びと
もちろんかなり暗い世界ではあるが。
ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』。
江川卓さんの、謎解き『カラマーゾフの兄弟』で取り上げられた。
去勢派の白いキリスト・スメルジャコフについて書きました。
これからも、ドストエフスキーについては、書いていきたいと思います。
よかったら、読んでみて下さい。
愛の爆撃(君にラブしています)
https://ameblo.jp/henomotin2/ お笑い『堕落論』(41) で書いています。
おもに、統一教会や韓国について書いています。
>>632 去勢派はマタイ5 30 を連想させるし、そのあたりが根拠になったのかもしれません
文字通り読むってことはそういうことにならざるを得ない様です
解釈ならば現実と整合性を保っていける
正解を付けのは難しいけど、宗教的に生きていける人は尊敬します
マタイ5章
30 もしあなたの右の手が罪を犯させるなら、それを切って捨てなさい。五体の一部を失っても、全身が地獄に落ち込まない方が、あなたにとって益である
>>626 「地下室の手記」以降それまでの初期中期の優しさ、楽しさ、ヒューマニズム
っぽいものを捨てて、人間の悪意むき出しの作風になったというより
人間の悪意などのダークサイドに敢えて切り込んで描いていく方途を実現したのが「地下室の手記」なのではないかと
いきなり貧しき人々を書いて激賞を受け舞い上がちゃったんだろう。
新潮文庫からでているのを全部読み終わったのだが、
続き
>>628 > 『ステパンチコヴォ村とその住人』とか『伯父様の夢』といった文庫になっていない
> 明るい長編もあるのに、読んでない人がほとんどだよね
読んでないｗ
去勢派（スコプツィ（Скопцы）というらしい）はいくらなんでもカルトだろと思ったが
森鴎外が重訳した「鰐」は読んで面白い。とても「罪と罰」と同じ作者と思えない。
評価イマイチの初期短編中わりに評判のいい「弱い心」を読んだが
>>639 > 去勢派（スコプツィ（Скопцы）というらしい）はいくらなんでもカルトだろと思ったが
> とあるブログに「正教会側からは「古儀式派」と同様に「ラスコーリニキ（分離派）」と呼ばれたため、
> しばしばスコプツィを含む「霊的キリスト教」諸派は、「古儀式派」と混同される」と書いてあって
> なるほどラスコーリニコフはスコプツィではなく正統から見た異端かと腑に落ちた
こんな他国の、自分とは関係ない宗派の無用の知識について、考えてる時間があったら
信仰を実践すべきはずなのに、そこに気が付かないのかい？
僕なんかもうドストエフスキーを読むという習慣がない
最近、『分身』と『永遠の夫』を読んだが、やはりドスト節は健在だったね
永遠の夫もレヴェルの高いイタリア映画みたいだったなあ
『未成年』面白い
最近、『未成年』を再読したのだが、やはりドスト節は健在だったね
「未成年」は妙にリアルというか、貧乏くさい世界であって、そこが良い。
『分身』はベルトルッチが映画化した
こんなに胸が熱くなる作家に出会ったことがない
カラマーゾフの兄弟もレヴェルの高い日本映画みたいだったなあ
白夜はフランスのブレッソンも映画化した
映画と言えば、ソ連の「カラマーゾフの兄弟」を見たことある。
ソ連映画の『カラマーゾフ』
>>654 ドストエフスキーの熱心なファンだった原節子がナスターシャ役を自ら
買って出て、黒澤明監督に映画化を提案したという。
>>659 その話には前段がある
芥川原作『薮の中』を映画化した「羅生門」で結果的に京マチ子が演じた役を黒澤は当初原節子にオファーした
原は演じたがったが、義兄の熊谷久虎が反対したため、断わることになった
その代わり、『白痴』ならOKと
今年の夏はドストエフスキーとチェーホフの中短編小説を読む。
>>656 自分が持っている角川文庫『白夜』の表紙カバーはブレッソン版のスチール写真
映画を見てから本を買いに行った
1980年頃だね
三 ゾシマ長老の説話と教訓の中より
現今、文明社会においてこの言葉は、すでに冷笑をもって発しられている。それのみか、中には 嘲罵の言葉として取り扱っている者もある。
これは時を経るに従って次第に激しくなる。もっとも、悲しいかな、事実僧侶仲間には多くの徒食者や、肉の奉仕者や、 邪淫のやからや、傲慢な無頼漢が交っている。世間の教養ある人々はこの事実を指さして、
しかし僧侶の中にも、真に謙虚温順な人たちがたくさんあって、静寂な孤独の中で熱烈な祈りを捧げることを渇望している。世間の人はあまりこの種の僧侶を指さし示さず、全然黙殺の態度をとっている。それゆえ、もしこれらの孤独を渇望する謙虚な僧侶の中から、ふたたびロシア全土の救いが現われるかもしれぬなどと言ったら、どのように驚くかしれないだろう!
いや、まったく彼らは静寂の中にあって、『一時より一日、一日より一年と自己の鍛
<< 僧侶とはなにか？ キリストという言葉にとらわれてはならぬ。
私は僧侶についてこんなふうに考察する。これがはたして偽りだろうか、傲慢だろう
ところで、この欲望増進の権利からいかなる結果が生じたか? ほかでもない、富者にあっては孤独と自滅、貧者においては羨望と殺人である。そのわけは、ただ権利のみを与えて欲望満足の方法を示さないからである。
光文社スレより、未成年が亀山訳で10月以降に出るそうだ
やっと出るか、ヴェルシーロフは「わし」じゃなくて「わたし」って言ってくれよ
>>674 『未成年』は最も好きなドスト作品なので、3つの翻訳を持っている
工藤訳ではわし、米川訳と小沼訳ではわたしになっている
日本語訳は、一人称の選択を間違えると作品全体が台無しになってしまう、日本語の恐ろしいところである
『未成年』は日本だけではなく海外でも注目度が低いんだよね。
キリストは体格人種年齢宗派を広げすぎてるから失敗に終わるだろう。
30歳ニート、暇すぎて原書で読むためにロシア語始める
>>677 他の大作のように狂人が登場しないからね
その分秘めやかに内的なドラマが進行するのがセンシティブな感銘につながる
白痴ほんと素晴らしいね
>>683 白痴は本当の傑作だな。読むたびに何か新しい発見がある。
プルーストも自分が読んだ中で最高の小説と書いてるね。
いきなり原卓也訳『カラマーゾフ』でもいいかも
プラン①
『未成年』は先月光文社から亀山郁夫訳が刊行され始めた
亀の翻訳は勘弁だわ
>>685 「貧しき人々」を最初に読むのもいいと思う。読みやすいし、泣ける。
ドストエフスキーに限らずトルストイやソルジェニーツィンでも、
>>687 自分が読んだ順が正にプラン２だった
個人的には良い順番だったと思う
ドストエフスキーのすごさってどこなの？
、
705 名無しさん＠お宝いっぱい。 [sage] 2019/07/20(土) 10:58:59.85 ID:cQ08ta2z0
港区高輪に存在する、カルト宗教の施設です。この治療施設には密かに蛇神が祀られている
部屋があるそうです。
https://tokyo.moa-natural.jp/ 世界救世教・東方之光・MOA
の内部では毒物や薬物による信者の暗殺が行われている。
お茶に細菌を混入させることにより、施設内で体調不良を訴えることなく、
一週間以内に発病させ、病院で死ぬ。なんの証拠も残らない。
オウムと同じように多数の優秀な医師が教団施設には勤務している。
港区にある高輪療院には常時医師が5-6名在中していて、保険適用の
アドバイスを行っている。
健康科学センターもあり、研究者や学者もいるが、暴力団山口組との癒着もあり、
生物兵器の培養が行われている可能性もある。
炭疽菌などをお茶に混入させて死亡させているとすれば、
オウム真理教と同じ警戒レベルの、生物兵器テロ組織とも考えられる。
http://www.mhs.or.jp/ 現在、教団内では暴力団による宗教を派閥で乗っ取る方向で進められていて、
東方之光による、教団の独裁が計画実行されている。
>>693 頭の良さと感性の鋭さのない人間にはドストエフスキーの凄さは分からん
>>691 > ドストエフスキーに限らずトルストイやソルジェニーツィンでも、
> 木村浩の翻訳で感銘を受けたためしがない
> 誰かが木村訳を貶して学者バカと評していたが、同感だ
木村の『白痴』読んだのか？美の極地だけど。木村は白痴だけを愛して入魂の翻訳をしたらしい。
>>695 > 頭の良さと感性の鋭さのない人間にはドストエフスキーの凄さは分からん
どちらもちがう感じがする。アリョーシャのごとき善を求める心ではないか？必要なのは。
この文学板のドストエフスキースレは昔から、アリョーシャと真反対な悪質性が強い退廃した不幸な人物ばかりが巣食っている。
地方貴族の話だろ
地方貴族の話だから読む必要がないと思うかどうかは人それぞれだからどうでもいいが
二重人格、虐げられた人々と、あまり傑作視されていない作品の中にもにも良作はある
>>703 一般的な評価なんか気にせず、自分で読んで評価しないと文学は面白くない
俺は『分身』は力作、『虐げられた人びと』は傑作と思っている
『貧しき人びと』は凡作
>>686 ドストエフスキーは他の大作家と違ってさくさく読めるのがいいところじゃない？
文体よりも構成とストーリーと人物像を味わう作家
だいたいの長編は風雲急を告げる展開だからスピードも大事
１作に１ヶ月もかけていたらかえって味わいが薄くなりそう
まあでも白痴は作中の時間同様に間を空けながら読んでもずしんと来るものがあるかもね
イッポリート：あの女を縛ってくれ、お願いだ、縛り付けてくれ！
ナスターシャ：じゃあ、お聞きなさい、ガーニャ。最後にもう一度お前さんの性根を見てみたいの。三カ月も私を苦しめてくれたんだから、今度はこちらの番よ。この包みが見える？十万ルーブリ入ってるわ。これを今この暖炉に、火の中に投げ込むの！
>>704 確かに、分身は力作だが、貧しき人々は凡作。
あと永遠の夫も凡作だと思った
ドストエフスキー五大作品はわかるけど３大作品ってなるとなんだろうな。罪罰、カラマーゾフとあと一つは?
ドストから3つ選ぶなら、『未成年』『虐げられた人びと』
こいつずっとこのスレで同じようなこと言ってんな、暇すぎるだろ
「五大作品」なんて言うかなぁ？
『罪と罰』はサスペンスとしては秀逸
ドストエフスキーを有難がるヤツって
読んでいない人が有難がるってのはよく分からないね、大抵の読書家は好きな小説を偏愛するものだろう？
>>717 のような人は物語としてしか小説を読めない人なんだろうけど、エンタメ風に楽しむ分にはそれでもかまわないでしょう
ドストエフスキーの作品を
ロシア人にとってでさえドストエフスキーの文章が難解なのを
少なくともロシア語の初歩を勉強してから
日本人もエンタメ小説として読んでますよ
ドストエフスキーの作品のどういう点に価値があるのか3行で教えて
くだらない作家の一冊よりドストエフスキーの一ページの方が価値があると
ドストエフスキーってロシア初の職業作家らしいけど、当時から結構読まれてたのか
>>736 ロシア初の職業作家ってとこかな
これは、ステパンチコヴォ村の解説で読んだんだけど
作家活動以外の収入源を持っていなかったのは、ロシアではドストエフスキーが初めてだったということらしい
岸田首相、正月休暇用に購入した書籍『カラマーゾフの兄弟』を1巻で投げ出す「これは無理だな」長男に「読んで内容を教えてくれ」 [Stargazer★]
http://2chb.net/r/newsplus/1673335596/ >>740 これは情けないな
ドストエフスキーが読めないんじゃ、プルーストやフォークナーは
もっと読めないだろうな
プーチンが好きな作家だから、ドストを読もうと思ったのかな？
ずーっと思ってたんだが、ドストエフスキー作品のめちゃくちゃ長い台詞のやりとりとか漱石のこころなどのありえないほど長い手紙とか、小説としての結構はどうでもいいのかな
一国の宰相が『カラマーゾフ』を読了できないで投げ出すとは恥ずかしいかぎり
バルザックの『谷間の百合』なんて、あの分厚い一冊が一通の手紙だからな
五大長編で一番読了するのムズいって何？ちなみに俺は魔の山は読了した。
だれがキッシーにカラマーゾフを読めと言ったのか
>>745 人物が多くて殺人もなく邦訳が少ないという点でみたら未成年
>>745 魔の山はトーマスマンだろ
ドストエフスキー作じゃなく世界5大長編て意味？
そもそもそんなのあんのか？
あ、そうか魔の山読了したからドストエフスキーの最難関作に挑戦したいって意味か
そうだよ。未成年が一番難読なの？意外だな。五大の中だと一番知名度はないよな
【中止しろ】 コロナより、ワクチンで、死者でてる
://2chb.net/r/cafe60/1671073993/l50
文庫で出た『ステパンチコヴォ村とその住人たち』はうまく書かれた小説で
ドフトエフスキーは、偏執狂そのものだがこの小説群は慣れると癖になる。
日本の作家に人気が高いから知名度があがったんだろうな
>>756 小説とは引用や模倣が当たり前の文学ジャンルであると知りたまえ
古い文庫本は黄色くなってシミまで出来て
古典とは引用はされるが、決して最初から最後まで読まれないものである
>>758 そういう本には愛着が湧くけどな
高校生の時に新本で買った新潮文庫『罪と罰』は米川正夫訳だ
紙はヤケて茶色になっている
工藤精一郎訳に買い替える気はない
>>760 米川氏の訳は味があって好きなんだが、なにせ文体が古いからほら
同じ作品でも訳違いで随分ニュアンスが変わってくるから別物として捉えた方が両方楽しめていいかも
いや、米川正夫訳は意外と古めかしくはない
>>758 古い文庫は大切にしたいけどつい大切に扱ってしまうよね
新しい方が気軽に読み直せるので
私はヨネマサのカラマーゾフ新たに買い直しましたよ
工藤精一郎さんってハルピン学院でてるんだな
亀山郁夫さんは、みなさんならどういう評価を下すんでしょうか？
NHKでよくドスト語ってるよね
まあ、ドストエフスキー自体がレイシストだからな
>>766 メディアとうまく付き合うセルフブランディングに長けた人
無知ゆえの誤訳が多いし日本語の文章自体がうまくない
翻訳者としては二流だと思う
>>770 なるほど、分かりました
市場調査能力は高いが、ロシア語に対する理念とか信念が無い
行政能力はあるが政治能力、カリスマ性は無い
簡単にいうと、米川さんとか工藤さんとの比較の対象外ってこったのん
亀山の本一冊だけ『ドストエフスキー 謎とちから』買って読んだ事あるけどマジで国語力が拙すぎて何書いてるのか読み取れなかった
>>773 最後の若手っていうのは高橋知之のことかな
良くも悪くも学者バカで知識面では亀山よりは信用できるね
訳文は理詰めで小説の文章としては死んでいる
>>772 米原万里ってロシア文学の翻訳したりドスト関連の著書出したりしてたかな
通訳というイメージしかないけれど
亀山郁夫の翻訳は問題ないが、どうもロシア文学者から人間的に嫌われているね
全く問題ないね
だよねー世間的には亀山さん、それなりに評価されてるし講演も別に問題はない
>>776 なんでー亀山郁夫さんがロシア文学の中の人から嫌われてるんだろう？
好悪は相半ばする作家こそ最高です
とりあえず亀山信者は訳の読みやすさより彼の悪霊解釈を分かりやすく解説してくれ
>>781 江川訳では『ドクトル・ジバゴ』は良かったが、『悪霊』はイマイチ、スタブローギンの告白が巻末なのもイヤ
>>785 亀山訳でよかったよ
古典新訳文庫のゆるい文字組みも相まって切迫感よりも交響曲のような優雅さが感じられたね
女性は古本を非常に嫌がります
それじゃ、西村賢太みたいには絶対なれないわ
石原慎太郎の小説ってまだ生き残っているのかね？
新潮版の悪霊ってスタヴローギンの告白が巻末についてるだけど、2部8章が終わった段階で巻末に飛んで読んだ方がいいの？それとも掲載通り最後に読めばいいの？
校正の段階では3部1章としていたって注にあるから3部1章にはいるとき読めばいいのか？教えてドストエフスキー博士
そうやって悩む人は亀山訳か岩波文庫の米川訳、筑摩全集の小沼訳を読めばいいよ
>>792 慎太郎は政治家稼業に入る段階で作家はアルバイト感覚に成ったと思う
したがって、死んだら無に帰して頂いて結構というスタンスだと思う
亀山は8章の後か。そこで読むのがどうやらいいらしいな
>>797 古本は処分して頂いて結構というスタンスね
スタヴローギンの告白ってどっちにしろちょっと浮いてるよね
>>799 あの人、凄く気が小さくて神経質な人
裕次郎さんの方が格段に度量がある
>>800 たぶん当人は怒らんよ
それで良いのだ、って宣うはず
西村君は慎太郎の作家として衣鉢を継承しました
この写真と映像を見ると特にだが～
https://sakisiru.jp/20474 ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO 石原のことは石原のスレでやれよ
加賀乙彦さん逝去
国家が殺人をしていいのか？
髭長髪少なく有効な男性の兵力がいない。
>>809 加賀さんの書籍はレベルが高くベストセラーとは真逆ベクトルやでー
この人の本を読解できる人、皆無ですわ
法律は男性１８才女性１６才以上は全て結婚できるという無法。
女性の美貌本質を守り童貞の心理を助けろ。公認心理師の出番。
ドストエフスキーはまだ若い完全な文学ではない。馬良政治力最高９７は法律に勝る。
おれは明治大学政治学政界のドンだったけど法律には首をかしげざるを得ない。
訪問看護に来てもらってる。精神科デイケア作業所クリアした。
繁殖が奇跡的にあるということの邪魔でしかない権力。
星空の破壊力や祈祷の力と切り離され夜空に煙草を吸うこともできない場所が二つある。
ある意味で星空から切り離された不自然な都市社会のその二点に強制的に滞在させることは
夜外出が出来てタバコが吸えるなら誰かは訪れるかもしれないな。
そう考えて罪と罰やソフォクレスを読み返してみたまえ。
俺は精神科の君主に永遠にお仕えするから法律的にも精神病院以後へ誘導されてる。
きついことという面で共感しあえるんじゃないか対立だけじゃなく。
人を苦しめるためではないその二つは。ひとを能力化していくんだ。
そういう意味では現代社会ではそんな施設は意味が分からない。古典研究など。
ドストエフスキーやソフォクレスに心理がいたらと。俺も心理で世界を作り替えた。
人間モノというのはつまらないがそのダークゾーンさ。
ある意味最強組織だと思う。ドストエフスキーがつまらなく見えるやろ。
デイケアの店舗に性欲の倫理が厳しいその組織を置けばいいさ。全世界。
精神分析鑑定で殺しの手法とヒーリング力を診てみる。
知らないこと体験ないことを下にして扱うということを避ける。
知らなかったでは済まされず知っていたなら悩むべきだ。障害のことは。
そっか、じゃ次はリノリウム張りの拘束室で抑制剤を注射され拘束着を装着されるんだね？
障碍者の疲弊考えると、仕事量は不自由なほうが膨大だ。
足腰の神経は奇跡や治療で治ったが。まあおしめのしつけ。
刑務所 ロウヒロイン 精神病院カオスヒロイン
ニュートラルヒロイン 誰もがダンジョンの他人でダンジョンの主人公。
まあ引退したらセリフでもいうね。隠れキャラキャル男じゃないが。
刑務所ブランドで呪いの武器造ればいいんじゃないの 精神病院は神防具。
ニュートラルヒロインは 精神攻撃スキルのようなものを考案すればいい。
人生をプロデゥースする側に立って初めてわかいDDTダブル童貞に先輩からの感謝を返せる。そういう意味では本当の自分にとってのヒロインはどんな属性でもいい時代の妖精に偏る姉ではなく統合失調症でもない。
自分のリアルな時間に若い現実時間が退屈にならない様に。
狂気と悪 ロマンとリアル 失われた時代、完璧な瞬間が無いこと。
要するに主観と客観の合一は無理だという問題。カントも思い出して。
自分に主観と客観があるとか他人にもあると想定できるということは究極確認も論証もしようがない。退屈と待たせるの時間論。
荒しているの「学術」さん笑？
このスレで誰かが加賀乙彦のことを書いたら、アラシがやってきた
偏執狂なドフトエスキー関連の書籍は、古本じゃないとアカン
小木貞孝博士は東京拘置所の医官で何人もの死刑囚の最後の脈を取った偉人
岸田文雄首相の思わぬ“挫折”…正月休暇用に購入した『カラマーゾフの兄弟』を1巻で投げ出していた！
https://smart-flash.jp/sociopolitics/217326/1 >>809 専門論文だと「拘禁反応」に対する論考があります
これはネット上で閲覧可能だ
加賀乙彦さんの小説はあまり売れませんから初版で絶版になった作品が多い
とても読者にモノを深く思考させる良品が多いが今の軽い時代には即応しません
https://cir.nii.ac.jp/all?q=%E5%B0%8F%E6%9C%A8%E8%B2%9E%E5%AD%9D PDFでDL可能です
>>885 君の軽ーい頭なんか、カールのオジサンでも売買に参加はしません
創価学会の信心によるカラマーゾフの兄弟
http://2chb.net/r/book/1675706846/ 文学板トップを絶賛独走中。
ドストエフスキーと信仰の問題を創価学会の信心によって語り尽くす！
> カラマーゾフの因業ジジイが好きな変態プレイは何？
せんずりだよ。因業ジジイとはお前だよ。
15 名前：吾輩は名無しである []： 2023/02/07(火) 18:03:19.96 ID:DLJYs+3c
センズリが変態プレイかよソーカの爺さんｗ
>>15 > センズリが変態プレイかよソーカの爺さんｗ
カラマーゾフの兄弟についてのみ答えてやる。怖がらずに質問してみろ。
お前らは孤独で、なにも信じられず、この世の底辺だ。だから俺が怖い。
とくに文学板の連中は、2ちゃんの中でも最低の異常者の集まりです。
だからこそ信仰がいるんです。
トルストイの方が好きです。地下室の手記は凄いけど。
ジャズ・アンビエントから、少しずつSF的な顏を出してくる流れ VIDEO
難しい悪霊とかも読むのか？凄いな。。。山城むつみさんがドストエフスキー本を出してたなあ。
聞いたことある人、いますか？
聞いたことある人、いますか？
どういう順番で読んでもよい
『悪霊』は難しくないだろ
ドストエフスキーの全作品制覇はディケンズよりも楽かも
あまり読まれていない『伯父様の夢』とか『ネートチカ・ネズワーノワ』
>>626 やはり解説にもあるように、
1861年の農奴解放後の西欧化しようとしているロシア社会に疑問を感じた、
民衆から遊離して西欧思想に走った知識人らに対して懐疑的な目を向けてたんじゃないのか、
「そんなことやったってロシア社会は良くならんよ」って思て斜に構えたんじゃね
>>905 『未成年』は岩波文庫の米川正夫訳で読んだが、
とても面白かった
地下生活者の手記、タイトルから思弁多めかと思ったら一応小説の筋はあるんだな
『宣告』という短篇は間違いなくドストエフスキーの最高傑作だ
ソーニャ役は2002年のイギリスのドラマの子が一番可愛い
作家の日記って全然復刊されないね。
『作家の日記』には短篇小説も入っている
ドストを単に小説としてだけ読んでもいいが、
「作家の日記」はちくま文庫の小沼訳を読んだけど、岩波文庫の米川訳を読みたい。
自分が持っているのは新潮全集の川端香男里訳
>>923 薄っぺらい読み方しかできない方なんですね？
お気の毒ですw
一つの文に読点が四つｗ
工藤訳『未成年』が読みやすくて、
2chだったか、亀井訳『悪霊』を読んだ人が「ヴェルホヴェンスキー氏は・・・」と書き込んだら、「それはステパン先生だろ」と周囲からボコボコにされていた。
5chの文学板だったか、2chを読んだ人が「亀井訳『悪霊』」と書き込んだら、「それは亀山訳だろ」と周囲からボコボコにされていた。
>>932 人名の呼び方は亀山訳が嫌われる原因の一つ。
もっとも亀山は中学時代に「罪と罰」を読んで衝撃を受けたと言っているから、彼の翻訳の想定読者は中学時代の自分かもしれない。
ようするにジュブナイルと思えばいいんじゃないないかな？
>933
>>931 そう、文章感覚は人それぞれだよね
自分はドストなら米川正夫訳が一番合う
『罪と罰』と『カラマ』しか読んでいないけど、オレは池田健太郎訳が好き。
わしは望月哲男訳
外大出のエリートの訳と職業翻訳家の訳ではかなり違うんだろうな？
日本語としてこなれていると、作者の文体の特徴が消えてしまう
>>941 そうでもない
俺はロシア語はわからないが外大出身の池内紀のカフカはこなれた日本語でわかりやすさを重視してると思う
そもそもカフカのドイツ語がこなれてて読みやすいが
亀山郁夫の後輩だが翻訳『カラマーゾフ』資産相続主題のサイコサスペンス物語にしか読めんだろう
小林秀雄「続編と云うものが全く考えられない完璧な作品」の言葉、も滑稽。
『罪と罰』三浦春馬さん、ラスコーリニコフ演じてしまい結果、
いくら亀山が嫌いでもそこまで言わなくてもいいのに
水声社版の『カラマーゾフ』読んだ御仁はおらんのか？
【原卓也訳】もイマイチだからな
新潮文庫は【江川卓訳】『カラマーゾフ』に交代させるべきだ
佐藤優のドストエフスキー入門ていう新潮の文庫本がある
村上春樹はかなり高齢だが、彼の書く物語の主人公は基本的には若者、
村上はただの流行作家だろ
村上か、一言で云えば"sentimental"で終わり
「軸見文則」ってこのスレとしては如何？
『地下室』の主題：「安っぽい幸福と高められた苦悩とどちらがいい？」
軸見文則はさ、「借りモノの苦悩」を以て
中村のお手本はセリーヌだろ
セリーヌは全く似てないだろw
あすかalcoholガン決まり破目を嵌め捲りしまっｔ
>>947 >>944 は病人。孔子も、危ないやつには近づくな、と再三警告している。
関わらないのが身のため。
露文の翻訳者って外語大出が幅を利かせているような気がする。
山城むつみの『ドストエフスキー』は『未成年』を
どなたか後継スレを立ててください
ドストエフスキー、ドストエフスキー作品を語り合うスレッドです。
和気藹々とやりましょう。
【前スレ】
☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド①☆☆☆
http://2chb.net/r/book/1606958282/l50 大学でロシア文学を専攻する私は、以前、ドストエフスキーの二番目の妻であるアンナ・グリゴーリエヴナが記した「回想のドストエフスキー」の冒頭部分を読んだことがある。
-curl
lud20250209031844ca
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