web歴史・時代小説を語るスレ 22口目 ->画像>5枚

!extend:checked:vvvvv:1000:512

webの海を揺蕩う歴史小説、時代小説について語り合いましょう
洋の東西や舞台の年代、転生ものであるかなどは問いません

次スレは>>980を踏んだ人が宣言をして立てて下さい。立てられない場合は安価で指定をお願いします
踏み逃げされた場合は、他の人が宣言をして立てて下さい
荒らしはスルーで

・前スレ
web歴史・時代小説を語るスレ 2口目
http://2chb.net/r/bookall/1574170854/

このスレにそぐわない話題のリンク

■戦国時代
【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】
http://2chb.net/r/sengoku/1509091639/
■日本近代史
【疑問】スレ立てるまでもない質問【日本近代史板】
http://2chb.net/r/history2/1313828216/
■世界史
世界史なんでも質問スレッド161
http://2chb.net/r/whis/1487839918/
■時代劇
時代劇よろず相談所・疑問・質問・解決スレ
http://2chb.net/r/kin/1429505358/

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
　二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

マウントの取る事だけしか見えないでスレ立てもしない人は自嘲しなさい
そして自重

>>1乙
前スレから転載

958 この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dfad-///2)[sage] 2020/01/08(水) 22:09:16.59 ID:KDMCbjIW0
別スレだが
NG推奨のゴミども
荒らしにかまうのもまた荒らしです注意しましょう

スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
ポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※

>>1乙
酷い流れでしたね

>>1　スレ立て乙！

このスレは火縄銃禁止だぞ

俺は次の世界大戦に備えて、石と棍棒を用意してるぞ

>>7
地下シェルターがないと参加出来ないぞ

>>7 釘バットとバイク（バギー）とショルダーパットを忘れてるぞ

モヒカンにする髪がない場合はカツラでもいいですか？

動物の骨被るといいぞ

乙です。前スレは自説曲げないマン荒しが凄かったですね。

ふと気になったんだけど戦国時代で釘バット再現して使ったら有効なんだろうか
アステカにも尖らせた黒曜石埋め込んだ釘バットみたいな物が実用されてたようだしさ
もし有効ならそこまで武術の素養が無い主人公でも持てばそこそこ自衛可能かなあ

立て乙です
いわゆる着物に釘が引っかかりそうな雰囲気は有るけど
打撃力は高いんじゃないんですか？

>>13
つ金砕棒

バットは細すぎてすぐ折れる
本邦には信頼と実績の金砕棒があるぞ

>>13
鬼に金棒で有名な金棒があった
金砕棒とも呼ばれる
有効性が薄いから廃れてしまった

尺棒の先端1尺を鉄で覆うのはある

センゴクの柴田勝家が金砕棒使ってたね

まあ、どう考えても槍と太刀だろうけど
フィクションに文句は言わない

薙刀はなんで女専用武器みたいなイメージが付いたんだろう？

江戸時代では長物を持ち歩く事が無くなったからじゃ無いの

>>21
江戸時代に時代遅れになって余ってた薙刀が
女が家を守るための武器としての地位を得たからだよ

時々剣道(男)対薙刀(女)の試合をやって
如何に長物が強いかが白日の下に晒されるわけだが
そもそも剣道、足下への対処無いからなあ…

でも思うんだが穂先付いた槍でも持ってみたらずっしり重かったんだが
薙刀くらいの重量が先にある長ものって振り回すのすげえ大変じゃね

いわゆる剣道三倍段ってやつね
剣が長物（槍や薙刀）と対戦するには、相手の３倍の段位が必要というアレ

普通に戦ったら一方的にアウトレンジ攻撃が可能なんだから、そらそうなるだろうとしか言いようがない

>>24
昔は足への攻撃&投げとかオッケーだったのにね。

>>25
遠心力うまく使えってことじゃない？
槍よりも薙ぎ斬ることに向いてる形状なわけだし

弓と鉄砲もその延長だよね
射程が違うんだからそら勝負にならんわな

まぁ遠心力使って振り回すからある程度揃って戦う戦国時代の戦場じゃ向いてないってなっちゃったけどねｗ

長槍は突くし叩くしで、やはり力は必要

歴史物で女性に転生するとしたら誰に転生すると面白いだろう
茶々か駒姫あたり？

武則天

日野富子

義姫に転生して今度こそ政宗を毒殺

>>33>>34
信長や秀吉に転生する的な感じであまり楽しくはなさそう
命のためにもあんまり大博打打てそうにないし

>>35
そんな歴史的事実はないって死ぬほど突っ込まれそう

茶々に転生してどうするんだ
ちっちゃいおじいちゃんに抱かれたいのか？

謙信ちゃんだろ

一豊の妻

女性に転生でネックなのは主人公が歳をとりすぎることだな
若いうちはいいけど美少女主人公がおばさんやお婆さんになった姿をイメージすると絵的につらい

そこで現代のアンチエイジングを駆使して歴史に名を残すのですよ

戦国モノで女性が能動的に活躍する話に必要なのはは、その人物が前面に出しゃばっても説得力があるリアリティであって
ガワは極論からいうとなんでもいい
何せ名前すら伝わってないのが大半だからな

甲殻類の新作、早速キモい版権キャラネタが出たよ
おまけに大陸にかかわらなければバラ色の未来が待ってると言う化石のような価値観
ほんと、前作から進歩なし
この点においては朱拠と同じ

日清の賠償金なんてほとんどが軍拡に充てられて、コレがなきゃ日露なんてとても勝ち目なかったのにどうするつもりなんだろ
どーせ転生者がやってくれましたなんだろうな

大友の姫にでも尼子の姫にでもなって
好き放題やりゃいいねん
一条兼定の妹になってぼんくら兄貴蹴落とす路線でいこう

紫式部になって小説書かないで終わる

>>45
軍拡どころか重工業化も進まないし金本位制も確立できないのでは…？

卑弥呼になって女尊男卑の世界作り上げるとかでもいいぞ

アマノウズメになって史実通り日本初の本番まな板ショーを

>>45
航空機をいち早く開発して圧勝
莫大な賠償金を得て重工業化を進めればいいんじゃないか？

>>51
はやく紺碧時空から帰ってこい

一応時代的には二宮忠八という航空機開発を目指した日本人もいる

ただ航空機の初期ってあれだろ？
操縦しながら拳銃でパンパン撃つやつ

それは相当マシなほうで、偵察で運用されたド初期は動力の付いた凧ってレベルだぞ

まあ日本の国力じゃそこから発展させるのは難しいだろうなあ

接着剤にコンニャクを使うという発想

>>56
日本はww1前に既に国産機を開発してる
工業レベルが低かったから手作業だったらしいが

知識があれば日露戦争に投入出来たはず

1930年代から転生者一人が何とかするよりはまだリカバリー効きそう
鎌倉時代からやると現代人意識じゃついていけなそう
やっぱり江戸時代から発明で何とかするのが良いな、目指せ奇天烈斎

>>58
史実のように欧米の航空機を製作すること自体はできるだろうけど、その時期に地力で実用に足るだけの機体開発と生産が可能かと言えば難しいのではないかと思う

一人の天才がいても、近代以降は国力がないと勝てないしね。

飛行機に関しては、機体よりもエンジンがなぁ……。

初期のエンジンは輸入品かライセンス生産だしなあ

>>38
秀吉との婚姻を回避する方向で足掻くとかあるだろ
あいつの妻の一人になったのがバットエンドへの第一歩なんだから

ロールスロイスを買っておこう

ねねさん味方に付けて父の菩提を弔うという体で出家するくらいしないと
権力持った猿が手出してきそうなんだよな

そりゃ戦国時代に転生者複数で近代統一国家作って拡大が一番ラクよ
俺はEU4やってるからよくわかるんだ

戦国時代だったら近代統一国家なんぞより軍事訓練を導入して武力で無双したほうが楽じゃないか

場所によっては、無理して統一目指さずに拠点超強化で
圧倒的優位性を確保するという手も。
超ベネチアみたいな感じで。

帰雲城を超要塞化……

内ヶ島氏が出てくるだけでワクワクしてしまうな

>>64
北ノ庄落城から小牧長久手の間ぐらいの信雄が健在なうちに結婚しちゃうしかないな

あのさあ……甲殻類よ、転生者アリで日露戦争なしにしたら超イージーモードになるに決まってるじゃん
シベ鉄がある時点で戦術的に勝利確定なんだから、アメリカと組んだくらいでロシアが退く理由がない
ホワイトフリートが3倍あったって満州を犯すことはできないんだから
NPCが物語りの都合で低能化するのはホント、見てて萎える
Civの開拓者リプレイのワールドビルダー付きを延々と見せ付けられるのに等しい
超大国日本育成計画(イージーモード)に改題したら？
同じ作風の作品を作り続けると作家は劣化していくって本当だな
前作まではまだ読める代物だっただけに悲しいね

満洲を得られず朝鮮もアメリカ利権が入る状況だと史実以上に米国の立場が大きくなって衛星国みたいなことになりそう
もしくは半世紀早い戦後か

まともな市場ないから史実以上に中華に深入りしそうだがな
朝鮮やら満州なんて目じゃない沼

史実と違って満州という橋頭堡がない以上、中国大陸に深入りなんて無理じゃないの？
もっとも後々ロシア革命のどさくさに紛れて奪うとかなら別だけど

ダテジュンを中華新帝国の皇帝にでもしてしまえばええんでないの

他国を侵略しない平和国家としての歩みをいち早く開始するだけだからな

その場合でもいずれ戦争には参加しそう
日本が噛まなくても中国の内戦は起きただろうし朝鮮戦争やベトナム戦争にも
勝ち馬にいつも乗れればいいけど泥沼も結構ありそうだなあ

極東だと投射能力トップだから内陸への進出の見返りに
上海やらに代表される南側の豊かな都市防衛やらされるのよな

そうなると国民様どもが勝手に奥地進出していって軍の保護求めてくるいう糞みたいな流れ

大陸利権なしとなると朝鮮米と南京米の輸入に加え満州大豆の油粕の安定、安価な供給がなくなって、
昭和初頭に食糧供給面で詰む
ちなみに明治期に食料増産を支えた北海道の鰊粕は、漁場の北上に伴い大正から昭和初期にかけて漁獲高が激減する

軍事力を背景に脅し取ればいい話だろう
今のアメリカみたいに

まぁ外に出ないで内乱でもやってればいいんじゃない
大陸で沼に余剰人口捨ててるほうがはるかにましだと思うけど

史実で化学肥料工場の生産が軌道に乗るのは1930年代辺りから
鰊漁獲高や満州の大豆利権、化学肥料工場の導入の推移とか見ると、どれだけ食糧生産がギリギリかつ幸運に恵まれたか伺える
ボタンの掛け違え一つで飢餓地獄が待っていただろう

朝鮮開発する前に東北開発しとけば過激派青年将校は史実より少なかったろう

土地細切れで開発効率悪い上前線でもないとこを優先して開発する理由がない
である以上開発したいなら金必要だが、金あるならそもそも過激派の台頭も戦争する理由もない

朝鮮抑えれない程度の国力なら前線になる中国、九州、北海道優先
朝鮮抑えれてるなら朝鮮、北海道優先になるわな
ついでにいうと上にあげたどの地方も東北よりは開発効率いい（少なくともその時代の技術だと）

台湾も開発の力点となりそうな場所ではあるな
しかもほぼ唯一の植民地となりそうだからそれだけ熱も入るだろうし

>>81
黒船時点で全員切腹した方がいいぐらいの詰みっぷりだな＞日本

そもそも東北は「なんでこんな土地で米作ってんの？アホか」ってくらいの土地柄だからね
現代でも県全体で作況指数6割台が出る程度に稲作難所

× 朝鮮に回す金があるのなら東北を開発しろ
○ 朝鮮や東北に回す金があるのなら他の事に金使え
か、東北開発テンプレの元祖ってどれなんだろうね

米「おれ、亜熱帯から温帯の作物で、亜寒帯寄りの土地で育てられるのは迷惑なんですが……」

あえて開発せず貧農地帯とすることで出生率を高く保つのです

律令で米を納めろと縛ったヤマト朝廷があかんのや……
東北開発ねえ　ジャガイモと羊導入すればなんとかなるんやろか

>>91
改造だ･･･
君は生まれ変わり陸奥132号となるのだ

>>90
戦後の施策をそのまま真似るのが良い
地租を廃して固定資産税を導入し、所得税と相続税を強化して
地主階級の没落を図り、そして重工業の振興で労働力を誘引する
出稼ぎが東北を救う

東北の地みたいな土地で普通に作れてたくさん取れる作物って何?

調べりゃ現代の農産物の特色が出て来るが、どれも冷蔵や交通インフラの整った現代が前提の代物
「余所より育成が難しくても米と養蚕のがマシ」ってのが東北の悲劇

エンバク・ジャガイモ・カラムシ・エゴマでもあかんのか・・・

アイルランド「じゃがいも売ります」

ジャガイモは常温だと遮光しても三ヶ月くらいしかもたんのよ
農家が自給用に栽培するならいざ知らず、換金性で見たら最悪
これはサツマイモにも通じる

技術チートありならジャガイモをデンプン源にして異性化糖の生産かな
高濃度の糖液なら常温でも保存性は高い

>>96
サトイモ。
実際東北では、米が作れずにサトイモが主食という所が戦前まであった。
東北各地でいも煮が盛んなのは伊達ではない。

逆に熱帯地方のチート作物ってなんだろう

ぱっと思いつくのは、サトウキビ、キャッサバ、アブラヤシ、あとは嗜好品としてカカオとか？

サゴヤシ。

東北にサブマシンガン工場を作っては？
日露戦争に圧勝し、莫大な賠償金を背景に重工業を推し進めろ

クロイモも熱帯地域の作物

悪役令嬢ものの仮想軍事的考察なんだが
本来の作品内の軍事レベルは
「騎士団、平民動員させた軍部の兵、投射武器は弓とクロスボウ」を確認

服飾は見た感じウィーン体制期感。(あと懐中時計、眼鏡、万華鏡が有った)

で、ここで本題
チートで自軍にナポレオン期の3兵ドクトリンで
(シャスポーからエンフィールド、12ポンドクリボーバル砲)と装備と+a(フス馬車　鉄条網)
これらの騎士団レベルの軍相手に何倍までの戦力対応できる?

自軍の士気は最後の1兵まで戦い抜く覚悟、武器弾薬は無制限
敵は「プライド高いだけで練度は…平民相手ならw」で

>>105
クロイモって何だ？

>>106
ナポレオンのエジプト遠征がいい参考になるんじゃないか？

>>103
＞1本のサゴヤシからおよそ100キログラム程度のデンプン質を採取することが出来る

サゴヤシって名前くらいしか知らなかったけど、調べてみるとほんとチート作物なんだな
動画で伐採収穫シーンを見て、まじでデタラメな作物だというのが分かったｗ

>>107
間違えた
タロイモだわ…

>>106
10倍くらいだな
相手がゴリ押し出来たら銃身も砲身も持たないし敵の士気次第ではある

鋳鉄砲なら砲戦時間がかなり伸びるのだが
砲金製だと100発が寿命だけど、鋳鉄製ならその3倍撃っても暴発なしとか

>>100
収穫からの三か月間だけ大量の食物がある。
この前提で爆発的に増やせる何かはないだろうか？

昆虫でも、ニワトリでもモルモットでもラットでも、魚養殖でも、カタツムリの類でも。
爆発的に増えたらそのバイオマスを焼き干しておけばタンパク質・脂肪が豊富な保存食になる。
貧困層向け栄養補助食物、また飼料にはなるだろう。

異性化糖だけでなくウォッカという手もあるだろう。

冬にジャガイモ干して凍らせて解凍して繰り返してチーニョにするとか
山梨でやってるから東北でも多分できる

いやさ、根本的な問題はジャガイモは「換金性が低い」って点なのよ
割と忘れがちだけど米が主要作物なのは主食であると同時に換金作物だから
カロリー自給するだけなら芋がない時代でも粟稗作っていればいいんだから
それができないってのは金がないと農具の購入、補修と言う金のいる状況があるから

ヨーロッパ方式だと、ジャガイモを豚に食わせて太らせて、
秋にベーコンやソーセージに加工して、売ってよし食べてよし。

>>116
縄文時代に植えてたどんぐりの木が役立つ時が来たな！

>>96
トウモロコシも良さそう。粉に挽いて食うことになるかと。

アフリカとかで育てられてる品種かな？
甘くないやつ

>>106
その装備差があるなら積極的攻勢に出、敵本陣まで攻め入る戦術に出よう。時代からして、
頭が落ちれば後は雑魚。それで30倍くらい引っ掻き回そうぜ。

あー江戸時代に転生して、米ぬか丸めた丸薬を
脚気の薬として売ってぼろ儲けしつつ、左うちわで暮らしてぇ。

>>121
写楽１／3乙

>>118
トウモロコシは寒さに弱いので意外と北では育てにくい
春先のシモで苗がやられやすいのと冷夏による実の成熟不足が起きやすい

>>121
それ日露戦争くらいでもぼろ儲け出来るんじゃね
現代知識ってやっぱチートよな
専門知識まで持っててやりたい放題したらやっぱり目つけられて拘束されるのかなあ
すごい才人、天才だみたいに持て囃されたい

「正露丸（征露丸）」を登録商標しそう

医者に手を洗わせる、下水を整備させる、船員にライムジュースを飲ませる…
それがどれほど、困難ではなく不可能なことか。

たとえ拷問されようが絶対に手を洗うことを否定する医者集団が絶対権力を維持するのが世界だ。

>>126
手を洗おうって言い出した人不憫すぎて悲しくなった

世の中は多数決がまかり通るんだよね
正しいかどうかは実はそんなに重要じゃない

傷口に馬糞を塗り込む

ポーランド人みたいに、テーブルやイスなどをアルコールで消毒する癖があれば良かった。

侍の時代で重視されるのは技術よりコネクションだからな

>>131
技術があってもそれが正しいかどうか判断できる人がほとんどいないんだよね
だから傷口に馬糞を塗り込むだと刀傷には小便をかけるだのといった療法があったり
占いや祈祷が価値を認められたりする

SNSのフェイクニュースに騙される今と変わらんのか。

科学や合理主義を至尊とするのは近代欧州の価値観
明治以前の封建社会では主流な考えではない
というか合理主義を主流にしちゃうと封建制自体いらなくなるからな

どうなんだろうね。
教育を施すのは一部に限定して、大多数は無知で使い捨ても可能なレベルの
歯車労働力にしておくのって、ある意味合理的じゃない？　＞封建制

教育の本質は洗脳
強力な国民国家の成立により軍事力は100年で1兆倍を超えた
無知なやつらじゃ黒人ゲリラ程度にしかならない

軍事力が増えたのは科学力のせいであって、それを成長させたのは……
大部分高等教育を受けた人じゃろう。
そしてそれは、一昔前まではイコールいい家に生まれた人。

>>135
封建制はその手の少人数による集産指導体制とも相性が悪い
国や社会よりも家を重視するのが封建制だから
集産主義と相性がいいのは共産主義

共産主義は理論的には優れてるけど、人間が実行するの無理じゃろ。

つまりコンピューター様の出番か

国際化ワロタ

さて、は健在で安心した

66回の流産

淡海公家編と宇宙要塞のクロス見てみたい…

スターリンのニコライ2世転生とかクソワロタ
まだ始まったばかりだけど、お題としては中々面白そうだ
俺なら真っ先にレーニンぶっ殺すｗ

気が動転して敦盛舞いながら、オレの知ってる歴史と違うって焦りまくる
淡海主人公を少しだけみたいがどうせみんなバカになるから本編に
あんま変わんないんじゃない。

宇宙要塞の連中に舐めプされた上で自分の内政チート全部潰されて涙目になる淡海主人公か。

海戦アクションがどーたらいう水源作品あるけど
あれどうなん？
さすがにポイント少ないみたいだが

みんな炭鉱のカナリア役求めてて草

まず作者の時点でスルー確定だわ

淡海＋小町だと
信長死ななくてややこしい事にになりそうな気がする
それと足利義輝面倒くさそう

リーゼントも混ぜてみよう

異世界転生は神様からチートスキルもらうのに、戦国転生はそういうのないな

義龍は一度でも見た聞いた記憶と知識を全て思い出せるってチートだった気がする

義龍は知ってることは徹底して知ってるが、分野を外れると中途半端って感じだな
兵器関係はあくまでも戦国時代で作れるのものの延長でしかないし、製鉄も濃尾でやるには向いてない高炉/転炉だし

まあそのくらいのチートないと内政チートとか無理だよな
もっとライトに途中すっ飛ばしてなんかいろいろやってたら上手くいったどー！でもいいけど

小町は小町自身には何もないけど
農業学校在学中で「もし戦国時代にタイムスリップしたら」の妄想ノートをつけていた女子高生が、農作業帰りでバッグに収穫物と種を入れていて、第一声が「織田上総介三郎平朝臣信長」と言うだけのただの一般人だものな
あと、たまたま足利義輝と同居してたことがあるだけ

>>158
じいちゃんと姉ちゃんもたいがいやばい人じゃなかったっけ

>>159
爺ちゃんはともかく、姉ちゃんいたっけ？
覚えてないわｗ

言うて
戦国時代で銃と忍者の有用性と
石鹸と清酒と椎茸と硝石の作り方と
栄養学の知識と近代スポーツ学と
明智光秀いれば
嫡男に生まれればチートなくてもなんとかなるだろ

光秀チートほんとひで

そういえば竹中半兵衛更新遅いな

光秀て割りとアホなんだけどな

戦国時代の合戦は合戦前の政治工作と調略で99％きまるから
内政チートに金投じるよりその金で直接買収した方が効率良い
鉄砲揃えた雑賀あたりを買収した方がはやい

内政チートしないと
その金が続かないじゃん

鉄砲に関したら確かに高価なんだけど平時でも害獣駆除用に村に数丁配備されるぐらいのレベルだったから
買収だの金だのといったレベルの話ではない

一番でかいのは食料問題のほうだ
兵士は1日3000キロカロリーは消費する
これを安定して供給できないと戦わずして負ける

戦国時代後期に渡来して量産された最新兵器がそこらの村に配られるとか凄いな

内政チートは膨大な先行投資が大前提だからな
なろう最大の矛盾点は内政チートを実行するには内政チートなみの成果が必要ってところ

鉄砲の普及率は長篠の戦いで織田側がが5%くらい、小田原の役で両軍共に1割程度、大坂の役で3割の三割と覚えておけばいいよ

長篠は織田方3万で鉄砲1000丁ほどじゃなかったか？
同時代史料には3000丁との記述はないし
あと長篠城に事前に鉄砲200丁送ってたはず

ビザンティンの風消えたか？
エロか曲名か、どちらも通報されたらやばそうだったけど
でも嫌いじゃなかったよ

どんな風に出てたのかわからんけど曲名は通報されても大丈夫じゃね？

このスレは火縄銃の話題は禁止だ

次スレで解禁されるんですね

当面禁止や

ガトリングガンはええけ？

ガトリングガンってわりと登場してすぐに機関銃に出番奪われてるんだよね
一応今でも生き残ってるけど航空機関砲とかCIWSの限定的な用途だしどうしてこんな知名度があるのか

やめた方がいいな
食い付かれた

名前がなんかかっこいいからだと思う。

アレックスの腕に付いてる

ガトリングといえば人撃ちガトリング斎だろう

ガトリングはやめようか

河井継之助も捨てがたい

>>153
リーゼントを淡海に放り込んだら主人公にメダパニ食らわせてくれそう
無自覚に巨大な商業圏を牛耳って経済という最強の武器を手にした上にリーゼント本人の行動が読めなさすぎる

淡海がらみの話は淡海スレでやれよ、と

ココア元帥で俺tueeeできるなら
お前らが転生しても似たような事できそう

甲殻類の小説っていっつも坂本龍馬が生きて
政財界の大物として日本を引っ張るようなネタばっかやな

ブラックラグーンと少女革命ウテナはわかった

戦国時代転生で信長秀吉家康本人への転生がほぼ無いよな
話の都合もあるだろうが三英傑スタートはハードモードすぎるからかね
大名転生でハナから大勢力でイージーそうなのは大内か？

大内はノブヤボでも強いよな
早い年代だと尼子飲み込んで京都まであっという間に制圧してる時がある

細川転生……。

三英傑のブースターにはなれる気はしても
本人の役割はとてもできる気がしない

三英傑誰になっても軌道に乗るまできついからね

たとえ家康になったとしても自分できちんと健康管理できないと
史実みたいに長生きできないしな

真田信之転生
　表裏比興な親父と能力はあるのに働かない弟に寿命を削られるだけの人生

寿命を削られる（93歳までしか生きられない）

>>190
本人が本人に転生すればええんや
信長take3みたいに

細川政元　take263729

>>193
信長は危機一髪多すぎ暗殺未遂に謀反多すぎ
尾張統一戦がまず無理そうだし包囲網もキツイ
秀吉は史実の人間じゃなくて信長に気に入って貰えるかで全てが決まる
取り立てて貰えなきゃそこで終了

>>200
家康も信長包囲網で武田が侵攻してくるのをほぼ単独で耐えなきゃいけないしね
家康が耐えたお陰で信長は武田を気にせず浅井朝倉長島を滅ぼして手が空いたから天下に手が届きかけたし
実際は家康が武田を挑発しまくって、信玄が信長に、家康を黙らせてくれと泣きついてる手紙があるけど
そんな話はなろう小説には不要だね

三英傑って基本マゾゲー
まあ桶狭間がレジェンドすぎるんだよ

歴史オタの大半は政争オタで文化や技術とかはまるで知らなかったりするからそこらへんはどうにでもチートやごまかしがきくだろう

俺が信長になったとして
桶狭間を乗り切れる気がしない
実際何があってああなったのか
本当のところ分からんし

逆だろ
歴オタは机上の技術や知識はあってもコミュ力がないから現実に転生しても糞の役にもたたん

信長って初陣から少数の兵で突撃してるし、桶狭間まで少数の兵で自分が先陣に立っての突撃が多い。
上洛後の天王寺砦の戦いでも少数で突撃してるし、どちらかというと脳筋孟将なのかもしれない。

キモいオタが転生か転移して頑張った結果が
今に伝わっている歴史なんだよ

>>204
圧倒的戦力の今川を倒した、みたいな扱いになってるが、あれ間違ってると思う
まず石高からすると兵数はせいぜい1万程度
そのうち自国防衛を考えたら投入可能なのは8000人程度だったはず
しかもその半数は兵站・輸送のための人員なので戦闘員は4000人
そのうち護衛についてたのは数百人ぐらいだろう

織田が5000人程度なことを考えたら普通なら負ける気しないけど
織田側が兵站だなんだを切り離して精兵2000で奇襲かけたら護衛の数百人なんて簡単に踏み潰されるでしょ

>>208
尾張に攻め込んだのは2万5000、城攻めに分散して桶狭間に陣張ってたのが5000、が定説やろ。
そこに2000くらいの信長軍が雨の中突撃して乱戦になって運よく義元の首とった。一昔前よりミラクル度は減ったが十分ギャンブル。

>>209
だからその2万5000もいなかった、といってる
石高からしてそれほどの兵力を捻出出来ない
人間の消費するカロリーが常にボトルネックになる
これが改善したのは二十世紀にハーバーボッシュ法が生まれて
1930年ごろに肥料供給が爆発的に増加したからなんだ

桶狭間奇襲説は眉唾だけど、義元も戦力の分散ってかなり痛い戦略的ミスを犯してるんだよな
信長の突撃も博打だけど、博打が成立するような戦況を作ったのは義元

天王寺砦みたいなほぼ天下人みたいな状況でもやるし朝倉滅亡させた追撃もそうだけど、常人にゃ分からん今突撃すれば勝てるポイントみたいなのが分かるんだろう
そういうチート貰えたら戦国転生でも生き残れそう

>>210
当時は貫高制だが…
一万石につき250人って江戸期の緩い軍役だから

>>210
根拠が思い込みってのがな。
第二次小豆坂の時点で今川は１万近い兵を動員してる。
三国同盟も成立しているし、今川が全力で尾張を攻めるなら
三河勢を合わせて２万を超えるのは不思議じゃない。

緊急時には奇襲っていう賭博性の高い戦術をとらざるをえないだけで
基本は調略と大軍による堅実な正規戦が信長の手法でしょ

>>214
うちの実家は小豆坂にある。地形を見るとわかるが、かなり坂がキツイ。

供給カロリーから推定兵力を出す科学的手法は戦後に確立されたもの
今川2万5千は戦前の日本軍が兵站崩壊させてた頃の古い定説で根拠がない

たしかに江戸期の石高と軍役（一万石につき250人）による計算だと今川の動員力は二万を越えないが
あくまで大半の武士が帰農した江戸期の基準なんでね…
これを戦国にあてはめても意味ないよ

仮に2万5000いても現地には地形的制約から6000が限度
半数から7割は輜重
織田の2000は兵站を考慮する必要がなかったのだから全員戦闘員
勝つだろう

関ヶ原戦役だと毛利は上方だけで確認できる限り41500人を動員しているね
さらに四国九州に総勢10000程度が動いてる
軍役の指定兵数というのは基本貧乏な武将に最低限これだけ連れてこいと言ってるだけだから裕福な大名なら遠距離でもこれだけ動員できる

言い忘れたけど関ヶ原時の毛利は約120万石

旧軍の日本戦史で桶狭間が編纂されたのは明治
明治で兵站が崩壊した戦争なんてあったか？

>>222
日清戦争でも日露戦争でも崩壊してたんだが

>>220
遠距離なら兵站がますます膨れ上がる
兵站自体が消費するからだ
たえず根拠地と往復し続ける必要も出てくる

太平洋のころと間違えてたのに
あわてて日清、日露も崩壊してた！とか言い出しそう

>>223
ガチで言ってきて草

>>224
つまり最低でも駿河遠江三河70万石でさらに尾張南部も支配して、近所の尾張に侵攻した今川の動員兵力は25000人は余裕ということかな？

今川本陣の場所が分かっているかどうかも重要
感で真ん中辺りに突撃して博打打ったわけじゃ無いだろうし
優秀な忍びか今川方の重臣に義元を殺したいと思っていた奴が居たか

淡海の外伝の最新話では信長は今川嫌ってた松平の家臣に本陣の位置を教えてもらったろうと仮説立ててたな
ちょっと面白いし感心した

一人当たりの一日の食料を3キロとして2万5000人としたら7万5000キロ
輜重兵が60キロ背負っても7日分で8750人
帰り道もかんがえて倍なら17500人
差し引き戦闘員は7500人
割合的に3割くらい
桶狭間5000中戦闘員は1500だから信長精兵2000有利
以上

かなり雑な計算だが信長有利はかわらない

はいはい、あんたの言うことは常にすべてが正しいよ
これでいいのかな？

信長の兵隊全てが戦闘員なのか
凄いな
どこの史料にそう書いてあるんだい？

一日三キロって。普通に食い過ぎ。
持論が絶対に正しいって前提で語るから計算がおかしい。
あと一々兵糧を全部運ぶの？集積地である大高城の意味は？

義元の本陣以外にも部隊があって、先発隊が丸根と鷲尾の砦を落としてる上に、岡部元信もそれなりの兵を率いてたってこと忘れてない？

ちなみに旧日本軍の兵隊に食べさせる１日の食事量は米550gに麦220gだったかな

水を運んでるとか言いそうだけど、駿河から水を運ぶとか無いから

食糧や装備品は開戦前に前線に備蓄しておくのが軍事常識なんだけど…
定説を覆す！って主張ほど基礎部分が抜け落ちてるのはなんなんだろうな

ソースはこれかな？

「桶狭間伝説の嘘 太田満明」
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/1406


案の定歴史家でもなんでもない門外漢の著作だが

>>225
日清は、軍医トップの森鴎外が白米以外食べさせないと
主張していたこともあって兵士が脚気に苦しみ栄養不足に喘いだのは
確かみたいね

無茶口＜日本人は元来草食動物でした

>>230
少ない方が有利ならみんなそうするよね
増やすのは大変だけど減らすのは簡単

>>237
備蓄品保管庫から運んでくる、そこに物資運ぶのにも人はいる

なんでいっぺんにやるの前提なんだw

>>235
高度なレーションもなければ銃さえあれば栄養失調でも戦える時代ではない
米、肉、野菜、味噌、その他で1日3キロになる
飲料水は別でね

>>237
歴史家は史料を根拠にする
その史料が科学的におかしいことは中国史では常識だが日本も例外ではない
曹操軍100万人は否定するのに今川25000を定説にするのは信長人気に迎合しただけのこと

これ触れちゃいけない人だったのかな
120万石の毛利が上方に4万を入れて少なくとも5万動員してるのに70万石以上の今川が近所の尾張に2万5千動員できない理由を教えて欲しいんだけどなあ

米。一合１８０グラム
稗・粟も有るから４００グラムくらい？
肉。食わない
塩。３〜５
この時代に戦場に持っていく野菜って何？
これで３キロか。すごいね人体。

兵農分離をした江戸時代ですら兵士に用意させた食事は
一日で米６合、塩０・１合、味噌０・２合。合計で１キロ前後
３キロとか栄養とか妄想しすぎ

1日米6合か…それはそれですごいな

軍役規定だからあくまで理想値だろうけど、それでも１キロ。
ある意味特権階級である江戸時代でさえこれなのに
戦国時代の雑兵に３キロなんか有り得ないだろ

肉って当時は上流が
鶏肉食えたくらいちゃうん？

>>250
戦国時代って鶴とかトキとか食ってたんだろ

牛馬犬鶏猿の五畜は肉食禁止
牛は田畑を耕す、馬は人を乗せて働く、犬は番犬となる、鶏は時を知らせる、猿は人間に似ているのが理由

鶏も禁忌とされていたから、鳥で食べるとしたら鶴や朱鷺、雉、鳩、あと小さくて面倒だけど雀とかかな
裏テクとして兎を入れてもいいかもしれん

>>251
一般庶民が食えるわけ無いだろ

食肉育ててないだけで狩猟で肉食うのは普通

鴨肉は？

馬も牛も鶏も使えなくなれば潰すし
犬は野犬がいた
猪、熊、鹿なんかも珍しくはない
猿は薬扱い

>>256
桶狭間の織田軍が全員戦闘員だというソースを教えてくれ

物資を全て自領から運んでくる綺麗な軍隊

史料を根拠にしないならもはや「歴史」じゃないな
「歴史」を題材にしたフィクション

曹操軍を100万人って記述した三國志演義はそもそも史料じゃないしね…
なんていうか主張以前に前提知識が足りてない
このまま無駄に粘っても玉砕するだけだと思うわ

歴史好きなら歴史から学びなよ

>>257
奇襲に誰が輜重連れてくんだ

>>259
歴史の前提に史実がある
史実のボトルネックは科学と論理

>>258
略奪や徴発が出来るのはそれが可能な場合だけ
25000人養えるだけの略奪が出来るなら織田が25000人を投入してるっての

>>260
つまりソースは無くてあなたの妄想で織田方2000が全て戦闘員だと断定している、ということかな？

>>262
ノブヤボみたいな謎戦国観前提で語るのやめれ

丸根と鷲尾を落とした松平と朝比奈が少なくともそれぞれ二千から三千
尾張を睨んでいた鳴海の岡部も少なくとも千〜二千前後
遊撃を担当していた葛山も二〜三千は必要だし
食料を守るために大高城に居た鵜殿も千から二千前後
これに今川義元の本隊五千。
あとは後衛とか先鋒を支える中軍とか
沓掛に滞在する軍勢もあったね。

少なく見積もっても一万三千〜一万八千は居るんじゃね？

>>263
妄想じゃなくて常識な

>>265
25000って主張から1万人以上減ったね
それでもまだ多いと思うが

>>256
平然と牛馬潰して食うとかいうあたり
戦国時代の知識皆無なんだろうな

毎回半端知識で粘着連投どうにもならん奴やな

最低でもだし。これに荷駄隊を加えれば二万五千ってのもありえなくないわな。
そもそも今川は小豆坂でも安城でも一万単位の兵を動かしてるって事実に対する反論は？

あと食料３キロの妄想のソースも無いね

正確ではないとはいえ
概ね現在時点での研究で25000位とされてるのに
このレベルの知識しかない人間が
なんでこんな自信満々にそれを否定するのか
それがわからない

>>270
加えて1万だぞ？

>>272
その研究が間違ってるから指摘してるだけでは？
「このレベルの知識」が天動説ということだ

こいつ前スレの火縄銃ガイジだろ
なんでみんなガイジに構うんだ？

関ヶ原時の毛利家の動員数
約51500

毛利家の石高
約120万石

毛利家の一万石に対する動員可能数
51500/120=426.1666(以下略)

桶狭間時点での今川家の動員数
25000

今川家の石高
70万石+尾張南部

今川家の一万石に対する動員可能数
25000/70=357.1428(以下略)

以上のことから今川家は25000の動員は可能だと推測される

ちなみに今川家が毛利家並の動員をしたら
70×426.1666=29831.662
約3万人を動員できる可能性がある

(小説の話がしたい……)

その自信の根拠の話をしてるのに、都合の悪い質問は聞こえないふり？
天動説は世界一周や太陽や月の動きとかを根拠にした研究の成果であって、貴方のは妄想でしかないよ

>>276
関ケ原においての毛利家の兵站比率は桶狭間の今川より遥かに高かっただろう
約3万人を動員したとしてそのうち何人が戦えるか？っていうと結局変わらない

25000はあくまで公称の数字で実際はなんとも言えないはず
実際より多い数字を宣言して、威嚇するぐらいはしてもおかしくないし

同時代の記録も伝聞が殆どだし、信長側もそんな多数の軍を撃破したなんて
となることを考えたらわざわざ訂正しないだろうしな

自分が書く主人公が信長に転生して桶狭間に勝てるかどうかは全く別問題で
納得されるようにうまく書ける気はしないけど

雨林読んでると
なんやかんや淡海の作者は
物語書くの上手いと思ったわ
淡海どうすんだろ

>>277
小説は兵站を軽視しすぎなんだよ
後方から輸送してくればいい！って気軽に思うかもしれないが
万単位の軍勢が一日にどれほど消費するか分かってない
自動車もないわけだからすぐに無理がくる

>>278
人間が消費するカロリーっていう栄養学や軍隊のレーションの知識が根底にあるだろ
そういうのを今の定説はみおとしてるって話

>>279
石田三成は関ヶ原本戦で19万石に対して5700人動員している
一万石あたり丁度300人動員している訳だけど、この石田の軍勢は役立たずの烏合の衆だったということかな？

高かっただろう。とかやっぱり妄想じゃん。あと関ヶ原の際の兵站に関しては三成が担当してたんじゃなかった？それを条件に兵を出した大名も居たと思うけど、俗説かな？

>>280
公称じゃないよ。信長公記とか甲陽軍鑑では四万前後だったのが昭和になってから見直されたのが25000人

石田三成の兵数を間違えた
東軍先発隊の美濃到着直前に岐阜城に三成が援軍で河瀬、松田ら約1000を送ってたから実兵数は6700ほどか

6700/19=352.6315

今川とあんまり変わらないね

>>284
妄想じゃなくて推測な
これを認めないのであれば歴史は全て妄想になるよ

俗説かどうかはともかく実際に三成が担当したとして
じゃあ自前で持ってかない奴なんていないだろ
命がかかってるんだから
すると極端に比率を上げる必要はないまでも下げようはない

ID:fs46651JdとID:YlBk2Oet0は別人のはずなのに、前者への批判に後者が再反論しているのは何でゾ？
主張内容が似通っているだけじゃなく、それを論じる際の語彙や表現まで似通っているし…

>>288
同一人物だからでしょ？

江戸時代の足軽が用意するべき食料が
１日１キロって数字を無視して栄養が
どうとか妄想垂れ流してる人がいますけど

このスレのスレタイは「web歴史・時代“小説”を語るスレ」だけど、今されてる議論はどうしてもここですべきことか？

ごもっともです。申し訳ない

>>291
完全に脱線したけど桶狭間の定説がおかしい、よってなろう小説もおかしいという意味ではね
人間が食べなくても大丈夫なRPGじゃねーんだからさ・・・・

ランキングだと信虎が酷すぎると思うけど、やっぱりあのくらい大雑把なのがなろうの読者は好きなんだろうかね？

>>294
検証しながら読むのも疲れるからなぁ
朱拠作品も一定の人気があるのは雑さかな
許せるラインは人によるんだろうけど

火縄銃ガイジここでも暴れる

>>295
リアリティーは、あるに越したことはないんだろうけど
なくても面白ければ問題ないし

反三國志並みのガバガバでも別に構わないわけで

朱拠は酷すぎる。
荊州や漢中を落とされた曹丕が何で
洛陽に遷都するのかもわからんし、
許昌を落として拠点にした後で荊州を
呉に返還したせいで主人公が敵中に孤立しとるやん

リアリティがない作品は歴史ファンタジーとして読まれてるだけでしょ

個人的には淡海や義龍、旧銭天はなろう歴史物
朱拠や宇宙要塞は歴史ファンタジーだわ

まあフィクションだし仙人や妖術師やら赤兎馬とか出演してる三国志演技ぐらいガバガバでも面白ければオケ

剣聖将軍は人物の性格とかがキャラクター化されててどっちかと言えばファンタジー寄りなんだろうけど、軍紀物っぽくて好き

そろそろ夢のまた夢が来ても良い頃

歴史物でもある程度のガバは目をつぶらないと小勢力から天下取りへってできやしないしセーフ
大河ドラマだって今度の光秀のやつの番宣で見たけど
「明智庄」ってテロップ出てたところの田んぼの区画が真っ直ぐでそのうえ田1枚1枚がでかすぎだった
NHK様でもそんなもんだからヘーキヘーキ

まぁそれ見て咄嗟に思ったのが「これじゃ転生しても内政チートできないな…」だったので
なろう脳の深刻化が懸念されます。

>>304
映像作品はあんまりリアルに寄せると見映えが消え失せたり変なクレームがついたりすんのよ
事実がんばってリアルに寄せた平清盛よりメアリースー全開の色鮮やかなシエの方が視聴率高かったんだよ…

>>304
そこまで正確性求められてないし
区画整理されていない水田なんて一から撮影用に作りでもしなけりゃ
今の日本にはないだろって考えたら仕方ない話ではある

チート出来ない、には笑ったが

焼畑で陸稲育てるとかだと美しくない

棚田を除けば田染荘くらいしかないね＞区画整理してない水田

現代作物の種を大量に持って過去に転移転生
農機具とhowtoマニュアル本も
いざ、農業内政チートで日本豊かにするぜ！て時に「この種籾は未来なんじゃ・・・」て言いながら重要性を理解出来ない鎌倉ヒャッハー武士に殺されるんだ

＞現代作物の種を大量に持って過去に転移転生
だがF1品種。

米でF1品種は少ないよ
みつひかりくらいしかない
コシヒカリもゆめぴりかも固定種

コピペ小町だと持ち込み種が固定種であると明言されてた気がする
とは言え漫画版ではスルーされてる辺り、創作上ではそれほど重要な情報ではないのだろう

確か漫画版でもあったよ
お爺ちゃんが一コマでなんとかしてくれました、みたいにあっさりと

近江の轍やっと完結か。
途中の江戸時代は長かった。

農業描写はいうほど数がないが馬の描写のほうが頻度・間違いのレベルともに深刻だと思う
商業作家でもよく間違えてるし実写でもまず違うという

馬か、あれは意外と描写が面倒。
というのも、日本馬はポニーというと、それこそ本当の小馬を思い浮かべる人が多い。
でも、いわゆるモンゴル帝国が乗った蒙古馬も、日本馬とそんなにサイズは違わない、
と書くと、何故かサラブレッド的な大きさに日本馬のサイズが、読者の頭の中で化ける。
下手をすると、作者の脳内でも。
本当に小説で描写するのは、大きさからして厄介

馬こわいねん

もう完全に読者の知識に預けてそれぞれの戦国時代の馬を脳裏に描いてもらうしかない
想像の邪魔になる部分(馬体高とか)の描写は省いて

読む方としてもそんな説明されても目が滑るわ

「信長の庶子」読了した
タイトルだけ見た時には、信長の兄貴（庶兄）である信広が主人公だと勘違いしてたくらい、信正のことは知らなかったわ
いわゆる現代知識を持った転生ものとは違ったアプローチからでなかなか面白かった

こうやって読むとしばらくいいわってなるけど、時間を置くとまた歴史モノを読みたくなる不思議

>>281
無理に終わらせなくてもいいんじゃ
羽林を更に分岐させて大宰府を再興させる
話とか
未完のままどんどん続いて行くという

Koeiゲーでも大国になって消化試合になったらプレイ止めてまた1から始めたりするもんな

わかる
三木家で始めても神保から畠山一向宗と朝倉飲んだところで大体飽きる

>>320
織田家の信孝さんに読んで欲しいね
元コピーライターだし

信長の庶子は
結局現代人が戦国時代いったら
そうなるよなって感じではある

>>321
武士と公家プレイやったから次は商人か忍者だな

>>326
叩き上げの爺さん武将が
有能なのに足軽出身だからなかなか出世できないのを見て憤慨し近くで見て学んでいく秀吉兄弟
なお最後は作者の欲望が抑えきれず唐突に出てきた朽木元綱とそれをヨイショする爺さん武将を描写していつものアズライールだと呆れられる模様

>>325
森長可転生の奴で主人公以外が信長相手に不正を働こうとして
主人公に見抜かれて処刑されてたが現代知識あるなら
信長相手に不正をするなんてやばすぎることできないだろ
とは思ったな

まるごと大西洋はもう駄目だな
住血吸虫を自分で人体実験とかあり得なさすぎる

>>316
鵯越の逆落としで
馬を担いで走り降りた武者もいた、みたいな話を聞いて
マジかよwって言ってたら
当時の馬が120cmくらい、と聞いて
出来なくもない？のか？
と思ったことはある

>>329
あの作者
同じようなパターンで
同じようにエタってないか？
流石にもう付き合ってないから
良くわからんが

>>329
史実でもやってるんや
水に浸してセルカリア皮膚炎が発症するのを試してる
あの病気、慢性だとヤバいが一回こっきりならそこまで悪化しない

全くその通りなんだけど疑問を抱いた人を無知だと一概にバカにはできない
だって当時としても普通にありえん愚行なので

経口で感染する派と経皮で接触感染する派が対立して、
経口派が『虫が皮膚から入ってくるとかありえんww』とか言って
危険水域にじゃぶじゃぶ入って、見事に感染した話なら聞いた事ある。

信虎はどうやって解決する気なのやら。

>>335 もはや甲斐に拘る必要はないだろ
本拠も移してるし

JINじゃないけど知識無双するなら医療は強いよな
命に直結するし需要も絶対ある
脚気予防やペニシリンだけで世界の富集まるだろ

既存の医療知識牛耳ってる層と大抵揉めるからその辺が重要かねぇ

医者だけ転生しても全くの無駄
設備を欠いた医者は武器を欠いた兵士より無力だし

信長「そこで俺の出番ってわけだ」

>>339
衛生の概念持ち込んだら殺されるしな(ヨーロッパの話だけど)

伝染病感染予防の観点から、火葬を訴えたら、
ユダヤ教、イスラム教、キリスト教を敵に回すな。
そして、中世世界なら、自身が異端として火あぶりになる

小陸軍省による殴り愛も女王陛下がバックにいたからこそ許された行為だしな

>>336
本拠移したから甲斐に拘らないって、ノブヤボじゃ無いんだから領国経営完全無視しちゃあかんでしょ

さて、は健在で安心した

医者の転移転生はファンタジー含めてろくな作品ないよな
JINは偉大だわ

歴史の修正力でほぼ歴史通りになるのだけは好きじゃ内ったが

>>338
だから権力者の懐に潜り込むのが肝要なんだよ
仁先生も勝海舟たち幕閣や新政府要人、海外の有力者とご縁を結んでたから力を発揮できた
敵対勢力に嵌められても味方の支援で助かるシーン山ほどあったしね

権力者っつーかどこかのコミュニティの庇護下に入れろだったっけな
信いなの作者がエッセイで語っていた
「すぐ庇護下に入れてもらえる訳ねー」とか変に拗らせてリアリティ出しても、物語の導入上のメリットが皆無
戦国武将転生テンプレもこの一種だったりする

まず権力者の懐にもぐりこむのが最難関だからな
これが出来る超絶チートコミュ力なら技能0でも余裕で出世できるだろう
転生してきた一般人やインキャが普通にこなすのは不自然

その意味じゃ、義龍転生みたいに、医者が戦国武将に転生が一番なのかね

マムシの後援もあって、注射器や薬の開発、種痘の実施など出来てるし

バリアン田中の殴って手洗わせるのが一番実態に即してる気は

その意味じゃあ、やっぱり信長配下ってのが現実寄りなのかね。
個人的には秀吉、光秀あたりの陪臣になる方が気安そうだけど。

手洗いやらの意味理解させるのほぼ不可能だし暴力と権力でいうこと聞かせるのが早いぞ
駄目だから駄目で通せるって意味では宗教も効率はいい

日本においては宗教の力は戦国時代にはかなりスポイルされたが
それでも農民共を扇動して加賀を切り取る事が出来る力は発揮された
欧州なら、社会基盤そのものに関わっているので異教徒とは勢力として共存は不可能
何かしら変えたいなら理を解くよりも上から力でやらせる方が正しい

>>354
琉球王子転生で水害後の消毒やるのに神社の権威を利用してたな

宗教側も権威高まってwinwinになると

核廃棄物の処理法を伝えるのに聖典として遺そうかって言われるくらいには宗教って強いよな

>>347
登場すると謎の安心感がある勝海舟

駄目だから駄目で通せるってのは強いよ
どんな馬鹿でもある程度は最低ライン下回らないようにできるし

>>352
現実よりと言うか出自が国人じゃない戦国武将ってかなりレア
信長配下、および陪臣以外だと三好家くらいしかない
どちらも共通してるのが急速に拡大して人手不足だった点

加賀の一揆は国人主体だろ
農民が一揆の主体なるんは江戸以降のような

松倉勝家に転生するだけで、悲劇がひとつなくなるという事実

出自の怪しさって武田の山本や北条の大藤あたりが下限なんかねえ

日本は伝統的に養子とか普通であんまり血にこだわんないけど
欧州だと未だに国を貴族が統べるような状態でそこらへんの価値観がなろうに反映されててちょっとおもしろい

欧州は養子どころか外人や反王政掲げた革命家の血までいれてるし逆でしょ

>>363
王家の養子に入った外国人も皇帝になった革命家も伝統的な価値観をぶち壊しにしたイレギュラーだから目立つのよ
そうじゃなければサリカ法典なんて代物ができるはずがない

貴賤結婚はアカンな、やっぱ同格のええ所とだけ婚姻出来るようにせなな

顎

日本も養子が珍しいから目立ってるだけやな
高貴な身分ほど血統最重視だしその考えは現代の政治家にも継承されとる

想像してたんはナポレオンじゃなくてベルナドットさんだわ
でもよくよく考えたらナポレオンも一応外人革命家（元極左）の皇帝なのか

セントサイモンとハプスブルク家は
体を張って血の袋小路を教えてくれた大切な存在

セントサイモンは父系が細くなっただけで、母系も遡ると今の全てのサラブレッドの祖先だぞ。
この場合はちょっと引用するのは正しくない。

日本の場合は養子なんてマジで特別珍しくもないよ
上から下まで女の子しか生まれなかったわー実子の息子がぼんくらだわーじゃあ養子取るかーって感じにわりと平然と養子取る文化なのよ
しかも養子と血が繋がってたらベスト、繋がってなくても娘婿にできたらベター、娘がいなくても近親者から養女もらってきて結婚させたらOKなノリ
だから三代前の当主のお姫様の嫁ぎ先の子とか目を掛けてる家臣や手代とかを婿養子にするパターンが多い
そういう養子はだいたいとびきり有能だから平凡な実子の当主より目立ちやすいよ
山内容堂とか上杉鷹山とかはモロにそれ

珍しいから目立っているのに、珍しくもないとはｗ
為にする議論の見本のようなレスだな

いや養子ほんと珍しくないのよ
家系図に実子って書いてあるのってめんどくせーから許可えてない養子だぞあれ
ほんとの実子はわざわざ実子って書く必要がないわけで

ニュースになるのを珍しいからニュースになってると考えるか
ニュースになるぐらい一般的とみなすのかの違いでは

せやね
イエの存続を最優先に考えるのはそうなんだけど、だからって血筋を蔑ろにしてるわけじゃないし

血統は正統性の確保やね
コレないと下克上が罷り通る
と言うか下克上真っ盛りの時代でも神輿用意して建前や正統性の確保には余念がない

>>373
江戸時代ぐらいになると農民の養子なんかもあったみたいだな
母の実家が庄屋やっていたんだが、殿様の庶子を養子に貰った話あるし

家督の継承権は別として身分の低さを養子縁組でカバーして、引き込んだ家が保証するってのも結構あったよな

血の繋がったというか一族の中から養子を取るのは分かるけど、全くの他人を養子にするってあんまり聞かないような…
思い浮かぶのは秀吉とかか

戦国時代はあんま無い
実質乗っ取りだから
江戸時代の後期だと持参金養子がある

養子と称して乗っ取るなら、信長とか元就とかがいい例やね。

養子っていっても血縁の中から選ぶのが大半だし
そのタイプは海外でも珍しくなく日本の特有のものでもない

>>376
商家と武家の養子も結構あるねー
上級武士でない限りその辺流動的だから

借金が膨らんで返せなくなった旗本や武家に
大店の商人が息子に莫大な持参金をつけて跡継ぎとして養子に出したり
江戸後期は武家の家格はお金で買えたんだよね

どの国も困ったときは養子だもんな
赤の他人に継がせる方が珍しい

>>362
まあ前歴不明な時点でねえ
信長に仕えた埴原植安とかも巡礼って言ってるけど乞食みたいなもんだろう

前歴不明なんて言ったら、秀吉とかどうなってしまうんだ？

松永久秀なんかも、前歴不明の例だね

北条早雲のその手の話はすっかりなくなったな

幕府政所伊勢家一族とか、かなり良家ですよ

＞養子
婿養子に優秀なのを〜みたいなのはありふれてるけど
凄いのになると血縁関係一切ない優秀な男女を引き取って、みたいなのもある
知り合いの曽祖父母がそのケースだったらしくて、本人は平凡な苗字なのに遡ると歴史上の偉人と血が繋がってて驚いたらしい

>>371
同じ珍しいでも種類が違う珍しいって話
動物で例えるならライゴンの珍しさと白柴の珍しさの違うでしょ？
前者は自然発生し得ないから発生すること自体が珍しい
後者は自然発生するけど他の毛色に比べたら少ないので珍しい
同じように目立つ養子の偉人もヨーロッパと日本じゃ珍しいの種類が違う

自然発生するorしないなんて判別きいたことがないな
思い込みかイメージで語ってるだけだろ
日本史の知識に偏ってくるからそういう結論になる

ローマ皇帝とかほぼ養子だしな
養子縁組にうるさかった中世欧州でも貴族や将軍クラスにははいて捨てるほど養子がいたし
血統主義なんてどの国もいい加減なもんだよ
日本の皇室も何回も血がいれかわってるし

中国も伝説上初期の王が養子ってある程度には養子って発想あるんだよな
宦官の養子の孫が皇帝になった例もあるし

北条早雲は一時リーマン向けでやたら宣伝されてたな

楠木正儀のWikipediaが、下手したら親父より記述が多いんだけど
何が起こった？w

ローマの養子はでも、婿養子パターンが多くなかったっけ？
五賢帝過ぎてしばらくすると、軍部の支持で全て決まってたけど。

うちの伯父さんも香宗我部家に婿養子に入ってたなあ。
ちなみに伯父さんの元は、東北の名家。地方の名士の家。
ただその妹である俺の母は、完全に農民子孫の俺の父と結婚してるけど。

戦前は叩かれたんだっけ？
でも現実的にみると無能な南朝を抑えて平和取り戻した英雄だしな

>>386
まあ住んでた所もわかってるし親戚もいるし伝記もあって放浪時代以外ははっきりしてるでしょ

>>391
自然発生するしない云々じゃなくて同じ珍しいでも珍しさに違いがあるという話ですが
とにかく反論したいあまりに読解力が不足しがちのようだけど大丈夫？

>>396
古代ローマだと、親父がローマ人じゃないと、どんなに出世してもローマ人としては認められないってのがあるのは悲しいよな。

秀吉は最近は豪農説が出てるな
現地の豪族、木下の名字を名乗れる程度には地位のある家の出身と思われる

藤吉郎サンカ説ってのもあったな
蜂須賀小六とコネがあったのもそれが理由とかなんとか

まあ、サンカ自体が眉唾ものだけれども

古代ローマの古代の定義によるけど、属州民は普通に兵役後市民権得てるけど。

海道一ノ弓取リ

ものすごく淡海っぽさを感じる
今のところは何とも言えないけどこれからに期待したい

スティリコ辺りの事じゃないの

なろうの月刊ランキングに「天地海」というのが、先日から上がっているのだが。
これを読んだ人っているのかな？
新発田重家を無名と書いていたり、歴史を知らない人が書いている気がして、
食指が動かなかったのだが、ここまでのランキングに上がってくると気になって。
どんな話なの？

弓取りも天地海も今のところ特筆する点があるモンじゃないね
すぐ落ちると思う

>>407
新発田重家クラスは歴ヲタ界隈以外では十分無名だと思うが
有名と言うのは、日本史の教科書に載ったり主人公のドラマ作られるレベルだろ

ここ基準でものを言ったら、八戸信長も武田信長も有名な存在になってしまうぞ

ノブヤボやったら充分使えるレベルの武将は有名なんじゃないかな。
戦国を好む人はちょっと、自分の武将知識が一般とはかけ離れてることを忘れてることが多い。

>>402
サンカって山家の事？
昭和の40年代くらいまでは普通にいたべ？

戦国無双に出てない武将はだいたいマイナー扱いで良いのでは無いか

麒麟が来るはみた？ここに出没する人から見たらツッコミ所満載だけど、やっばり戦国ものがいちばんやな

40年代にはさすがにいなかったんでない？
軽く調べたら、第二次大戦の後のごたごたで、消滅したか同化したっぽいけど。
それも実在性が薄いっぽい。

うちの婆ちゃんが婆ちゃんから聞いた話としては、明治のころには流民のような芸能集団のような
村から村を渡る一族がいたのは確からしい。
村八分にされた人とか、なんらかの理由で村にいられなくなった人が、合流していったそうな。
ただ婆ちゃんも死んじゃったし、婆ちゃんの婆ちゃんの話なんで、やはり昭和初期ぐらいまでの話。
鍛冶技術を持ってなかったんで、婆ちゃんの実家の村に時々寄ってたんだって。
ただこれがサンカなのかは、名前を聞いてないんで分からない。一応近畿地方ね。

>>414
うちも近畿地方だけど、俺が子供だった昭和の40年代にもいたぞ。
車も通れないような山道を登っていくとゴミの山（当時はプラスチックや
ビニールは少なくて分解するようなものだったけど）があって、その向こうに
集落があった。中まで入った事はない。
戸籍のない人達だと親から聞かされていた。

部落扱いされてるようなとことあんまり明確な境界線はない
治安悪い地域、生活水準の低いあばら家が立ってるようなとこで
だいたいガイジが大量にいるから、地元の人たちはわかってる
在日やサンカが合流してるわけよ

ぽつんと一軒家とか信じられないくらい奥深い山の中に集落とかあるからもしかしたらサンカの末裔とかかも

京都の川沿いに今もある崩れそうな家に住んでる行政が手出し出来ない人達のコト？

>>418
あれはちょっと違うのでは？

いうて新発田重家とか御館で活躍し後に景勝に反乱起こして手こずらせた以外の情報知ってる人おるんか

>>412
無双やらないからどんな人たちがいるのか見てみたけど確かにメジャー感ある
男は

「戸籍がない」というのがピンと来ないんだよなあ
明治ならともかく、昭和の時代でそれってあり得るの？

サンカは定住してない人々っぽいけどなあ。
定住してない＝本籍がない＝戸籍にのらないというのがサンカの定義だと思ってた。
これは研究者の間でも、定義がはっきりしてないっぽいけど。

40年代の集落がまだ残ってるか、調べられない？

>>422
「戸籍に名前の載らない人」ならいる
おんじとか呼ばれてる人たちで、結婚も都会での奉公先も得られずに実家に戻ってきた人々
あるいは外に出る気概すらなかった人
家では家畜以下の扱いで戸籍上は「厄介」とだけ記されていた
明治の頃は村に1割程度はいたそうだが、昭和の戦後の頃には数えるほどになっていた

>>422
戦争から帰ったら戸籍がなくなってたって話はちょくちょく聞く
あと幼少期に親の離婚とかなんかで揉めてるうちに宙ぶらりんになるとかもあったっぽい
うちのばあさん本人はプライド高いから認めないけど大叔父叔母や祖父たちの話を聞く限りそれ
そこそこ良い家に生まれたけど諸事情で両親が離婚、ばあさんは父母双方から引き取り拒否されどっちの戸籍にも入れず…って感じだったとか
結局ばあさんが小学校に上がる年頃に良家の娘がこんなままじゃだめだって曽祖母の弟さんが実子扱いで引き取ってそこんちの戸籍に載った
だから祖母の辿れる戸籍はそこんちからスタートしてる

一般的に有名は
三英傑、信玄、謙信、伊達政宗、真田幸村、明智光秀、小早川秀秋
ここまでだと思う
あとはもう信長の野望やったとか
戦国無双やったとかで変わる程度だろう
三本の矢の逸話さえ毛利で止まる

おおむね同意。ちょっと時代ずれるけど、北条早雲も入るかな。

早雲は同時代に有名人がいないから大河でも創作でも出てこれない悲しみを背負ってる

箱根の坂という傑作があるやろ

小早川秀秋はかなり微妙じゃね
関ヶ原で寝返りが勝敗を決めたと知ってる人は多いだろうけど誰が寝返ったかまで把握してる人は少ないでしょ

小早川秀秋は吉良上野介くらいの知名度かな？という印象

>>423
昭和の50年代後半にはもう無人になっていて、バブルの時に
どっかの企業が近くに保養施設かなんか作ろうとして道広げたけど
結局ポシャったから、今行っても何もないと思う。

>>422
俺は話聞いた時に別に違和感覚えなかったな。
当時は戸籍に赤字で名前が書かれている人なんてのが普通に
会話に上る事もあったし、載ってない人だっているんだろうなと思った。

ぶっちゃけ令和の現代でも、ホームレスとかで戸籍売っちゃって
実質戸籍がない人とかいる訳だし。
河川敷のブルーテント村とかはある意味現代の山家かもしれんな。

裏切り者の代名詞として知られてるでしょ
他のエピソードはまず知らんだろうが

>>417
昔は林業という産業があってだな、、、
手の入ってない原生林の奥に住んでる人は滅多に居ない

まあ明治に入ると徴兵の絡みもあるからそんな存在許されないと思うけどな
絶対に平地の人との接触はあるだろうし

竹中半兵衛をマイナー武将って言い切るのが世間一般の認識だからな
つっても小早川が出てくるなら毛利元就と今川義元は出るだろ。

大河ドラマの主人公になってない武将は全てマイナー

どのくらいの知識を知ってるというかにもよるかな
小早川なら苗字しか知らないけど関ヶ原で寝返った人、くらいならかなり知ってる人がいても不思議じゃないけれど、最近の研究だと寝返ったのでは無くて最初から東軍、とかまでになったら歴史好きでないと無理、とか
今川も織田信長に桶狭間で負けた人(苗字だけ)くらいならかなり知られてそう？

関ヶ原を講談ではなく歴史として知りたい人はもう歴史好きではなくマニアの領域だよな

このジャンル書籍化の走りになった腕白関白の秀次も
教科書には載っているが名前しか知らない人多数だろうな
歴史ゲーム色々やってる俺自身、切腹させられたことしか知らんかったし

ペニシリンの存在は分かっていても、抽出作業は無理じゃないか
アオカビといっても色だけじゃ見分けるのは難しいし
なおかつ抽出が無理
油溶性ではあるだろうけど、ペニシリンだけが解けるわけじゃないし
滅菌作業が出来ないし

虫歯の治療法は、イスラムで10世紀に発見されたが、激痛を伴うので普及しなかった…。

電ドリのない虫歯治療って
ゆっくり削って穴空けていくって事だしな
想像するだに痛い

熱した太めの針で虫歯の穴を焼く方法だったそうで
水っぽい部分を焼却するとそれ以上、虫歯が進行しないことを発見したとか
歯科の歴史本に書いてあった…

削るんじゃなく焼いて組織を殺しちゃうって事か･･･
神経近いとこだと一緒に焼きつぶして
うわぁ

痛そうでしょ
なので普及しなかったって…

３０〜５０で死ぬ奴がゴロゴロいる時代だと口内衛生を考える意味があまりなかったのでは？

それこそ貧困層の多いような地域いくと歯が虫歯だらけでボロッボロでも普通に暮らしてる人が大勢いるし
たいていはそれが問題になる前に死ぬだろう

虫歯は全く関係無いが、戦国リーゼントって小説大賞に応募してんのな。１０万字に届いてないけど加筆する予定あるんかね？

熱消毒とうか虫歯が浸潤している組織を焼却して殺菌しているのか
ただ、構造的に複雑だから数�o位金が死ぬほどの熱を与えないといけないから
拷問と変わりないな
江戸時代は歯を割って、竹串でぐりぐりやったそうだけど

脱字に誤変換
5chとはいえ、すぐにわかるミスは嫌だなｗ

北部九州さんが改名してて笑った
地名＋太宰府なのは分かったけど、田口トモロヲみたい

あと田中のコミカライズ、割と微妙だと思うんだけど
あの調子では購入には至らないな
地図つけろ地図
三国時代の地名は頭に入っているけど、後漢末期だと微妙に怪しいところあるんだよ

一瞬別の田中を思ってしまった

なろうって田中結構多いしな

淡海みたいに挿し絵や地図が適当すぎても萎えるから、その辺の手抜きはしてほしくないなあ

淡海のコミックの地図は素晴らしいぞ

飛騨は大国だし
飛騨牛は美味しいぞ

そうなん？原作しか知らんからめっちゃ意外。原作の方もその絵師さんがやってくれれば良いのにな

淡海はコミックの一巻がkindleで読み放題じゃなかったっけ？
確かに凄く地図が分かりやすいよ。今日が3巻発売日やね。

近江国の各郡なんてオレ分かってなかったのにきちんと書いて
しかも3Dマップつけて架空の砦は山の上に作ってるんだよって建設の意味の補強しているからな
無知で恥ずかしいけど浅井郡が飛び地だったのを初めて知ったよ

新発田重家が無名って初めて知った
世間一般なら三傑と大河の主人公+αまで有名でそれ以外が無名扱いされるのは分かるが、新発田重家はメジャーな上杉に大きな反乱起こしたから無名と言われると

反乱起こした以外の情報知られてない時点でマイナーだろ

一般には三傑以外無名だからな

というか上杉家だと謙信とドラマやった兼続くらいしか多分興味ない人知らない
そして最上とか蘆名とか安東とかいくと何それ食えるの？って感じになる

上杉の無名武将だと泉沢久秀とか言われてもエピソードも浮かばないレベル
主人公の小説の数がたくさんある竹中半兵衛をマイナーというよりはマシか

>>460
いやあ、さすがにマイナーだろう
木曾義昌や千葉胤富あたりと同レベルで、しょせん地方豪族の域を出ない

そもそも一般に名前が挙がるのは基本大名まで、その家臣とかは大河で脚光を浴びない限りはほとんど知られてないと思う

直江や柿崎を無名と言われたら同意できるけど、新発田をエピソード付きで覚えられるような扱いにするのはズレが大きいかな

言われたら（その困惑に）同意できる

伊達政宗は大河ドラマが放送される前は無名の武将だったらしい
俺は新潟住んでるけど新発田重家より新発田農業高校が野球強かった方が有名だし
なんなら河井継之助の方が知ってる人多い

ガトリンガーは個性強すぎて忘れるの無理

>>467
直江は直江状があるし天下人秀吉からの評価があるから別枠なのはわかるけど、柿崎って新発田と知名度は似たようなもんじゃね？
そんな有名なエピソードあったっけ？

のぶやぼや講談でわかりやすいウォーモンガー脳筋扱いされてたが実際はこうだったというのを複数個所で見かけたわ

中一で信長の野望買う前の俺がどこまで知っていたかを思い出すと、
上杉周りは謙信・景勝・直江。ちょっとズレて憲政までだな。
上杉景虎・新発田・柿崎・宇佐美辺りは知らなかった。
それでも同級生はもちろん、周囲の大半の大人よりも歴史に詳しい子供だった。

「しばた」と言われてもちょっと詳しい人でも柴田勝家あたりしか出なさそう
柿崎は雑学オタクの人でもスパロボ(マクロス)のキャラか？みたいな認識かも

プロ野球で
かくなか

プロ野球で
角中知らないの？
タイトルホルダーだよ？
くらいな感じじゃないかな柿崎
そりゃ、野球ゲームやってるなら知ってるけど
くらいな