真面目に腐女子に質問しようか 32談義目 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>6枚

前スレ
真面目に腐女子に質問しようか 31談義目 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ 1000
> 攻められてる男とか喘いでる男って実際ヘテロじゃ実現しないからね。

それあるよ。Free!の同人誌で、男が女にしゃぶられながらアヘ顔してたり、
下の口に入れさせられてアヘ顔してるのが

>>2

しゃぶられてアヘ顔って男からするとギャグの世界だなｗ
射精時の快楽ですら多寡が知れてるのに、何でしゃぶられてアヘ顔になるんだよ
まあセックスしたことのない女が描いてるんだろうけど、ちょっと読んでみたいなｗ

そういや前スレでも男を喘がせるなんてチョロいもんよ！みたいなこと言ってた奴もいたなｗ
チンコなんてただの皮膚でしかないのに、腐女子の頭の中ではチンコってどんだけ巨大な性感帯として想定してるんだよ

>>3
とらでまだ売ってたよ

「攻められてる男や喘いでる男はヘテロじゃ実現しない」
この命題の反証事例として、
「男が女にしゃぶられながらアヘ顔になってる同人誌」
の例をドヤ顔で持ってきたか・・・
腐女子の性経験の豊かさが垣間見えるなｗ
まあいいけどｗｗ他にヘテロの性描写で男が喘いでいるパターンがあったら上げてみ見てくれｗ

前スレ1000で思ったけど
受けの女性性の強調ってのは男性向け(ショタ、ゲイ)ではどうなんだろう？
たまにガチムチ系見ると受けがオネエだったりマグロになってるけどいいのか？と思ったり
そういうのがタイプっていうゲイもいるけどさ

前スレ991
意味があるなら別にいいよ。サッカーでゴールした直後に喜んで抱き着き合ったりとか
あとは身体検査とかボディチェックとか。狭い車内でぎゅうぎゅう詰めになったりとか
何かしら意味のある状況下での肉体的接触は、暑苦しいとか鬱陶しいとは感じてもキモいとは思わない

なんの意味もなく肉体的接触がある、それがキモいわけ
なんで触ってきたの？って聞いて、いやなんとなく、と返事がきたらハァ？と思う
で、触ってきた理由を自分なりに想像してみたら、答えはただ一つしかないだろ？「触りたいから触った」と。
この「触りたい」という欲求がキモいわけ。性欲の臭いを感じるから
女同士ならなんで触ったのー？いやなんとなくーやだーもーｷｬｯｷｬｳﾌﾌでいいかもしれんけど、男はなかなかそうはならない

>>3
エロにリアルを追求するなら、
馬並みの巨根とか、噴水のように出る精液とか、
オーガズムの時「栓」してるのに溢れ出る精液とか、
妊娠してないのに出る母乳とか、やたら潮吹いてるとか、
軒並みアウトになるよ

>>3はとりあえず批判したいだけでしょ
エロに関して作者の経験持ち出す人どこにでもいるよね

虚構を持ち出して女が男を喘がせることに実現していると言い張る腐女子ww

エロ本の話じゃなかったのか？

それにしても、自分が読んでる偏った性癖のエロ本を男の総意みたいに思ってる奴いるんだな

>>11

どういうこと？
現実じゃ男を喘がせるのは無理ってこと？

まずはごく一般の男のみなさん､考えてもみて下さい｡悶えている女の子と､悶えている男の子と､どっちを想像している方が楽しいですか？
そりゃもちろん悶えて喘いでﾊｧﾊｧ言ってる女のｺを想像したり描いたりする方が楽しいですよね？　
悶えてｱｧｰﾝとか言ってるｵﾄｺを思い浮かべたら､その瞬間に萎えませんか｡
自分が男であるから､よけいﾘｱﾙに萎えるじゃないでしょうか。
それと同じで､女のｺに､悶えている男と悶えている女と､どっちを描いている方が楽しいかと聞かれたら､
やっぱり悶えている男を想像している方が格段に楽しいわけですよ｡悶えてるｵﾄｺ､いいですよぉ〜｡
ふつうお年頃なら､異性の､普段絶対に見られないあられもない羞恥な｢姿｣や｢声｣に性的に反応するのが健康なわけで､
女を抱いてﾊｧﾊｧ声出してるｵﾄｺももちろんｲｲが､下になって｢されちゃって｣るｵﾄｺを想像するのは
もっと｢普段絶対に見られないあられもない羞恥｣で､より扇情的だったりするのです｡
で､じゃあ女が上になって男を悶えさせるｼﾁｭｴｰｼｮﾝってどんなのがありましたっけ？　｢あらﾎﾞｳﾔ､ｶﾜｲｲわね､ｱﾀｼが指でｲｶせてあげるわ｣
って感じ？　他には･･･？いろいろ考えても､大してﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝは出てきません｡｢ｱﾀｼが犯してあげるわ｣･･･？　女が力づくでｵﾄｺを組み敷いて
ﾔｯちゃうにしては､腕力とか､ﾋﾟｰがついてないとかで､想像するにもｽｺﾞｰｰく限界があるのです｡

で､ここで上になってる方を男に置き換えてみよう！！！
うぉぉ凄いぞ､あんなことも､こんなことも､できちゃう！　本来｢ﾔﾙ｣方の性であるのだから､上であｰんなことしたりこｰんなことしても､
全然違和感ないわけです｡ﾋﾟｰも持ってるんだから､それはもう好きなだけ｡あっそうしたら､受けの男の方ももっとあんな反応したり､
こんな反応したりできちゃう･･･！！（大興奮！）てな感じで､上を男に置き換えただけで､俄然想像力の自由度は無限に広がるのです､
それも抵抗なく｡両方を男にしてみるってのは､ものすごい画期的な想像だったのだわ！（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ）

女性いませんか？
パンツの写メくれませんか？(履かなくてもいいです)

捨てアド
[email protected]まで
至急メールくれや
エロ写メでしか抜けない体質で、本当に困っています。

成長に関して少女達が取る対応は様々でしょうが、大きく三つに分けられるのじゃないか。

　�@素直に「ええ、所詮私は女なんですよね」と受け取っていく子（何の疑問も持たず、結婚・出産していく事が多い？）
　�A過剰に適応し「ええどーせ私は女ですけど何か？」と開き直る子（コギャル化し、
　　自身を娼婦として売り込むか、�@の変形「夫専用の娼婦」として生きていくか、いつの間にか�@に変形していくか、かな）
　�B断固「私は「女なんか」でありたくない！」と拒否する子（腐女子と化し、男になりたがり、女性性ヘイトを起こす（結婚・出産の拒否）か、
　　あらゆる女性は「女なんか」じゃない！とフェミニズムに走るか、か？）

腐女子は�Bである、って前提で行けば、
少女漫画に「女性の男装モノ」「男性の女装モノ」が多い理由は明白である。
「「女なんか」という存在でありたくない」。ナメられたくない。
せめて虚構の中ででも「上位」に立ちたい。
って、中島梓も「タナトスの子供たち」で同じような事を書いていた気がする

腐女子の人は、原作者がBL嫌いで彼らはホモじゃありません
彼らは異性愛者ですって言ったらホモ妄想やめるの？
原作者の言葉なんて知ったことか、私の妄想の方が原作より大切なんだ！って
切り捨てる？

作中で描けよと思う
何の設定でもそうだけど作品外で設定語る作者はたかが知れてる

「俺はゲイでもバイでもなくノンケだ」と全員が語り出す漫画ってどんなのだろう？

語った所でノンケなのに男に惚れるってシチュが美味しいんだから、腐女子はバイにするよね
既婚者をバイにするの普通だし

別に無理に描く必要はないけど
ホモ妄想されて不愉快なキャラにさっさと女くっつけちゃえばいいんだよ
相手いても関係なしにホモ化させる人もいるけどそうじゃない腐もいるからかなり縮小させられるよ
ただホモにしたいだけの腐なんてどうせ最初からまともに読んでないし読者としてカウントしなくてよし

少女漫画でヒロインとヒーローがなかなかくっつかないのは腐女子にホモかもしれないと思わせるためなの？

頭悪いな
そもそも恋愛ものならそういう心理描写もあるから男→女は明確だろ
問題なのは恋愛メインじゃなくあるとしても気付いたらキャラがくっついてたみたいなあっさり描写しかない少年漫画だわ

女性オタクが男女の恋愛にほぼ無関心なのは何でなの？
やっぱ男女間だと必然的に女性がUkeになったりするから
ホモにしか興味を示せないのかな

>>23
女性オタクじゃなくて腐女子の間違いだよな？
男女間の恋愛に興味ある女性は普通に大勢いるだろう
カプ厨なんて言葉があるくらいだし

でもできれば女キャラが男だったらな〜って思う？

>>24
そいつ構うだけ無駄

>>24

女性オタクって腐女子とノマ厨どっちが多いの？
大勢っていうのは具体的にいうと何割くらい？

女性オタクと言っても幅があるからね
腐女子はオタクの中のオタクって感じだけど
女性オタクは大人になっても漫画やアニメ、ゲームが好きだけどグッズは買わない、二次は触れない人も含むんじゃない？

>>28

で腐女子は「多い」の？「少ない」の？
あと女性オタクは幅があるというけど
腐女子以外にどんな女性オタクが「多い」の？

>>29
2次まではやらないけど漫画やアニメは普通に見るっていうオタクまで含めたら
男女好き、というか普通に原作沿いの話が好きなのが多いと思う
だけどPixiv見たり、同人やったりするのは圧倒的に腐女子だろうな

腐女子以外に多いのは男女カプ厨、夢厨じゃないかな

>>30

原作を見る女を女オタクと定義すると、女オタクは男女好きが多い
Pixivや同人やったりする層を女オタクと定義すると、
腐女子が多く男女好きは少ないということか

ちなみにこのスレで通常語られている女オタクとは
原作を見てるだけの女だと思う？それともPixivや同人やったりする女だと思う？

>>31
男女物は殆どが公式になるからどんなに優れた二次創作でも
公式の出してくるちょっとしたイラストやコメントのが強いから
作る必要がないんだわ
公式の出すものに浸れば済むから
それに対して二次創作は公式では絶対に書いてもらえない捏造ホモが多くなる
つーことで腐女子が多くなる
男女物でも公式が書かないだろうなと思われる

>>32
途中送信したごめん
男女物でも、例えば進撃の巨人のリヴァイとハンジなんかはめちゃくちゃ多かったから二次創作＝原作では見られないから作る！という思いが強い人がやるもんなんだろうなあ

え？進撃って男女の恋愛の絡みなんてそんなにあったっけ
よく聞く男女の恋愛は公式で描かれているからって説明が理解しにくい
性的な絡みが無いキャラは他に腐るほどあるから
描かれていないのはホモに限らずヘテロやレズだってそうだと思うんだか
どうしてホモの絡みばかりにこだわるんだ？

進撃の女性向け同人ってBLとヘテロでは何対何ぐらいの割合なの？

よく腐女子は原作で満足論言うけど、
少年漫画ってドラゴンボールみたいに結婚も子供もできるけど恋愛描写はない
これで恋愛脳のカプ厨が満足できるとは思えない
ナルトは原作でくっついた後の方が活発になったし

DBの中ではベジブルメジャーカプじゃん
腐人気高いカカベジと半々くらいか
腐とNL好きどっちが多いかやたら聞いてるけど、作品にもよるだろうが全体では半々くらいじゃないかと思ってる
偏っても6:4とかさ
だからどっちを語るにしても感覚的に｢多い｣って表現になるのかと
ちなみにノマカプは連載終わってる方が活発化するね

補足
逆に腐は連載終わると去ってくかも
腐女子は飽きやすいとよく言われるし
物語もキャラの掘り下げも中途半端で余白が多い時の方がやりたい放題できるからね
方向性は違うが考察厨と似たところがあるな

余白つか空白と言うべきか

コミケとかだと女性向けはほとんどＢＬって聞いたけど
実は女性向けは男女モノとＢＬの割合は半々ぐらいだったのか
進撃とかも女性向けはピクシブとか同人とかホモばっかりなイメージだったけど
男女モノとＢＬの割合は半々ぐらいだったのか

>>40
コミケ女性向けで男女カプは1割ないよ

少女漫画の二次創作はエロ含め偶に読む
ただし小説がほとんど
絵だと原作とのギャップを感じて無理

でもBLだとむしろ原作との違い、作家個々の個性を見たいという傾向がある
これが少女漫画原作のBLっぽいものの二次創作だと絵柄のギャップで無理になる
たぶん、BLと少女漫画の絵はどうしても雰囲気が似るためによけいに原作がちらつくけど
男性向けだと内容も絵柄もそんなことないから全く違う絵柄でも読めるしむしろそうでないと困る

>>37ノマカプは原作終わってからっていうのわかる
やっぱり原作で描かれてる間はそれで満足する

>>42
＞ノマカプは原作終わってからっていうのわかる
＞やっぱり原作で描かれてる間はそれで満足する

男向けで恋愛描いてる漫画って少ないと思うんだけど、どの辺で満足するもんなの？
そもそも漫画の序盤中盤は、読者の心を掴むために作者が練りに練った物語を展開するから
恋愛なんて描いてる余裕なんてないんだけど、
けどその段階から女性読者はﾎﾓｫ┌（┌ ＾o＾）┐ﾎﾓｫと騒いでることが多い
こういう状況で一体何に満足してるのかなって思う。
一体男向けの何の描写を見て、満足してると感じてるの？

逆に男は男女モノを読んでも読んでも、延々と果てしなく男女の性を渇望し続けてるね。
かたや女性は、とってつけたような男向けの恋愛描写で男女の性に満足し、興味を失ってる。

てか男向けでの恋愛描写つったら、１０００ページあれば１０ページぐらいしか無いような気がするんだが。
まあ下ネタは多いけどｗ
ただでさえ少ない男向けの恋愛描写を、ちょっと見ただけで満足するってことかな。

満足という胃袋が満杯になるまでの容量が男と女とでは圧倒的に違うんだけど、
この男女の胃袋の容量の違いはどこから来るんだろう。

逆に女性のホモの胃袋はブラックホールみたいになってて、食べても食べても満腹感が訪れないって腐は多い

BLカプはどこまで行っても捏造カプだけど、男女カプは公式カプに昇格する
つまり腐女子が幾ら求めても得られない公式カプという称号を得られる

だから腐女子は「男女カプ者は腐女子が得られない物を持ってるので満足してるに違いない」
と思い込むわけだ

よく分からんけど、Ａ×Ｂという公式カプに満足すると男女モノそのものに満足するの？
Ａ×Ｂが公式なら、Ａ×Ｃ〜Ｚという男女の虚構の在り方もある。
でもその男女の虚構のほうは全く食指が動かないのは何故？
「男女もの」というくくり自体でもはや満足してしまうものなの？

例えば仮にワンピでルフィ×ナミという公式が成立したとしても
ルフィ以外の男キャラ×ナミ、という形で様々な虚構が展開できる。
でも女性向けでは、その虚構を飛び越えて
ルフィ×ナミという公式に満足した→もうホモという虚構じゃないと満足できない
っていう流れになる。
この一気にホモという虚構じゃないと満足できないっていう感覚が理解できない。
まあ俺自身がホモという虚構を楽しめない性質を持っていて、
女性はホモという虚構をことさら楽しめる性質を持っているだけの話かもしれないけど。

>Ａ×Ｂが公式なら、Ａ×Ｃ〜Ｚという男女の虚構の在り方もある。
>でもその男女の虚構のほうは全く食指が動かないのは何故？

ダブルヒロイン物のノマをつまんでたけど
一言で言うと「不倫だコレ」ってくっそ冷める

でもＢＬだと総攻めとか総受けとかいうハーレム的世界感も
普通にまかり通ってて人気あるんだよねえ
まあそりゃ男がたくさんの女を支配してるような構図なんて
女からすりゃ楽しめたもんじゃないんだろうけど

感情移入とはまた違うけど同性キャラというだけで感覚が自分にも伝わってくるような感じがするわ
それが雑念になるというか
例えば涎垂らして喘いでるエロがあったら、男なら気持ちいい演出として見れるけど女だと気持ち悪い感覚を感じ取って拭いてやりたくなるｗ
公式男女カプは友達の恋バナみたいな感じ
応援したくなったりほっこりできたりして好きだけどエロまで妄想しないわぁ
同性キャラというだけですごく身近に感じてしまうせいだけど
身近な人のエロ妄想するなんて有り得ないし
その点男キャラはファンタジーみたいなもんだからね

>>41
これはなんでなんだろう？
上に出てる進撃の巨人は自分の周りでも盛り上がってたしNLも流行ってた
公式で恋愛がなさそうだからか
オルペト、ミケナナ、モブハン、リヴァハンはTwitterで流れてくるイラストをよく見かけたし
でも同人誌となるとBLだらけになる不思議

>>47
男女カプも総受けはたまに見る
特に乙女ゲー関連で

BLも総受けは多いけど総攻めはニッチ

公式の男女描写に満足してるんじゃなくて、虚構の男女描写に満足することができないの間違いだろｗ
男女間において便器側の女が男女の性描写を描いたり読んだりしたところで、何を楽しむっていうんだよｗ

女だって、好みの異性が喘いでないと快楽中枢が刺激されなし、快楽物質も分泌されない
つまり構造的前提として受けである女は男女で満足できる体質ではないんだよ
それこそ今までに数多の漫画が女性向けで同人の餌になってるけど
男女ものが主流になった漫画なんていまだに一つも無いんわけだし

そりゃ女がヤラれている漫画を女が描いて、女が買って、女が読んで、女同士で品評しあうような世界なんて
誰も馴染まないだろうｗ
やっぱり男も女も、性愛的に誰かヤラれてくれる異性が必要なんだよ

>>43
男性向け漫画は恋愛要素少ないのは恋愛ものとして見てるわけじゃないから
そもそも恋愛に萌えたい欲は最初はないよ
BLもそうだけどこの２人が出てくることで
より物語を面白いと思えるようになるかが二次読む決め手だな私は
それでも最初の方からBL萌えするやつは恋愛感情として見てるというより誰かが誰かに執着してるという状態が好きだから
恋愛要素のない漫画でも萌えることができるけど男女はそういう執着は恋愛かな？と
私はすぐ結びついてしまうし後々に恋愛感情だったと気づく展開も多い
うまく言えないけど恋愛でもない友情にしては行き過ぎてる、
あるいは友情ですらないけど敵ですらないというような曖昧な関係に萌えるけど男女に関しては私は恋愛脳なのでそういう曖昧さは楽しめない

男女の恋愛要素少ないと言うけどたぶん片思い含めたらかなりあるでしょ
片思いってのがかなり重要なんだよ　
そのキャラが好きな相手と話してるだけでニヤニヤできるじゃん

>>54

男同士がホモってると原作以上に、より物語を面白いと思えるようになるのか・・・
誰かが誰かに執着してるという状態が好きっていうのも
男が男に執着してホモってる構図限定で好きなんでしょ？
これで女に少しでも執着してたら当然萌えないわけなんだよね。
もし女に執着してるのにも萌えるなら、女性向けでそういう二次が
たくさん作られてたくさん売れてるはずだし。
う〜ん。俺腐女子のシュミのことちょっと理解したいのに何に萌えてるのかマジで理解できん世界だ・・・

＞うまく言えないけど恋愛でもない友情にしては行き過ぎてる、
＞あるいは友情ですらないけど敵ですらないというような曖昧な関係に萌えるけど
＞男女に関しては私は恋愛脳なのでそういう曖昧さは楽しめない

ここのとこマジで何言ってるのか分からないので
どうして男女モノは楽しめないのか、ホモだと楽しめるのかについて
もうちょっと詳しい説明をお願いします

>>55
>男が男に執着してホモってる構図限定で好きなんでしょ？
これで女に少しでも執着してたら当然萌えないわけなんだよね。
まあこれは女が男に執着する構図は好きだけど
男が女に執着するのは好きじゃないのは嫉妬があるかもね
男男が良いってのはそういうのに目覚めたきっかけのBL漫画があったから
今では良いと思うのであってもとから好きだったわけじゃない
＞ここのとこマジで何言ってるのか分からないので
どうして男女モノは楽しめないのか、ホモだと楽しめるのかについて
もうちょっと詳しい説明をお願いします

あいまいなものの方が好きだから
関係性に明確な答えが用意されてないものが好きだから
男女は友情と恋愛の間を描いたものでも最初は恋愛モノとして読んでしまうので
最後に友情になると拍子抜けするから

あと一応、男女の友情にも最近は萌えるんだけど漫画は特にあえて友情ものとして読む気持ちでいかないと無理
ただ、漫画よりラノベ以外の小説の方がまだ男女の友情描いてるものがあるので小説は基本的に友情か恋愛かというときには友情ものを期待して読む
漫画は期待しすぎると恋愛になることがよくあるので恋愛モノとして見てしまう方が安全ではある

すみません　ちょっと今思ったので補足します
＞まあこれは女が男に執着する構図は好きだけど
これ実は少女漫画だと男が女に執着する構図も大好きなんです
たぶん男性作家の描く男キャラは男として女に向ける欲望が生々しいというのもあるかもしれない
あ、だから女とというより男性同士なのかも・・・？BLは精神的な萌えを求めてるというのもきくし
私も多くの女性がBLにしたくなる理由はよくわからないけど

間違えた＞男が女に執着するのは好きじゃないのは嫉妬があるかもね
に差し替えてください

＞あいまいなものの方が好きだから
＞関係性に明確な答えが用意されてないものが好きだから

え？ＢＬってあいまいどころか思いっきりホモじゃん。
むしろ関係性に明確な答えが用意されてるけど。
とするとあいまいでない明確なホモの関係が好きってことになると思うけど。

＞たぶん男性作家の描く男キャラは男として女に向ける欲望が生々しいというのもあるかもしれない
＞あ、だから女とというより男性同士なのかも・・・？BLは精神的な萌えを求めてるというのもきくし

女に向ける欲望が受け付けないってことかな。で男が男に勃起するのは萌えると。
ＢＬの男キャラは少女マンガのヘテロ男より性欲旺盛だけど、
その旺盛な性欲がどこからくるかというと、読み手書き手の女性が精神的な萌えを求めた結果ってこと？
ますます意味わからんｗ
昨今、最も優れた漫画作品として大賞を取った囀る鳥は羽ばたかないっていうＢＬ漫画なんて
ほとんどのページがセックスの話で埋め尽くされてたぞｗ？
よく分からないんだけど、同じセックスでも男女とホモとでは違ってて
ＢＬのセックスは精神的っていうのに分類されるのかな。

長いから適当に読んだけど
捏造ホモは原作で結末が用意されてるわけがないから恋愛か友情か答えが出ないまま曖昧に終わるのに対して
男女ものは友情と思っていたものが恋愛に、またはその逆が有り得るから自分の読み方と結末が違った場合に戸惑うってことかな
原作でどうなるかわからない
その上フラグ立ってなくてもくっつくことがある少年漫画じゃ
男女ものは自由度がガクッと下がる

>>59
あのねえ
一般向け漫画の話してるの。商業BLはホモだと確定されたものが見たいから読んでるけど
一般向けはそんなこと考えて読んでないの　
精神的とかはそういうの求めてる人がいるって話だよ
BLで何が人気だからみんなこうだなんておかしいでしょ
>>60
だいたい合ってる

>>60
＞捏造ホモは原作で結末が用意されてるわけがないから恋愛か友情か答えが出ないまま曖昧に終わる

原作が恋愛か友情か曖昧で終わるってなんか読んでて失笑するんだけど、
腐女子って一般向けの男キャラがヘテロかホモかを、
原作の解釈レベルでガチで悩んでるんだなｗ
それはホモが見たいっていう深層心理が為せる業なのかな
俺はホモ疑惑のある男キャラなんて、そんなに知らないぞｗ
まあホモ疑惑の余地を作ることが、腐女子人気を作り出す基本ではあるんだろうけど。

>>61
＞一般向け漫画の話してるの。商業BLはホモだと確定されたものが見たいから読んでるけど
＞一般向けはそんなこと考えて読んでないの

ん？ホモになってる二次が好きなんじゃないの？
結論的には、曖昧ではない明確な関係になるホモが好きってことでしょ？
ホモだとより物語を面白いと思えるからＢＬを読み漁ってるんだろうし。

>>62
二次の意味わかってる？

>>62
>ん？ホモになってる二次が好きなんじゃないの？
結論的には、曖昧ではない明確な関係になるホモが好きってことでしょ？
ホモだとより物語を面白いと思えるからＢＬを読み漁ってるんだろうし

二次を読む時と一般向け漫画を読む時とでは違うよ。別の楽しみ方をしてる。
二次は２人がホモってる所とかただしゃべってたりするだけでもいいから２人の絡みを見たい
でも基本はホモ前提で読んで萌える感じなので商業BLと読み方は近い部分はあると思う

一般向けはあいまいな関係に萌えるけどホモじゃないことがわかってる上で
だけど何か決して恋愛ではないけど友情以上の感情があるのではないかと思って萌えてる感じ
漫画の友情なんてほとんど誇張表現含んでるし

ホモになってる状態が好きというより結局原作読んで二人の関係はなんなんだろうと妄想するのが楽しいんだよね
腐ィルター通さず読んだままの単なる友人関係でもいいし、ホモでもいい
二次創作ホモはその副産物みたいなもんでさ
友人関係の二次創作もちょっとはあって、これもNLと同じ理由で数は少ないけど
カプ名はABでも付き合ってる設定とか付き合ってない設定とか片想いとか両片想いとか幅がある
99.9%有り得なかろうが、もしこういう関係性だったらどんな会話してどんな行動して…っての妄想するのが二次腐の主な楽しみ方だと思うわ

その妄想する関係の選択肢にホモが入ってることが理解できない
王道少年漫画の主人公が実は人を殺すのが大好きなサイコキラーって想像するようなもん
原作から離れすぎた妄想は最早二次でもないオリジナルじゃないの？

>>66
その価値観は人それぞれだと思う
ヘテロとホモをヒーローとサイコキラーくらいに対比してる方が私はわからないし
理解出来ないならしなくていい

>>66
ホモってるのが好きだから選択肢に入るんだよ？
好きじゃなかったら入らないよ

女性のホモ好き多いのは男性と比べても
女性はもともと他人の恋愛を見るのが好きで（女性向けジャンルはほとんど恋愛要素あるもののばかりだし）
男が2倍でうれしいとかからホモ好きに目覚めるんじゃない？

恋愛好きなのもあるし
このスレだったか前に女は完全なヘテロのが珍しいみたいな話なかったっけ？
男以上に恋愛対象になる(というより色気を感じる？)性別の境が曖昧だから
その感覚をホモにも反映させちゃってんじゃないかな
>>66が男か知らないけど
王道主人公とサイコキラーってすごい遠いよね

正直、腐女子の描く男キャラはサイコキラー並に理解できない生き物ではある
ただのホモ野郎とは違うんだよな。なんだろうあの感覚。圧倒的なリアリティの欠如というか

何でホモの恋愛ばかり好むの？
女性向けはヘテロとかレズの恋愛も別にあってもいいと思うんだか
なぜホモにみんな集中するの？
そんなにホモの恋愛って見てて楽しいのか？
ホモの恋愛の楽しみ方が理解できない

>>69

サイコキラーだろうがホモだろうがスカトロイヤーだろうが
理解の及ばない存在としては同列だわ

>>70
それはお互い様だわ
自覚ある腐も多いからBLはファンタジーって言うんだし
リアルさを楽しもうなんて人は少数派でしょ

>>71
理解しなくていいって
女性向けヘテロは言うまでもなく少女漫画など豊富だし
レズでなくホモに集中するのは本来の性の対象を考えれば何も不思議じゃない

>>74

本来の性の対象って何だ？w

>>75
ちんこ

>>71
その答えを言ってる人達いるのになぜスルーする(笑)
どんな答えがほしいんだ

百合男子が腐男子に比べて圧倒的に多いようなもんだろ

>>74
＞レズでなくホモに集中するのは本来の性の対象を考えれば何も不思議じゃない

男からすると不思議なんだよ。何でそこでヘテロがごっそり抜け落ちてんのって思う。
本来の性の対象ならヘテロになりそうな気がするが
何でそこで女の場合はいきなりう性の対象＝ホモになるの？
確かに少女マンガはエロ無しだからヘテロが多いけど
女性向けでエロ有りだとほとんどＢＬじゃん。

>>77

要約するとホモは女にとって性の対象だから萌えるってことか？
レズは性の対象にならないから少ないってことか。

昭和最後の内閣総理大臣・竹下登の孫、DAIGOの姉として注目を浴びる
マンガ家・影木栄貴「BL、エロ好きですけど何か？」
http://www.premiumcyzo.com/modules/member/2009/08/bl/

──先生は商業誌だけでなく、現在も同人誌を精力的に描かれていますよね。
　　それぞれ、描く上での「心構え」が違うものなのですか？

影　まったく違います。同人誌は、「好きな男をメチャクチャにしたい」という、
　　自分の欲求を満たすために描いています。
　　なんでしょうね？（笑）小さい頃から戦隊ものが好きで、正義の味方が捕まって縛られたりして、
　　苦しがっている姿を見るのが大好きだったんです。ずっと"この感情は何なんだろう？"と思っていたんですけど、
　　高1のときにBLの存在を知り、"私が求めていたのはコレだ！"と魂が震えました。
　　BLって普通の甘いセックスだけじゃなくて、加虐性欲的なところがあるじゃないですか？　
　　"好きな人をメチャクチャにしてやりたい！"みたいな。
　　そんな、私の中にある男的な欲求を満たしてくれるのがBLなんだと思います。

──百合作品のほうも、「好きな子をメチャクチャにしたい！」という思いが根底にあって描かれているのですか？

影　女の子に対しては、あまりそういう欲求がありません。
　　百合は、BLよりはファンタジーじゃないんです。

>>65
＞二人の関係はなんなんだろうと妄想するのが楽しいんだよね

そりゃ性の対象である男の関係を妄想するんだから、さぞかし楽しいんだろうな
男が性の対象にならない俺からすると、そんなこと妄想したところで何の楽しみもないわｗ
性の対象にならないんだから二人の関係はなんなんだろうと妄想のしようがない

>>79
>女性向けでエロ有りだとほとんどＢＬじゃん。
一応
ｅＢｏｏｋＪａｐａｎのＢＬとＴＬレディコミの取り扱い冊数は
ＢＬ
２４７７８
ＴＬレディコミ
１７２４６

半数くらいだしそんなにエロあるものがＢＬ一色ってほどでもなくね？
ハーレクイーンはエロ過激じゃないイメージで迷ったから入れなかったけど９０６２冊

あ、でもＢＬって過激でないエロも含めてあの数だから
ハーレクイーンもいれていいのか・・・？

ＴＬとか読んでる層はギャル系とかでオタク女じゃないんじゃね？
腐女子とは層が違うと思う。
>>16でいうＴＬ読んでる層は�@と�Aかな
彼女たちは女性性をある程度肯定し、背負っている
腐女子は女性を排除してる層だからな

TLを読んでいる層はまだ理解できる

ＢＬは現実を忘れるための癒しだったり世間的な男はこう、女はこうみたいな性別の押し付けから逃れたいともきく
後者は男性にＢＬ好きが増えてる一員でもあるらしい　百合好きもそうなのかな？
二次元の世界でまで現実を思い起こさせる男女の惚れたはれたまで見ていたくないんじゃない
基本的にノンストレスで読みたいから

>>82
一生楽しめそうもないものを理解したがるなんてよほど暇で退屈なんだなぁ

>>73
その通り。女も男が描く女キャラをありえねーとか言って煙たがってるし
お互い不干渉が一番幸せ

だから少年誌に出張ってこないでくださいお願いします

>>87
＞世間的な男はこう、女はこうみたいな性別の押し付けから逃れたいともきく

それだったら、自分たちが納得する形の男性像、女性像を提唱するか、
男女のジェンダーフリーな関係を妄想するかすりゃいいのに
何で女性を排除するという道しか進めないんだろう
なんか腐女子のミソジニーは根深そうだな

>>89
女児向けアニメに群がるキモオタにも言ってやってくれ
てか少年誌に出張るってつまりオープン腐は消えろって意味だよね？それは同意だわ

>>90
女性像、男性像提唱するほど悩んでるわけじゃないから
男女のジェンダーフリーな関係を見たいわけでもないんだよなあ
男女で見るとつまらないけど同性同士だと面白い
同性ってことに何か意味があると思うんだわ

>>91
女児向けサークルは数百。そのうち半分位は女性サークル
少年漫画サークルは数万

少年漫画サークルがBLじゃなくてNLとか一般向けギャグ書いてたら
反発は全然少なかったんじゃないかな

>>92の続き
私の中では対等を求めるなら男女はむしろジェンダーがあった上で対等であってほしいけど
ＢＬや百合はジェンダーがない方が良い
たぶん同性同士(女性にとっては女性同士)の性を意識しない友達と接するような感覚に私がなるのが楽だなとは思う

腐女子は女になりきれなかった女が多い
俺女もそうだけど、クラスにいた腐女子って斜に構えたようなのばっか
俗に言うサバサバ系
女子らしくキャッキャすることもできず
男になりたいわけでもない
宙ぶらりんな状態
でもミソジニーというより水が違ってなじめないというほうが近いか

それにこの女子らしいという括り自体他者が決めたものであるし
女らしさに限らずフィクションで表現される｢らしさ｣というのは決め付けや押し付けが少なからずある
まずヒーローとヒロインという定番の構図からしてそうでしょ
ただ物語としては｢こんな女(男)いねーよ｣というのも様式美ではあるし
それがフィクションたらしめているとも言える
実際、私が女キャラ描く時も本物の女じゃなくキャラクターの女になる
漫画などの性別は記号でしかなく、姿形は容器でしかないと考えているので
その中身が自分により近い方が動かしやすい、妄想しやすいということになる
よって女らしさを詰め込まれた女性キャラ、男女カプらしさを詰め込まれたNLものよりも
中性的な男キャラやそのキャラを用いたBLが腐女子には好まれる
見た目も中身もゴリゴリマッチョ系の男キャラはそこまで腐人気出ないしね
前スレでユミクリの話があったけど
結局外見が男だろうが女だろうがあまり関係ないわけよ
とはいえ女になりきれずとも所詮女なので
腐女子の描く男キャラが、男から見たら男の皮を被っただけの女にしか見えないのもそのせい

とまぁ
とくにBL好きではないが目に入れても不快じゃない人間が分析してみた

水が違うって言ってくれる人嬉しいね
水が違う原因はそれぞれで追求されないし表の世界のように「らしさ」を強制されないし
私は隠れ家みたいな避暑地みたいな非現実さが好きなのです
表世界は好きにやっていいから避暑地に喧騒を持ち込まないで欲しいと思ってる

最近は本来表世界の住民なのに馴染めなくてオタク世界で「表世界の欲求」を発散する人が多くて困ってる
女のオタク世界は表世界の下位ではなく異文化世界なのに

わざわざ一般人女性でもなく男女サークルを含んでいる同人女でもない
腐女子として言葉遊びで分離したのに
未だに一般常識を当てはめる人達が多くて
常識の堅さに困る
なぜ別文化として扱ってくれないのか

普通で在れる事を平凡だのフツウだの卑下して
オレは他人と違うと望み創作世界に飛び込み異質を演じる困ったチャンのこと
いいじゃん普通
フツウじゃない人間はフツウを演じるのにストレスかかるってのに

>>99
それ今プロやってる作家の多くが一度は持ったことある感情じゃないか？

女児向け好きなキモオタは俺達を叩くなって言わないけど
少年漫画好きの腐女子は私達を叩くなって言うのは何で？

叩く＝攻撃であり反撃したいけど少年漫画のお客さんだから我慢しなきゃいけないから

加害者を死刑にしたいけど裁判の結果や法律で殺せない
自分で動きたいのに動けないというもどかしさを叩き（加害行動）そのものが無ければ発生しないという理屈

イジメっ子って生涯かけて復讐されるリスク負うのにようやるわ
一生粘着されてる事よ
覚悟の上だろうからこっちも本気でやるわ

少年で無くなったオッサンに用は無いんだよ

>>101
キモオタの定義が曖昧だから
女児向け好きでも公共の場ではブヒらないし見た目も清潔にしてるから俺はキモオタじゃないと思えばなんてことないだろ
腐女子は単に男同士の恋愛が好きな人をさす言葉だから
マナーを守ってひっそりやってる本来叩かれる必要の無い人まで巻き込むことになる
腐女子叩きじゃなくオープン腐やゴキ腐リ叩きなら別になんとも思わんわ

腐女子とか萌え豚とか呼称でくくらずにオープン廚とでも言っておけばいいのに
叩く時は決まって腐女子は〜とか言うから関係ない奴が出張ってきてよけいに荒れる

腐女子「オッサンは黙ってろよ」

男ですらないお前らはもっと黙ってろｗ

小中高生と大目に見て大学生まで叩かれるのは見逃してるでしょ
子持ちの父親も仕方ない
子供いないオッサンは少年漫画にとって利用価値あるの？
叩くなら反撃するに十分な対象でしょ
叩かなきゃオッサンどうでもいいよ

変なのが連投してる？

オッサンは自分に叩くべき正義があると思ってるの？
子供いないのに少年漫画読んでるけど
腐女子の存在に自分が不機嫌になってるだけだよね
お前の不機嫌は知ったこっちゃないんだ
反撃する権利はあるんだ

気に入らないなら抹消していいってのは
この間のヒトラーマネっこといい腐女子のケンカといい少年漫画信者の腐アンチであり
似た者同士ですね
似てるから気になるのかしら？
自覚してないだけそっちの方がまずそうだわ

障碍者は利用価値がないので無くしていいってのがヒトラーマネッコで
少年漫画の腐アンチはBLが常識的におかしいから
BLを叩く自分は正義ってことでしょ
自身のマイノリティヘイトの自覚がないんですよ

ヒトラーも同性愛者を真っ先に処分してたけどね

「主人公は正義で主人公に従わない人間は敵」のジャンプイズムは
おっさんの自分が正義精神に植えつけられ
自分が気に入らない人間に対する攻撃性だけ残ってしまったんやな
人の数だけで意義がありお互い許容する今の時代にジャンプは取り残されたんやな

世間で無視されるオッサンの相手してあげてる腐女子メッチャ優しい　天使女神菩薩
そのままオッサン召されてほしい

なにこの流れ

オッサンからの叩きを減らすかもしくはオッサンの存在自体を減らすかの話

今学生で油断してる腐アンチもオッサンになったら対象になるから待ってろよ

腐女子みたいなジェンダー障碍者にも生存権はあるんだから排除しちゃダメだよ
子供いない高齢腐女子たちがジャンプ読んで、
ホモ妄想しやすい漫画ばかりに大量投票するけど、許容してあげなきゃ
ジャンプ編集部からすればこの少子化の時代、腐女子は大切な金づるの移民様なんだから

これが萌え豚向けだとメインヒロインが腐女子だったりするのに

腐女子用に用意されたものに食いつく分にはいいけどね
ハ○キューとかお○振りとか
最近はこういうあからさまな餌が増えて助かる。そっちに食いついてもらえればそれがなにより

女読者としては好きな作品が腐向け認定されてると肩身が狭い

BL好きな腐女子がペニスついた女が男の尻を犯すのは全然アリだけど、普通の男女のエロは無理ってどういうことなんだろうか？
同じ女性としてどうしてそういう心理状況になるか分かりますか？

>>124
どういうことも何も性の対象である男がみたいからなわけで
男女のエロだと女が受けになるじゃん

女は普段男に虐げられてる（と思い込んでる）から、逆に男を妄想の中で虐げることで復讐を果たして快感を得てるという話を聞いたことがある
本当ならちょっと可哀想だｗ

なるほど
オジサンは普段他人から虐げられてるからこんなスレひっかきまわしたつもりになって満足を得ているんだね

男性って自分の性癖と近かったり実生活のストレスと結び付くエロ漫画を好む傾向でもあるんだろうか？
たまに、ＢＬは女が男になりたい願望の現れみたいなこと言ってる人いると、は？?ってなる
腐男子に対して何でもかんでもホモか？と思う思考も理解できないし
ショタコン、ロリコンは二次元までと言いながら犯罪起こす人もいるし

自分の知ってる腐男子はゲイだった
そういう傾向はあるのかもね

>>128
＞ＢＬは女が男になりたい願望の現れみたいなこと言ってる人いると、は？?ってなる

>>81のdaigoの姉ちゃんみたいな腐女子は、多くないの？

>>130
人間には女性的(母性愛など。男性の場合、性欲のない萌え？)な面と男性的(性欲など)な面両方あって　
その男性的な面の欲求を満たしたいのであって男になりたいわけではない

でもそういう願望ある人多い気がするな
やたらガサツなオッサンアピールしたり恥ずかしげもなく下ネタ言ったり
こういうのを男らしいと勘違いしてるところが逆に女らしくて微笑ましい

>>131
＞男性的な面の欲求を満たしたいのであって男になりたいわけではない

男性的な欲求ってどんな欲求？
男女ものじゃ男性的な欲求は満たせないの？
どうしてＢＬだと男性的欲求を満たせるの？

>>131
それだと女には性欲無いみたいに聞こえるけど、女にも性欲あるんでしょ

>>133
客観的・一方的に相手の性を消費することかなあ
アンアン泣いちゃってるのかわいい、というような　愛でる側というか
男女ものでは女に共感することが大前提だろうし
男が消費されたりしないからね
それでは用が足りないよ

>>131ではない

主な動機が男への復讐なら
どこ見ても腐女子がいるような世の中だし現実で腐女子が男を犯した事件がちょっとした社会問題になっててもおかしくないだろうね
力の差なんて薬で眠らせてギチギチに拘束しちゃえばあってないようなもんだし
女にはちんこがないからってペニスオッサンが言いそうだが
玩具責めだって人気ジャンルだからね
紙の上で実在しない男を犯すよりよっぽど復讐になる
まぁモブ姦好きやただ犯せれば良しって人にはそういう凶暴性が多少あるのかもわからないが
腐女子の大半は男への復讐なんてこれっぽっちも考えてないと思うね

>>135
女が男の一物しゃぶって男がアヘ顔で喘いだり、
挿入させられて男がアヘ顔で喘いでる本あったりするから、
別に男女でも男を消費できるよ

それじゃ中途半端
挿れられてて欲しいしね

男への復讐ってよりかは
男は女より上、女は服従するだけの存在っていう受けしか存在しない世界が嫌なんだろうね
腐が憎んでるのは男根主義かと
せめて想像の世界では自分も攻め側になってみたい、男を服従させてみたい
そういう願望はあるかと

憎んでると言われると？だけど
自分が攻めたいわけじゃなくて男を泣かせたいだけだし
現実は女が攻めることもあるけど興味ないしね
好きな男が女王様に攻められて悦に入ってるシーンには別にｗ

>>133
私の場合は男が抵抗できずに喘がされてるのを見たいから
たとえ付き合ってる同士でも男は多少乱暴に扱ってもという感覚から攻めが受けに性欲を乱暴にぶつけられる感じがＢＬにはある気がする
女の場合、体格差的に男よりも筋力あるキャラでないと説得力が足りない
しかしそんな女が見たいわけでもないので女攻めはかわいい２人を見る百合っぽい感覚か
女が攻めてあげてる、男が受けにしてもらってるような感じにモヤっとする

無抵抗で情けなく喘がされる男なんてもはや女の子じゃね
腐って男の皮かぶった女の子が見たいの？
潜在的レズなんじゃないか、それ

もはや女の子になった男がいいんじゃないか
レズじゃないよー

>>143
んなこと言ったって男もショタや男の娘は性格は男らしい方が良いって言うじゃん
あと無抵抗と抵抗できないは違うから
あくまで抵抗してるのにできないし喘ぐのも嫌がってた受けが
攻めを愛するようになる過程も含めて好きなんだよ　
ある意味少女漫画とエロ漫画が混ざったようなのがＢＬなのかもしれない

>>140
＞腐が憎んでるのは男根主義かと

男女もので男根主義に復讐はできないの？
やっぱ男女の性交だと女は男根に勝てないのかな。

>>145
要するに女の代用品を受けにやらせてるってことでしょ？
女が喘がされるのは見たくないから代わりを受け男にやらせてる
結局BLって男女エロが前提にあるよね
性別と体さえ男なら中身は限りなく女に近い方がいいんだから

やっぱり腐には同性愛を理解できないって確信が持てたよ

何がどう要するになんだｗ
女は見たくないから男にやらせてるんだって、勝手にｗ
最後の一行後ろ頭にささってるよ

>>146
まあ、セックスはペニスに負けてみせるのが気持ちよさで醍醐味みたいなところはあるからね　個人的な見解だけど
だから復讐とか憎むというのは違うと思う
女もまあいいけど男が負かされてるのが見たいんだよ
男の方が負けの気持ちよさが強調されていいよねとも思ってる

負けっていうのがもうちょっといい表現ないかなとも思うけど

負けって表現してるところを見るに、男は女に永久に勝てないってことがまず大前提としてあって、そこにいかに男を「負け側」に落とすか考えたときに
じゃあ男を女にしてしまえ！ってなるのか
女が女のまま男を支配しようって考えはハナからないんだな

>>150
歪んでるw
異性への所有欲、征服欲的なものでしょ
男性向けのエロ漫画でもあるでしょ

>>151
異性への所有欲・征服欲→分かる
異性が征服するのが良い→？

同性が異性を征服するよりも、
異性が異性を征服する方が良いってのが分からないんだよな

単にチンが付いてないとか、人体改造や道具は邪道だと考えてるってのはあると思うけど…

女の性格をした男が、屈強な男を征服するようなBLってのがもっと流行っても良い気がする

>女の性格をした男が、屈強な男を征服するようなBLってのがもっと流行っても良い気がする
性格面で女の性格してるのは一番好き嫌い別れる所じゃないかな
受けは女っぽいと言われるけどセックス内で女っぽいのであって
日常生活にこそ男っぽさを入れるのが最近の流行りだと思う

>>150
「女が女のまま男を支配」っていうのは腐女子の目的じゃないからね
そうしたい子は男女のセックスなんだから普通に勝手にプライベートですればいい
男が男を支配するのをなんとかして見るのが腐女子の目的だから
趣向だよね　そっちの方が愉しい！っていう

>>153
受けの性格の好みも、やっぱり征服感を感じる方を選んでると思うんだよな
男のプライドを持ってて気が強いのはいわずもがな楽しいし、
健気受けとか気が弱いタイプが可愛いっていうのもわかるんだよね

>>152
曲解オジサン読解力つけなねー
女が男を征服するのはロールプレイングに過ぎない
男側が手加減してはじめて成り立つ茶番だよ
ごっこ遊びもたまにはいいけど
そうじゃない本当の所有、征服が見たいんでしょ

>>155
それ強姦だけで和姦は成り立たないと思ったけど、
もしかして和姦でもセックスに対等はあり得ず、支配被支配だけみたいな考えなのかな？

>>155
＞そうじゃない本当の所有、征服が見たいんでしょ

女が考える「本当の征服」なんてそれこそちゃっちいゴッコ遊びだと思うけどな
男がやるような本当の征服って怖いしグロテスクだぞ

>>157
そういうのは個人の価値観しだいだから無駄に議論ひっかきまわすのやめろ

>>157
ちゃっちいごっこ遊びｗカッコイイｗ
イジメとかシゴキとか？
これ色恋の話だし、セックスなんだから愛情持ってやらなきゃダメだよー
勝ち負けで例えてはいるけど「自分のものにしたい」とかそういう征服欲だからね
（それでグロイほどやるとしたらぜひ見たい）

>>156
大切なのは精神面だから、対等って場合ももちろんあるよねえ
腕ずもうしてる訳じゃないんだし
男が負かされる瞬間というと、女がキツイせいで勃たないとかｗ
男女の場合でもむしろ征服被征服の図式自体がロールプレイングで、
ちゃんと相手がグッとくるように立ててあげないと成り立たないよね
ホモでも同じ　強姦プレイじゃない限り

体力じゃ女は男に勝てないからね
精神的には合意の上でもちょっと乱暴にするシチュなんかで
女攻め男受けだと本気で抵抗すればいつでもやめさせられるわけだし、まさに茶番で面白くないね
男攻めなら自由が利かなくなるシチュが成立する
事後喧嘩になったり受けがへそを曲げるとこまでセットでね

>>161
結局女が男のガワ被っただけじゃんそれ
本質的には男の娘とかいうやつとまったく一緒

>>162
でも女受けだと異性を征服するという目的は果たされないよ
流れ読もう
女が男を征服できればそれで済むんだろうが
それじゃ整合性をもたせるのが難しい
そこで登場するのが攻めの男よ

>>163
それは異性を征服したことにはならない
何故ならその受け男は本質的には女だから
見た目が男でも中身は女だから、結局男が女を征服してるのと変わらない
本当の意味での征服欲ってのはそれじゃ絶対に満たされないと思う

>>163
？？？
異性を征服するのが目的ならそれは腐女子じゃないでしょ
それこそ流れと違うから
何度も言うけど女の代わりっていうんじゃないし

男でも女でも、暴力じゃないんだから服従のポーズをしてあげなければ成り立たなくて、
男の方がそのポーズが際立つし何より男の方が愉しいんだ

>>165
>>151

>>165
なんで男の方が際立つの？

>>164
現実で犯罪に走る男の性欲、征服欲に比べたらそりゃかわいいもんだ

>>167
普通受け入れようとは考えないから
それ程好きなんだな！ってなるじゃん
体格的にもミスマッチがあってそこがいいよね

>>168
そんなことじゃ本当の満足は得られないよ。茶番は面白くないんでしょ？
本気で征服欲満たしたいと考えるならもっと真剣に考えるべきじゃね
もちろん犯罪に走らない程度にさ

>>164
それ言ったら男が描いた女も女が描いた男も本質的には中身は作者と同性ってなるよ
でも互いに本質的には同性のキャラに異性への理想を求めてる

＞そんなことじゃ本当の満足は得られないよ。茶番は面白くないんでしょ？
そんなの個人の勝手。
どこから満足できるか茶番かお前が決めることじゃないな
＞本気で征服欲満たしたいと考えるならもっと真剣に考えるべきじゃね
本気ではないだろう・・・

>>171
男女逆にしたら面白い
女は中身が女な男を征服したいけど
男は中身が男な女に征服されたがってはいない
この違いは興味深い

まあ男も女も異性を征服したいという同じ欲望の形を持っているんだよな。
でも通常の男女の性交では、女は欲望の達成に頓挫してしまう。
女は攻めになれないからな。
それこそＢＬの世界においても掘られる側は受けというジェンダーを付与され、攻めにはなれない。
もちろんその受けも相手を掘ることで、攻めに昇格するチャンスはある。

まあ女が異性との情事の際に攻めになれるよう、常にバッグの中にペニバンを忍ばせているような
社会であれば別だろうけど、今の社会だと男女が生まれ持った性器を使った性交となるので
女が攻めとして振舞うには余りにもハードルが高くなる。
となると自己の性的好奇心を満たす目的においては
女がＢＬという手段に頼らざるを得ないのはやむを得ない。

まあ女にも如意棒があれば攻めになれるから、女性向けも男女ものが男向け並に増えるんだろうけど。

男女の時は征服されたい欲の方が強いわ私は
男に貢がれたり、尽くされることで同時に相手を縛ることになってるんだよね

ＢＬは男性向けエロ漫画と同様に女(受け)の表情を引き出すために男(棒)が必要という風に考えた方がわかりやすいんじゃない
女が棒ついてるとまた違う性別の人には受けるかもしれんしけどやはりエロは自分と近いものを登場させてこそだろう
じゃあＢＬは性別的に自分と近いものがいないのになぜ成り立つかというとエロ漫画が主ではないからだろう
ストーリーでキャラや関係性に愛着を持たせることでエロに入った時に2人のエロにちゃんと読者が興味を持つ構造を作ってる
ＢＬの中には男性向けっぽいと言われるものもあるが腐がそういう訓練された結果
男同士絡んでるだけで即座に萌えるようになっただけ

自分はＢＬの受けに自己投影の意味がよくわからない。
「うあああこの男キャラどうにか凌辱してやりてぇえ！！」って気持ちが強いと二次創作しちゃうから
「攻めに自己投影乙」って言われると　うはｗｗｗサーセンｗｗｗ　って素直に思えるけど
「受けに自己投影乙」って言われると　はぁ？(ﾟДﾟ)　ってなる。

今期、深夜に放送されているドラマ｢ディアスポリス｣を見て、
原作の漫画も見てみたいのですが、全巻は長いので、見たい話だけ見たいと思います。
ズィンズィンという女性が出て来るそうなのですが、単行本では何巻目に出て来ますか？
知っている方、教えてください。

もしスレチであるなら、どこの板の何というスレで質問すればいいか教えてください。

好きな男性キャラに抱かれたいんじゃない、抱きたい。
そう自らのちんこでめちゃくちゃにしてしまいたい泣いて乱れる姿が見たい。
しかしちんこがない。
もう一度言います。ちんこがない。
という訳で君たちの用無しちんこを我々に下さらないだろうか。
要するにちんこが欲しい。
ちんこ欲しい。ちんこくれよ。

>>180
そんなの心の在り様次第でしょ
まんこで泣かせて乱れさせることだってできる
お前が男を泣かせられないのは、ちんこがないからじゃなく
お前自身が精神的に貧弱だからだよ

>>181
＞そんなの心の在り様次第でしょ
＞泣かせて乱れさせることだってできる

男とセックスしたことありますか？

吉田沙保里みたいなガチムチ女とショタ男で想像してみ
明らかにガチムチ女のほうが攻めじゃん。ショタ男は泣いて乱れながらちんこ入れられる
肉体的あるいは精神的に格上ならちんこの有無関係なく攻めになる
ちんこがないのを言い訳にして自分の弱さを誤魔化すのはやめたほうがいい

女は男を描けないし男は女を描けない
描こうとすればキメラになるのは必然
少年誌の男性漫画家は心理描写を避ける傾向にあるが、とくに恋愛に関してはメインでないとはいえ突然結婚していたりと、アッサリを通り越していることも
彼らは自分には女が描けないことを知っているし、プロとして面白さにはリアリティが必要なことも知っているのであえて避ける
でもBLは基本的に女が好むから、女が描くしかないが
こちらはそもそもファンタジーとして認識されているのでリアリティにこだわる必要がない
つまり、本物の男が登場することなんて有り得ないと作者も読者も了承している
その点に口を出すという事は、架空の麒麟に対して｢こんなのキリンじゃない！描いたやつはキリンをわかってない！｣と言ってるようなもん

そうそう、全ての作品がファンタジーと言えるかもしれないが
一般的な少年漫画や少女漫画は参加型ファンタジーなのに対してBLは傍観型ファンタジーという大きな違いもあるな
架空の舞台でも名作と呼ばれる少年漫画では自分も超人的な力が使える気がしたり、少女漫画を読んで校内の人気のない一角でちょっとエロいことを…ってのを実行したヤツもいる
現実でBLができる気がする(この時点でハテナだが)腐女子はそうはいない
この違いもBLがいまいち正しく認識されない原因なのかもね
腐女子がBLでオナってると思ってる人もいるらしいし
ちなみに腐女子にも色々いるので、モブ好きは参加型の傾向が強いのではと思っているが
基本的には外から眺めるだけで満足するコンテンツよ

>>182
二次元の話じゃね？

>>183
＞吉田沙保里みたいなガチムチ女とショタ男で想像してみ

なんでガチムチ女とショタの例をもってきたんだ？
ガチムチ女なら膣は感じないからか？
ショタなら棒は栗並に小さくて棒として機能しないからか？
結局男女の通常の性交だと、受け攻めが固定化するから、
わざわざそういう極端な例を持ち出さないといけないってことだろ？


＞肉体的あるいは精神的に格上ならちんこの有無関係なく攻めになる

ＢＬにおいては攻め受けの定義は掘るか掘られるかじゃね？
積極的に掘らせる場合でも誘い受けとかいって、受けの範疇にあるんじゃね？
掘るほうが受けなんてことあるのか？

>>186

まあ三次元じゃちんこの有無関係なく心の在り様次第で攻め受け自由になれるなんて
ありえない話だよな

どっちが主導権握るかってこと
主導権握ったほうを攻めとするなら女が攻めになるのはあり得るって話
単純に棒が攻めで穴が受けっていう物質的な話なら別だけど

個人レベルでどうあろうと、挿入を条件とするセックスでは、物理的に女は「受動態」になるのだと思います。
つまり、仮にいくら男性が「受け身」が好きでも、女性に押し倒されてリードされたいと思っても、
セックスは男の「準備次第」であり、女は「入れられる」受動側であることには基本的に変わりありません。
だから男→女のレイプは成り立ちますが、逆は難しいのです。

そして、ペニスをヴァギナに挿入して粘膜の接触運動をすれば、男は射精に至りそこで性交は一応終わるでしょうが、
ヴァギナへの物理的刺激だけでオーガズムに至るのは、女性にとって至難の技です（もしできたとしても、
おそらくかなりの「修練」と「妄想力」を必要とします）。

異性愛者が恋人ともっと一体になりたいとか共に快楽に浸りたいとか欲望して行う"メイク・ラブ"の基本形が、
「ペニスとクリトリス」ではなく、「ペニスとヴァギナ」であるという、このねじれ、
というか断絶‥‥まあ、でないと受胎もなかったんですが
これが「受動」的立場である（異性愛の）女性の、永遠に解消されないジレンマです。
男性が女性に「させてもらう」とか、女性が男性に「させてあげる」という言い方があったのも、
そうしたことが関連していると思います。

私、今まで萌え的な意味でキャラに心酔することなかったけど最近できてわかったことをまとめておく。
なお女キャラに対して思ったこと書いてるだけなので矛盾する部分もあるかもしれません
キャラ単体への萌えは
自分の代替え物（今回は女キャラに対してなので男）を通してキャラを愛でる（モブ攻めや登場キャラの誰かが攻めの同人誌作る）
代替え物がいることすら不快で自分が直接愛でる（夢小説、キャラのためのオタバッグ作り）
私は後者。
でも夢小説は書かない。�@キャラと恋愛したいわけでも友達になりたいわけでもなく「一方的に」愛してると言いたいだけ。

それと自分の代替え物を用意するのが全くダメというわけではない　少し苦手なだけ
ただし攻めにするキャラは棒が必要で好感が持てるキャラでないといけない
男は攻めという価値観が根強いこともある
�A自分の一番好きなキャラと好感持てるキャラがセックスしてても不快でないので
代替え物を通してキャラを愛でるのだが同時に２人の関係性が好きなことも重なる
だけど�@の理由もあるので関係性萌えを重視した見方になって楽しむようになりつつ
私自身はキャラと恋愛せずに愛でることができる


以上、キャラ萌えと関係性萌えが両立する話
長文失礼した

>>183
吉田選手がガチムチだからなんだ？中身は乙女かもしれないぞ
ガチムチだから攻め的な人格と勝手に思い込んでるけど
それってあなたの基準で見た目が女らしくないからだよね？
ガチムチは凶暴なはずとかガサツだろうとか、逆に容姿が良ければきっと女性らしく優しいだろうとか
そういう価値観が溢れてるから女が出てくる創作は読んでてうんざりすることがある
男しかいなければ現実との差異が女の自分にはわからないので集中できる

>>192
ガチムチじゃないと優位に立てないじゃん
どんなにガサツで凶暴だったとしても腕力で劣ってたら支配なんてできない
それがわかってるからBLに走るんでしょ？
男を支配する女は現実には存在しないから、男に支配させるしかないっていう

まあ女がガチムチだろうがスレンダーだろうが
男女の性交は粘膜の接触摩擦運動だから、受け攻めに女の体躯は関係ないな。
粘膜であり内臓でもある膣をガチムチ女は鍛えているかっていうと
そんなことはありえないし、できないだろうしｗ

>>183の話は結局ペニスのサイズを極小化することで、
受け攻めの逆転は可能ではないかという模索なんだろうけど
そういう話なら男女の受け攻めの逆転はありえるわなｗ
チンコちっさくすりゃ接触摩擦も無くなるもんなｗ

だから逆に言えば腕力で上回って支配できる女が存在するなら、女は攻めになれる
ちんこの有無は関係ない。支配できるかどうかだよ
貧弱な女にちんこが生えてても攻めにはなれない

もし男がまんこで女にちんこが生えてる世界だったとしても、立場は変わらんと思うよ
男は女のちんこを鷲掴みして自分のまんこにイラマチオのように挿入させるだろう

>>195

腕力云々の前提必要なのか？
それは受け攻めじゃなくてただの格闘技の勝敗だろｗ
腕力が上だろうが下だろうが、性交は棒と膣の摩擦なんだから腕力関係ないだろ。
男からすりゃ自分で腰振ろうが、相手の女が腰振ろうが感じ方に大差ないから
どちらにしても喘ぎようがない

＞>>183の話は結局ペニスのサイズを極小化することで、
＞受け攻めの逆転は可能ではないかという模索なんだろうけど

ちがうちがう。ガチムチ女とショタ男ならさすがにガチムチ女のほうが優位でしょってこと
ショタなら女の子みたいにヒィヒィ泣かせられるじゃん？大人の男はたとえ殴り合いで負けても女みたいに泣き喚くことは絶対ないから

>>196
>>180が「ちんこさえあれば男を泣かせられる」って言うもんだからさ
いや、ちんこがあったって完全な上下関係構築できるくらい支配しないと相手は泣きませんよと

大人の男が女みたいにヒィヒィ泣くとしたら、それこそ2メートルのガチムチホモ黒人にレイプされるときくらいだよ
つまりそれくらい肉体的精神的格差がないと発生しない現象なわけ

>>198

てか相手を制圧するまでの話はどうだっていいんだよ。
華奢な女でも大男を薬で眠らせることもできるんだから。
制圧後の性交の話。

ペニバンはいた華奢な女にガッツリ掘られたら俺は泣くぞｗ
逆に片桐はいりみたいな女にバイアグラ飲まされて無理やり勃起させられて
勝手に入れられても、ヒィヒィ喘ぐことはまずない。
気持ちは悪いだろうけどｗ
ようはヒィヒィ泣くのは掘られた時ぐらいだから、攻め受けはチンコの有無で決定する。

>>199
俺はビーナス姉妹のまんこに強制的にちんこ擦り付けられたら泣く自信ある。抵抗しても勝てそうにないから
でもいかにも弱そうな華奢なペニバン女に掘られても泣くわけない。嫌なら力ずくで蹴り倒せばいいだけ
腕とか足縛られて身動き取れないならさすがに泣くかもしれん
でもそれって人為的な上下関係だよね
BLも同じ。わざと弱い男を描いて男を制した気になってるだけ
手足縛って相手の力を削がないと優位に立てない、その時点で負けを認めてるようなもの

>>200
＞ペニバン女に掘られても泣くわけない
＞身動き取れないならさすがに泣く

掘られても泣かないけど、
身動き取れないくらいで泣くのか？

>>201
俺は泣くわｗ映画「オーディション」みたいなシチュエーションで怖すぎるでしょ
でもベニパン女なんてアホにしか見えない
その場でベニパン没収してお仕置きセックスしてやりたくなる
ちんこ生えただけの女なんて所詮そんなもんだよ
ちんこの有無なんて大した問題じゃない

村上龍の作品「トパーズ」の中で、サキ女王さまが、Ｍ男の亀吉に、
聖水を飲んだご褒美に、バックから攻めるシーンがあります。

入れる所から、激しいピストンまであり、犯しながら
「亀吉はこれが好きなのよねー！」、『オラ！気持ちいいのか？』
「勝手にイッタら殺すわよ！」とキレそうな顔して犯しています。
始まる時のセリフは、
「亀吉、ご褒美の時間ですよ！」
と微笑みながら、
ペニスバンドをさわっています。

>>203
それを引用して何が言いたいの？
ペニバンがあれば男はみんな亀吉になるとでも？

>>202

とすると身動きできなくて泣いてる状態で
女にペニバンで掘られると泣き止むのかｗ？

まあよくわからんが、アブノーマルでリア充に負けたくないみたいなノリなんだろ？オタク腐女子連中はww

>>205
身動きできなきゃペニバンだろうが注射器だろうが泣くよ。命を握られてるんだから
そういう意味では女に同情する
男に命握られてる状態がデフォだもんなあ
そんなストレスに晒されてたらBLで弱い男描いて発散するのも仕方ないかもしれん

ときどき、ついったーでも、ちかんとかナンパを腐知識でひるませるというようなのをみていて。
そのように「武器としてのＢＬ思考」を使っている様子が見受けられるので、集められたらいいなぁ・・・・

#武器としてのＢＬ思考　「女」を一方的にちんぽをつっこむ穴扱いしてくる「男」に対して、
「おまえにもつっこむ穴はあるんだが・・・・わすれてないか？」と問い返すことにより、
「穴扱いはすごく嫌だろ？」と気づかせることである。
http://twitter.com/nagano_haru/status/154775388038508544

異性愛主義の場所において、その「あたりまえ（女はまんこ、男はちんこ）」を転覆させるための、
価値観の再構築が　#武器としてのＢＬ思考　だといえる。
「男はちんこ」に対して、「いや、おまえは、アナルである」ということを伝える。
http://twitter.com/nagano_haru/status/154776208129789953

#武器としてのＢＬ思考　気づかせるだけにとどまらず、腐妄想に相手を巻き込み、
「おまえの穴はこのように使えるのだ、このようにも、そしてこのようにも！
　ああ、おまえは本当にスケベな体だな！」
とその穴の可能性を指し示すことにある。
http://togetter.com/li/237065

>>203
ペニバンとかよほどSMに浸れないと女は面白くない
感覚ないんだから入ってんのかも実感ないしどこ突いてんのかもわからない
なんでコイツ喘いでんの？みたいな薄ら寒さならある

>>209
双頭ペニバンなんじゃね？

二次元の話なのか三次元の話かよくわからん
二次元でも三次元でもチンコ入れる感覚は肉体的にはわからない
女はBLのエロシーンの時は肉体的には受け側の入れられてる感覚と
精神的には攻め側の受けが感じてる様を見て感じるという双方の見方になってると思う
女が感じるには精神的な快感もかなり必要らしいから
男女の場合でも攻めの様子が見れる方が好きだ　相手も感じてくれるから自分も感じれるという感覚

209は三次元の話
たとえ女が男を犯したくともペニバンじゃ面白くないってこと
はよ終われと思うのは受け側でも攻め側でも変わらん

女ってつまんないね、男よりも劣ってるもん
自分からはセックスできないし男に犯されるだけ
頭も男より悪いし性根も腐ってる
友情もないし同性の足引っ張って男を引っ掛けることしか考えてない
おまけに男より美しくないし魅力的でもない、だから私はＢＬという夢を見るの

ホントに素敵な妄想だね、一生覚めなきゃいいねｗｗ

男より身体能力も頭脳も劣ってる、これは事実
でも美しいかどうかはただの主観
弱ければ弱いなりの儚い美しさもある

それすらも放棄したのが腐女子

そいつは女だが、自分の想像の中の「男」のようになりたがっていた。
世間の男達は相手が女であるという事で不当な差別を行うものだ、
という思い込みと劣等感を持っていて、正当性や理由のある差別を行える男を探していた。

見つけてはじめて、普段から「何でも自分が女だからこんな傷つく事を皆がするんだ」
と自分を傷つけていた抑圧から解放される、これで自分も差別が行える「男」になれるんだ、と思った。
「男」らしく振舞える立場を探して、自分の事を「俺」と呼び人権を過度に無視したり傍若無人に振舞っていた。
肉体での男女の差はあるが、心の面では「男」であるという選択権があるのだと思い込んでいた。
自分を<俺>と呼ぶのは、「私の体は女だけど、心の面では男なの」という自己主張だ。

>>215
いや、お婆ちゃんだと一人称が俺なひと居るよ？
歌○師匠とか爺さんだけど一人称アタシだし

若者だが女も俺と言う家系で育ったんで矯正するのに苦労したわぁ
今でも俺の方が気抜いて喋れるけどネットでは使ったことないな
方言で俺と言うところもあるよね
まぁネットの俺女はファッションのが多いだろう

若者だが男もアタシと言う家系で育ったんで矯正するのに苦労したわぁ
今でもアタシの方が気抜いて喋れる

>>185
いっつも思うんだけど、腐女子はキャラの絡みを外から眺め
二人の幸せを見つめてるだけなんだよみたいにいう人多いけど
それって普通に男女が好きな人もだよね？
百合や男女が好きな男ヲタも女ヲタも同じなのに
わざわざ「腐女子は〜」「腐女子は〜」って言いたがるんだろうね？

あほなのかな？

腐女子を誤解してる人多いからじゃない？　

>>208

結局、自分が性の対象にされるのが嫌だけど、性の興味はあるから
男×男に走るわけでしょ？
でも男から見たら、男相手にホモセックスとか考えただけでも虫唾が走る行為であるわけで
結局女がやられて嫌な事を、男に押し付けてるだけじゃね？

女がいると集中できない、や、女の扱いが非現実的で気になる、などは自らが女に投影してしまうがゆえ
腐女子からすれば男女ものは自己投影するのが当然なのである
なので男男では完全に外野であることを強調したがる

>>221
まぁ性別2つしかないんで押し付けになってるかもしれないけど
虫唾が走るってほど嫌な行為だとは想像できてないよ腐女子は
現実の男の男嫌い(てか男にとって同性は競う対象だからか？)っぷりはBLでは考慮されてない
男となんて！って言いつつ満更でもなさそうなキャラばっかだし
そうじゃないと成り立たないし

男の役割は争い
女は馴れ合い

争いじゃなくて競争な
お互い傷つけあうマイナスの競争と切磋琢磨するプラスの競争

>>208

女にも如意棒があれば全て丸く収まるんだろうけどな。
まああと百年ぐらい経てば再生医療の発展でiPS細胞やES細胞いじって
女にも如意棒を丸ごと作ることが可能になる。

男女不平等解消とジェンダーフリー化の世界的流れによって、
如意棒が欠損している障碍女児を救済するため
先進国では税金による国策で女の子にも産まれる前から如意棒を持たせてあげるような
高福祉社会に向かうと思う。

まあそういう社会が到来するまで申し訳ないが腐女子はＢＬで辛抱してくれ。

歪んでるなあ

女が男をただ苛めるだけじゃなくふたなりやペニバンで男の尻を犯すM男系の漫画や同人誌ばかり描いてるけどなんで腐女子はそういう系のSMが好きなの？
女性がそういうの好きになるのがよく分からない。
BLと何か似てる部分があるんだろうか。

>>228
ＢＬ読んで萌えが広がるというのはあるよ
ＢＬと言っても本当に多種多様な要素がある分、獣とかの人外や男性向けのエロも読みやすくなる
私は腐女子が男女ものでそういうの描いてる人多いイメージじゃないからわからないけどＭ男というのはわかる気がする　
腐女子になる要素として性格も顔もイケメンな男性と頼りない、だらしがない男性どちらが好きかと言うと後者になる傾向あると思う

>>229
男を苛める女に感情移入とかするの？

感情移入というか自己投影というか。チンコで男を責めたい！みたいな

>>231は>>230の質問の続きね。

おねショタ的なものに近いのかもよ　たぶん
これって正統派の読み方が何なのかわからないけど
エロいのも含め私は関係性が好きで読んでてお姉さんに感情移入したいわけではない
さらにＢＬでよくある立場の逆転も描かれやすい（ショタおね）
男がでっかい小学生になったと思えばかわいいものよ
自己投影してる人もいるかもしれないけどね

腐女子は攻め視点な人の方が圧倒的に多いように思う。
同人とか攻めに置いたキャラをとんでもない変態に仕立て上げて
受けの方を陵辱することで愛情を注ぐ事が多いし。
自分は女の身体の生産性に嫌悪がある。
子供の為、子孫繁栄の為の身体というのが嫌でならん。
んで、女の身体に欲情もしないし、扱いにくくて面倒な生き物だと思ってる。

できれば自分の性別は男の方が良かったとは思ってるけど、
でもそれでも好きになるのは女じゃなくて男だ。

ただの同性嫌悪じゃないのそれ

関係性萌えって基本的に受け攻め両方好きじゃないと成立しないと思う
それが男女でも男男でも女女でも
ただ女にとっては男の方が女より好きな面が多かったりするから男男になりがち

二次腐を大きく2つにわけると

関係性萌え派
→特定の2人がいてこそ。モブものはあまり好まない。好んだとしても、モブをきっかけに2人が進展する話にしか興味が無い。所謂外から見守ってる派。

キャラ萌え派
→特定のキャラが1人いればとりあえずよし。多くの場合受けポジションになる。人によってはモブものも大好物。攻めを通して受けにアレコレするのを楽しんでいる側面がある。

って感じで全然別の趣味
中には両方の性質を持った人もいるけど
自己投影するか否かとか攻め視点かとかを腐女子全体で言い切るのは無理だと思う

まあ関係性萌えとか言ってる傍観者派も、
結局は攻めにも共感したい、あるいは女に共感できないっていうスタンスも含まれてるだろうから
ベクトル的には普通の女と比べたら攻め寄りな座標だろうな。
TL読んで満足してるギャル的な層は受けのベクトルで満足してるから、攻めに共感したいとか
女に共感できないとか、傍観者になりたいとか考えもしないんだろうけど、腐女子はそうではない。
男も、攻めのベクトルで満足してるから、傍観的な立場を強く求めたりはしないな。

女が男を責めたりチンコついた女が男の尻いじめたりするのは描くけど、清純な感じのNLを一切描かないのはなんでだろうね。と思う。
例えば、銀魂の銀時×月詠とか。

>>237
男女だと、

関係性萌え派。一般的に女性向けと言われる。モブ物は好まれない
キャラ萌え派。一般的に男性向けと言われる。モブ物でも良い

みたいに分類されてる。BL・腐女子はこういう分類がされていない

最近バブみとか言って男におしゃぶり加えさせるのが流行りだしてるけど、
キャラ萌え派タイプの腐女子だと思う

しかし、キャラ萌え派の腐女子でも、
その事を認めずに関係性に萌えてると言い張る人が多そう

>>238
そう単純でもない
まず百合やインピオみたいなのは傍観者的なのが多い

モブレイプなんかも、ブサ男に犯される女という構図を眺めてる的な
楽しみ方をしている人も多い

受けの女の心理描写が続いてるのもあったりするし、
こういうのは受けの女に感情移入したりもする

>>240
＞しかし、キャラ萌え派の腐女子でも、その事を認めずに関係性に萌えてると言い張る人が多そう
それは確かに多いと思う
余計腐女子が誤解されるからちょっと迷惑

私はキャラ萌えだと夢になるタイプで
そのキャラがもし現実にいたら友達でもいいからぜひお近付きになりたいと思ったりｗ
まぁ本気じゃないからアイドル的な存在
でも関係性萌えの2人は物陰から見ていたい、絶対に会いたくない
って明確に愛で方がわかれてる
関係性萌えの2人はどっちが特別好きとかもないし、むしろ単体じゃ寂しいなと思う

結局攻め視点だろってレスあるけどそんなことはない
この手のRT稼ぎは苦手だけど、ツイでたまに流れる壁になってカプを見てる感覚に近いかな

私は男を「こまし」たいが、女が「受け」として主導権を握るシチュエーションはイヤなんだよね。
女性だって能動的衝動は持っているが社会的制約等から男対男の関係にずらして昇華させている、
ということになるのだと思う。
女の子だって本当は「ヤル」側にもなりたい。でもそのためには「女の子」という、
ピーを持たない限られた現実の姿から解き放たれる必要がある、そのためにはどうしても、
ヤッてるキャラは「女のコ（自分たち）」ではなく「男」に置き変わる必要がある。
やっぱり女の子の方がハンデは大きい。なぜなら現代日本の性の世界において、
女の子の方が圧倒的に「性商品」であるからね。

腐女子はちんこ欠損障害者

BLも男女の男性向け女性向けのようにエロもの、恋愛もので違う

フェミニスト活動家上野千鶴子が「風と木の詩」を絶賛しているのが気になります。
この漫画の中身には、少年同士のSEX、（男性から男性への）レイプ、近親相姦、未成年への性調教などなど
通常の一般向け男女じゃアウトな表現が、他の多くのＢＬ漫画と同様に多分に描写されています。

上野千鶴子の発言ではありませんが、例えば
「女性が性的に搾取されることのない世界、自分が性的客体となり至極安全な立場から男性性を搾取できるのがBLの良いところだ」
「BLで受けが完全に旧来の女性役割を与えられていたとしても、それをわざわざ男性でやることにはジェンダー的?フェミニズム的に意味がある」
という腐女子たちの発言をよく耳にします。
結局フェミニズム活動家の多くがボーイズラブに関心を示す理由の一つはこれだと考えています。
フェミニストが享受したいのは、被支配的立場からの離脱と支配的立場のに尽きます。
それは例えば主婦は家庭内奴隷だから解放を目指さなければならないけど、
主夫は先進的だから男性は目指しなさい、とか言ってるフェミニストも普通に多い。
男に対して女性的（とされていた）な役割を担わせることが、女性の快楽に繋がるというパターンです。

皆忘れてるけど男と女が同じ空間にいなければ「そもそも発生しない」んだ
しかし子孫が増えない
子孫を増やす命題と男女がつがいになるリスクは同時に成り立つ
全部捨て去ったのがファンタジーであるBLさ

いつか子孫を増やす事をコントロールできるようになる
精子バンク卵子ドナー代理出産いずれ培養胎ができるかもしれない
そうしたときが本当の平等になるの
「やらされている選択肢」を押しつけあうのではなくを科学が担ってくれる

結婚できない男は半人前とか子供産まない女は洋ナシとか
そういう世界を壊したいのは同じでしょ
価値観をぶち壊せ

>>247
＞男女がつがいになるリスク

男女だとどんなリスクがあるの？

>>249
「子供を育てなければいけない組み合わせ」と定義されてるでしょ
この定義を科学が担えばお互い役割が無くなる訳よ
そうしたらどっちがどうとか細かい事言わずに「中性」の「ただの同じ人間」になる
そうなった時が平等よ

BLはそもそも子供が出来ないのでこの役割分担から脱してるのよ
平等と主張するのはこういう事でしょきっと

子供いらないのに結婚する意味無いとナチュラルに世間で考えられているなら
子供作成を代用できる技術があれば男女で結婚する意味も無くなる

でも腐女子って男性妊娠にめっちゃ食いつくよね

男女だと子供ができるから
子供のできないＢＬを読んでるのかｗｗ

BLでは男女同然の攻め受けの役割分担をしてるのにか

ウケ＝女っていうそもそもがぶっ壊れてそう
ウケはウケであって女も男も可能であり世間は女の役割としか認識してない
腐は男もウケになれると布教している

布教って言うか聞くから答えてるだけで聞く方が悪いよな

前立腺はケツ穴にあるんだから神様がそうやって創ってあるよ

>>238
割とＢＬでエロあるとどっちかの視点に立ってると思われがちだけど
私はＢＬの関係性萌えにもエロ用と癒し用(日常のやりとりに萌えたり)がある
で、エロ用が攻め視点かというとそうでもなく私は二人の間で横からずっとカメラ撮ってる感じで
実は癒し用の時と見方全然変わってなくて楽しみの質が違うだけ
おお、日常では全然エロくないのに二人のこんなエロい姿も見せてくれるんですか！？いいんですか！？みたいな野次馬気分
でもエロ用と癒し用で視点変わる人もいるんだろうね

>>259

男向けエロも二人の間で横からカメラ撮ってるのは同じなんだよな。
違うのはその二人に同性が含まれてるかどうかだけ。
女向けはその二人に同性が含まれていると、途端にカメラを止めてしまう

>>260
男性の場合は男と女の間に自分を横からではなく挟んで女を見てるイメージだったけどそうなのか
女性が描いたと思われる男性向けエロは横から見てる感じはわかるけど

女のエロいところ見るくらいなら男のエロいところだけ見たいじゃん
男性向けの場合はセックスシーンは女の表情や体が中心に映るから同性の存在を意識しすぎないんじゃない？
女性向けは男女で男中心の絵は少なく女がどうしても映るし下手したら女の絵の方が多いんじゃないか

>>261続き
でも
男女で男だけを映すのが流行らないのは何でだろうねえ
一般女性だって男性の姿の方が見たいだろうに
・・・と言っても私も攻めてるだけ、受けてるだけの男性見てもつまらないけど

腐女子の誰もが思った事があるはず。
そう、つまりアレが欲しい。男性にしかないモノ。
それで自分の好きな受けキャラ（人）を攻めたい。啼かせたい。
腐女子の誰もが、というのは少し語弊があるでしょうが、
少なくとも私の周りの腐女子は皆そうでした。
だって受けキャラって、自分が攻めたいって思うからこそ受けになるんです。
攻めキャラはそれから外れる、丁度いい擬態なんです。
自分がSなのもありますが、啼かせて泣かせて、イかせたい。
あわよくば後ろも弄りたい。
「男の前立腺ほじくりてえｗｗｗｗｗｗｗｗ」
って感じ。

>>260
男性向けって男は手だけとかで女が画面いっぱいにくるAVみたいなアングル多いから、私も>>261と同じに思ってた

>>264

ＡＶみたいなアングルってどんなアングル？
基本的にほとんどのＡＶは演者とは別にカメラマンがいるから
ある程度離れた位置から男女を映す。もちろん消費者は
野郎が見たいわけじゃないから、映る比率としては女だけど。
演者自身がカメラもって撮影してるＡＶはそんなに多くない

演者自信がカメラ持ってるのが男性向けとは言ってない

>>265
横から撮るって単に他人がカメラ持ってるって意味じゃないよ？
AVは男優の顔や体、声が必要以上に入らないよう指示されると聞いたことあるし(ものにもよるんだろうけど)
男性向けでも男が主張しすぎない構図が多いなと思う
あと｢男性向け 女性向け 構図｣でぐぐると出てくる画像がわかりやすいよ
それぞれ特徴まとめられてるやつ

それにAVや男性向けは女の体を見やすくするために結構無茶な体勢とってたりするよね
リアルでは無理だから、撮影だと入ってるように見せてるだけな体位もあると聞いたことがある
男優をなるべく見せず、女優だけを画面におさめるために
だから男性向けが｢2人を見てる｣イメージはなかった
違ったらすまん

>>268
男性向けが→男性向けに

横から撮ってる、でただハメ撮りじゃないって意味に受け取るとは…その発想はなかった
やっぱ男女でかなり感覚違うんだなぁおもしろい

>>270
＞横から撮ってる、でただハメ撮りじゃないって意味に受け取るとは…


ん？じゃあ>>259の
＞横からずっとカメラ撮ってる感じで
っていうのはどういうカメラの撮影位置のことなんだ？

FPS(一人称視点)かTPS（三人称視点）の違いのことじゃねえの？
FPSのプレイヤー視点じゃないのなら、他人がカメラもって撮影する以外にないと思うんだが。

隣でリア充カップルがイチャついてるとムカつく心理？
男性ってコレを共通認識で語るよね
カップルの横にいるカメラ（傍観者）という客観的事実を理解したがらない
主人公＝読者もさ
そもそも「読者と主人公は他人である」議論が水平線で疲れたわ

まあだからVRは全てのアダルトコンテンツを過去にする大革命なんだよね

>>262
刀剣×女審神者本で、エロの時に刀の方が消えて女だけになったの見た
TLでも男消えて女だけっての良くある

女ってセックスの時に目をつぶる人多い。何でも6割ぐらい閉じてるらしい
目をつぶると、当然彼氏の顔なんて見えない
目をつぶらなくても、密着してたらやっぱり見えない
つまり、セックスの時に喘いでる男の顔とかぶっちゃけどうでも良いって事じゃないかな

セックスしたらどんな風に気持ち良いんだろうと、
感情移入し、共感し、想像しする為には、女の描写の方が必要なんだろう

それにアヘ顔・イキ顔って、ぶっちゃけ変顔なんだよね
好きなイケメンの変顔見たくないってのもあるんじゃないかな
で、見たい女は腐りやすいとか

TLとかだと、男の顔はなんかすましてるか、唸ってるか程度

>>271
TLだと、こんなになる
http://www.anige-sokuhouvip.com/blog-entry-7115.html

ここの比較は全く同じシーンとコマ割りでの比較なので非常に分かりやすい
http://tea-break.sblo.jp/article/22829176.html

この解説には載ってないが、男性向けでも男の身体が出てくるのは普通にある
ただ、どんな物でも目だけは描いてはいけない
たま〜〜にエロコマとエロコマの間に男の顔が入ることもあるが、基本はNG

さらに、男性向けだとクライマックスで射精感を出さないといけない
女性向けだと、エクスタシー無くていつの間にか終わってるのも珍しくない

>>273
SAOみたいに完全にダイブできるならともかく、今のVRでエロは流行らないよ
目の前のおっぱい触っても空気なんだぞ。チンポしごくのは結局自分の手だぞ
密着したら女の顔も裸も見えないんだぞ

>>276
VR発明できてそういうのが解決できないわけがない。人類の叡智を舐めるな

>>270 >>271
こういうカメラ位置
　　視線
　　私↓

受け→←攻め

>>278

ＡＶカメラマンの立ち位置と変わらないじゃん

私は、BLはポルノの一つとして読んでるかな。
自分好みの綺麗で格好良いお兄さんが、好みのシチュエーションで
犯されているのを見るのが好きなんで、それ以外にこだわりが無い。
攻めに意識を投影して、受けを攻めたい、という気持ちが強いのかもしれない。

反対に、レディコミとかは萌えない．．．絵がキライなのもあるけど、
女の側に感情移入できなくて。受け身で、男になすがままにされて
初めて快感を知る．．とかいうのが一番イヤ。
こんなのが大抵の女の願望なんだろうかと思うと欝になる。
そうじゃないのもあるのかも知れないけど、よく読まないからわかんないや。

>>279
釣りじゃないならアナタには一生理解出来ないかもね
その他レスされてる構図の話はどう思ってるのか
全部同じ話ですよ

しかし男の腐女子考察が的外れなわけがわかった
全く違う生き物だこりゃ

男向けは
受け→←攻め
↑
カメラ
って感じじゃないの？

>>281
>>259からの流れはただの視点の問題だろ。
第三者であるカメラマンの神視点を通して
男女の性交を観測するAVと何が違うんだよ。
男向けと女向けで違うのは被写体に同性がいるかいないかくらいだろ。

アスペか

AVカメラマンの立ち位置ってのを
受け単体を映すのと変わらない立ち位置と解釈したとか？
それで釣りって言ってるのでは

描き手の読者に対するさりげない心遣いって、読者は気づかないもんよ

えぇと、>>259の要点はカメラマンが誰かでなくどこから撮るかじゃないの？
横から、つまり2人が均等に映る位置
攻め側(カメラを持っているという意味ではない)からではないということを言っているんだと思ってたけど

>>287

AVって基本的に男優と女優が均等に映ってるよ？
たまに結合部アップにしたりするけど。
全体を映さないと性交のダイナミズムは視聴者に伝わらないからね。

>>288
じゃあ男優が映らないように、はデマか

AVがどうであるかは別にしても漫画では男性はセックスに至る前振りまではちゃんと顔を映すけど
セックスの最中はできる限り映らないように、というより女が主役になるようなアングルで映してることには変わりないわけだよね
ていうか媒体の違うもので比べると見方変わるから漫画基準で話した方がいいんじゃない

>>290
そもそも>>259がエロを語る上で「カメラ」という言葉を使ったから俺はＡＶを持ち出したんだけどな

>>289
普通に考えて、離れた位置から引いて撮る場合、男優が映らないように撮影するなんて不可能だろ。
ただ引きだけの映像だと飽きられるから、＋αの価値として女体主役の様々な映像も織り交ぜてるだけの話。
男の身体なんてエロにならんからそれ単体で映しても仕方ないしな。

ただ女向けの場合は>>81の腐女子作家じゃないけど、男主役の映像を撮りたくても
男女だと男が受けになってる映像が撮れないから、
>>259みたいに男同士のホモセックスばかりカメラを向けるようになっちゃうんだろうな。

質問
先天性女体化好きな腐って元からNLなカプを好きになるんじゃダメなの？
後天性は中身男だからまだわかるんだけど、原作だと♂な受けが生まれてこの方♀って設定じゃまるっきりオリキャラだよね
原作のABというよりはABの境遇や設定が好きで男女に置き換えたくなるのかな？
てか男女に置き換えたくなるなら腐女子というかNL厨に分類されるのかな…誰か詳しい人教えて

>>291
大体は同意なんだけど、
漫画としても娯楽としても一番大切な問題は性役割の部分ね。自分の場合は
男女で絡ませる場合、架空の話であってもそれは必ず現実の男と女のSEXの模倣になる
それが吐き気を催すくらい嫌いなんだよ
男キャラで可愛いキャラとか、美少年とか、そういう性の役割を当てはめる場合に明らかに受けが適任なキャラでも男女で絡ませると絶対にそうしたキャラにステレオの男の役割を被せる
それがもう蕁麻疹湧くくらい嫌いだし、何よりそのキャラが可哀想で仕方ない
ファンタジーの世界の住人なのに、リアルの生々しい封建的な男女観の道具にされるわけだから
自分にとって二次元にせよ三次元AVにせよ、そうした男女の絡みやエロってのは幻想や浪漫の一番尊い部分の否定に他ならないわけ
だから敢えて言うけど男同士の幻想SEXというのは至高であり不可侵な物

女にも象さんがあれば男女の性役割も流動的になって
封建的な男女観からも開放されるんだろうけどな。
まあ来世紀中には再生医療の応用で女も自由に象さんを生えさせることができるようになるから
腐女子が好きな可愛い男キャラとか、美少年を
男女間のやりとりで女自らが主体的に対象の男を受けにすることができるようになる。
そうなれば女も男女ものを楽しめるようになるからＢＬに頼る必要も無くなるだろう。
でも今世紀中にはまず無理だから今までどおりＢＬであきらめろ。

いや、別に男女の代替えとか自分の代替えとしてBLの価値があると考えてるわけではない
例えばバトル漫画とかスポーツ漫画だって読者全てが主体的な感情移入して読んでるわけじゃないし

美少年とかイケメンとかもあれって必ずしも女読者のアバターとして存在してるわけじゃない。よく昔のBL論とかで指摘されてたのがその理論だけど、何のジャンルであろうと俯瞰的に見る読者が主流でBLもやおいと呼ばれてた以前からそこは変わらん
今は市場も開けてきて、BLも美形でない組み合わせとかあるし

だから人間が性器を偽造出来る様になったとしてもBLの価値も幻想さも不変かと
その科学力によって世俗の男女観が変化するってのは、まぁ別に良いかもしらんが
後、可愛い男の子(男の娘)は男性ファンにも人気あるね。それは全然良い事だと思うし、もっと市民権得てほしい
ようするに三次元的なエロや男女観には浪漫がカケラも感じられないので、あまりフィクションでデカい顔しないでほしい
何で漫画アニメでまで汚い物を見せられなきゃならんのか

三次元で女性が男性に性的な意味で不快感を持った経験は9割だし
少女漫画の読者がハイティーンで激減する意味は現実の汚さを知り夢がなくなるせいだよね

>>295
＞何のジャンルであろうと俯瞰的に見る読者が主流でBLもやおいと呼ばれてた以前からそこは変わらん

カメラマンの立ち位置から見れば被写体が男女だろうと男同士だろうと
本来どちらも俯瞰視点（FPS）なんだけど、ＢＬのみが俯瞰として楽しめるというのは、
カメラの先に同性の被写体が混じると男女モノが俯瞰で無くなるからというのが昔からの腐女子の主張だったっけ。

俺の主張は、女にも陽根があれば女も男女ものを俯瞰的に楽しむことが可能になるというもの。



＞例えばバトル漫画とかスポーツ漫画だって読者全てが主体的な感情移入して読んでるわけじゃないし

スポーツの話題でいうと、例えば男女混合試合のボクシングがあったとして
選手の女が相手の男に思いっきりぶん殴られるのは、かわいそうだと感情移入してしまうけど、
男同士の試合なら、感情移入せず俯瞰できるってことでしょ？
リングの上の出来事とは関係ない観客として観戦してても、男女だと俯瞰できない。

俺の主張は、男女同等に体力や筋肉があって解剖学的性差がなければ、
女性は男女混合のボクシングを楽しめるようになるというもの。

女が体力も筋肉もIQもない貧弱な劣等生物だからこうしたイビツな文化が生まれるわけか

>>296
そういうケースは多いだろうし同感はあるけど、自分は別に現実を見て失望するのは男女問わずお互い様だとも思うしそこは言いっこ無しかなと考えている
だが本当に猿か原始人の延長みたいな性欲の奴とか、商業恋愛に振り回されてる奴とか、そうした連中は心底見下してるしリアルで友人になろうとも思わない
向こうもそんな面倒臭い偏屈はゴメンだと思ってるかもしれないけど、まぁここはネット民ならきっと共感してくれるね

>>297
＞カメラの先に同性の被写体が混じると男女モノが俯瞰で無くなるからというのが昔からの腐女子の主張だったっけ。

そういう主張は昔からあるけど、自分が言う俯瞰というのはもっと無責任でフィクションを見る子供みたいな態度でという話
BLって、極端に言えば恋愛として見てるわけではない。あくまで自分は、だが
キャプ翼とか黒バスとか、ああいう漫画をサッカーとかバスケとは思って見てないでしょ？
極めて類似したバトル漫画みたいな感覚で見るし、それが妥当な世界観の作品
その感覚に似てる。そうした意味でBLとか少年愛というのは恋愛の皮を被った純フィクション
だからこそ、恋愛ドラマとかAVよりずっと美しいし不可侵でありそんな物に介入してほしくない。と思っている

＞男同士の試合なら、感情移入せず俯瞰できるってことでしょ？

そういう人もいるだろうが、案外そういうBLファンは少ないと思う
自分も正直なとこ、ボクシングの試合で女が男に殴られても全然可哀想とは思わない
これをどういう展開に繋げるんだろう？としか思わない
海外で有名なスポポビッチ対ビーデルとかね。あれ見てビーデルが可哀想と思った事は一度もない

リアルの試合という話をするなら、多分観客の大半が封建的な男女観の持ち主だから遥かな未来でもないと男女混合のゲームを受け入れる日は来ないと思うよ
どんなに身体能力で対等になっても見てる連中の頭は絶対にそれを認めないだろうから。良くも悪くも
そうした汚く面倒臭い社会通念を吹き飛ばす聖域だから男同士の相思相愛は美しいわけです
宝塚とかウテナとか、女同士でもそれに類似する世界観はあると思う
だがどうせ二次元ならイケメン×2のがカッコいい

>>298
筋肉なんて世紀末でもなきゃ必要ありませんよ
IQなんてのも、残念ながら不特定多数の男女間で思ってるような差なんて無いんだなぁー

>>301
一般女レベルに筋肉がなかったら日常生活で支障出るだろ
ボディビルダー並には必要ないかもしれんが無さすぎても問題
健全な精神が健全な肉体に宿ることは科学的に証明されてる

>>300
横レス失礼
そこまで達観しててSEXに話が滑り込ませる必要があるのが男の俺にはようわからんなあ
オカズにならないロリエロ漫画で有名な町田ひらくの漫画を読むような感じなんだろうか
物語として生々しいエロが必須に近いんだけどエロとして刺激する部分からは分離されて描写されてるみたいな

男がごちうさ見て、「俺がココアだ」と思えるか、
ココアはただの登場人物と思うかの差だと思う

>>303
いや、BLと聞いてSEXの話にすり替えるのってむしろ典型的な男性の発想だと思うんですよ
「腐女子はこれで興奮してんのか」みたいなね
だが実際のとこ、BLをそういう性産業として捉えてるファンは案外少ない
自分が上で書いた内容も、そのSEXからBL的な世界を乖離させる事の意義を説明したつもり

では何故男女でこんなにSEXに対する印象が違うのかって言うと、これは個人的な意見だけど多分に社会から封建的な男女観を植え付けられていてそこへの「不満の量」の違いだと思う
世の男達の性に対して奔放な生き方に密かに憧れる女は結構多い
まぁ性別問わずこの封建的な男女観に否定的な人はいると思う。BLがどうしても性産業の１つから抜けさせて貰えないなら、いっそ封建的男女観へのカウンターカルチャーになってほしい
リアルのゲイとかにそこを期待したいと子供の頃思ったりもしたが、彼等はどうやらそんな感じではないみたいなんで
まぁリアルのゲイとBLも全然違うのは解るけど

あと、町田ひらくの漫画がロリエロ描いても全くオカズとして機能しないとか言われがちなのは、単純にあの絵柄にロリエロの漫画的な記号が無いからでは？
エロ漫画はその名の通りにエロがなければエロ漫画として成立しないけど、BLってエロ描写入れなくてもBLとして成立可能だからね
つまりはBLが好きな人が認識している領域って、BLに興味無い人がBLだと識別する領域より相当広いと思うよ
食い違い等はそこの誤解が原因かと

>>304
それはまた色んな意味でジーニアスな感性だとは思うけど
まぁラノベやギャルゲーにおいて、見た目を美少女にしながら趣味とか嗜好をオタクの男性読者層に近付けたり、或いは主人公の立ち位置を美少女に差し替えたりするのは腐が封建社会や商業恋愛にヘイト向けるのとはまた別の闇があると思う
ただやり方自体はまんまBL的だなぁとは感じるが、おそらく製作陣も消費者も意外に無意識な人はいるだろうね

>>305
BLってセックスシーンないと売れ行き落ちるらしいし、
受け攻めはセックスのプレイスタイルだから性と切り離せないんでは？
例えセックスしなくても、二人のセックスプレイスタイルを考えてるんでしょ

＞つまりはBLが好きな人が認識している領域って、BLに興味無い人がBLだと識別する領域より相当広いと思うよ
あーこれは相当感じるなぁ
BLの話してるつもりなのにここの男住人はエロの話してて、えっエロ要素についてのみ議論する感じなの？と食い違いを感じることがよくある
別物とは言わないけど、少年漫画の話してるのにバトル漫画についてのみ言及されるみたいな世界の狭さを感じるわ
自分は意味の無いエロシーンを楽しめたことないし、エロメインならエロさよりくだらなくて笑えるしょーもなさがあるギャグエロのが好きだしね

横からだけどＢＬにも
下半身に訴えるものとどんなにエロくて 萌えが勝つものがあるよ
この萌えが勝つ部分がかなりよくあるからＢＬ読んでもエロいこと描かれてるのにエロと認識できない原因

>>305

＞BLと聞いてSEXの話にすり替えるのってむしろ典型的な男性の発想だと思うんですよ
＞「腐女子はこれで興奮してんのか」みたいなね
＞だが実際のとこ、BLをそういう性産業として捉えてるファンは案外少ない

でも>>81みたいな有名な腐女子ですら、ＢＬにはエロを求めているって発言してるし
ツイッターとかでもＢＬにして絡ませてエロいだのシコれるだの言ってるの多いけどなぁ。
だからこそ女性向けでＢＬが一番エロが過激で豊富にあるんだろうし。

>>81みたいな腐女子は少数派なの？
それはどういう根拠に基づいて少数派と判断したの？
統計？>>305の観測範囲内での感覚？それとも願望？

>>306
「美少女になれば煩わしい現実から離れられるのになあ」って発言するオタクは案外見かけるね
現実から離れられたい願望なら美少女投影もBLも異世界も根本は同じと思ってる

異世界ブームに普通の人が不思議がるように
ある程度健全な人間は「現実世界を認識して」「現実を望みどおりにしたい」と考える
（そして大半の人間は実現のために相応の努力をする）
現実で叶えられない望みと知ると現実ではない世界≒別世界を夢想・構築する

現実で叶えられない望みが実現不可能だったり倫理的に不適格だったり色々あるよ
現実で努力している人間と現実を見捨てた人間はそれなりに適応して生きていくが
「現実で努力せず夢想世界にも行けない人間」が一番面倒くさいと思ってる
“現実を想定しながら”こっちに話しかけてくるんだもの
現実設定捨ててから来てほしい

わかりづらいかな
異世界モノで「一生異世界で生きていくぜ！」とノリノリなキャラと
「元の世界に戻るためにがんばろう」なキャラは別行動するしかないでしょ

>>311
〉「美少女になれば煩わしい現実から離れられるのになあ」って発言するオタクは案外見かけるね

なるほど腐女子というのは性転換願望のある男の女バージョンということか
でも性転換願望のある男は少ないけど
腐女子ジャンルがあれだけ巨大化するってことは
男になりたがってる若しくは女性性を放棄したいという女が多いということだろうな

>>313
異世界と同列にした意味を考えてほしい

>>310
横レス
腐女子って鍵かけてる人多いらしいよ　
Twitterの公開アカだけだと偏りそう
腐向けサイトとかだとエロを求めてる人とそうでない人半々な感じがする
(ランキング上位に登る商業BL漫画作品が週か月ごとに過激なのと大人しいもの交互に来る感じだから)
商業派と二次派でも結構エロに関して隔たりがある　二次派の方が過激なエロ好きな人多そう

＞だが実際のとこ、BLをそういう性産業として捉えてるファンは案外少ない

これってホルモンの関係だと思ってる
前、男性が女性ホルモンの注射打ったら性欲がからっきし無くなったのきいたことある
女性ホルモンは性欲を抑える機能あるのかな？
これがBL読んでも性欲に繋がらないと言う人たちの理由かも

>>307
そりゃあ勿論、消費物である限りはエロ要素無しとエロ要素アリなら後者のが売れるのは仕方ないよ
ましてわざわざレーティングしてある物なわけだし、メインの部分に注力する義務はある
でもね、エロ＝SEXではないしエロ＝R18でもない。この辺りが認識領域って事
そもそもBLのネタになる原作漫画とかは直接的描写は基本無し。それでも楽しんで読んでる腐は沢山いるし、原作や商業向けのアンソロだけでも充分にBLは成立してる

ちょっと話は逸れるけど、AVでも絡みシーン皆無でAVとして扱われないマニアックなAVがあるでしょ？自分はあれもBLに少し近い出版事情だと思ってるし、詳しくなればそこに男女差はないはず。多分ね

>>308
でしょ
まぁこうしてBLがまるでエロ専門みたく扱われるのは、メディアにも責任あると思う
BLとして話題に上がる物がいつしかエロばかりになってきたから。今までエロ漫画出してたメーカーが規制強化で止む無くBLに流れてきた一昔前の事情も関係してんだろうけど、
エロ＝BLの単純化した刷り込みはメディアとかアフィで拡散した部分と、見てない人の偏見と、その辺りが混ざって主流化したんだと思う
ただし、本当にBL好きだと絡みシーンよりエロく思う展開とか一見健全な萌えシチュとか沢山あるよね。そこに興味ない人はずっと気付かないんだろうなぁと

確かに男向けの百合なんてエロのエの字もないようなのが多いな。
あっても男女ものと比べたら非常にぬるい性描写だし。
男の百合好きは男性ホルモンが少ないんだろうな。

逆に女性向けBLは女性向けで一番性描写が過激で描写の頻度も多く
男向けエロと大して変わらない内容構成なものも多い。
少女漫画とかを読んでる層は物語にエロをそう求めてないから腐女子と比べると女性ホルモン多そう。
男同士のエロを求めている男性ホルモンの強い女が
腐女子になりやすいんだろうな。
語彙も心のちんことかシコるとか男性化してるしw

>>309
その通りだと思う
その通りなんだけど、萌えって間違いなく興味ある人間にしか認識出来ない領域だよね
よーするに興味無い人が読まずにBLを語るからどんどん誤解され、外野からエロとしてしか認識されなくなっていく
BLに限らず情報社会の忌むべき悪習

BLはAV並のエロ描かないと編集部が受け付け てくれないくらいエロまみれだからなｗ

＞BL業界は）相当にAV化していて、エロを描 かない作家の仕事は無いと言っていい状況で す。 ＞男性向けのようなドエロに大半の出版社が 走っているのは、ドエロが非常に売れるから

発端は座裏屋蘭丸先生の「PET契約（リブレ出 版発行）」というBLコミック作品が 第658回東京都青少年健全育成審議会に於いて 不健全指定図書に指定されたという 座裏屋先生ご本人のツイートから派生した商業 BLのエロに関する事をツイートしていたという 流れ。

AV並の描写であってもそれは「萌え」であって「エロ」ではないよ
男性はこれが理解できない人多いね
BLの性描写を有害図書認定されてる男性向けエロと一緒にしないで

>>310
そこね。おそらくBLに興味無い人が一番聞きたい核心だろうね

結論を言うと、それって細分化されてるだけなんです
エロ大好きって読者もいるし、関節的描写が萌えるって人もいるし、両方混ぜろって人もいるし、ブログでカタルシスを発散する人もいるし、同盟組む人もいるし、1人で楽しむ人もいる
他のジャンルと全く同じ事なわけ

それだけ需要があり、多様な表現が必要なジャンルに育ち、それが成立する市場になった
それだけの話

かつてガンダムにさ、ロボットバトル評価する人と、人間ドラマ評価する人と、設定にハマる人と、キャラ萌えの人、それらの混合の人がいたでしょ？
じゃあガンダムがヒューマンドラマかとか萌えアニメだったかとか、はたまたどれが主流が統計出したかなんて話は誰もしないし、そんな数字を誰も求めない
何故かって言うと、どれに特化しても商売が成り立つくらい需要はあるから
そこに、「ではガンダムは萌えアニメか硬派SFか厨二の皮被ったお子様向けか決着つけようぜ」と言い出すと途端に野暮になる
全部成立してるから全部でいいんです

確かにブログじゃ声デカイ人の意見が主流になるだろうけどね。細分化して全てに需要あるってのは市場の現状見たら理解出来るかと

シンゴジラもそうだったよね。ネトウヨも、ミリオタも、オッサン萌えも、怪獣オタも、ブロガーやアフィも、マスコミも、全部に免疫ある人も、どこからでも突っ込める作品にしてるからポチ数が稼ぎやすい
細分化の時代だから、他方に触手が伸びてるわけです。それは今を生きるBLも同じ

>>316
生物学みたいな話になると身も蓋もないw
確かにそうした理由は大きいだろうし否定出来ないかもしれないが、どうせオタクならもう少し内面的な理由を模索したいw
せっかｂｭ男の娘とか日緒�ｨnとかが男性血�ｯで主流化しｂﾄきたし分かり麹�えるという期荘ﾒを込めてw

それと自分の中の基本理念だけど、
決してエロ描写＝短絡的とかSEX＝悪みたいな結論ありきの偏見はないですよ

しかしながら同時にあまりにもエロ描写とBLを同一化させたい外野が増えてきたから、BLのジャンルやファンにも無数の需要があるって事を基本事項として認識してもらいたいなぁって話です

>>322
有害指定されてるBLは？

>>319
＞語彙も心のちんことかシコるとか男性化してるしw

それは女性向けジャンル自体が男性向けの模倣だった太古のオタク文化の名残りなんです
近年だってそうだよ。メイド萌えが流行った後に執事ブームになったりね

それはまだまだサブカルがどうしても一般向けや男性向けの方が先に発展した分、女性向けが伸びきってなかった
だから如何に世間にBLを認知させた作家達が偉大だったのかという話でもある
そうした諸々の名残り、風習です

>>322
それは男のエロスイッチが異常に敏感なせいだと思うなあ

だから個人的な感覚で言うと萌え漫画にエロはむしろ邪魔になる

>>305
と言うか男は18禁＝エロに勝手に脳内変換されるのよ
それぐらい単純なエロに対する欲求が強い
町田ひらくの漫画に関しても絵柄が大きなウェイトを占めてるのも確かだけどシチュエーションとかで生まれるエロスイッチをあれは巧みに避けてるんだよ
だからオカズにならない
女性作家の作品がオカズにならないって意見が散見されるのも男に比べるとそのスイッチを押すのがあまり上手くないからなんだね

それくらい作品にエロを差し込む事＝エロスイッチを刺激するになってる
つまり逆に言うとエロスイッチを押さないエロに対する要求がほとんどないんだわ
だからエロを内包する純粋恋愛の世界ってもんがよくわからないんだよねえ
エロ要らんやんってなっちゃう

有害指定されてるBLとかエロ漫画って、有害指定されてないエロと読み比べても重度のオタクですら差異が認められない物が多い
よーするにこれを決定してる大阪や東京は殆ど行き当たりばったりに適当な魔女狩りしてるって事
ここももっと世間に広く広く認知してほしい自称青少年マンセーの人達の怠惰な仕事
彼らにサブカルに対する審美眼なんて無い

>>330
そもそも魔女狩りを目的にしてるんだよ
社会不安のはけ口としてわかりやすい上に差別しても文句言う人が少ないサブカルを利用してるだけ
元々が行政や人権団体のそういう働いてますよアピールにしか過ぎないんだから手段の稚拙さを問題にする事が間違い
問題は魔女狩り行為自体の愚劣さ

百合はエロ好まれないらしいんでピクシブ見たらエロいの普通にあるじゃん
でもあれをエロとして描いてるか否かはBL文化と同じで外野からは謎な部分だな

>>323
細分化云々の先についての話をしてるんだけど
ようはそうやって枝分かれしていった先の話で、
BLというジャンルの幹から生えているエロという枝は
ぶっといのかそれとも簡単に折れるくらい細いのかの話じゃね？
どれだけエロはBLという幹から栄養分吸って肥えているのかの話。
>>305はエロという枝なんて細い細いという意見なんだろうけど
しかし実際にBL業界は同人から商業まで性描写のオンパレード状態。
エロ無しでもBLは成立するっていってる人もいるけど
>>321みたいにエロないと成立しないといってる人もいる。
BL同人とかもほとんど18禁らしいけど
18禁要素に腐女子はエロを求めていないの？

>>333
コミケ全体で、エロの割合は3割程度なので、BL同人のほとんどがエロと言うことはない
ちなみに女性作家の方がエロ描いてる割合が高い

>>333
その太いか細いかって何と比較して？他のどの枝と？

最近だとキス止まりの映画の同級生ヒットしたし　
必ずしもエロを描くことがヒットに繋がるとは思わないかな
あと女性作家って一般向けでもエロをしれっと描くし
多分、性的関係にある人間関係から生まれるドラマを描くことがかなり好きなんじゃないかなと思う
でもその中にはかなり露骨な性描写も含むものもあるけどそれまでの2人のやりとりを描写してるから
エロになったときに応援してた2人がようやく結ばれたという物語のカタルシスでもある
そのカタルシスが性描写であることで余計に萌えになってしまうというか
自分でもよくわからなくなってきた

>>333
だからそこを自分は>>323でしっかり解説したつもりだけど？
そこの辺りを読み直してほしい

エロの枝は間違いなく太いよ
ただし、>>323でした解説と重複するけど、君は何をもってBLか非BLかを判断してるわけ？
そもそも君がBLだと判断する物がエロオンリーならどうやってもエロしか出ないわけだけど？

エロってのはBLという非常に大きな分野を占める主流の１つでしかない
ジャンプ漫画でバトル物以外のヒット作はそれなりにある。ロボットアニメでどこまでをリアルロボットと定義するかは人によりけり
そうした事例と同じ事
君は頭からBLというのはエロありきのオカズだという先入観があるだけで、エロ目的でないBLも昔から沢山ある
そしてコミケで販売される本がエロ主体なのはBLに限らず当然の事

少女漫画で作中や後日談でセックスしててショック受ける読者もいるのがややこしい

>>331
その通りだと自分も思う
だから心掛けるべきは性別でいがみ合うのでなく、結託して魔女狩りを批判し人権主張すべきだよね
最近よくある女性の権利うんたらみたいなフェミ運動は、そいつらを殲滅する為にこそ有効活用すべきなんですよ
肥大した権力の二大巨頭をぶつけ合うんだから、丁度よろしい薬になるかと

>>321に関して、BLに関心無い人が基本認識としてもって欲しいのは
こうした現状解説みたいなのは出版社の数だけあるし、作家の性質の数だけあるので、正解ではないという点をまず１つ
そしてエロ以外を描かないとか売れないとかは一言も行ってないという点が２つ

日常系の百合やハーレムが男性向けで大人気だけど、同じ状況はBLにもある
BL的な関係を公式で描きながらエロは描いてない漫画もまた少なくない
有名なのでは黒執事がわかりやすい。明らさまにBLの世界だけどエロ描写は無し。あれで売れているわけで
そこから二次創作でエロが増えるのはBLとは無関係な事象
この時点で>>321は矛盾している
まぁ>>321の元の書き手が、どういうBLの定義の下に発言してるかで意味も変わるけども

あまり、こうした読者に根ざさない立場の商業的な自己擁護を読者の統一見解だと思い込むのはやめてほしい

J庭とかだと結構非エロ多いよね
で、そこで注目されてデビューする人もいる
今、ヤマシタトモコ先生がＢＬ雑誌で匂い系の非ＢＬ連載してるけどあれも売れてるだろうな

>>340
黒執事をBLとか腐向けと言うと怒り出す人の方が多いイメージあるんだけど

>>339
フェミ運動家こそ魔女狩りを推進して自分たちの利益誘導に使いたがってるんだからそりゃ無理な話だ

>>340
黒執事の作者ってＢＬ描いてた人じゃなかったっけ
最近だとサーヴァンプの人も
腐の人が描いた一般向けにはどこかしらにそういう要素を匂わせたり含むし作者本人が萌えてる可能性あるってことじゃない

間違えた>>342ね

>>336
言いたい事はなんとなくわかるな
でも男の場合エロがからむと非常に下世話な言い方ですが読み手自身のチンコがピクッとしちゃうんですよ
でそれがストーリーやカタルシスを味わう邪魔になる

エロを流動的なエンタメの一部として割り切れないんだね
シリアス物に突然脈絡のないギャグを挟み込まれるような居心地の悪さがあるというか
だからエロ目的以外にエロを楽しむと言う発想ができない

>>344
そういう腐女子特有というか独特の臭さって本人たちは自覚してないからタチ悪いんだよな
普通に描いてるつもりなのになぜ男から叩かれるのか心の底から理解できない人がいる
その結果きっとアタシが女だから無条件に叩いてるに違いない！とズレた被害妄想にまで発展したりして

>>346
男性向けエロってギャグ挟んだりしないらしいね、ほんとか知らんが
それ聞いた時すごくエロに真剣(？)なんだなと思った

ギャグは挟むけど挟みどころの感性というかセンスが違うな
というか腐関係なく男作家と女作家の大きな違いはギャグの感性だな
男は銀魂的なギャグを寒いと感じ、女は磯部磯べえ的なギャグを寒いと感じることが多いとかなんとか

女性作家のギャグってシュールに感じる
ミラクルトレインみたいなのとか、坂本ですがとか
イケメンが真顔でギャグってのがシュールなんだよね

たしかに磯兵衛はサムイ
別の読み切りの時から何が面白いのかわからない作者だ

>>342
それは腐向けとか言う人の言い分にBLアンチ的な含みがあって、それを見抜かれてるからだよ
腐とかBLとか言う言葉の中に「所詮は女向けエロ漫画だろ」という見下しがあるから否定したくなるんだろうね

昔、アニメが子供向けと言われてオタクが否定していたアレ

>>350
ギャグがシュールに感じるのはお互い様かと
例えば美少女アニメの日常系とか百合とかでも、あの手の作品特有のギャグのノリってあるでしょ
あれは視聴者が「どのキャラも可愛いなぁ。微笑ましいなぁ」という共通認識を前提にしたノリ
真顔のイケメンがギャグやるシーンに感じる違和感やシュールさと全く同じ物を、あれに興味無い人は感じてる

いやあ違うんだよなあ。女のギャグっては何か違うんだよ
＝Д＝；煤@←こんな感じのデフォルメが普通の男読者はまず受け付けない
じゃあどんなのがいいんだよっていうと、コナンとかでよくある目が点になるやつ、ああいうのはOK
こういうの言葉で説明しづらいからなかなか理解してもらえない

>>337
俺の疑問は単純に何でBLのエロの枝はそんなに太くなったの？
何でBLエロの太い枝にはたくさんの腐女子という鳥が留まろうとするの？
何で女向けの男女エロの枝はBLほど太くないの？
何で腐女子は男女エロの枝のほうには興味を示さないの？
っていうところかな。
とりあえずBL全体の中でエロという表現は
メインストリームといっていいくらい幅広く浸透したものというのは理解できたのだけど
なぜBLとエロはそこまでにして親和性が高いのかが疑問。

マジか私は磯部磯べえって
めっちゃセンスあると思ってたから女人気ないとはびっくり
銀魂はギャグは寒いけどあの寒さが逆に良いって感じかな　面白くないけど癖になる感じ

>>353
俺は男だが女性作家のギャグがシュールとかはまったく思わんなあ
ただ男のギャグはどちらかと言うと理詰めで女のギャグはあるある的な同調志向が強いかなとは思うが

今週のいそべえでいうと百万石になる男と聞いた天草四郎が
百万石の大名ならわかるが…と理性的に思考を巡らせるのが男のセンスで
百万石ってどういうことおおお！？それおかしくなィィィ！？と同調求めるのが女のセンスかな

>>358
ちょっと悪意がある気がするけど大体そんな感じ

>>355
それも単純な理由
BLとエロは非常に相性が良いから。エロを必然的に描ける題材なんで大昔からBL的な世界観の物語は耽美かエロが多い
ロボットアニメと戦争くらい相性が良い

そもそも相思相愛がBLの基本なんで黙ってても絡みとの相性は良いよ
あと、今の世の中って女性向けポルノは表立って存在を許されてないからBLが適役だったという社会的な側面もある

男性向けのエロ産業って、沢山あるでしょ
どんなニーズにも答えられるくらい
女性向けのエロ産業ってまだまだ黎明期なわけ
「視覚的なエロは女にウケない」なんて迷信が平気で信じられてたぐらいだから
んな事は全くなくて、目がついてる以上はエロい物を見たいのは男女に差異はありません
何をエロく感じるかの差異はあったとしても

一方でエロ関係無く、不要な女キャラを排除したBL的な世界観のバトル漫画やスポーツ漫画も非エロのBLとして需要がある
ただしこれをやらせるなら商業誌のが圧倒的に強いからね。同人やBLレーベルにそうした大作はなかなか回ってこない
それだけの話

>>354
そのデフォルメ顔は女の私でも寒く感じる

ギャグのセンスなんて何を見て育ったかじゃないかな

>>361
途中で送っちゃった
エロとはまた違ってと言いたかったんだけど

女が同調求める云々も一般的にはそういう女社会で育つからってのが大きい気がする
男子とばっか遊んでた人はそうはならない

>>360

何でBLだとエロが必然的なんだ？
BL以外はエロは必然にならないの？
相思相愛がBLの基本っていうけど
BL以外は相思相愛じゃないからエロとの相性が悪いってこと？
あと女性向けポルノは誰かから許されていないんだ？
BLは誰かから許しをもらっているから社会的に適役？
てかその言い方だとBLは女性向けポルノの代替と聞こえるけど、
もし女性向けポルノを許されれば、女は女のための男女のエロをバリバリ描くようになると思う？

>>356
銀魂にギャグ漫画って意識あまりなかった
普通に考えればどう分類してもギャグなんだけどｗ
ギャグってより一話完結のストーリー面が好きだったな
流れというか、まとまりというか
今はゴチャゴチャしてて読みづらいが

>>364
自己レス
今だと左門くんなんかが似た系統かな
こっちは下ネタじゃなくラブコメで味付けされてる
女の子多くて腐向け認定される心配もないしアニメ化してほしいｗ

>>363
＞BLは誰かから許しをもらっているから社会的に適役？

男男は性描写に該当しないって文脈の時代があったそうだよ
つまり赦されてるのではなく見逃されている組み合わせであった時代
元が男の改造済みオカマなら全裸OKみたいなもの（性同一性障害などで難しい話になってるけど）
局部さえ黒塗りしたら本番性行為があっても全年齢なんて本気で言う人がいるくらい

男男であろうと性行為を含むと18禁と警告したのがイベント会場の自主規制である
本を置けなくなるのでしぶしぶ18禁と表示した

>>363
＞何でBLだとエロが必然的なんだ？
BL以外はエロは必然にならないの？

エロに必然性あるのはBLだけじゃない、BLだけの特性とは書いてないよ
二次元特有のジャンルは殆どエロと相性良いからね。事実、そうしてエロに派生した物は古今無数にある
例えば剣と魔法のファンタジーがそう。パルプマガジンの時代からファンタジーにエロ派生は付き物
SFもエロの王道。スターウォーズにもブレランにも、フェティッシュなエロがある
ホラーもそう。洋画ホラーなんて殆どエロやセクシーとセットみたいな物
BLも世界的に類似のジャンルがある二次元や青春物の定番であり、エロ派生は必然
BLのエロが貴重なのは、上記のファンタジーやホラー等のお色気は全て男性向けであったけどBLのエロは女性向けとして成立している点

で二言目には「何で男女じゃなく男同士なんだ」と聞いてくるけど、そんなの完璧なSEXファンタジーに女キャラなんか求めてないからって理由でしかない
エロだろうが非エロだろうが、女キャラをマクロから排除してるのがBLや耽美小説のファンタジー性なんであって、そこに女だの男だのと因果関係をこじつけるのは野暮でしかない

だったらファンタジーに何故中世ヨーロッパの風景が必要なんだとか、何故SFは未来にする必要があるんだとか、その次元の話になる
必要だから。もしくは逆に世界観から見て需要がないから。それだけの理由しかない
何でも因果関係があるとか思わない方がいいよ
支持してるのは趣味嗜好がそれぞれある人間なんだから

BLがポルノの代替えなんじゃなく、BLは今の時代にあってポルノの代替えとしての意味が生まれたって事
白と黒しかない話ではないですから。極論でなきゃ理解出来ないのはネット世代の病気

>>366
この頃の解釈って当時のBL作品に出演した声優とかからもドン引きされてるけど
男性は性的にオープンであるという女性側の独自解釈があり
男と男の組み合わせは隠すものが無いという答えが導き出されたのだろうか

>>368
横からだけどそれはあるかも
なんか男女恋愛は好きなんだけど男女エロは秘め事って言葉がぴったりで
大っぴらに読んだり描いたり、妄想したり干渉したりするもんじゃないって意識はある
だからこその良さみたいのもあってさ
男同士だと秘め事感がないね

インターネット乞食から漫画家に成り上がった豪傑女
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1470526061/l50
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1470833350/l50

EMI、通帳記入、入金発表
http://dai.ly/x4ojkbc

男男はスポーツ感がある

>>367
＞エロに必然性あるのはBLだけじゃない、BLだけの特性とは書いてないよ

でも>>360でＢＬとエロは非常に相性が良いと書かれてあるけど、どうして相性がいいの？
「非常に」ということはＢＬだけの特性でしょ。
少女マンガとエロは非常に相性が良いなんて言わないし、そういった消費のされ方もＢＬほどされてない。

＞BLのエロが貴重なのは、上記のファンタジーやホラー等のお色気は全て男性向けであったけど
＞BLのエロは女性向けとして成立している点

ＢＬのどういうエロが貴重なの？男女と違って男の受けが存在するとこ？
女性向けのお色気を成立させるのにどうしてＢＬである必要があるの？
ＢＬ以外では女性向けエロは成立しにくいから男同士になるってこと？

＞女キャラをマクロから排除してるのがBLや耽美小説のファンタジー性なんであって、
＞そこに女だの男だのと因果関係をこじつけるのは野暮でしかない

野暮もクソも何故女キャラを排除するのかなんて昔っからの紋切り型のお題だろｗ
腐女子自身も昔からこのお題を真面目に考察してたりするんだが
今このスレにいる腐女子はどういう思考をしてるのかなと。

367じゃないけど
「宝塚に男はいないの？」とか「ジャニーズに女はいないの？」とか「AKBに男いないの？」とか
「二次元の男子の部活のマネージャーは何でいつも女なの？現実では男いるよね？」とか
「テニミュは女優一人も出さない事になってるけど何で？」とか
性別を固定化することで商売になる何かがあるんでしょうとしか
商業ターゲットから外れたら理解できないのも当たり前

横からです
なぜ男女でなく男同士なのか

昔のお姫様、王子様の少女漫画のように絶対に自分が体験できないありえない世界の恋愛話が女性は好きってことかも
ま、男性もバトルファンタジーが王道だし、ありえない世界はみんな好きなんだね
でも男性向けと違うのは少女漫画のファンタジーが消滅しかけてるところ
今の少女漫画は普通の少女が主人公になって学校の同級生と恋に落ちるとかのすぐ近くに起こる恋愛の身近さが大半
だけど花とゆめとかが人気なのは今でもファンタジーな世界での恋愛漫画を作ったり、学校ではなく学園を描いてる所だと思う
でも恋愛よりも本格的なファンタジーが見たい読者は男性向けに流れるし、
恋愛ものを見たい大人の読者は多くの物語を見たり、男女の現実を知るにつれて
メタ視点、客観視が入って、物語に入っていけなくなる
そういうファンタジーな恋愛が見たいけど少女漫画を見れなくなった読者の行き場所がＢＬ

ＢＬが女性エロとして機能するのは単純に男が受けになるからって事な気がするなあ
エロ漫画って基本受け視点で描くもんだし
料理漫画の審査員みたいなもんでどこがどう凄いかを解説するにはそっちの方が伝わりやすい
まあそこで性別のタガを外せるか外せないかはまた別の話になるんだろうけど

>>372
＞「非常に」ということはＢＬだけの特性でしょ。
少女マンガとエロは非常に相性が良いなんて言わないし、そういった消費のされ方もＢＬほどされてない。

そんな事はない。君がBLのエロ漫画を注視してるだけで、他ジャンルのエロ文化なんて沢山ある
試しに特定のジャンル＋エロや萌えでググってみたら解る
BLが非常に相性良いというのはBLが恋愛物の性格強いから。別段変わった展開にせずとも用意にエロを絡められるというだけ

＞ＢＬのどういうエロが貴重なの？男女と違って男の受けが存在するとこ？
女性向けのお色気を成立させるのにどうしてＢＬである必要があるの？
ＢＬ以外では女性向けエロは成立しにくいから男同士になるってこと？

１つ目は半分だけ正解
２つ目は女キャラ不要という市場ニーズがあるから。需要の無い物は出なくなっていく。当たり前。その理由は既に書いてある
３つ目はノー。成立しにくいのではなく、求められてないだけ。男女のエロなんていうリアルで不潔で打算の臭いがする組合せよりも、全てを好きなキャラで構成した純度100%のSEXファンタジーがあるならそっちのが得だと自分以外のファンも思っているから
嫌いなキャラをわざわざご都合ファンタジーの中で見る必要はない
それはリアルや他のジャンルの漫画アニメで充分

「BLには男同士である必然性があるはず」という出発点が既に見当違いなんだけど、BL読者を批評する批評家はあまりお頭がよろしくない場合が多くてね
見当違いって事を認識出来てない
男性向けエロなら女が、女性向けエロなら男が、それぞれ主役になるのはお金払う以上は当然
後は主観が好きか俯瞰が好きかという当人の完全な好みでしかない
だから女性向けゲーム等はBLと乙女ゲーの２つがある
男性向けも百合とギャルゲーの２つがある。どっち選ぶかは好みの問題で、チョコが好きか苺が好きかくらい意味の無い違い

BLは女性向けの性産業不在の時代に、ちょうどスポットが当たる時期があった
だから女性向け性産業としてBLが有名にはなったけど、BL自体はそれよりずっと昔からあるし非エロのBLも需要は変わらない
pixivコミックとか見れば解るよ。非エロのBLでポチ数稼いでる作品はエロ有りのBLと同じくらいある

あと、もう一つ>>372に忠告しておくけど
君がもし何かのオタなら紋切り型の質問やステレオな考察はやめた方がいい
何で？ってそれも即物的な理由はないけど、既に答えは方々にあるし野暮だから。野暮は文化人として最もみっともない事の一つ
シンゴジラが当たった考察を庵野に寄生しながらずっと有料配信してる今の岡田斗司夫は非常にみっともないでしょ？
君がもし彼より若いならああなってはいけません

つかこのスレって考察できるだけの見聞や知識・分析力がない人間が
狭い見聞範囲からでっちあげた傾向を並べたり思い付きを垂れ流してるだけで
発展性や説得力はない書き込みが大部分だからなあ…

れっきとしたサブカル分析の議論の場では鼻で笑われて一蹴されかねない雑感を
気兼ねなく披露し議論ゴッコの自己満足に浸るのが目的の場なんじゃないの

ウケは女であるべきみたいな変態しか質問に来てないし
ちょうどよく無視して持論並べてるというか

曲解しかしないからな

別に知識云々は人それぞれで結構だよ
そもそもこのスレの主旨は、「解らない人が当人に聞く」という物だから知識の無い人が聞いてきたり個人的な考察を述べるのは一向に構わない

しかしながら自分が>>372みたいな人達に違和感を感じるのは、どれも結論ありきで最初からBLを「消費型の下卑たエロ産業に違い無い」と独善的な思い込みを変えるつもりがない部分
その決めつけありきだから、何を何度説明しても必ず「BLは全てポルノ」という己の理解しやすい結論に持って行こうとする
で、決めつける割には根拠も知識もないからおいおいって話になるわけ

その人常にそうだから答える必要ないんよ
電柱に話しかけた方がマシなレベルで話通じないから
わかりやすい分スルーしやすい

>>379
メルヘンじゃないんだから、そんな場はありませんよ
誰でも好きに語れる間口がサブカルの魅力。「これは高尚、これは低俗」とか頭の中で勝手に差別した時点でそれはサブカルを愛する資格の無い単なる幼稚な優越感

しかしながら、知らない物を嫌いだから非難するというのはよくない
それはサブカルとか以前にネットだろうがリアルだろうが、褒められた姿勢じゃない。沢山いるけどね、そういう悪意ある人は

>>378
自分はこのスレの質問に対して書き出すことで自己分析に役立ってるから
知識が間違ってても合っててもどちらでもいいやって感じ
他の腐の意見も面白いし

＞どれも結論ありきで最初からBLを「消費型の下卑たエロ産業に違い無い」と独善的な思い込みを変えるつもりがない部分

＞「これは高尚、これは低俗」とか頭の中で勝手に差別した時点でそれはサブカルを愛する資格の無い単なる幼稚な優越感

BLやサブカルを見下して切り捨ててるのではなく
BLやサブカルに対する見識の狭さや議論方法の稚拙さを見下しているのだが
見下されてる部分をジャンルそのものに都合よくすりかえてしまうところがまた稚拙

＞知らない物を嫌いだから非難するというのはよくない

好き嫌いまで持ち出してしまったり人格論にもっていったりとこの逸脱ぶり
さらには同様の逸脱発言が全てコンプレックスと感情むきだしという部分でもお里が知れるありさま

>>386
えーと、貴方がジーニアスで私が稚拙なマヌケなのはよくよく存じましたんで、肝心のBLの話に関して持論を続けてくれませんか？
論破されたから方向性を変えて負け惜しみで叩きにきてるだけに見えてしまうのですが、幼稚な私には貴方の自尊心を慰めてあげる術を知りません
スレから大人しく消えた方が賢明かと存じますが、違うなら稚拙な私めに薫陶とアドバイス是非是非お願いしますね
そして貴方が知るサブカルの高尚の議論とかいうのを、ソース提示して頂けたら今後の幼稚で粗末な私のオタク人生が大変潤います
尚、これは全て本心でございます

>>376
＞そんな事はない。君がBLのエロ漫画を注視してるだけで、他ジャンルのエロ文化なんて沢山ある

沢山ないから、>>367で
＞BLのエロが貴重なのは、上記のファンタジーやホラー等のお色気は全て男性向けであったけど
＞BLのエロは女性向けとして成立している点
とＢＬのエロの貴重さを主張してたんじゃないの？

＞男女のエロなんていうリアルで不潔で打算の臭いがする組合せよりも
＞全てを好きなキャラで構成した純度100%のSEXファンタジーがあるならそっちのが得

不潔で打算の臭いって何？男と女どっちから発生するもの？
純度100%のSEXファンタジーは、男女ものでは無理だからＢＬってこと？

＞嫌いなキャラをわざわざご都合ファンタジーの中で見る必要はない
＞それはリアルや他のジャンルの漫画アニメで充分

こういう強烈なミソジニーってどっからくるのｗ？
いや煽りとかじゃなく俺は今まで生きてきた中で、作品内から同性の男キャラ全てを排除して欲しい、
なんて思ったこと無いから純粋に不思議に思っただけ。
女からすると同性がエロに絡むとそんなにSEXファンタジーがぶち壊されるもんなのか。

＞男性向けも百合とギャルゲーの２つがある。どっち選ぶかは好みの問題で、チョコが好きか苺が好きかくらい意味の無い違い

これはネタで言ってるのかなぁ・・・男向けの百合の割合知ってる？

>>388
知らない可能性もあるので数字や具体的なタイトルを

百合ゲーメーカーって片手で数えられる位
ギャルゲーメーカーはどれだけあるか分からない位ある

百合ゲーもギャルゲーも美少女ゲームというくくりで同ジャンル扱い
その前に少なすぎて、マイナーすぎて、百合ゲーと言われてタイトル言える人が
ほとんどいないんじゃないか？って程度の認識度

ちょっと間違った。ギャルゲー＝美少女ゲーで、百合ゲーはその一部という扱い

ジャニーズの社長はゲイだしテニミュ初代スタッフもゲイだし
女のいない世界とは女の好みとゲイの趣味が奇跡的に合致してるのでは

>>388
ミソジニーは言い過ぎ
逆に考えるんだ
男のトロ顔、アへ顔見たいか？
女は男女に女のそれを見せられてる
ペニパン女攻めは？と思うだろうが本来備わってる身体機能に逆らったものは一部の需要でしかない
百合エロは触ったり指入れたりが主流だし、ＢＬは前立腺もあるし入れる穴も物もあるから男女のようなセックスが主流

あと女は
感じてる女を見て男にされた気分になるらしい
自分も経験あるからわかる　男と脳の作りが違うんだよ　
言葉だけきくとレズっ気あるし
でも感じてる女見て感じれない人は同性のアへ顔見て何の得もない
むしろ男を見たいのに女が主役で邪魔

と言うか男の存在が演出的にオミットされてる作品なんか男向けでもいくらでもあるじゃん
けいおんとかラブライブとかガルパンとか
それぞれ男の排除具合や意味合いとかは違ってくるけど基本的には作品的に邪魔だからって理由だし

>>388
前にも書いたと思うけど決してミソジニーではないよ
自分は、美少年やイケメンや中性的な男キャラを二次元とはいえ女と絡ませて単なる男に仕立て上げたくないというのが根本にある
せっかく女より綺麗な顔で可愛いorかっこいい男キャラに女とSEXさせたら可哀想。絶対に女に興味無いと言わんばかりの設定だったりするし、似合わないし
だからそうした美形キャラをノーマルなカップル作って落とし込ませるのは嫌なわけです。とにかく可哀想過ぎる
高級料理に蜂蜜かけるみたいな物

だからせっかく美形なら美形の男と絡ませて、内面に似つかわしい恋愛をさせてあげたい
可愛い男の子を目の前にしてね、それを身も心も男にしてやろうなんて下世話な事を考える人間じゃあありません
後、女と絡ませると別なファンも湧きそうだしね。とにかく良い事無し
主役はあくまで、その美貌の男の子なわけ
だから個人的な理由としては可哀想というのが単純な解答

もっともこれは受け側の男キャラを主役にした場合の話であり、心身共にもう少し普通の男性寄りなキャラとか、もしくはもっと変則的なCP(異星人だったり、憎み合うくらいの宿敵だったり等)の場合はまた女キャラを削除したい理由は違うんだけどね

まぁ美形キャラに関しては普通ではないから。普通のSEXをさせて普通の男にしちゃ似合わないわけ
適切な思考かは分からないけど、性同一性障害の美少年(美少女と呼んだ方がいいのかな。体は♂)がいた場合、その子に女とSEXさせるのはあまりに可哀想だし、そんな事させちゃいけない
君はそれをやろうとしているに等しい。レイプと同罪だよ
まぁ大袈裟な話だけど主観的に言えばそんな感じ

補足すると、美形の女好きって設定のキャラも勿論少なくはないよ
でもそれはそれ。これはこれ

腐女子って女みたいなオカマ系ヒョロガリ男子好きだよね
あれってどういうことなの？
女なんて汚物見たくないって言うくせに好きなのは女っぽい男って矛盾してね？
ああいう女っぽい男はちんこついてるだけのイケメン女にしか見えないんだよなあ
おまけにそういうのが受けになるとアンアン情けなく喘いでまるっきり女の子。
腐女子って自覚してないだけで実は潜在的に女の子求めてるレズなんじゃね？

女の子好きだよ
遠くで見てる分には

女という自己の性への嫌忌。「自分＝女は美しくない」という観点から始まって、
では美しいものは何か。それは少年、とりわけ美少年であり、
彼は男性に愛されてしかるべきである。美少年はその資格をもっている。
というところから、耽美は生まれている。
耽美の原点は、少女たちの心理に自らの性からの逃避という心理作用が働いている。
愛しあう二人がともに男でなければ、成立し得ないのだ。

>>387
指摘された欠点をすりかえて反論できたつもりになって
その上コンプレックスてんこ盛りで返してくる人間の発想だと

＞論破されたから方向性を変えて負け惜しみで叩きにきてるだけに見えてしまう

普段自分がそういう行動パターンをとっているであろうこういう見方になってしまう

＞貴方が知るサブカルの高尚の議論とかいうのを

言葉の使い方もおかしく、論点のズレ方も>>382>>384と同じ

＞ソース提示して頂けたら

内容も繋がってない
これまた普段議論ゴッコでやりこめられたときに自分が言われてきたことを
意味の繋がりも考えずに使ってしまったといったところだろう

実際
>>378>>379の指摘どおりに
本人は分析したつもりの客観性に欠けた断定が
その後も垂れ流されているありさま
>>385のようにあくまでジャンルに携わる一個人・あるいはジャンルに関わりのない一個人の
感想や偏見の集積の場と割り切ってればまだ健全なのだが
議論ゴッコで悦に入るのが主目的だから一般論化した断定だらけになってしまう

何でもいいけど｢聞く｣側の人間が攻撃的でどうする
アホらしい
｢聞く｣んだから上手く聞き出す努力しろっつの
腐女子の矛盾を叩き潰すスレじゃないだろここ

>>401
成る程、幼稚から一般に格上げして頂きありがとうございます
それと二度繰り返すのは心苦しいのですが、高尚なサブカル、もしくは一般水準の議論という見本をお見せして下さいませ
もしくは具体例などを是非是非

高尚お腐れ様同士で噛み付きあってんの？

>>398
またそういう自分の中の女のイメージとかリアルな物を前提に語る
可愛いものが嫌いな人はいないって事

>>403
形式と内容の区別がつかない人間が議論ゴッコをするからそういう発言になる

そしてこのコンプレックス満載の売り言葉不在での買い言葉という一人相撲

〜ゴッコ呼ばわりする人ってどこにでも現れるけど本物を見せてくれないからなぁ
見せる価値すらないのか。流石だなぁ

>>398
どういう腐女子を見てそう思ったの？
作品名は出さなくていいけど、例えば部活ものが好きな腐女子とか、リーマンものが好きとかバトル系が好きとか
ジャンルによって好きな体型も違ってくるよ
てか運動部とはいえ中学生男子や普通のリーマンがガッシリ体型てのはなんか違うし、場合によるのでは？
私は戦士とか兵士とか闘う体が好きだし同類としか交流ないから
腐女子がヒョロガリ好きってイメージは何か遠い話に聞こえるよ

>>396
＞男キャラを二次元とはいえ女と絡ませて単なる男に仕立て上げたくない

単なる男っていうのは、単純に性指向がヘテロな男ってこと？
同じ美少年・イケメンでも単なる男（ヘテロ）だと萌えにくくホモセクシャルだと萌え易いってことか。
何回も聞いて申し訳ないが、ホモだと萌え易いのかが理解できないんだけど何でｗ？
男女と違って男の受けが存在するからBLのエロは萌え易いっていうのは半分正解らしいけど、半分も正解してたら
結局それが主要な因果関係ってことかな。

＞男キャラに女とSEXさせたら可哀想
＞性同一性障害の美少年(美少女と呼んだ方がいいのかな。体は♂)がいた場合、その子に女とSEXさせるのはあまりに可哀想
＞君はそれをやろうとしているに等しい。レイプと同罪だよ
可哀想っていうのは男キャラに対して？
男キャラが女とSEXすることを嫌がっているから可哀想だと思うの？
そんなに女とやるのが嫌なんてBLの男キャラってなんか根っからのウホッ設定なんだなｗ
まあペニス機能を切除され性器がクリトリス化した男の娘概念に近いから、俺もその世界なら多少理解できる。

＞せっかく女より綺麗な顔で可愛いorかっこいい男
＞可愛い男の子を目の前にしてね

「女より綺麗な顔で可愛い男」っていうのはいわゆる「こんな可愛い子が女の子のはずがない」ってやつか。
「女より」っていうことは女(女性ホルモン)の延長線上にある美的価値だろうからオカマチックな男の部類で
それをイケメンに掘らせることで、至上の快楽を感じるのか。

＞高級料理に蜂蜜かけるみたいな物
高級料理(イケメン＆美少年)と蜂蜜(美少女)の差異は何？
バキの親父の話では闘争と友情恋愛の差異についてだったけど。
見た目？性格？性器の有無？
読んだ限りじゃ、高級料理に蜂蜜の擬態(女より綺麗な可愛い男)をぶっかけてるけど
蜂蜜の擬態はよくて、蜂蜜(美少女)は萌えにくいの？

自分で答えが出てるなら自分の考えを整理すればすむ話なのに
整理して考えを進める力もなく
相手の出方を待つかまってちゃん属性

タイバニが流行る世の中で今でもヒョロガリ好きとか思う人いるんだな
まあ確かにＢＬのキャラには性格や見た目どちらか、あるいは両方が女っぽいものはあるにはある
だけど男性にとっての男らしさと女性にとっての男らしさは違うからカマッぽいと言われても
女性はそんなこと思ってなく、きちんと男だという認識
そもそも少女漫画の男ですら中性的なんだから中性な男が女性にとっての一般的イケメンなんだよ
というか現実を見渡しても男って結構女っぽい部分あるよ　

> だけど男性にとっての男らしさと女性にとっての男らしさは違うからカマッぽいと言われても

男性は自分より強い・頭いい・権力があるのを男らしいとして、要求される力は青天井だけど
女性は自分を守ってくれさえすればいい。むしろ有り余る力は自分にさえも牙を剥きそうで恐怖心の方が勝る
背が高いほうが好みとはいっても2メートル級の大男は逆にお断りなのと同じ
ただ男性から見て必要のない力を意図的に削がれたキャラクターを男らしくないと感じるんだろうね

あー、あるある
男の主観的な男らしさ。だが女の方はそんなとこ興味無いってやつ
個人的な男の嫌いなとこは、
・筋肉や腕力に頼った強さの勘違い
・無駄に高くて面倒臭いプライドや競争意識
・経済力や地位の高さに関する他人からはどうでもいい執着と価値観の押し付け
・アメリカに洗脳された様な狭い男らしさの定義と偏見
・謎にデカい声。近くにいるのに大音量
・寝ていない自慢、仕事出来ます自慢、それらにしか縋れない文化要素の無い中身の自己主張

こういうとこ迷惑に感じてる人が必ずいるから自覚して改めてほしい

特殊な感性がますます目立つな

男にとってと女にとっての"男の条件"は違うんだろね

>>413
冷めてるなあｗ
女性にも闘争心や競争意識ある人は多いよ。男性ほどじゃないかもしれないけども

男にとっては対同性・対社会で
女にとっては対自分なのかな
でも男のステータスを自分のそれと同一視する女もいるか
逆はないよね

>>417
女の質を自分のステータスだと思う男はいる
そのへんはどっちもどっちじゃね
求めるものが違うだけで

>>411
＞タイバニが流行る世の中で今でもヒョロガリ好きとか思う人いるんだな

まあ筋肉筋肉と言われてたFreeですらせいぜい細マッチョだからな。
ちなみに腐女子に絶大な人気を誇ったそのFree!の監督である内海紘子が描いた絵ｗ



腐女子向けはこういうのが公式だからビビる
確かにこういうニップレスとかのノリは男女ものじゃできないわなｗｗ
まあ本当の水泳選手は細マッチョとは縁はなく女性選手ですらゴツい体つきしてるもんだが
それを突っ込むのは野暮か。
まあ性を売り込む手段としては、そういうファンタジー体型にすることが不可欠なんだろうけど、
そのファンタジーな体型が全く性的記号として映らない男からすると、ただ気持ち悪い絵ヅラにしかならないんだよな。
女からすると鼻血出るくらいの萌え記号になるんだろうけど。

てかFreeは男子高校生の仕草を女子っぽくしたり内またにしたりと、当時は男から何だこのオカマ軍団はって言われてたくらいカマっぽかったな。
氷菓の奉太郎や中二病のユウタはキャラデザは丸く可愛らしいほうだが、ちゃんと男の仕草をしてたから誰も気にしてる奴はいなかったが
何故FREE!では男子(笑)があんなになよなよしてたのか。
そりゃ腐女子の餌なんだから男向けの男と違って当たり前だといえばそれまでだが。

Free見てたけど腐センサー反応しなかったわ
人それぞれ

>>420

人それぞれとかそんな当たり前なこと言うなよｗ
ただ売る側からしたらたくさんの腐女子がちゃんと食いついてくれるか死活問題だからな。
企業として腐女子のニーズに応える最大公約数的な男キャラを作ろうとしたら
カマっぽい男キャラに落ち着くんだろうな。
中にはカマっぽさを通り越して母性すら持ってるような男キャラも女向けでは珍しくないみたいだし。
まあ男向けでは母性的な女キャラなんて描いてたら女尊男卑だの封建的だの言われたりするから
暴力的な女キャラに造形する方針がよく採用されるが、
それとは逆に母性的な男とか家事が大好きで家に入る主夫とかの属性は
先進的とか賞賛されるから、女向けではそういう女っぽい男キャラ像が
積極的に採用されるんだろうな。

なにこの必死さ

＞女尊断碑だの

男尊女卑だの、だった

暴力女のほうが叩かれるじゃん萌え界隈は
それでも暴力女の需要がなくならないのは許容性の高さの表れかと
腐女子は許容性なさすぎるよ

腐向けでなくても女子力高い系やかわいい系男子って逆ハーレムものでも一人はほぼ必ず出てくるくらい需要あるからな
フリーって腐向けと言われるけど実は広く女性向けにしてる気がする
腐向けだけに絞るとあんな女子同士の会話っぽいのしないと思う(青春×機関銃の会話もそれ　1人女だけど)
上手く言えないけど腐にだけに絞るのってクールさ、ゴツゴツ感でほのぼの感は乙女向けな感じ

絵描かない人にはわからんだろうけど肉を線で表現し切るのって難しいんだよね
とくにアニメの場合動かす必要があるので、線は少ないほうがいい
ちなみに影もアニメの場合は線だからね
腹筋などディティールがない女体ならシルエットで肉感を表現することは可能だけど(簡単ではないが)
筋肉の複雑な隆起は動きによっても表情が変わるし
情報が多いのでどれを拾うかによって同じ体型でも見え方が変わってしまう
それは絵柄だったりセンスだったり意識だったりで大きく左右されるもの
上の絵は細く見えるけど
本編など見るとしっかり表現出来ているコマも多数見受けられるよ
アニメは色んな人が描いているからね

また、リアルをそのまま絵にすればいいというものでもない
そういう考えは西洋的で、日本の十八番はデフォルメ
見える情報を全部線でなぞると、どんな美人をベースにしても本来の魅力は引き出せず、それどころか変な顔に見えるだろうね
私はFREEの絵柄は体もあまりおいしそうに描けてないし好きじゃないんだけど
どこを省きどこを強調するかというデフォルメのセンスは描き手と受け取り手の相性があるので
アニメにおける筋肉描写としてはチャレンジしたなと感じる

筋肉評論家の>>426がお勧めするレベルの高い筋肉描写の作品には何があるんですか

>>427
ないよ
そもそも漫画やアニメを肉体を楽しむものとして見てないのもあるけど
筋肉表現を目的としたアニメは多くないし、FREEのようにチャレンジしてもあまり上手くいっているとは思えない
技術的に無理というより、週に1話ペースのアニメでそこまで神経入れるのは物理的に厳しいかと
筋肉を楽しむならちょうど今やっているオリンピックや、世界陸上なんかがいいね
競技ごとに体型が違うのも面白いし、動く筋肉は非常に勉強になる
男女ともに惚れ惚れするわ

漫画家でいうと猿渡哲也、板垣恵介、井上雄彦、萩原一至、三浦建太郎とかの筋肉画力は
それぞれ独特のデフォルメもあって芸術の域に達しているよな

女作家にも筋肉画力の高い作家っているのかな。
女作家といえばクランプみたいに手足が異様に長くて
定規で引いたような直線的な体型描写ばっかりみたいなイメージがある

>>429
山口貴由も追加で

筋肉の美しさは男にとってはロボットのデザインとか車のフレームとかそういうのに近い
ほんの少しでも欲情しちゃったら純粋な筋肉の美しさは絶対描けないと思う

>>430
実際触ったり日常的に動きを見ていないと描くのって本当に難しい
筋肉に限らずなんでもそう
デブが痩せた体描こうとしても変にガリガリになりすぎたり、そのくせ関節はいつも見てるデブのかたちになったり
私は筋肉を描けるようになりたくて、身近で観察するために体脂肪率13%まで絞ったけど
やっぱり男性的なボリュームのある筋肉ではないし
ほとんどの女性がそこまではしない、体に悪いのでおすすめもしないので、静止画の資料などを参考に想像で描くしかないわけよ

>>430
ストリートファイターシリーズのデザイナーの西村キヌ
男より男らしく筋肉を描く事で有名

>>433
>>429に挙がってる人はみんなガリガリだぞ
むしろガリのほうが筋肉に対する憧れが強くなる気がするな。観察とかただの言い訳だよ

>>435
いや、それでも女性が男性の体を描くのは難易度高いのよ
男はガリでも骨だけでなく筋肉のラインが見えてたりするでしょ？うっすらでも
私も体型はぶっちゃけガリだけど、それだけでかなり理解ができたよ
普通の体脂肪率だった時は、解剖としては知っていてもよくわからなかった筋肉の動きや存在が実感としてある
ムキムキを描く場合、その実感を元に更に資料などを活用してボリュームを出していくわけ
普通体型の女性が一足飛びで筋肉美を表現できたら天才だね
私もまだまだ表現出来ているとは思っていないし、奥が深い

西村キヌってイケメンキャラも可愛く描くし、ゲームプレイヤーの最大公約数を計算して描いてると思う
だからファン層が漫画アニメより測りにくいゲームで本領発揮する

てか、観察をただの言い訳って本当に絵を全く描かない人のようだね
絵の基本は観察と実感だよ

男性向けの男キャラは非イケメンとか中身で勝負みたいな風潮嫌い
イケメンだけど中身ゲスなキャラとか、漫画のラスボスで定番の人気キャラじゃん

言ってる事とやっている事が違うんだなぁ〜
まぁそこが人間の偉大な所でもあり悪しき所でもあるんだがね〜

>>430
コミケでゲイ向けっぽい筋肉描いてる女性作家ごろごろいた

腐女子は男性ホルモンが高いって言われてるから
体脂肪減らすよりバリバリ筋トレすれば男並に筋肉付くって

>>426
机上の空論

>>436
自分の筋肉なんてほとんど参考にできないくらい作中のキャラよりガリってるからみんなｗ

>>438
観察は意味ないなんて言ってないわ
板垣は自分じゃ参考にならないからビルダーに取材したりしてるけどそういうのは女でも出来るじゃん
敷居が高いから無理って言い訳するんなら所詮その程度の情熱ってこと

>>440
ゲイ向けっぽい筋肉ってどんな筋肉？

ゲイ向け作家と>>429の作家を一緒にすんなよ
筋肉に性愛なんて邪な感情抱く点ではゲイ向け作家はむしろ腐女子と同族

>>443
筋張ってるか否かだけでも全然違うんだよなぁ…女性じゃないとわからないか
まぁでも、趣味で描いてる人が大半だからプロと比べりゃ情熱が足りないというのは合ってる
それに重きを置くところは人によるので、そこまで肉体を重視してない場合もあるし
私も筋肉描くのは好きだけどBLに求めるのは内容やキャラの内面、関係性なので、BLのみに関して言えば筋肉はどうでもいいかな
BL好きで筋肉好きってだけだから
体絞るくらいやっても描くホモは服着てるしね(笑)

それ以前にリアリティ重視かどうかで大きく変わるわけだが
その部分が完全にお留守ｗ

>>446
一線級のプロと比べて情熱が足りんなんて言うやつは頭オカシイんだから相手すんな

>>448
なら言い訳すんなよ。お前らがビルダー並にガチムチでも板垣に勝てやしないから

一体何と戦っているんだ

単純に画力の問題じゃね
トップレベルの男性ほどの画力ある女性がまず存在しない

言い訳と言われるだろうけど女は皮下脂肪が厚いからねぇ
男性が思う以上に、女性にはわからないもんよ
すんごい詳細に筋肉描写する同人作家さんとお会いしたことあるけど女性なのにガッシリしてた
鍛えてると言ってたわ

>>444
ガチムチ。丸くてもこもこしてる

とはいえ女性の体を見慣れてるはずの女性がエロい女性の絵を描けるかと言うと必ずしもそういうわけでもないしね
結局男女の絵柄の違いってフェティシズムの指向の違いとかに行き着くんじゃないかとは個人的に思う

でも男性が描くような豊胸丸出しバストにはならないだろう

女はエロい女も描けない。男の筋肉も描けない。
じゃあ一体何描けるんだよ。ホモだけか描けるのは。

つつかれて極論が加速状態ｗ

男ってあのギャグみたいな女体をエロいと思ってんのか

拠るところが偏ってる人間が一人頑張っても異常さが目立つだけだね

>>456
いや、男性向け女性作家で売れてるのごろごろいるだろ

>>440
いやごろごろはいないだろ
>>460
いやごろごろはいないだろ

>>456
美形ホモ描ける時点でエロい絵を描ける事と同意なんだが

私も絵描くので参考までに
男性で筋肉に拘る＝量を描きこむ、リアル寄り
女性で筋肉に拘る＝デフォルメ化になる傾向ある気がするな　
（女性の場合過度な描きこみは画面が黒くなって華やかさが失われるので避ける傾向もあるのかもしれないけど）
どっちがすごいとかじゃなく作風の違い
で、デフォルメを絵描かない人は簡単に描いてるように見えて軽視することがある

講談社の特に青年誌、小学館系は特にごろごろいるんじゃない
女性作家起用に必死だからこの２つは
売れるの基準がどのくらいなのかわからないけど

あ、あとガンガン系も売れてる作家いるでしょ

売れるの基準を下げまくればゴロゴロいるだろうね。

>>451
画力のある女性作家なんてコミケとかにもごろごろいるよ
嘘だと思うなら一度見に行ってみれば良い

>>466
それでもメディア化してれば成功な部類じゃない？

漫画家志望とかイラストレーター志望とかになると、絵に対する見方や評価は目の肥えたオタクとは全く違う視点になるのは当然だろうね

>>463
サンプル数の少ない偏見

>>463
男性は質感にこだわって女性はフォルムにこだわるって傾向はあるように思える
この辺空間把握能力とかとも関係があるのかなとも推測してる
偏見かもしらんが

>>470
えーそうかな　
ちなみに>>470はどういう作家を想定して言ってるの？

>>463
＞女性で筋肉に拘る＝デフォルメ化になる

デフォルメ化した筋肉ってどんなの？

バキの筋肉なんてとてつもなくデフォルメ化されてると思うんだがｗ

筋肉のデフォルメにも男に受けるデフォルメと
腐女子に受けるデフォルメがあるんだろうな

だんだんグダグダになってきた
そんなん言い出したら漫画アニメはデフォルメが原則なんだから、筋肉のリアリティ＝リアルな模写ではないよ

刃牙なんてデフォルメの最右翼みたいな存在
作者自ら超不自然主義と言ってる
あれをリアルな筋肉とか言ってFreeやタイバニの肉体描写叩いてるキモオタ等は草を禁じ得ないレベル

板垣はあくまで現実の筋肉に多大なリスペクトを払ったうえでのデフォルメだから
ただ自分の好みに都合よく作り替えただけのデフォルメと一緒くたにするのは失礼すぎる

freeのアニメは筋肉評論家の>>426いわく
腐女子にまんずり扱かせる(シコらせる)ために筋肉描写としてどこを省きどこを強調するか
にチャレンジした偉大なる試行作品である
このアニメによる試行結果から、腐女子好みな筋肉描写がされたfreeの抱き枕やクッション、
布団等が開発され様々な筋肉メディアミックス展開が生まれた

>>463です
>>473
言いたいことは
＞男性は質感にこだわって女性はフォルムにこだわるって傾向はあるように思える
と同じ
バキはデフォルメされてるけど私からすると十分描きこんでるレベル　
絵無いと上手く説明できないけど女性作家はバキの描きこみ量をさらに減らした感じとも言うべきか

参考画像全然ないな
腐女子の筋肉見せておくれ

ふじょしがかいた、さいきょうのきんにく


まあ当時散々言われてたがデフォルメ以前の問題で
筋肉っつうより骨を浮き出させてるだけだからなｗ
骨が病的に細いのか餓死直前レベルのガリという設定なのか
でもこういう描き方をすれば腐女子から諭吉さん攫ってくることができるのかと
無駄な知識が一つ増えた

>>481
これ腹斜筋じゃなくてアバラなのかｗ
たしかにホネホネ感すごいな。女はやっぱガリへの憧れ強いんだね

D-gray-man の作者が怒ったアニメの絵も違和感あるな
女の身体に腹筋と腕の筋肉だけ載せたって感じる
骨盤とか腰回りが女の身体してて、腹筋はある
ミカサならありかもしれん

https://www.amazon.co.jp/%E7%AD%8B%E8%82%89BL-Charles-Comics-%E9%AC%BC%E5%B6%8B%E5%85%B5%E4%BC%8D/dp/4879194786


https://www.amazon.co.jp/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%
B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3
%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC-%E8%82%89%E4%BD%93%E6%B4%BEBL-%E3%81%84%E3%
81%91%E3%81%8C%E3%81%BF%E5%B0%8F5/dp/4040680480/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1471222082&sr=1-1&keywords=%E8%82%89%E4%BD%93%E6%B4%BEBL

どっちも試し読みできるから勇気のある人は見てください
なお、ミナモトカズキは男性作家です

２番目は長すぎたので４段に改行されてます

ごめんこっちの方が試し読みで作家の載ってる数多いのでこっち見た方が良い

https://comic.pixiv.net/works/2063

http://charles.media-soft.jp/anthology/kinniku.html

４８６＝４８４

昨日の426だけど字より絵のがわかりやすいかと思って描いてみた
http://imepic.jp/20160815/367000

A
皆が普段見ているトップライトの世界。
左右の偏りはあれど、絵のセオリーではトップライト優先なのでこう見えていることになる。
実際、上方に光源が一切ない状況ってかなり特殊でしょ。
一見影に見えるリンゴの溝も、真上から見た際に全て見えるので光が当たっている場所、明るい面と呼ばれる。
ただ、アニメの手法だとここまでベタッと影は付けない。

B
アニメの影の付け方。
髪の毛のハイライトや、小物、背景美術などはトップライトの世界が採用されていることが多いが
メインの人物などよく動くものには「溝に影」が付けられる傾向にある。
これだとボリューム感が全くでない、ペタンコな世界。
床に落ちる影も「置いてありますよ」というだけの記号的な影のことが多い。
また、上で指摘される通り筋肉の溝と骨の溝の描き分けが困難なため
ホネホネ、スジスジした印象になってしまう。

C
影色を増やせばどうにでもなるが、右に描いたように
原画風にすると線が多すぎてキャラデザとして優れているとは言えない。
しかもこの絵はテキトーに影をなぞっただけだけど、本来なら手順が逆なのでもっと繊細な作業になる。
影側をこれだけ描写してしまうと、胸筋上部のハイライトも描きこむ必要が出てくるので作業量は膨大。
DBのようなパーツが固定化された筋肉ならまだしも、これを滑らかに自然に見えるようアニメーションにするのは厳しい。

別に腐女子がヒョロガリ好きかムキムキ好きかを断言するつもりはないし
FREEが何を表現しようと思ってあの描写にしたのかも知らないけれど、
仮に表現したいと思っても簡単にできるもんではないということです。

律儀に答えてもらえるのはありがたいんだけど明らかに腐女子を叩こうとしてるだけのバカに絡むのはいい加減やめた方がいいと思う
周りから見てると敢えて積極的にバカに絡みに行ってるようにも見える
バカは単に難癖つけて遊んでるだけなんだから真面目に相手する必要ないんやで

絡む人いなかったら過疎るなこのスレ

>>489
忠告ありがとう
でもそれをわかった上で、そのバカ以外に向けて描いた
男が描く女体もそうだけど、出来上がった絵と本人のやりたいことはイコールではないというのを知らず
「こんなきもい体が好きなのか」と思っている人は多いので

>>484
＞勇気のある人は見てください

別にホモ漫画なんて見たところでギャグにしか映らないからそんな忠告いらないよｗ

>>491
それが間違ってるって言ってるのよ
バカは曲解に曲解を重ねるからそれに付き合ったら伝えたい事も曲がってくる
結果的にバカ以外に正しく伝えたいって目的があったとしてもズレて伝わる

そもそも敢えてバカに絡みに行くスタイル自体バカみたいに見えて結果的にバカの思い通り腐女子のイメージを低下させる事にもなる

ちゃんと聞きたい人なら言い方を考えて聞くんだからそういう人にだけ答えてった方がいいよ

>>493
なぜ伝えたいことが曲がるの？それは元からブレているってことでは
それにこのスレの使い方は自由
上のほうでも似たような人がいたけど、私は自分のための分析の場としても使っている
FREEの筋肉描写がなぜおいしそうに見えないのか、というのには元々興味があったから
腐女子のイメージも興味ないし、こんなスレで大きく変わるとも思えない
あなたと私では目的が違うようなのでこれ以上のやり取りは不毛

>>494
現にバカ理論に付き合わされて表現が過剰や装飾過多になってるやん
自覚してないならなお問題

で腐女子のイメージってのはあくまで｢このスレにおいて｣って意味な
このスレにおいて｢腐女子＝バカ｣ってなる事がまじめに聞く側に取っても答える側に取っても迷惑だって事
自己分析の場にしたいってのはあんたの勝手だがそれでバカを相手にする事は場を荒らしてるのと同意だと自覚しな

筋肉にカリスマがあるという事はわかった

>>496
腐女子に受ける筋肉のデフォルメの仕方っていうのはまだまだ発展途上だろうな
でもBL界じゃ筋肉好きな腐女子もごろごろいるみたいだから
ＢＬ的な筋肉描写を色々開発できれば一攫千金を狙えるチャンスになる

>>495
横から
ちょっとよくわからないんだけど
このスレの誰の、何の質問をバカだと思ってるの
筋肉の話を真面目に話したり聞いてる人の一人なんだけど？？

異常な人が自分語りをつづけてると
自分の異常さに気付けなくなる

>>499
どういうのが正常でどういうのが異常なの？
そんなの人それぞれでしょ

答えてるのに叩いてくる人を無視はわかるけど
質問してくる人が叩く目的かどうかわからんし、言葉を選んでって言っても
ここに質問する人の多くは腐女子とはこういうものって先入観があった上で質問してくるし

>>495
荒らしてるのはお前

>>495
バカ理論ってどんな理論？

426だけども
表現が過剰とか装飾過多とかもよくわからないんだよね
あの画像は昨日から描きたいと考えていたし、>>446レスした後すぐ寝て、今朝それ以降のレス読む前に描き終わってたから
>>488は概ね予定通りのレスだったんだけど
まぁなんだ、思い込みが激しい人なのかと>>495

>>493
＞腐女子のイメージを低下させる事にもなる

腐女子のイメージが爆上げするような腐女子像ってどんなの？

>>493
こんな一般性に欠けた意見だらけのスレを見てても
一般的な集団のイメージが悪化するとかじゃなく
集団内の特殊な個人のなかに酷いのがいるという見方にしかならないと思うのだが

一般一般って言うけど、オタクの好みなんて千差万別でそれを象徴する様に細分化したコンテンツがあるわけで
多数派はどれか？みたいな考えはやめた方がいい
これはオタク界隈以外でも言えるんだけど、どうにも男ってのは女をステレオタイプで纏めて理解しようとするよね
腐はこう、スイーツはこう、みたいに
それは人を舐めすぎ
腐と一言で言っても、腐女子もそれ様のコンテンツも非常に細分化してる時代だから
テンプレ像を作って纏めて理解しようなんて思ったら理解出来る物も出来んよ
だいたい男性向けのオタコンテンツだって、とてつもなく細分化してるじゃん。同じだよ
筋肉一つの議論にしても、求める描写の方向性は腐の好みの数だけある
さらに同人ならアレンジも入る。元絵に近くなきゃ嫌だという人、気にしない人、原作絵でエロ妄想はしないよという人、どれが多数派なんて誰も集計した事ない

＞男ってのは女をステレオタイプで纏めて理解しようとするよね

自分が一般化してしまってる
自分が見えない人なんだろうね

誰も腐女子が全員1人残らず筋肉が好きだとか激しいエロが好きだとか言ってないから安心して静観しろ
細分化しているとかコンテンツが多数ある云々は、みんなそれをある程度分かった上で語っているから

小谷真理氏のやおい論（男性中心社会への悪意あるパロディ） は
この理論はBLをよく読みこまれているかたの目から見てどうなんでしょうか？

>>510
どうにも男ってのは女をステレオタイプで纏めて理解しようとするよね
BLなんて千差万別、非常に細分化したコンテンツがあるわけで、腐の数だけ答えがある

>>510
男性中心社会への悪意あるパロディについて詳しく書いてくれないとどういう意味なのかわからない

男女の恋愛物語ではなくＢＬを選ぶということは、女に自己投影したくないという気持ちの裏返しかもしれない。
その異性に自己投影するという特殊性から、「腐女子こそ第三の性（ジェンダー）だ」
なんて誇らしげな言説が流行ったりもした。
腐女子は私のように、いわゆる女らしさ・女っぽさへのこだわりが少ない人もいるが、必ずしも性同一性障害者ではない。
腐女子の世界には「こころのチンコ」なんて表現さえある。
脳内（ＢＬ世界）では、男性として勃起、愛し、つっこんだりしているのである。
しかし、腐女子を特殊だと、男女の性別から切り離す必要があるだろうか。
女はすべて腐女子でいいし、すべからく男たちは腐兄でいいではないか。
「こころのチンコ」は、腐女子の中にある男っぽい部分や、性欲の象徴である。
そんなもの、どんなに貞淑で清楚な女だって、持っている。
男性だって「女性のように」「愛されたい」と思うことがあったって良いではないか。
ＢＬを生産消費する腐女子は、積極的に萌え＝性欲を表現することで、
男や女という性別への古いイメージを変えてくれるのだ。

そうですか

>>511
> どうにも男ってのは女をステレオタイプで纏めて理解しようとするよね

この1文が矛盾していることに気づかない？

少女漫画の主人公って感情移入と脇役に感情移入か何かして遠くから眺めるのどっちが多かった？あるいはどっちの読み方が好きだった？
私は好きなのは後者だったので今BL好きなのもそのせいかなと思うのだけど
腐になる人は男女でも眺める視点とかそういう傾向ってあるのかなと思って
逆に男女と男同士で変わるのかとか他の腐の意見聞きたくて

>>515
また揚げ足取り始まった。だから男は〜って言われてるの自覚してる？
このスレにそうした男が多数来て悉く同じ前提で会話し出すからそう言われるだけ
何も矛盾ではない。悔しいなら頭を柔らかくすれば？それが無理で揚げ足取りしかやれる事ないんだろうが

男に生まれてたら天国だったろうなと思う。
突っ込まれるだけの体に生まれてしまって損。
男なら両方体験できるのに。
ペニスバンド？気持ちよくないし情けないだけじゃん。
やっぱホンモノのティンコが良いじゃん。
あーティンコ持って生まれたかったよ。

>>518
男に生まれてたらまずそんな発想にすらならないぞ
女に生まれたことに感謝せんと。その発想がまさに女そのものである証なんだから

男は好きなおなごキャラ見て「てぃんてぃんブチ込みてー！」と
思うのかも知れんが、腐女子はブチ込まれてーとはあんまり思わない。
むしろ男と同じく「てぃんてぃんブチ込みてー！」という妄想の方が強い。
つか、女性器をまったく想像したくないのね自分の身体でも。
男性器のことだけを妄想していたい。だからホモがいいわけ。

>>517
つまり男は1種類のステレオタイプしかいないけど、女は複数種類いてステレオタイプなんていない
だから矛盾しないと言いたいのね

なら質問しよう。どうして腐女子は男は1種類のステレオタイプしかいないと考えてるの？
複数のタイプの男に会ったことないの？

女からすれば男はわからないし
男からすると女はわからない
ただそれだけでなんでこんなにこじれるの　
そんなに引っ張るような話題でもないと思うのだが

>>522
腐が自分は女より男に近い存在！その辺の女よりよっぽど男を理解してる！！
と息巻いてるからじゃね
男から見たら腐はバリバリ女というか、男に近いどころか最も遠い存在なのに

>>523
腐女子は少年の心を理解できる
腐女子は男同士が大好き
だから少年は男同士が大好き

みたいなよく分からない三段論法する腐女子いるよね

まず男同士は絶対に頬染め合わないのと
腐が想像する以上に男は女の体が好きってことを理解してもらわないと、
一生男に近づけないと思うぞ

>>525
男と一口で言っても今の時代ゲイなんてごろごろいるよ
性的指向なんて千差万別でそれを象徴する様に細分化したコンテンツがあるわけで
多数派はどれか？みたいな考えはやめた方がいい
男と一言で言っても、ゲイや腐男子に細分化してる時代だから
テンプレ像を作って纏めて理解しようなんて思ったら理解出来る物も出来んよ
ゲイな男、ヘテロな男、腐男子、どれが多数派なんて誰も集計した事ない

>>526
その3つのどれが多数派かって、集計しなくても分かるからわざわざ集計しないだけだろ
ゲイと腐男子どちらが多いかは知らないが

>>526
ゲイになりたいならわかるけど
一般論としての男になりたいんならっていう話
腐の理想とするのは一般論としての男だろ？

>>525
それは君がそうだってだけじゃん
だいたいね、古典的なヒロインを在り方を男キャラにも求めるのがそんなにも不自然な事かねぇ
古典ファンタジーってのはそもそも男性向けに作られてる場合の方が多いもの
だから囚われの姫とか女戦士とかあーいう物にはエロが必要だった

女がもっと昔に社会進出認められてたら、とっくにBL的な世界観はワールドワイドになってたよ
前にも書いたが、お色気担当が女キャラの専売特許な以上は楽しめない女オタク沢山いるのは当然
権利を独占するなよ。今ある物を当たり前だと思うな
この2点が大事

>>529
不毛なたらればだな。そんな妄想より現実を見ようぜ
お前らが好きな男像と現実の男の乖離が激しい事実を受け入れられないからギャップに苦しめられるんじゃないのか

>>530
いや、現実の男にはそんなの求めてないから
君は二次元キャラの良さをリアルに求めるの？んなわけないよね
そんなん万国共通

>>529
＞女がもっと昔に社会進出認められてたら、とっくにBL的な世界観はワールドワイドになってた
＞お色気担当が女キャラの専売特許な以上は楽しめない女オタク沢山いる

なんで男をお色気担当にする→BLになるんだ？
男向けは女をお色気担当にする→レズにならんのに。
男女だと男をお色気担当に出来ないが、BLだとできる何かがあるの？

自分は男のシャープで引き締まった男の腰のライン、腹筋の微妙な凹凸やアバラ骨に燃え！！
BL本はほとんどがやりたい男を受けにして、攻めに感情移入して、
「早く落とせよ、ほら、やっちまえ！」とか思いながら描いたり読んだりしてるよ

>>531
んなら男の気持ちがわかるとかほざかないほうがいいよ
笑われるだけだから

>>532
＞なんで男をお色気担当にする→BLになるんだ？
男向けは女をお色気担当にする→レズにならんのに。
男女だと男をお色気担当に出来ないが、BLだとできる何かがあるの？

いや、なってるでしょ
男向けの百合や女キャラしか登場しない百合世界観の作品なんて無数にある
男女より女女の方が好きな消費者がいるからそういう作品が生まれる
ここは単なる女向けレーベルと全く同じ

加えて、もう書くの三回目だからいい加減過去のレス読み直してほしいけど
自分は可愛い男や綺麗な男を女と絡ませたくない。別のファンが出るし、何より普通のSEXをさせた時点で美少年は美少年としての二次元の中の定義を失う
それは可哀想な事。綺麗な男の子には女と同じ幸せを与えてやってほしいし、それが相応しいキャラ設定のが多い
そもそもノマカプが嫌いな人に何で嫌いなんで言っても、主観的な理由しかないよ
それを語ってほしいなら語れるけど、それは自分の中の話なんで多数派とかそういう話ではないからね
勝手に商業向けの変なインタビューを読んで間に受けて「○○という作家はこう言っていたが」等とそいつの話を総意みたいに解釈したり、こちらに当てはめられても困る

ここまで言って本質を理解したくないなら、もう君は他人を理解するセンスが無いんですよ

>>534
そんな事誰も言ってないから
もう少し状況を整理する知能をつけて下さい

>>536
じゃあ>>522でこの話は終わりだろ
いちいち突っかかるなよ面倒だな

>>535
＞男向けの百合や女キャラしか登場しない百合世界観の作品なんて無数にある

これはネタで言ってるのかなぁ・・・男向けの百合の割合知ってる？

男性嫌悪の百合豚は男オタの中でもごくごく一部だけどね
そういう奴って少年漫画すら嫌悪してるからマジで話合わない。腐女子の亜種とすら思ってる

女が受身だってのがいやで、攻めな視点で見たいってのはありますね。
だから、私の場合は受け=好みの男ってことになります。
少女漫画には昔から男同士の同性愛ものは結構あるんですが、
女同士はあまりないんです。その辺はホモ作品に思いを寄せない
男性と同じなんじゃないでしょうか。
少女漫画にモデルになるレズビアン作品が少ないのは
確かだと思う。それと、みんな格好いい同性愛を見たいのでは
ないかと思うんだけどどうだろう？
女同士を書くと、弱いもの傷つき易いものが身を寄せ合う
感傷レベルに陥ってしまうんじゃないか。
池田理代子作品で 「おにいさまへ…」というアニメにもなった女子校ものがある。
あれに出てくる人気の女性キャラもやはり古典的な女ではなく
中性的なカッコよさを強調されていた。あれにはまった
女性ファンが少なからずいたように、女性の手による
あくまでも格好いい女同士を描く作品が多く出れば、
百合ブームが来ないとは決して言い切れないのではない
だろうか。
それが出てこないのは、古典的な男らしさ／女らしさに
縛られているのは他でもない女自身だから、と思う。

＞男向けの百合や女キャラしか登場しない百合世界観の作品なんて無数にある

つーかレズとホモとを置き換えても納得は出来んぞ？
エロジャンルでは
女は　同性（８０１）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男女カップ
男は　男女カップ　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞同性（レズ）
と全然数が違うわけだろ？
この食い違いはやっぱり何かあると思うのよ。

>>541
そもそも男同士のｲﾁｬｲﾁｬと女同士のｲﾁｬｲﾁｬの忌避感の度合いも全然違うしね
男同士はちょっと恋人っぽく手繋いだらガチホモ認定で笑われたりキモがられたりで大騒ぎだけど
女同士は手繋いだり乳揉み合う程度なら微笑ましい絵面で済む。ディープキスとかしだしてからようやくって感じ
単純に男⇔女、ホモ⇔レズで置き換えられる問題じゃないね

「女性のＢＬ好き」人口は「男性のレズ好き」人口よりも
多い、っていうのは私もそう感じるますね。
男性は男女モノでも満足できる人が多そうだが、
女性は男女モノでは満足できない人が少なくないのではないかと思う。
女性の場合は自分の置かれている受け身な状況から逃げ出したいという理由から
ＢＬに走ったりする場合も多いと思う。
ちなみに私は、自分についてないﾁﾝﾁﾝを代わりに持ってる攻めに 受けを抱いてもらって、
疑似体験的な満足を得ようとしてる。
ＢＬに求めてるのはそこなんだけど、
でもレズ好きの男で、女になって女と愛し合いたいと思ってる人はいるんだろうか？

男性の「好き」は「人として尊敬する」の意味の割合が高い人が多いのに対して
女性の「好き」は「愛してる」「性的魅力を感じる」の割合が高い人が物凄く多い
なので男性は男性に対して一切性的魅力を感じなくても「好き」は成り立つが、
女性は女性に対して性的魅力を感じないと「好き」は成り立たない
つまり性的魅力を感じない存在は無駄でしかなく、排除は当然の成り行き
もちろん男性にもこういうタイプはいるけど、女性の方が圧倒的にこういうタイプが多いのは明らか
その結果、男性向けは男性を排除しない男女モノが多くなるのではないか

付け加えると、女性の感覚では「好き」は「性的魅力」のことを指すから、
男性が男性に好意を向ける行動は、女性には全て求愛行動に見えてしまうのではないか
結果BL、やおいという文化が発達したのではないかと
この意識のズレが摩擦を生み出して争いに繋がるのではないかと

女性の感覚では「好き」は「性的魅力」のことを指すから

初耳だ

>>546
全部が全部そうとはもちろん言わないよ。あくまで割合の話
男性にも好き＝愛してると捉える人はいるだろうけど、女性に比べたら少ないのでは

ずいぶん特殊な感覚をお持ちのようで。

>>540
中性的ではない同性愛でエス文化ってのがめっちゃ昔からあるよ
マリ見てってのはそれのオマージュ(もしくはパロディ)

百合ブームが来ないのは題材としてとっくにすりきれてるからじゃないのと思うんだけど
探偵物が今はパロディとしてしか存在しないようなもんで

>>543
レズ好き男が行き着く先はふたなりなんじゃないかと
男は要らないけど射精は必要だから(射精のないセックスが想定できないから)チンチンをつけるって逆転発想

もちろんディープなレズ好きはそれすら忌避するんだろうが

それすらって…人体改造は一線越えてますやん
まだただのレズ好きのほうが健全

>>535
＞主観的な理由しかないよ
＞それを語ってほしいなら語れるけど、それは自分の中の話なんで多数派とかそういう話ではないからね
え？今までのも全部主観的な話でしょ？
同意できないけどそういう考えの腐女子もいるんだーって読んでたけど
多数派や本質を語ってるつもりなら代表ヅラはやめていただきたい

>>550
重度の百合好きにとって、ふたなりはにわか所か地雷になりかねない案件だから
そして百合男子ってのは、自分が女になって(男を捨てて)入りたい人もいれば、
壁となって眺めたい人もいる
百合の世界に入りたいが、入ると自分は異物だし、そこは百合空間でなくなってしまうジレンマ

マリみてを受けて「処女はお姉さまに恋してる」が作られたが、
相当な地雷案件だったと聞く。だけど普通の男にはこのワンクッションが必要だった


逆が、BLにおける女体化かな？男を女のように扱いたいが、
まずは女装に走り、行きすぎると女体化になるんだろう
もちろんそれらを見て怒ってる人もいるようだけど


それにしても、男同士の恋を見たい、させたい、位までの自分の願望を出すのは分かるんだが、
幸せにさせてあげてる、とか女とくっつくのは不幸、みたいな上から目線ってなんだろうね

幸せになってほしい、はわかるけどね
でもこれも幸せな2人を見て幸せな気持ちになりたいっていう自分の願望
女とくっつくのは可哀想論の人はただ女とくっつく男が見たくない自分の願望だと気付いてないのかね

結局さ、散々出てると思うけど精神的な愛を感じたいんだと思う
男女だと体目当てなんじゃないかな、とか、自分じゃなくてもいいんじゃないかなとか思ったり
精神的に愛し合えていると確信できるほどの信頼を寄せるにはそれなりの過程と時間がかかるもの
男同士の場合、男相手に興奮するなんて有り得ないという前提があるBLも多く、
その上で｢お前だから良い｣っていう唯一無二の愛情を表現できる
しかもそれがエロと両立できるとくれば、流行るのも無理はない

ま、現実のゲイでは割り切った関係も多いそうだけど
ホモは女の作り上げたファンタジーだからさ

>>555
訂正
男相手に興奮するなんて有り得ない
より
男を好きになるなんて有り得ない
のほうが言いたいことに近いな

男女ラブコメ(とくに男性作者の)では両想いの女の子がいるのに
巨乳で超かわいい女の子が現れたら鼻の下伸ばしちゃうみたいなところがあるでしょ
これがホモファンタジーでは、他にどんなにイイ男が現れようと
｢男を好きになるなんて有り得ない｣という前提が働くため興味を示さない
どころか仮に迫られる展開になったら嫌悪感をあらわにしたりする
つまりホモファンタジーの男キャラは真性ゲイなんじゃなく、｢お前だけ｣な相手が男って立ち位置

なんかうまく伝えるの難しいな

イケメンや美少年に鼻の下伸ばしまくって
色んな男キャラをホモにしまくってる腐女子が
そういうことを言うのが最大の皮肉だなw

>>557
登場人物の話だよ

そのBLの登場人物も可愛い女の子に鼻の下伸ばすんじゃないの？

結局、腐女子が「関係性萌えが大事」と言ったって、
関係性に関して描写のごく少ないエロ本は凄く売れるし、欲しがる人も多い。
で、web通販サイトとか観察してると、R18本の完売の早さというのは、
健全（自主レーディング無し）本と比べて、凄く早い。
こういうのを（あくまで私的範囲で私感に限ってしまうのだけども）並べて見ると、
エロのみ、エロと関係性（キャラ単体）、関係性（キャラ単体）のみの比率って、
男性向けも女性向けも大差ないと思う。みんなエロが好きなんだ。

織姫妊娠endで予想通り発狂しててﾜﾛﾀ
叩いてる自分がふと嫌になったりする瞬間とかないのかな

極端な話BLはヤってるだけで精神面の愛も表現できてんだよね

ＢＬではよく友達や知り合いの男を好きかどうかを知る方法としてそいつで抜けるかがあるけど
抜いてしまったことの罪悪感でより共感できる
百合の罪悪感による共感は精神性というか小学生の小さい女の子を見てるようなその女の子の思考にだと思う
ＢＬは性欲に悩むけど百合は相手を好きになった感情そのものに悩むって感じかな
百合にも好きになった感情に性欲は混じるけど妄想までなんだよね 自慰行為までに及ぶのはあまり見かけない

私の中で性欲こそ相手を好きになる感情に不純が混じる気がしてそれが罪悪感と結びつくのはよくわかるから
ＢＬの方がキャラに共感しやすいので物語にも入っていける
他の女性はどうかわからないけど男性と比べてもこの傾向はあるんじゃないかな

>>541あたりに向けての話

>>538
まーた定義の話かよ。頭悪いなぁ最悪
何を百合とするかで数なんか全然変わるでしょ
それこそBLにエロと非エロがあるみたいなもの

ラブライブも艦これも百合だから。あれは男女間のコミュニティを全て美少女で完結させる話
つまり構造はBLそのもの
今男性向けのコンテンツで強いのは殆ど百合だよ

>>540の人はBLの存在価値をわかりやすく書いてくれてるので、ノマカプ至上主義で頭固い質問しか出来ない男性諸氏は熟読して下さい

>>562
その通り
こういう性行為に内情描写混ぜるのは女向けに1日の長がある
男性向けの日常系百合コンテンツはBLの模倣で生まれたもの

男性コンテンツで強いのは百合じゃなくて「百合風味」だよ
>>542のいうように女子キャラの距離感が近い作品は多いけどじゃあそれが百合かって言われたら違う
男性主人公のラブコメだったりハーレムだったり恋愛が主軸じゃない日常物やバトル物だったり
百合っぽいものを百合作品と断定したりするから本当の百合好きの人がこれは百合じゃない美少女動物園だなんだ見当違いなイチャモンつけられたりもしてる

>>568
風味か真味かなんてどうでもいいでしょ
そんなの言い出したらBLだってゲイ風味だし、漫画なんてリアル風味の世界

そういう細分化した分け方してたらキリがないよ。女だってBLのエロ漫画風味は大好きだし、そういうコンテンツのが多いし
何も事情は変わらない

百合豚の中で動物園か百合かの定義合戦始まるのも、結局は漫画の中の百合の定義が決まってないから
では能力バトル漫画の定義とか、リアルロボットの定義とか、不毛な議論してたらキリがない

艦これやラブライブなんて同性に顔赤くする媚びた場面が何度も出るんだから、百合に含めて間違ってないし百合ではないというのは言い訳
男キャラ不在で全てが美少女コミュニティの中で完結させる居心地の良さに萌えてるなら、それは腐女子と何から何まで同じ

なのに何故かそうした豚がBL叩きやる。滑稽ですね
少なくとも腐は日常系のBLを同性愛物ではないとか見え透いた嘘はつかない

>>565
ラブライブ！は百合で良いと思うが、艦これは物による
提督×艦娘みたいなのが相当数あるから
艦娘同士のきゃっきゃうふふやガチ恋愛物は百合で良いと思うけど

>>568
その百合風味と言ってるのはレズ風味とかGL風味でも言っておいた方が良い
百合というのは女同士の友情・きゃっきゃうふふを含むから
男同士の関係で言うなら、BL＋ブロマンス位を女同士では百合と言うから

で、ガチで女同士の恋愛が好みなのはかなりの少数派
桜Trickが2000枚、
きゃっきゃうふふになると、きんモザ 5000枚、ごちうさ 1万位に行く

>>569
BLはガチゲイじゃん。セックスしてるんだし
百合風味は別にセックスはしないし軽くキスしたくらいじゃレズとは限らないという認識

腐界隈の細分化には神経質なくらい気を遣うのになんでそういうところだけ投げやりなの？
男共に自分らを理解させたいなら向こうのことも理解しないとさ

>>562
BLのモブレイプに精神面の愛があるようには見えないし、

男性向け男女和姦物に愛を感じ取れないのは、
読み取る能力が不足してるからとしか
男は男性向け和姦物で十分愛を感じ取れてるので

>>571
レズとかGLはガチ感漂ってあんまり男性は好んで使う傾向にはないんだよね
本来の百合の定義と混同する危険性はたしかにあるけどそういう心理も理解しないとまたあらぬ誤解が生じてしまう
男性は基本的に百合という言葉の意味について深く考えてない。レズやGLも全部同じくらいの感覚
それならちょっと硬さを感じるレズやGLという響きよりも柔らかくて綺麗な感じの百合という言葉を使おうっていう風にどうしてもなってしまうんだよね

>>572
いや、ガチゲイ向けからするとBLのセックス描写はままごとに見えるんじゃないか？

ツイッターで百合に男混ぜたい一派はいるけど
ＢＬに女混ぜたい言う人はあまりきかないって言ってる人いた

>>575
そういう問題じゃないよ。ままごとだろうが何だろうがセックスはセックス

>>573
男性は愛を感じる和姦物じゃないと抜けないって層が物凄く多くいること知らないんだろうね
その需要を満たした作品がどれだけあることか

いやそれ別問題だと思うんだけど
男女でも愛を感じれるでしょ
ただ女性向けの男女エロは実質男性向けの男女エロと構図的には同じなんだよ
多少は2人の構図は多くなるけど女体を見せることが重要視されてる
そういうのが見たくない人はＢＬ以外では男性向けの女性上位やオネショタに流れると思うんだけど

>>576
原作の女キャラを腐女子にして、BLのカプを応援する役にしてる本があるというのは聞いてる

百合原作のモブレイプ本やオリ男×女キャラの和姦みたいなの男性向けじゃあるし、
BL原作の男キャラ×オリキャラの夢小説みたいなのあっても良いと思うけど、
夢小説好きは最初っから一次BLなんて見なさそうだ

そうだね
だから男女物は楽しくないんだよ
もう一回言うけど綺麗な男は受けの方がより綺麗に見える
それを男女物にして女の肉体描写も増やすと相殺されたり、主旨が変わる
そして綺麗な男を女として描く余地も乏しくなる
とにかくノマカプには惹かれる要素が全くない
BLはセックスしてても美しい。喧嘩してても美しい。バトルしてても、傷ついても、死んだとしてもノマカプの子孫残しに特化した凡俗の構図より遥かに遥かに美しい
とにかくノマカプは嫌い。二次元でまで見たくない

>>579
TLとか幾つか見たけど、イケメン男がひたすら腰振ってて、
女体の描写がほとんどない漫画って見なかった
男が好きなら、そういう風になりそうなもんだけど

BLでも同程度か、受け描写が多いみたいだけど、
受け描写がほとんどなくて攻めがひたすら腰振ってるようなのあるの？

>>582
>受け描写がほとんどなくて攻めがひたすら腰振ってるようなのあるの？
私は見たことない
ただ主人公が攻めってのは割とあるから主人公の総攻め？とかならあるかも
でも受けはちゃんと映す気がする　
だけど受け属性のある攻めなら意外とあるのかな

まあそもそもモブものってあまり無いけどね女性向けは

やおいチンピラがネタとして認知されるくらいには、近年ようやく確立されてきた感がある
それくらい昔はモブ攻めは人気無かった
どうしてもドラマが弱くなるからね
モブ相手じゃ原作のネタ目立たないし

>>570
ＢＬ好きが百合豚萌え豚って罵ってるなら叩き合いでお互い様なんだから別に問題ないんじゃないかと思う

そもそもイケメン男がひたすら腰振るだけでも十二分にエロの価値あるのに、さらに突かれて喘ぐのもイケメンなら単純に価値が倍になる
エロありにせよ無しにせよやっぱりノマカプとは比較にならん

＞TLとか幾つか見たけど、イケメン男がひたすら腰振ってて、
女体の描写がほとんどない漫画って見なかった
男が好きなら、そういう風になりそうなもんだけど
ほんとそれ
少女漫画は男のモノローグや内面とかを結構見せる漫画もあるのに
エロだとどうして男側にもっとスポット当てないのか不思議で仕方がない
せめて行為中のモノローグは女じゃなく男にするだけでも違うと思うんだけどなあ

>>587
男性向けエロマンガだと、男モノローグも女モノローグも、
モノローグないのも、両方有りも色々パターン見るんだけどね

見てる量が違うから、丹念に探すと女性向けでも色々あるかもしれないけど

>>588
エロ漫画は基本受け主体だから行為に突入したら大体受け側のモノローグに固定されると思う
男モノローグの場合は女性が攻めになってるパターンだね
関係としては女性が攻めでも行為に入ると女性が受けに転じる逆転パターンも多い

>>586
二人いるから二倍って感覚よくわからん
じゃあ三人いたら三倍なの？
女一人男十人だったら何倍なの？

>>590
3人いたら焦点がぼやけるし、一歩間違えば乱交になるから必ずしも良いとは言えない
過ぎたるは何とか〜みたいな話

女が1人混じるとゼロ以下
その行為がホモじゃなくなる。君、執拗に女を混ぜたがるけど綺麗な男に女とやらせようとするのは冒涜だから
女キャラなんてモブか不細工と混ぜてりゃいいよ。そういうキャラも読者もBL的な世界にはお呼びじゃない

>>591
じゃあそれ二倍じゃなくてただ女排除してるだけじゃん
二倍って言い方だから女は関係なく男の頭数が重要だと思ってたけどそうじゃないんだな

しかし冒涜って言い方も凄いなｗ
女がいてもいいけどできれば男二人が理想かな　っていうんじゃなく
女が死ぬほど嫌いだから男二人にしろゴルァ！って感じなんだなｗ

そもそも世の中は男の決めた価値観やルールにあまりにも支配されている
世の中には男女二つの性別が殆ど均等に存在しているのに、世界の仕組みや価値を決める物事は全てが男性基準を原則にしてる
この点に憤りを感じずに大人になった女はほぼ居ないと思う
例えば、お色気担当というアニメやゲームや映画のキャラポジションは一般向けの作品では必ず女が担う
スポーツ等の分野でも、理由無く女だけ露出を強いるのは男が社会を支配している驕りがあるから
一般向け＝男性目線という偏ったデフォルト
この原則から外れる事が可能な通俗娯楽は、残念ながら今はBLしかないとまで言える
女の価値観で作られて尚且つ一般レーベルで男キャラにお色気を担わせられるBLというジャンルは、近代社会に置けるあらゆる男性型社会への反抗の象徴でもあるので男達がそうした文化的自立に脅威を感じるのは当然だろうね
これは国連でも、そうした真実の萌芽として日本産のBLが評価された経緯がある
それだけ異例であり世界は男の主義主張で支配されている

風俗もAVもエロ雑誌も、男性向けがデフォルトになっているのは女性に需要が無かったからではなく社会がそれを許さず黙殺してきたから
これら男社会の支配と搾取と捏造に対しても、美麗な男性キャラが価値観の真実を塗り替えるが如きBLは非常に痛快かつ救い

社会はもっともっとこの点を評価し、独善的な男性型社会に異を唱えていけば社会はずっと快適で心地好くなるのは間違いない

真実を直視出来ない男は、腐の事を「女嫌い」としたり顔で決めつけるが短絡的にも程があり失笑を禁じ得ない草レベルの愚挙
むしろBLが成果としているのは女の地位向上と普及
サブカルというのは往々にして世相を象徴する作風が生まれやすいのだが、BLが何故今世紀にこれほどまで大衆化し公共に認知されるジャンルに成り得たか？という点に男性社会駆逐へのフラッグシップ的な意味を感じるのは否定出来ないはず
それほどまでに大衆レベルの潜在意識は傲慢な男社会への疑念に充ちている

女社会を実現したいなら男男である必要ないじゃん
強い女と守られる男を描けば済む話
なんやかんやと理由つけるけど結局自分の性欲を満たしてくれない同性という存在が鬱陶しいだけだろ
性欲に人格が支配されてるな

つまるところ、女性的な感性と記号を持つ美麗な男性キャラ同士が愛を育む描写というのは、
アンチ男性型社会としてこの上ない洗練されたテーゼである
彼らキャラクター達は思春期以降の女全ての等身大のヒーローでありヒロインであり憧れであり目標でもある
それは愚かな男が妄言するチンコ願望等という低レベルな世迷言とは全く別次元の通俗ロマンスである

>>596は読解力がないか、はたまた結論ありきな文盲
何でも性欲、何でもセックス
こういうお馬鹿を量産してしまったのも男社会の罪と言える

>>598
なんでホモでしかアンチ男性社会を表現できないの？
恋愛である必要性もわからない
性欲で物考えてるのそっちじゃん

>>594
少女漫画や乙女ゲーも男支配の結果なのか？
女が女のために作ってるんだろう？

>>599
登場人物を全て女にして、女だけで社会を回している漫画の方がよっぽど
男社会アンチだと思うんだよな

男だけしか出てこないなら、それは男による完全支配なのに

直接的に女が支配してる世界の漫画が読みたいのか
逆に自分の存在しない世界に逃げてるかの違いじゃない
まあ男社会アンチだけでここまで大きくならないと思うけど
　
逆に男が女を性的消費するのは女アンチかって話

>>602
＞逆に男が女を性的消費するのは女アンチかって話

これはあり得る。女体は好きだが女(の人格)は嫌いってやつ
ただこの場合は男社会アンチどころかその逆なんだよな
上の腐女子が完全な女社会を目指して男だけの世界作る理屈はよくわからん
自分(女)すら存在しない世界でどうやって女社会を目指すつもりなのか

女性排除したBLで地位向上なんて叫ばれても腐じゃない女性にはただ迷惑じゃないかなと思いました
普通に男女間で相互理解を育めばいいじゃない

女社会とかほざいてる奴は普段女がどれだけ男から守られてるか知らん馬鹿だよ
自分の身を自分で守れない半人前の分際で偉そうなこと言うなっての

女性が男と同じ権利を得る＝男性化する事、がフェミニズムって勘違いは日本には根強いよね
主に田嶋陽子のせいだが
正しいフェミニズムは性差を個性として受け入れた上で同等(≠同一)になる事なんだけどね

性別を一方的に否定するならそれは単なる性差別なんだよねえ

田島陽子は正しいよ。男性化を目指さないと真に同等にはなれない
能力の低いみじめな男を目に焼き付けろよ。男性化せずに男性と同等の地位を得た女の姿がまさにそれだよ
いくら文明社会といっても結局能力の高い動物が生き残ることには変わりない

>>605
お前が誰を守ってんだよw
冗談は顔だけにせよw

フェミニズムは、男性優位社会での女性解放をうたったものである。
男性に匹敵する(伍する)には、男性的にならなければならない。

そして女性に生まれたという性の宿命を否定しようとした、
あるいはその宿命を極小にしようとしたのが、
古代ギリシアの伝説上の女性軍団アマゾネスである。
　　　　　　　　　　　
アマゾネスは自らの女性性を否定し、
できうるかぎり男性になろうとした女性たちの集団である。

乳房を切り取るという行為の中に、女性性と母性の否定が象徴されている。

色々言ってるけど今の時代男とか女とか関係なくなってるような・・・
男は女っぽくなり女は男っぽくなってる
性的役割があったからそうあらねばならないみたいな縛りがあったけど
実は男も女も同じくらいの女性性、男性性を持ってたりしてね

ＢＬ市場は独立してるけど、百合市場は
そもそもノーマル市場のうちの小ジャンルとして
扱われてるよね。

両者には規模の点からしても大きな差がある。
オタク男にとっての百合はいわば珍味。
オタク女にとってのＢＬは主食。

>>610

けどいくらジェンダーフリー云々言っても
結局通常の性交の場だと男は攻め、女は受けだからな
性交の場では解剖学的性差が大きな壁となって、男女の受け攻めの流動が困難になっている

結局男女というフィールドでは
女性は受けという役割を付与されて階級が固定化されてしまう
その階級固定制度を回避するために、多くの女性達は、
性的作品の生産消費の拠点を男女ものからBLにスライドしたんだろうね

まあ女にも珍宝があれば男女の性交でも、
>>594でいうところのお色気担当を男キャラに対して担わせることができるんだろうけどね
まあ男並に男性性が強い女達にも珍宝があったら物事は上手く行くんだろうけど、
無い内は今まで通りこれからもBLという文化に救済を求めるしかないだろうね

>>612
何を偉そうに上から言ってんですかね
男は攻めで女は受けみたいなリアリズムは特定のエロ漫画には1番不要な描写だからBLが評価されてるわけで
実際に今は男の中にも、リアルで受身願望の男とか、同性愛者とか、性転換する人等が発言権を持てる様になってきてる
BLは男社会に対するカウンターカルチャーなのはその通りだけど、男社会の価値観は間違い無く古臭く野蛮に満ちてるので、真実を見抜いている女と先見性のある極一部の男によって必ず是正される
世に蔓延る男社会の欺瞞と偏見は全て修正されるべきで、男達は恥じねばならない

上で出てるように百合風味は好きな人多いんだよね？
逆に言えばチンコが無いと男性もエロを楽しめないってことでしょ
男性も縛られてるように感じるわ

>>614
男女モノはBLと違って巷に溢れてるから飢餓感はあんまりないんじゃないかな
レズモノまで楽しめる奴は雑食というか節操がないというか

それと百合風味の目的はエロじゃなくて癒しだからな。目的が違うから同じ尺度ではあまり考えないほうがいい

>>613
男性原理社会を男性原理で否定、修正しようというこのアンヒバレンツ

>>607
なんかその意見って、女は能力が低いと言ってるように聞こえるんだけど

>>613
＞男社会の価値観は間違い無く古臭く野蛮に満ちてるので、
＞真実を見抜いている女と先見性のある極一部の男によって必ず是正される

是正できないからBLなんでしょ？

>>616
男は男視点しか理解しないor理解しようとしないから、男社会を否定するなら男社会のルールに合わせてあげなきゃ駄目なんだよ

>>619
そう言ってる君が一番男を理解してないという
BLの男キャラは男には男として見られてないぞ。良くてオカマで悪ければ想像上の変な生き物という認識

>>619
そしたら劣化男性にしかなれない女性は男性原理の中じゃマジョリティにもエリートにもなれない(能力じゃなくて個性の問題。女性原理なら男性は劣化女性にしかなれないのと同様)

だから男性原理社会を男性原理で改革しようってのがナンセンスなんだっての

なんかの男女論で、自分の境遇に不満がある時、
女は今の社会に施しを求める
男は今の社会のルールを変革し、自分に都合が良いように作り替える
っての見たな

女性が男性社会に不満を持つのは分かるが、その解決法は
男性に施しを求めるのではなく、女性が活躍できる社会に変革する事なんだが

うーん、なんかそもそもBL流行が男社会アンチの女性を表してるってのも怪しくなってきた気がする
他の人も言ってるけど整合性ないじゃん
ツイッターのまとめでも女性差別の多い国はBLが流行るって言ってるやつもソースが無いんでしょ？

>>623
理由がそれだけという事はない
だが、結果的にそういうカウンターカルチャーとして機能していてだからこそ支持される側面も生まれた

>>623
それへの突っ込み見たが、
・女性差別が多いなら、イスラム圏ではBLが大流行しているはず
・本当に女性差別の国なら、女性向けの娯楽が出版されること自体がない
だったな

コンテンツ産業への女性の進出って、多分日本が一番進んでる
女性が女性のために漫画を描くとか、欧米でもないらしい

>>625
スラッシュ文化は？
ヨーロッパのどこの国だったか日本のBLより海外のBLが普及してる話もきいたことある
フランスかな　たぶん漫画文化が発達してる国だったと思う

>>624
じゃあなんでBLが男社会へのカウンターカルチャーになりえるの？
男を受けにするから？アンチ男ではなくアンチ男社会ってのがわからない

私なんかはむしろBLには女性から見た女性の恋愛脳への忌避や見下しがあるのではと思ってしまう

>>626
ＢＬだけが女性のための漫画じゃないだろうに
少女漫画やらレディコミやら含めて日本以上の市場を形成してる国なんかないだろ
まあ漫画限定ではあるけど

>>627
ＢＬはわからんけど男性向け萌えジャンルには間違いなく男女含めた恋愛脳の忌避があるとは思うな
オタクによる非処女叩きもそれ

私は性欲がわいてきて悶々としてくるとケータイでエロいBLマンガを読んだり、
BLCDを聞いたりして発散している。
男女のエロは殆ど読みません。BL特有のエロい描写が好きでつい読んでしまう。
BLでは男×男なので女である自分が入り込む余地はないわけですが、
自分もこうしたいというよりは、男の子が攻められて悶えてる様子が可愛くて好き。
BL好きになってからは男女物ではあまり興奮できなくなってしまった気がする。

そうそう、特に女性向けエロマンガとかは世界一だと思う
海外だと女性が女性向けエロマンガを読むという概念自体がないらしい
だからレディコミは男性作家が男性に向けて描いてると勘違いされてるとか

相当恵まれてるほうだよね日本は
それを知ってか知らずかあまりに図々しい女を見てイライラ募らせる男を見てるとこれ墓穴掘っちゃいかねないんじゃないかなあとヒヤヒヤする

こんだけ自由に作品が書けて公開や売買もできる世の中ですら、
女は自分たちが納得するビョウドウな男女の性を表現できないってことなんだろうな

現行の男女の受け攻め体制に納得できいから、
男性社会への批判としてBLを展開してきたということらしいが、
じゃあどのような男女ものなら納得できるのか具体的な代替案を示せないから
多くの女が腐女子になってBLの世界に閉じこもっちゃうんだからな

腐女子として脳みそをフル回転してる時って
何か変な全能感がある。
謎物質が分泌されてるっぽい。
「ああ、私は今、主体だー！」みたいな。

「おらおらアンアン声あげてみろ！」とか
「そこで見詰め合え！」とか
「頬をそめろ！」とか
「今棒をさらすんじゃねー！今おまえは穴なんだよ！」とか。

キャラに対する愛情は本物なんだけど、
その愛情を言い訳・甘えなしで冷静に見つめなおしてみると、
サディスティックな感覚がそこにはあるような気がする。
「ああ、今私は男っぽい」と思う。
どうやって相手を欲望させるか・またはさせないかじゃなくて
どうやって相手に欲望するか、またはしないかを考えてる、と思う。
この全能感を与えてくれるのはBLだけなんだよなー。

そういう脳内回路をつくってしまってるからだね