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FANUCのPMCだと非常停止回路は定周期で回すのが標準の書き方になってるね
簡単に停止されたら生産スケジュールに
影響出ちゃうじゃないですかぁ！
動力をぶった切る停止が駄目なとこ結局普通に制御してるわ
こんなものは客先の仕様に合わせるだけ
非常停止でワーク退避で停止、とか
停電時でも退避できるように動力のUPSまであったり
非常停止をPLCに取り込んで、PLCがぶっ壊れたときどうやって止めるきなんだろうね？
そういう意味では結局ソフトウェアによる安全PLCも同等ではと
>>9 安全PLCは二重化と自己診断によって、単一故障時の安全機能の喪失を防いでいる。
そして何より第三者機関による安全規格の認証を得ている。
一般の制御用PLCと混同するべきものではないかと
構造上出力I/Oがショートモードで故障しているPLCはあるはずだけど、長年この仕事をしていてまだ一度も遭遇してない
オープンモードは何度かある
溶着も見たことはない
二次側短絡状態でONしたMCの接点が消えて無くなってたのは見たことある
なぜあそこまで接点の溶着(復帰できない)に対して神経質なのだろう
もしかして欧米の接点は弱い？
欧米は知らんが中華は弱いね、特に過負荷気味だとやばい
溶着も溶散りもどっちも経験したことあるよ
そして今や産地うたっててても、中身は中華ばっかだからな
三菱のマグネットは昔は溶着結構多かった
今は溶着した話は殆ど聞かんな
川勝によるとエンジニアは役人より知性が無いらしい
よー言ったもんやなw
人に見られながらラダー作るのは得意ですか？
私は苦手です。
何とも思わない
見てくる人なんてどうせよくわかってないよ
製造の現場長が修理時間大幅延長で後ろに仁王立ちっていうシチュエーションはあった
急かしてくる割に
コレって何？コレってなんの意味があるの？って50代の現場課長から立て続けに質問されて予定よりかなり遅れた事ならある
次は別の客先で打ち合わせだったのにホント最悪だった。
あの時は5歳の俺の子供と話してる気分になったな。
>>21 客の課長って事？
いずれにしても具体的な時間を示して辞去するのが正解
俺らの仕事は一日一件だと思いこんでる客って結構いるからね
金払って呼んだからには浮いた時間（勘違い）を有効活用して勉強しようってやつも結構いるよ
呼んで５分で片付けて帰られたんじゃあ割に合わないと思ってるのか
問題てんこ盛りにしてから呼ぶやついるよな
ダウンタイムが５分で済むなんて最高じゃんなあ
>>23 後数ヶ月したら新人研修終えて現場に突っ込まれたての新人が現れるからさっさと逃げるに限る
何度新人に丁寧な解説をしたか
教育はテメェでやれ
>>18 こいつ、タイプすら人差し指だけじゃねーか ﾌﾟ
うわぁ、ショートカット知らねえのか ﾌﾟ
あらま、いちいち上のアイコンクリックしてるよ ﾌﾟ
みたいな
>>20 うまくいかず日数延長になり、慌て急ぐ自分の後ろに関係者石のように居座る
納期ギリギリの漫画家が自分を描くワンシーンみたいになったことはある
↑これは今から10日後の予測でもある
自分も後ろに居られるの苦手
だから後ろが壁のところで店開きするか
できるだけ宿題で作り込みを済ませるようにする
昼休みずらして集中したり
自分のとこの新人より興味持ってくれる現場の新人の方が教えやすい
うち程度じゃアホしか取れないから感謝しろとか言ってくる人事
結構待遇いいはずだが
関連先に見習い修行に出すのはアリかと思う
帰ってこなくなるかもだけどね
そういえば現場で担当の上司がやたら口出す人間で
口だけでなくラダー組んでるPC覗き込んで色々口だしてくるのさ
しかもラダーを指さしてアレコレ言ってくるんだが画面がタッチ対応のノートPCなもんだから指差す度にカーソルが触った所に移動して無茶苦茶邪魔でブチ切れた事はある
>>29 あるある。それでタッチパネルやめた
実際に使ったこともないし
昔々はボールペンでなぞられたこともあった
さすがに文句言ったけど
時代錯誤なラダーの一方的なアドバイスならして来る定年間近な人がいるけど
うちはまだ平和な方なんだな
従わなくてもアドバイスして来た事も話逸らせばすぐに忘れてくれる
今時そんなロジックはラダーじゃなくてSTで組んでFB化するよって
ステートメントに2024-04-01 A課長ご指示により追加みたいに毎回入れる
>>31 よそと仕事しない人はそういうのも知らないからね
FBやSTなんてもう抵抗なく使われてるのに
処理によってはFB化したSTのほうが遥かに見やすくて改造も容易
このスレでFBやSTの話すると発狂する人現れるから気をつけろよ
STやFB使いたくなるけど客先ぐやめろって言って来るの😭
そういう客は次回から見積もり上げてる実際時間かかるから
GX Developerで作れとかわけわからん事を言ってきた客には3倍くらいの見積もりで出した
実際は5倍は時間かかると思うけど
俺もGX developerで作って欲しかったと後から言われたことあるわ
会社にworks2がないんだとか
そこまで昔の話でもなく、普通に大手なのでびっくりした
ハード売る商売で専用の開発ソフトを有償にしてるのマジで意味わからんな
大手の客がデベロッパーでモニタしながら巻物ラダー読んでステップ数メモに控えてジャンプ繰り返しながらメンテしてた時は目眩したわ
いやソフト開発もタダじゃねぇし
曲がりなりにもソフトで食ってる要素もあるやつが言うなよ
全部入りで高すぎるんだよ、昔追加ディスクとかで機能足してただろ
あれでいいんだよ
客は基本的にモニタとラダー変更だけできればいいからその部分を無償にしろと
パラメータをGUIで便利に設定できる部分は金とればいい
俺は全部入り以外買いたくない派
三菱はずっとばらばらで買ってたけど、iQ-worksを代理店に頼み込んで安く処理してもらった
キーエンスはタダでもらった
オムロンはクソ高かった
シーメンスはクソ高い上にオプション足りなかった
>>41 入ったけどGW明けにはいなくなってそう
人が来るだけありがたいと思え（人事）、とのことらしい
初日から仕事したくない雰囲気出されても困る
>>38 会社の中で会計が分かれていて
開発ソフト担当部門が、ソフトを販売部門に売っているケース。
開発ソフトの一部またはすべてが外の企業からの買い物で
販売数に応じたロイヤリティの契約になっているケース。
ポリテクなんてどうなの、実習生として受け入れて良ければ採用とか
弊社は一人 18歳、出戻り一人 30歳
っても電気関係でないけど。
セーフティコントローラ系でガチガチに組む例で勉強になる資料って何が有りますか？
実際はそこまで突き詰めないんですが、先がどういうのかを知ってるのと知らないとでは今組むべき構成の考え方が変わると思いまして。
装置の一部分だけ、セーフティ管理で大元は汎用plcのままだけど、今後,大元の方へ進行する可能性があるものの、
弊社はあまりこういったのを組んでこなかったので，知見に乏しいです。
>>48 シーメンスのフォーラムサイトかベッコフのセフティーロジックの取説見るのが一番いいよ
機能安全って、仕事のための仕事って感じで取り組む意義を見い出せない
客先が要求してるから、以上の理由を聞いたことがないし、客先担当者も社内規定だから、以上の理由を言ってこない
>>50 同列にしてはいけないけど、ノイズ対策も同じようなこと言ってケチってトラブル起こしたのいたな
アナログや通信線と同じ経路にノイズ源になるケーブル通すわ、ノイズフィルタ入れないわでなかなか酷かった
安くできる対策はしておくに越したことはなく、過剰な対策は際限がなくなる
そういう意味では、理解出来ないものは慣習に従うのは誤りではない
少なくともトラブルはなく、心の平穏を買える
PL法で安全な機械・装置以外は上市するなって禁止されてるよ
機能安全を満たしていない機械作って、ユーザーに引き渡してる会社は
警官のいないところで、信号無視してるドライバーと同じだ
PL法と機能安全は別だろ
SIL3取らないと稼働しちゃいけないなんて法律はない
とりあえずG9SAっつーのを使っておけば安全なんやろ！リレーは全部定番のMYや！
エリアセンサーのOSSDもドアスイッチのいっぱいある接点もPLCに入れちゃう！
2重化？冗長化？EDM？接点フィードバック？ミラーコンタクト？よくわからないから無視！
10年前の弊社です。大変申し訳ございませんでした。
弊社それすらしてません、すみません
とにかく安くしてくれと言われて非常停止すら消え去ったこともあります
システムにはなってない農業工場、特に農家なんかだとハイプロで入切普通だしな
接触器とスイッチ？過負荷保護？そんなん要らんわヒューズ入ってるやんメーターもあるし
ブレーカが主電源な機械は今でも割とある
新しい型でも
>>15 三菱はちゃんと名古屋製作所で作ってるだろ。
>>39 じわりと来たな（笑）
GX Works と同じソフトを自分で作ってみたら、わかるだろうに（笑）
不正起こした某社の担当が様変わりしていて
うちの納品したオーダー設備の使い方を再度教えて欲しいやら変なことになってる
自分は今作ってる装置が1000個も2000個も売れるならソフトはただでいいやって思うわ
販売側もそれを見越しての金額になるだろうし
そこまでの数出るならPLCじゃなくて基板起こすからなぁ
リレーシーケンスで基板の上にMYが16個ほど載ったのは見たことある
実績ある回路をそのまま基板にしたんだろうけどMYでやるのはもったいないな
うちの設計担当した製造ラインでタクトタイムもう少し短くできない？って相談来たから
最適化の余地あるか生産現場へ現物確認しに来てるんだが
現場監督？らしき人に「いつまでそこにいる！何をモタモタしている！」っていきなり怒鳴られてびっくりした
すぐ派遣作業者と勘違いしましたと謝罪されたが劣悪な環境だなぁこれ
>>68 お、もしかして作業着きてる？俺もそれで稀に勘違いされる
>>69 弊社はオフィスにいる時でも仕事中はみんな作業着きてる
どこも作業着の色は似ているから勘違いしてしまうのは分かるけど
いきなり怒鳴られたのは初めてだったよ
しかも怒鳴りながら早歩きで駆け寄って来たからね。
そして近づくにつれて作業者と違うと気づき始めて表情が固まっていってた
怒鳴ってきたヤツもおかしいが普段出入りしない人間が入るのに周知されてないのがヤバい
>>71 一番おかしいのは該当のラインを日曜に停止させるのでその日にして欲しいと指定されたのに、現場着いたら動いてた
休日出勤したのにPCから手動操作出来ないなんて無駄足じゃんって思ったけど
モニタモードである程度目処は経ったからラッキー
あなたの指摘する事とこの事とではっきり分かるのが、上と現場の意思疎通が全く取れてない所だな
>>68 タクト詰めて欲しいっていう依頼の発端はその現場監督だな
GX works3でQシリーズに対応してるのさっき知ったんだけど、
みんなは2と3どっちでQのラダー書いてるの？
>>73 そこまでは知らない
相談して来たのは生産技術の方だけど、打ち合わせから納品引き継ぎまでを担当された生産技術の人がもう退職済みなので少しおかしな事になってる
当初に俺はサーボの加減速をもう少し調節すれば早くなるよと提案したんだが
前後の機械が足引っ張るから意味もないしそこまではいいよと言う話で
今回それが解決したんだろうと思ったが、見るとそのままで
うちの設備だけ速くしてもなんの解決にも至らないのは明白だった
それなんも考える力を持たないイエスマンが生技に抜擢された最悪な例では。
そう言う周りを振り回す人ほど責任能力がなくて長続きする法則まである。
>>74 works3でQシリーズ書けるようになったの？
iQ-FとiQ-Rだけだと思ってた
俺がやる仕事はあんまり細かいこと言われないので、基本はもうworks3で出来る上記2シリーズのみ
未だにdeveloper使ってるのもいるよ
何度注意しても直らないから諦めた
developerの作るフォルダのファイルで、稀になにかが消えて立ち上がらなくなることがある
それがとても怖いので、できるならなるべく早いめにworks2フォーマットに変換する
現状WORKS2使ってるけどwin11化に合わせて3に変える予定
ついでに今1ライセンスなんだけどサイトライセンス版にする
4流が俺も触れる状態で納品しろというから九分九厘問題にならない
客がソースコード触れる前提で納入するって普通のソフトウェアでは考えられないよね
ついでに機器管理用のwebアプリの構築も請け負うことがあるんだけど、こっちは何も言ってこない
別にどこでのでもいいよ。いきなり英語まみれの PLCを使ったことがあるが、特に違和感はないな。
同じ仕組みで動いてるんだし。
>>84 それは契約次第では。Webアプリとかフロントサイドとかソースコード丸見えだから、どこでも難読化とかやってるな。
皮肉なことに綺麗なソフトほど他人に触られる。どっかの漫画じゃないが「一人情シス、合理化を進めたら仕事がなくなっちゃいました」現象になる。
PLCじゃなくてもソースコード要求とか普通にあるが
>>88 保守付きの独活アプリの会社に居た人なんだろう。
VM言語（C#、Java）はリバースエンジニアリングが容易だからな。ソースコード渡さなくても、復元が可能。
独活の保守ごと引き受けるなら、ソースコード丸見え言語でも別に構わないからな。
パソコンアプリがWeb化してるのも、資産保護の理由が大きいな。
PLC界隈の零細企業でも、古い所はとっくの昔に C++ である程度、ソフトを積み上げてるな。
新興企業が煽ってるものを利用しなくても、同等のものをすでに実装してらっしゃる。
そういうところはホームページすら、持ってなかったりする（宣伝しなくても仕事があるから？）
1970年の時点で SCADA アプリとか独自に作ってた会社に勝てるわけない・・。
そんな技術力のある零細企業（50人以下）でも、彼らがおっしゃることは「道経一体」。
道徳こそが大事で、技術力なんて二の次だ、を社是にしている・・・。
Oh.....
だいたい深夜中投稿しまくって去っていくんでそっとしておきましょう
夜に通過する台風みたいなもん
>>75 うちらの窓口になってる生技って3年程度でいなくなる人ばかりだから
その度に何かしらのイベント起こるよねぇ。
いなくなった人はどこかで同じ仕事してるの？って思ったら全くの別業界に行く人ばかり
発狂も穏やかになったものだ
今回のはちゃんと理解できる文章になってる
>>95 去った生産技術のその後をよく知ってるな
俺も少し気になっていた
>>98 教えられていた連絡先の番号が個人のスマホだったんだけど
それを知らずにかけたら数年前に退職されていて雑談になった
その人は大きなLEDビジョン関係で成功したみたいだったよ
エンジニア探しているそうで、機会あればうちに来る？とまで言われた笑
赤いIDを見たら読まずに速やかにNGへ
深淵は覗いてはいけない
エンドユーザーのコワモテ生産技術の人
とある別の現場で偶然会う
「ここも担当されてるんですかお久しぶり偶然ですね…(あれ、服が違う)」
「これはこれは栄転ですか？」
同伴していた人が焦るように
「ま、また後ほど…」
懲戒解雇になって下請け業者さん(うちと同格)に拾って貰っていらっしゃったたのでした
生技も入れ替わり激しいけどうちも入れ替わりは多い
こんな仕事を楽しんでやる人なんてほんとごく一部だよ
長く続く人は定年まで続くが辞める人は3年程度
もう入社2ヶ月目あたりでこいつは辞めるなと分かる
ただ転職や退職するだけでなく、
>>102が間違えるように、優秀な人もあちこち転々とするから、付き合う相手によってはコロコロ変わるよね
上の立場になっても繋がり強いままだとうれしくなる
その一方で俺の立場は変わらないので釣り合いが取れなくなってくる・・・
懲戒解雇にはスルーか。懲戒ってふつー犯罪でもしない限り付かないぞ。ほとんど前科と同じだからな。
俺も辞められた担当に知らずと電話をかけてしまった事ならあるな。
派遣だったから3年で契約が切れたそうだがよくある話
>>105 飲酒運転だから妥当だったとしか思わなかったけどな
田舎の工場だと運転関連の処分多いよな
客先の工場で掲示板に張り出されるところだと
休憩中につい見ちゃうわ
公務員は飲酒運転では解雇にならない
退職もさせてくれない
そして自殺していく
>>74 お客様の持ってるソフトによってなので、デベロッパーかworks2
works3はiqfのみ。iqrを取り扱う案件はまだ無い。
そこら辺に行くと弊社の場合、キーエンスになります。
>>111 裁判中も酒気帯び勤務で処分を受けず定年退職を迎えた地検検事もいたぐらいだからな。公務員はゆるい。
>>111 公務員には敗残兵の家系が多い。それ以外の選択肢がないという思い込みがある。
知り合いの範囲でも、旧士官の子供が航空管制官になり、日本刀で斬殺した戦争犯罪者の子供が教師になり、将校の子供が地検検事になってるな。
BC級戦犯として認定されなかっただけで、広義の戦争犯罪者の子供が多い。
単なる百姓が思いつきで公務員になるのは虎穴に入るようなものだ。戦争犯罪の呪われた血統の子孫たちが巣くっている。
キーエンスでタイマーコイルの右側にもそのタイマー接点や出力コイルが書けるのですが
タイマーコイルの値を変更してenterするとそのタイマーコイルが右に寄ろうとして
右側の接点を消してしまうの
解決策無いですか
>>117 編集→編集モード→拡張ラダーモードをON
>>117 タイマーコイルの右側にそれ以上書かない
キーのコイルの右側に回路を掛けるのはキー最大の罪だと思ってる
コイツのせいで素人が思いつきで組んだ回路の改造とかが面倒くさくなる
タイマーだと右端でも中間でもTなりRまたはMRをひとつ起こす事になるので
単にディレイラインのように、途中に挟む命令があれば
タイムオーバー異常とか作るのスッキリするのにね
タイマーやカウンタならギリギリ分かるけどねぇ…
最近だと拡張ラダーモードはデフォルトでオフだし
うろ覚えだが Rockwell も書けたような。ダブルコイル防止のためにも、あまり右側に書くのは嫌らしいな。
右側に書けなくても、結構ダブルコイルとか残留してたりする。つい治したい衝動に駆られるが、怖いからヌルーするが・・
>>127 キーは色々な需要に応えてるだけだろう。機器ユーザーがエンドユーザー(素人)化してるのが問題であって。
過去の無茶苦茶なハードリレー回路を脳死丸写しでPLCに取り込む時にしか使わないし使っちゃダメ
むしろせっかくのリレー回路から逸脱しちゃってんだから
そういう時にこそ使っちゃダメ
ラダーの話になると盛り上がるけどSTやFBの話になると紛糾する
普及はまだ程遠いのか、そもそも用途として馴染まないのかどっちだろう
松下もタイマーの右に書ける、かつ、接点なくてもタイマーが機能した状態
>>136 書く人は得意気だが、受け身には好まれないのが現状
FBについて語る事なんてあるか？
トヨタ標準FBの引数の使い辛さについてでも語るのか？w
自分ところの社内のシステムでならSTやらFBやら思いっきり組み込んでもなんの問題はないし推奨もするだろうけど
社外依頼で来たやつにST、FBあまり組み込みと渡した先の保守が理解出来ず苦情になるパターンもあるからなぁ
応用命令みたいに固定された動作じゃなくシステムごと、場合によって組んだ人ごとに変わるから嫌がられる部分もある
自分は使いたいが人には使ってほしくないが正直なところ
個人的にはST組まれたFBは読みやすいので好き
入力と出力がはっきりしてれば何でもいいよ
たまに直接デバイス指定されてるクソ地雷があるけどね
それを分かりやすく渡して動作させるのがFBだろうが
むしろFBは他所が作った物を保守点検や修理で呼ばれた際に
便利そうなのを頂いて流用する事すらある
カスタムして自分のモノになっているのも多いな
メールで「以上」を使う時があるけど「異常」と変換されて気づかずにそのまま出したことがある奴おる？
自分は未遂なら何回もあるわ
ロボット設備のコメントで【干渉外】が【肝障害】に変換されるあるある( ・ω・)
>>145 よく変換は間違えるけど今のところは寸前で気づいてる
添付し忘れはしょっちゅうやる
>>144 頂くのは怖いな。見て要所だけ記憶しておくかな。
>>145 「以上」と書くときは、改行し、その行には「以上」という文字しか入ってないのだから、
気づかないわけがないじゃない。
昭和世代だと、こういうソフトの人って、神経質な人が多かった。
革靴に誇りがついてるとか、細かいところにすぐ気づく人。
ワープロでも文字フォント、サイズが統一されてるとか、 画面でもボタン間の感覚が 1pt でも狂ってないかとか、
そういうシビアの人が殆どだったな。
誤字脱字どころか、句読点の位置にもやかましく言われたもんだな・・。
>>140 >応用命令みたいに固定された動作じゃなくシステムごと、場合によって組んだ人ごとに変わるから嫌がられる部分もある
よく意味がわからないが仕様が同じなら、FB だろうとラダーだろうと、挙動は同じじゃない。
中身がウザくてみる気がしねー、とかいう問題で、FB を忌避してる人はいるかもしれんが。
取説の代わりにステートメントで、ちょっと説明しておくとか？
本来、FB は中身を見なくてもいいような仕組みのはずだが、中身を見ざるを得なくなっている、あるいは、
中身をどうしても見たい人がいるのか、はたまたどちらかはわからないが、
もし中身を見る必要があるのなら、インタフェースがよくないのかもしれない。
FB はなるべくコンパクトにまとめるのがいいな。しかし 三菱だとその仕様上、 2重 FB が限界だな。
FB を多用する場合は、 FB の名称にも気をつけたいものだな。
私はラダーに限らず、 Web、Cプログラムなんでもそうだが、イニシャルには数字を打っている。
1.〜 2.〜 飛んで、 10.〜 みたいな。
昇順で並べたときに、見やすいように分類されるように。
そういうこと留意してる人っておるんかな？
FB を嫌う人の気持ちは、わからなくはない。プログラムも同じだろうしな。
やたらめったら、関数にわけたり、プログラムファイルをわけると、いくらフォルダ階層内 grep ができるからといっても、
やはり別のファイルを開いて・・という手間が必要になる。
たとえば画面でも、 script が埋め込まれていたら、まず画面を開いた時点で「script が埋め込まれてないか」と検索にかける
という工程が必要になる。
従来の習慣と違うことを他人に強いることは、確かにあまりよろしくはないとは思う。
新規の場合、 FB、ST はそれなりに普及しているけど、 保守だと忌避されても致し方ない部分はある。
話変わるが、文章内で日本語中に英字を書くときって、半角スペースをつけますか？
たとえば script とか
たとえばscriptとか、みにくい。
もっといえば、句読点とコンマピリオドも気をつけたほうがよいのでしょうが、さすがに面倒ですね。
日本人の文書なら「，（コンマ）」「。（読点）」を使いたいのですが、いちいち半角切り替えするのも面倒で。
最後に「、（句点）」を「, (コンマ+半角スペース)」に一括返還すりゃいい話ではありますが・・。
私は句点をつけまくる症候群なんですが、句点を多用するのを嫌う人もいますね。
文字が引っ付いてると見辛いという個人的な感覚なんですが。
しかしそのような感性の人が大分を占めるとなると、句点をつけたいところを半角スペースで済まそうかなと思ったりして。
実際にはリアルタイムにそういうことは考えないのですが、たまに家に帰った時に、そういう後悔をしてしまうことが。
今日はアサヒビールの黒ビールですわ。近所のスーパーで 168円。苦くてうまいね。
黒ビール飲んだら、普通のビールなんてションベンみたいだ。
理系のリポートではコンマとピリオド。だがしがし、なぜか汚役所ではコンマと読点。なんでだろう？
日本人ならコンマより、コンマのインバースに決まってる！！
コンマのインバースにインサートなさる人々は、たいへん厚かましく勇気のある人であろうにも拘わらず、
そのなかに小心者が含有されていることが、私の長年の疑問でありました。
コンマのインバースにインサートなさる人々は、たいへん厚かましく勇気のある人であろうにも拘わらず、
そのなかに小心者が含有されていることが、私の長年の疑問でありました。
P → [，]^(-1) ってまんか？ええな、それ。
そのとき、どんな顔しとる？
最近、白昼堂々と、乳母車を押していく男性をよく見かけるようになった。
いっけん柔和（軟弱）そうだが、きゃつも確りと、コンマのインバースにインサートしたんだな、と思うと、
下半身が熱くなった。
コンマよりインバース。ヘリサートより、インサート。
だがしかしヘリサートは Webサイトでは「インサート」とある。実に卑猥だ。
ロータリーエンジンは、総合的に、いたたまれなくなった喪男が、実用化したに違いない。
キチガイが湧くのはFBなんか語るせいだ
覚えとけ無能ども
そんなの昔っからあるけど普及してない
FC-98ってのもあった
産業用PCって何か利点あったっけ？
業務目的だから馬鹿みたいに高いという印象しかなかった
ラックマウントついてるとかいうのは大規模向けだから無視したい
>>182 ERPやMOMに接続してのIoT、DXなどの工場、機械、業務管理には非常に強いよ
世界的にはBeckhoffのIPCがシーメンス抜いて世界台数シェアで40%行ってるし
あと10年たてば日本もIPCが主流になるだろう
日本にもOSをROM化して、ぶち切りOKというラックマウントPCがあるますた
ベッコフIPC興味はあるけど今は手が出ないな
標準機を大量に出してるとこならいいけどウチの機械は一品料理ばっか
客先からのベッコフ絡みの問い合わせが一手に来たら業務が回らんくなるのは目に見えてる
>>186 言い忘れた事補完してくれた形になるけど普通はこれなんだ
産業用の置くより普通のPCで動くようにしておいてってなる
あとSSDありとうございます。
FDD時代はしゃーなかったがHDD時代は無茶苦茶だった
24時間365日10年稼働が前提の産業用PCに比べ普通のPCじゃ装置正義には向かないだろ
組込みPCと言うか、うちの設備のCPUユニットは入社した20年前はPowerPC系だったけど
今じゃARMだな
PowerPCほんと死ぬほど遅くて酷くストレス溜まったけど今はいい時代だよ
昔pmacっていうモーションコントローラがpower pcだったけどクセが強かった記憶が
FC9801は、VX相当のときに触っただけだけど、フロントパネルのフロッピードライブに蓋がついていて
容易にイジェクトできないようになっていた記憶。
これを普通のPC9801として使うならメリットないし、むしろ不便なだけだけど、それは用途が間違ってる。
>>184 情報系どころか、単一の制御に IPC を利用してるところをみた。プロセスかな。
MES
│
IPC (プロセス) - ルータ - PLC (マテハン）
- HMI
- PC (操作・管理画面）------ 中央監視画面
時定数が大きいプロセスなら、制御用途にも IPC はありかもしれないな。OS は Windows だったが設定までは見てない。
PIDループを幾つも走らせるとなると、PLCだと プロセスCPU になるし、逆に IPC より高く付くかも。
制御だけでなく外部サーバとのマスタファイル連携とかDB管理とかもやるとなるとIPCは強い
1台で完結するから
IPCだとCPUがARMでもIQ-RのCPUより強力だし、何よりギガ単位でワードデータ扱えるからな
IQ-Rのドライブレコーダー機能直ぐハングアップしてマジむかつく
>>182 ホコリが内部に入らない
まあ、フィルターが詰まって冷却不足になっちまうんだが
今IPCで定番はアドバンテック？それともコンテック？
うん
ソフトは欲しいけど敢えてPCまで三菱にする必要無いよね
>>182 部品供給や修理対応を販売停止から５年とか７年とか保証してる製品のことですよ。
PCに限った話じゃなく、機器選定で「産業用」って付くのを選ばなきゃいけない理由がこれ。
産業用といっても中身が 汎用OSなら微妙だな。 ちなみに Windows CE、Embedded は自称RTOSで、普通にフリーズしてたな。
低スぺ機器 & RTOS の構成なら、超ハイスぺPC にシステム割り込みの設定をしたほうが無難。
今までPLC60年扱ってきたが
入出力端子の故障はあるけどPLC本体そのものの故障ってぶち当たったことないわ
PLC考えたやつ天才でしょ
60年扱ってた・・・？
失礼ですがおいくつですか？
基本新規もの扱うから古いののトラブルは経験数少ない
古いオーバーホールの更新はあるけれど、それまで保全さんが面倒見てくれてるから
つまり、健全に運用されてる状態だからその間の経緯までは知らないし
GMがPLCの元になる要求仕様を作成したのが1968年
>>208 俺も特定のデバイスだけ書き込めなくなった事あるな
その他、ハード的なトラブルはないわけではない（外的な要因とはっきりしてるけど）
日本初は1972年に立石電機からSYSMACが発売
大昔の立石のリプレースしたことある
確か命令もBCD2桁だったと思う
LDが01,ANDが02みたいな感じ
それをインバータのパラメータ打つみたいな感じでテンキーで入力する
立石のM5Rをリプレースの時は
LD ANDのキーが有った
困ったのは物理鍵が無くて読出しモードに出来ず難儀した
配線変更なしダウンタイムなしでIoT的な監視機能導入したいと言われて、とりあえず盤の表示をカメラ撮影してWEB画面でストリーミングするようにしたら満足してくれた
こういうのでいいんだよ
キーエンスってPC上でPLCとタッチパネルの連携したシュミレーションできるんですか？
客がキーエンス希望してるんだけど自分は三菱しか経験ないです
PLC壊れないなんてのは論外だな
まあ電気製品だから、機械ほどは壊れないけど、それでもこわれる
ソニータイマーは、これまた論外だけどｗ
俺の経験した故障、全く動作せず、内部でピーって鳴ってる
ブザーなんか付いてないので異常発信してナニカノ部品が鳴いてるようだった
現行品のPLCに交換したが、現行品には古すぎて入力の仕様が合わず正常動作せず
機械側のスイッチ類全とっかえした、
>>219 保全とか安全管理の無い企業から
フォークリフトの出会い頭事故対策を相談された
カメラだとかセンサーだとか議論してたところに
半球の鏡吊るの提案したら、さすが！
と感心され
>>220 うんVT5なら出来る
オムロンのcx-programmerもその機能あるんかな。オム指定の仕事はTPを使わない簡単な物ばかりだけど
いずれ大規模な案件が舞い込んできそう
>>225 オムロンもTP シュミレーションできるよ
CX-Programmerはウンコすぎて二度と使いたくないと思った
今は統合化されたのあるんだっけ？
>>228 CX-ONEとか言う奴だっけ
キーも三菱もライセンス無償なのに対してオムロンだけライセンス料取られるんだよね
いちいちソフトで金取るなよな！
おぅラダーもソフトだしタダでやっとけよ
>>229 あれも結局バラバラに入ってるから三菱のGX DeveloperとConfiguraterみたいな関係でだるい
三菱のソフトはcommon componentsのインストールがイライラする
コモンって言ってる癖に新しいアプリ入れる度に毎回インストールしとるやんけ(＃ﾟДﾟ)ﾉ
cx-programmerは深く触った事ないけど
内部接点をラダーの上から若い順に割り振りし直してくれる機能とかないんかな
変数の所で整理はできるけどタイマーは接点しか変わらなくて変な所で不便だったり
なんかクセが強いと言というかかなり玄人向け
ローカル変数の自動割り付けあったと思うよ
そもそも割り付けんなよって思うけど
30年前は三菱の北米でのサポートがクソだったのでアメリカはオムロンが片っ端からシェアかっさらったイメージ
>>236 あるんやね
設計中の仕様変更なりで番号飛ぶと気持ち悪いからきちんと詰めたくなるんだが
オムロンはそのやり方知らんかった
客の思いつきでほぼ作り直しな大規模変更とかあるからな。
追加料金はきちんと請求書に入れるが当然ごねられる笑
その対応する営業の人は客から詰められていつも顔色が悪いな
>>238 若番再割り付けか、よく読んでなかった
自動割り付けの範囲を再設定して再割り付けしてたわ
とにかく使いづらいからオムロンは嫌い
>>240 ありがとう、再割り当て出来る情報をくれただけでも助かる
オムロン指定の仕事がここ最近増加傾向にあるんだよね。本腰上げてあのカオスなマニュアルきちんと読み解く必要があるわ
キーエンスって変数と構造体使えるけどみんな活用してる？
海外製のばかり触ってるからラダーもstも変数を使わないというのが逆にわからん
>>242 当たり前のように使ってるよ
キーエンスはST使えない機種だとKVスクリプト使えるんで便利
構造体は便利に使える時は使う
人が作ったオムのプログラムで内部接点の番号飛び飛びなのってそんな理由があったのか
俺の勤め先は仕様書で使う接点など前もって書くからそのような事が起こらないけど
プログラム書きながら構築していくやり方だとそうなるんだね
オムで一番やべーのがこの時代にマルチディスプレイに非対応なところw
ウィンドウのアクティブ細々切り替えて作業なんてこのソフト15年は時間止まってる
さて、明日からはクリーンルーム
クリーン着洗濯しないとね
>>249 貸し出しじゃないの？
医薬品工場はそうだった
この前入った半導体工場は使い捨てのやつだった
>>247 20年前のCシリーズだとワード（W)も使えなかったから、ユニット構成で変動しつつも
0～99chまで入力で、100ch～出力で固定されてた（CPあたりだと更に少ない）
律儀なヤツが新規設備の担当になれば、I/Oでは全く使用しない20ch以降をWに一括返還するとか
キレイにしたがるけど、普段3000ステップ未満なラダーなら、有り余るメモリーに20年前の割付を
そのままコピペしちゃうってのがうちの会社だったりする
>>251 なるほど…うちは設備屋だから新規設計メインで
めったに他社の作ったプログラムに触れる機会がないので全く知らなかった
一台限りのモノならその方が効率いいから当然だね
GW中に施工された他所さんの盤屋が配線ミスで
24Vラインに200Vかけたらしい笑
どうなったのか現物見てみたいな
数年に一度こんな不思議なイベント起きてるのを耳にする
>>253 こいつか
タイムリーだけどオムのCP2シリーズで割り込みの挙動が想像と違って悪戦苦闘した。
主に割り込み後のRST。
割り込みは立ち上がりエッジ検出でSET、RSTは立下りエッジ検出で割り込みさせられるかと思ったらそうでもないし
クセが強いけど要領掴めば案外使えるヤツだな。世話がやけて逆に愛着すら湧いた。
触っていて何となく思ったけどMCUはSTM32使ってるんかな？
いいかげんメーカーの事にプログラムの記述変わるのやめて統合して欲しいわ
パソコンメーカーごとにC言語のプログラムの構文変わるようなようもの
人材不足解消のためといって政治家に懇願したら変わるかなー
政治家なんて酒と女と金しか見てないから無駄
コロナ禍での産業の無視っぷり思い出せ
旅行と飲食くらいしか見てなかったよ
政治家の心得
肝心なのは要望を聞いて実現しないこと
要望を実現したらお役御免だが実現しなければ話を聞いて実現に向け動いてくれる先生でいられる
プログラムが統一されれば、SDGsやCO2削減に貢献できる
チップの種類も減って、SDGsやCO2削減に貢献できる
仕事がさっさと終わって楽になる
人類の幸せに貢献できる
と信じよう
SDGsと言えば予算が貰える世界
今更省エネ？と思ったらCO2削減（可視化）絡みでまた需要が出てきてるようだ
そんな運転手はまぁ防ぎようがないんだが
なんか
今こそゼノギアスを復活させようとしたら、オススメ出来るとしたら
1000万超え
男でやって
「話しかけられるまでただのが目に読んで判断しよ
ガーシー手元に最低でもセキロでもやってりゃ良いんだし
アンチってどうぶつの森ぐらいは倒してなお高得点をもらうのは
それ以外はソシャゲ運営が下手すぎるのが失礼だとか思ってないから安心してもらわないと思ってる
貧乏なのでぇNISA枠で 基本当分売らない塩漬け株を除けば、僕らはそれからだ
>>253の件は制御屋のうちにも注意喚起のメールが関連会社から来てたな
なかなか大きな損害額になっている事は容易に想像が出来るからあの盤屋さん廃業かもしれんね
100Vならわからんでもないけど
200V印加とかとんだポンコツだなｗ
うちの若いのが24V系統に分離されてるはずの72VDCつっこんでて、オムロンのG9SEが５台ぐらい全滅したことがある。そこにあった三菱のPLCは無事だった。
72Vなんてあるんだ。初めて聞いた。48V でも殆どみたことない。
動力を間違えて突っ込んだとか書き込みが多いが、面白いと思って書いてるのかな？
DC72Vって充電式の駆動台車に積んであるサーボかなんかで見たことある記憶
古いドイツの機械にDC200Vのモーター繋がってたな
抵抗器で速度調整するやつ
特に制御も無く動けば何でもいいって言われたんでオリエンタルのUS2に入れ替えた
ドイツ鉄道の16 2/3Hz電化はこの周波数の交流なら直流用の直巻きモータを回せる事から採用されたらしい
FX3S使ってる入出力6点ずつ200ステップぐらいの小型の装置なんだけど
Arduinoで置換できるか打診があったんだけどC言語理解してないと無理だよね
できるできない以前に信頼性いらないのだろうか
何かあった時どこを責めるつもりなんだろう
産業用がplcと変わらん金額
ユーザー側でソフトを別に買わんで済むからかな？無料みたいだし。
ってもオムロン、富士電機、ジェイテクトが出してる様な安い奴より利点なさそうだし…
>>279 こんなのもあるのか！
サンクス
検討に検討を重ねてスタータキットみたいなの買ってみるかな…
ああはなりたくないと思った何でもかんでもリレーとタイマーで組もうとする
老人になりかけてるんだろうなぁ
ちなラダーの作り方解説
ダウンロード＆関連動画＞＞ ソフトウェア無料でもハードウェアライセンスが必要やん。
日本以外の国はPC制御に置き換わって、生産性爆上げの中、PLCにこだわって給料を下げに行く日本スタイル
頭おかしいっすよ
そう思うなら提案すりゃいいじゃん
他にいないならチャンスだぞ
IPCって使ったことないけど盤の中に入れるの？
インバータ並みに場所取りそうだけど
サイズ感はキーエンスやオムロンのカメラコントローラみたいな感じやな
あれも中身はIPCみたいなもんだけど
ボードPCで済むからな
ガワのないPLCのようなもの
PLCですら保守や更新の問題がつきまとうのに、IPCって将来的に誰が面倒見るの？
>>292 今の若手エンジニアや大学生はIPCの方が主流だわ
若手との会話
「PC関係の方もできるそうで？」
「はい、というかそちらの方から落ちてきたんです」
落ちてきた…
落ちてきた…
scada入れるpcはだいたい産業用PC入れてるわ
codesys入れたIPCはリンクスが頑張ってるな
最近営業の奴にイライラしちゃうわ
オフラインで作った制御が実機で上手くいかなくて違う方法を条件とかインターロック考えながら修正してたんだけど
「こうすれば（自分がやろうとしてた事）簡単じゃん」って軽く言って来るんだよね
簡単ならテメーでやれやって口に出しそうになりながら「今それとおんなじ事やってます」って言うと「動作確認したいから早くして」とか言って来る
因みにそいつは火を入れた時IAIのポジションとかは設定してくれてありがたいなって思うけどキーのエディタすら入って無いからIOチェックすら出来ない
作業責任者として入ることはあるけどソフト全くやらないから後半ずっと担当者とおしゃべりしてるわ
愚痴すまん、最近そいつイライラが止まらなくてヤバいわ
他の会社では営業がIOチェック（手伝いでも）するところ無いと思う・・・
うちの営業は現場こないわ
初めてのお客さんでも顔出ししない
つーか打ち合わせにもでてこない
だいたい部俺一人でやってる（他の技術の人間も客から拒否される）
弊社は全員営業全員技術、個々の得意な技術分野が第一優先だけどioチェックや配線の引廻しは普通にやる。
営業に関しては現場仕事＋商品説明や仕組みを理解して客に話せる人、上に立つ人が収まってる。
専属は居ない
ソフト作って無いやつに「なんで出来ないの？」って言われるのムカつかない？
>>305 いいなあ、やっぱりちゃんとした会社に転職したほうがいいのかな
教えてもI/Oチェックすらまともにやってくれない
得意な技術分野ってのはなく、出来る人は大体出来るけど出来ない人はなんも出来ない
どこも似たようなもんだと聞いてたけど、実際はそこまで酷くないのかね
従業員20名程度の零細から中小へ転職して10年経つけど
転職できるだけのスキルあるなら出来るだけ大きな企業へ行ったほうがいいよ。
給料面でも負担面でも。
零細は二度とゴメンだわ
>>309 一応大きいとこから声かけられてはいるんだけど、今みたいな仕事出来なくなりそうなんで悩んでるんだよね
今の仕事自体は好きなんだけど、給料と待遇が明らかに見合ってない
あと会社での役割と立場が見合ってなくて仕事がクソやりづらい（裁量がないのに管理職的な行動を求められる）
権限の無い責任者って結局一人で何でもやる羽目になるからな
中小あるある
零細って社長と馬が合うだけで済むじゃん
中小以上は社長と馬が合ったって、その間の上司と馬が合わなければ地獄
日本ではその上司をクビに出来ないんだし、苦労するのは自分だけとなる
三菱ルービックキューブすげーな
キーエンスも対抗してくれ
今ちょうどマシンタクト削ってる所だからまだ詰める所あるんじゃないかとと考えちゃうわ
FANUCとか安川とかでも統一仕様で戦ってみて欲しい
展示会盛り上がりそう
零細だと土日出勤や車での移動時間は給料が発生しないとか、信じられないようなブラックもあるので要注意ｗ
>>268 廃業されるみたいですね
新規のオーダーを受け付けていませんでした
ライン停止分の補填が何割なのか気になるところ
高度なバイトテロ工作員だな。同業他社が送り込んだのかな。
盤屋さんがそんなミスをするのはありえないが、手分けをしてやった場合は
たとえば貼ったラベルが間違っていて、それを信じ込んでつなげたとか、そういう可能性しかないな。
それでも一目で全体が見通せる盤ならわかるが、本機で 24が来てると思ったら、200を引っ張ってきてやがったとか。
原因がなんだろう。
漏電している所に遭遇したことはあったな。少し漏電しててフレームさわったら程よいビリビリが。
錯覚かな・・と思って何度触ってもビりり・・・・
どうせバラシて出荷されるものだったし、他人事だから、いちいち報告しなかったけど。
少しぐっとつかんだら、「うぅ〜ん」みたいな脈動をうつような感覚があるなぁ。なんだろうあれ。きもい。
装置を破壊する・・経験・・・・しいて言えば、動作確認中に板金モノの先端を曲げたことはあったな。人生終わったと思った。
でも意外とそれ自体は強くとがめられなかった。意外と心が広いんだなと思った。
＞FX3S使ってる入出力6点ずつ200ステップぐらいの小型の装置なんだけどArduinoで置換できるか打診があったんだけどC言語理解してないと無理だよね
大きい釣り針。
Ethernet IP のデイジーチェーンで I/O がつながってる現場を見たときは、おいおいまじかよ、これじゃコリジョンのたびに
止まってしまうやんけ、
とびっくりしたが、そういった Ethernet 系ネットワークが普及したころから
便乗してわけのわからないブームを面白おかしく煽る人が増えたな・・。
面白おかしい話を真に受ける人を期待しているのか知らんけど・・
オトナなんてわるいやつばっかりや。「ふ、あほか」と思ってても、思ってもないことを煽る。
わしはまだ子供だから、つい水を差すことゆう。
これからはリレーの時代だな。リレーで組める範囲ならリレーを多用しよう。フリップフロップも信号リレーで置き換えよう。
すかしヲサーンたつは最早、若い世代のことは知ったことではないから、面白おかしいムーブメントでも煽ってキャッキャ。
子持ちヲサーン「いいねえ。ラズパイ。革新的だね。古い伝統と習慣はなくさないと。」
↓ 家に帰ると・・
「公務員になるために一生懸命勉強しなさい！ IT系？技術者？あほちゃうか。公務員が一番いいんだ！」
今のおじさんたちはいじわるだよ。
ぼくが学生の頃、「PLCってこれってマイコンボードで代替えされないのものですか？」と聞いたところ、
「マイコン？ああ、いま流行ってるガラクタね。あんなもん使えるわけないだろ。おもちゃだよおもちゃ」
と正直に言ってくれたよ。このころまでは、まあ、言葉は痛いけど、馬鹿正直に述べる大人がまだいた。
ID:4FGBzUrlを止める非常停止ボタンが必要だ
自分が否定するものを口に出して否定することにためらいがない人がいるし、
そういう人を本音を言ってくれる人だと賞賛する人がいるね。
>>336 懐かしくて草
ST言語が主流になる前はそんなの打ち込んでたな。確かオムロン
CX-programmerは今もハーモニックに対応してるけどよく考えると下位互換凄いな
>>339 20年ぐらい前はマジでそんなの使ってたんだよ
俺が社会に出た時は過渡期を少し過ぎ時だったから改造程度でしか触れなかったけど
本体にそんなコードを直接打ち込んで
ニーモニックで打たんの？
ラダーならそっちのが早いと思うけど
Works2でも3でも照合はリスト表示（ニモニック）で見るでしょ
3でラダーのまま比較もできるようになったけど
余談だけどRからQへの移植はリストをCSVで吐き出してインポートするとできる
>>343 他機種でもCSV出力してテキスト編集、インポートでコンバートできるんだよね
あんまりやらんと思うけど
少し小馬鹿にされている感あるけどST出る前はバシバシ使ってたよ
今は同じ物を作るにしても随分手っ取り早く構築できるようになった
C200H現地改造でローダーに読み込んだつもりが
なぜかプログラムクリアになって焦ってニモニック打ちまくって復旧
ニモニック打ちが速いに越したことはない
社内の骨董品PCを最近のミニPCにしたらアホみたいに快適で笑ってしまった
スペックは3倍でサイズは1/4とか感覚おかしくなる
骨董PCとスペックたった3倍でしかない最近のPCって
どんな糞だよｗ
PCスペックは開発効率に最も影響及ぼすからその辺勤め先は全くケチらない反面
ネット回線がこのビル全体共用なのかWindowsアプデがある日は死ぬほど遅い
タッチパネルのスクリプト禁止はまだ分かるがPLCのラダー指定は嫌だな
社内で改造するからラダーでお願いします
と言わなくてもラダー以外は見たことないな
タッチパネルのスクリプトは1社だけあった
ここに書き込まれるほどSTなどは見かけないけど
一部の声の大きい人たちなのかな
それとも自社完結商品の組み込みなのかな
どうせ自分以外触らんってやつはST使うけど、基本はラダーだけだわ
選択した品種によって数値表示の小数点の位を変えてくれって言われて
スクリプトを使ったのが最初で最後だわ
フィードバック速度制御するのに演算部をKVスクリプト使ったぐらいかな
ラダーでも出来るんだろうけど可読性を考えるとスクリプトの方が分かりやすかったから
>>361 KVスクリプトいいよな
ちょっと複雑な演算はそれで書いてた
若い世代は教えると積極的に活用してるね
まあそもそもおっさん（ジジイ）世代はキーエンス嫌うし、三菱は未だにGX developer使って簡単なことしかやらんが
優秀なのはすぐ独立しちゃってたらしい
ethercatメインなので最近sysmac studioしか触ってない
重いけどデザインは一番マシ
オムロンのCX-Programmerが一番軽いな、キーエンスや三菱に比べて
でも一番時代遅れだなＵＩが古い
CX programmerはマジで使いたくない
同じプログラムを組むなら倍以上貰わないと割に合わんわ
iotアプリの構築のために各クラウドのsdk見てるけど、どれもpythonとかc#とかが動くデバイス前提なのか
osすらないデバイスとかどうすんだろ
>>367 >osすらないデバイスとかどうすんだろ
しっかりしたセキュリティを満たせるゲートウェイを通すという前提にするといいのでは。
>>364 Windows98から触ってた30代後半の俺ですら古臭いと思ってしまうからな…
Win10や11とは一部互換も失われていてスイッチボックスの起動座標が画面外になってる時ある
しかもその座標が記憶されるからiniファイルを書き換えなきゃいけない
cxの見た目はwin98の頃からほとんど変わってないしな
まぁだからCH200～最新の物までカバーできるんだろう
同じソフトで古いPLCも対応できるのはメリットでもあるし
40手前でWin98から触ってたって中学生じゃないの？
PCを初めて触ったのが98って意味じゃね
その時代のPCアプリのUIと比較しても古臭いデザインって意味かと
そんな若いときからPLCに触れるような英才教育する人間がいるとは思えん・・・
Win95デビューの369より年下だけどこの界隈意識したのは工業高校のリレーシーケンス実習だった
>>361 三菱だけど簡単な演算をインラインSTで書くのにラベル使わずそのままデバイスで書いたらコメント表示されなくて結局ラダーにしたなw
>>374 多分同じくらいの歳だけど、社会に出るまでPLCの存在知らなかったわ
もちろんリレーシーケンスてのは知らなかった
電気回路、電子回路はちゃんと学んでたはずなんだけどなあ
おいおい…Windowsから入ったような青二才がはしゃいでるけど
MS-DOSやN88-BASICやってたジジイ共まだ息してんのか？
まだ目瞑ったまま580kB確保できるconfig.sys書けんのか？
そういうのはいいっす
ジジイってすぐDOSやcobol自慢始まるからめんどくせえわ
それ仕事に活かせてるんですか？
ちょっと前に、CP/Mを使って仕事をしていた人に初めて出会った。
リレーシーケンスは、普通科高校→大学の電気科では習わんな
工業高校生は学校で習うみたいだが
現場の実学で、まともな教科書もまともな講義もないもんな(今は知らん)
それな
電気系の専攻だとシーケンスは習わんのよ
機械系の専攻か工業高校か高専では授業あるみたいね
まあでも電気の基礎知識あれば入社してから覚えても何とかなっちゃうんだけどな
誰もまともに教えてくれないんだよね
人によっては学校でやっただろ？大学で何やってたんだ！みたいな叱り方してきたなあ
機械科や高専ではやるからその齟齬が生まれてたのね
少し調べれば分かる事でも質問して来る人には叱った事あるけどなあ
その人の場合は何かミスが起きた場合に〜さんから教わりました。〜さんがそうやるように言いました。だの
責任転換の道具に質問をしている傾向があった
なので本当に理解しているのかハッキリしない人には多くの人が教えない事にしてる
何でもかんでも聞いて来る奴居るよな
この前「SR2000のオートチューニングが2分ぐらいかけても終わらないんだけど」って電話来たわ
そのワーク見つけるの時間かかったんだよねっ教えても「なんか裏技使ったんですか？」とか言ってたわ、俺じゃなくてキーエンスに聞いてくれ
あとオートチューニングで結果出る前に聞くな
>>387 その人ってまだ在職してるの？
うちは小さな所だからその手の問題児が来たら怖いな
>>389 俺の勤務先は100人程度の中小企業で、さらにその中の数名しかいない電設課だよ
その人ならいくつかの課に異動したのちに退職された
確か勤続年数は2年程度
経歴もよく分からなくて音楽学校卒だったんだよね。完全に採用した人事が悪い
アリとキリギリス
アリの生き方もキリギリスの生き方も優劣はない
ただ、交われないだけである
>>387 ウチはブラックだから
「～さんから教わりました。～さんがそうやるように言いました。」
「関係ねーよ、とりまとめしたのはキミだろ？」
で、お終い
責任転嫁なんて絶対させない
国産PLC、ヤフオクでどっかから剥ぎ取ってきた中古がたくさん並んでるけど、狙い目の型式とかある？
半導体不足時期にどうしてもサーボアンプが手に入らなくてヤフオクの中古を買ったけど
やっぱ半年ぐらいで壊れたよ。エラーコードはメーカー修理が必要という内容のみの物
元から稀にこのエラーが出ていてエラーリセットして出品したんだろうね
新品が入荷するまで騙し騙しで使えてライン停止には至らなかったからソレでも大変助かった
中古はこのぐらいストックも枯渇してライン停止に至る寸前の最終手段にした方がいい
>>396 元から付いてたサーボアンプはどんな壊れ方したの？
QD75Mとか仕入れといたらSSC-NET1のサーボしか持ってない所に売れるんでない？( ・ω・)
>>397 それはどういうの？
KV8000自体の出品は多く見かけるけど
>>400 調べて自己解決しますた
仕様変更したやつを出したのね
まあKV-8000にはあまり用はないかな…
>>396 サーホアンプは肝心のパワーアンプの物理寿命が必ず来るから仕方ないね
無茶しなければ一生壊れないCPUユニットとはわけが違うから中古は安い保険（最悪は部品取り用）にしか。
KV-8000とEther系通信ユニットが新古品だと合わせて7万そこらで手に入るというのも笑える
もしかして設計ミスって不具合でも抱えてるのだろうか…
社内設備で緊急でもない限り
新古品なんて使わないでしょ
テスト開発段階では中古で十分
もちろん緊急用備品を兼ねてもいい
税務上、在庫管理の手間を省けて安い保険にもなるなら中古品の方が都合がいいと思う
と言ってもキーエンスはシェアがそんなに高くないし時たま厄介問題起こすけどね
キーエンスのシェアはコロナの時に国内40%に達して、シェアNo.1だよ
テスト用としてとっといたユニットが知らぬ間に出荷されていたコロナ禍
いやいやテプラで備品と番号管理してたでしょ
お客さんに許可とったとかじゃなく、俺に確認しろよ
試験品として仕入れるのにどんだけ根回し必要だったかわかってんのかよ・・・
しかも発注入れてないらしく、改めて俺の手元に戻って来ることもない
>>406 どう調べても三菱電機を越えたなんていうソースが見つからないのだけど…
ていうかキーエンスのラインナップでは機能が足りなくて適用できない現場の方が多いでしょ、いくら安くて使い勝手良かったとしてもね
まあオムロンとか開発ツールがゴミなメーカーは無くなって欲しいけど
キーはユニットに割り付けるデバイスの制限が厳しいのが難点
フィールドネットワーク対応のためだけにメーカー縛られるの気に入らないけど、日本は独自規格をやりたすぎるから仕方ないね
業界違うから詳しくないけどBACNetでは世界から取り残されてるままらしいし愚かだ
上流とのメッセージ通信はとりあえずOPC-UAで検討して必要なら他のを併用するのが今のところの大きな流れなんだろうけど、昔から使ってるやつを一気に入れ替えが難しいのが日本の中小製造の弱みかなとのね
>>407 泣けるほど良く分かる
部下は簡単にアレコレ欲しがるけど
なかなかな承認しえもらえない
上下から叩かれる身になってくれ
コントロール系はPROFINETとEIPに二分されそうな感じやな
モーション系はETHERCAT
デバイス系がどうなるかやな
AS-iがコケて今度はIO-LINKが出て来たけどまたコケそうな予感しかしない
開発機とかはなくならないけどLANケーブルがよくなくなってる
盤の中にLANケーブル転がってたら多分うちのやつが置き忘れてるわ
キーエンスの2Dリーダーのポートがtype-Cになってた
抜け易いから改悪でね？
モーションとセンサーで通信分けたくないし全部ethercatでいいよ
速い方に合わせろ アプリのコアはモーションだろ
まあ昔のCC-Linkに比べたらどれも使いやすいよ
>>419 ベテランですら間違ってたりするからね
俺も昔のCC-LINKは極力使いたくないし、未だに誤る人多くて面倒くさい
IEもフィールドとコントローラでの違いを知らない人も多く、他社相手に説明したり代わりに設定すること多いわ
事前に表や指示書送ってるのになあ
他のネットワークはそもそもわからんって人までいる（三菱は強いから仕方ないね）
キーエンスも独自のモーションやI/Oネットワークなんかやらないで主流の規格に乗っかるだけにしとけばもう少しシェア伸ばせると思うんだけどね
なんかRPAやらSCADAまで自社製売り込もうとしてるらしいじゃん
ファブレス企業のくせにそれは勇み足が過ぎるのよ
>>423 EIPは世界的には主流じゃなかった？
前に他のネットワーク対応しないのかと聞いたら否定的だったなあ
あえて差別化してんのかね
SCADAは初耳だった
データ解析ユニットをwebサーバユニットとして売り込んで、自社製品を活用するサンプル画面やプログラム提供してるのは知ってたが
キーエンスはZFをリンクデバイスに使えるようにしてくれ
リンク割り付けパンパンなんよ( ；∀；)
ここに書き込む人ってみんな高度なことやってるんだなー
初心者ですが、タッチパネル側でスクリプトやら組むのはやめて欲しい。
タッチパネルは制御盤の表示器とスイッチ類+画面遷移くらいにして欲しい。
なぜなら、後で解読困難になるから。PLCだけにして。
特にお客様が勝手にいじった時は…
と、初心者が書き込むと叩かれそうだが。
いまどきのHMIはほとんどPLC同然の性能だからねえ…
いっそIPC導入してそれ用のタッチパネルモニタだけにしてしまえば、IPCを触る現場マンはそうそういないと思うけどコストはかさむね
>>421 プラント系メインだわ
大型はDCSだけど中規模以下はPLC計装
>>427 制御部分はPLC側で組んだ方がまだまだ信頼性高いと思うんですけどねぇ
タグ点数で値段変わるタッチパネル使うときは画面表示でもゴリゴリスクリプト組まなきゃならん
パネルの信頼性というか、そもそもパネル自身が世代によって互換が無くなったりするから
過去の例ではパネルにあまり仕事をさせるのはご法度って感じじゃないかな
まぁ今後出てくるパネルの仕様にもよるけどね
アミューズメント系の人おらんの？メリーゴーランドとかジェットコースターとか制御するの楽しそう
ラズパイ方面が産業用にどんどん食い込んでくればタッチパネルもそれにつなげて機械制御コントローラとのメッセージ通信はラズパイに載ってるCODESYSの方でうまいことよろしくお願いしますみたいになるんじゃないのと思ってるけど
コストと信頼性が合うのかは業種による
>>433 USJが延々と求人を出しているが、ものすごく要求が厳しい上にシーメンスのPLCらしい
うわ
SIMATIC-S7か
何やるにもファンクションブロックまるけで三菱慣れした人には敷居高いやつな
>>433 一度案件は来たが人が乗る前提だから怖くて断った
タッチパネルでスクリプトやらマクロ組むやつはﾀﾋんでくれていいと思う
ロギングとか直接操作に関係ないところならいいけどタッチパネル側で制御やられるとトラブル時の原因究明が面倒くさくなる
かなり昔にアレンブラッドリーのPLCならやった事あるが最近聞かないな
イベントとかでやるライトアップの演出なら引き受ける事あるけど死ぬほど儲からない
あれこそ同期処理がかなり重要だからEtherCATの出番かもね
そういうのはMIDIマニュピレーターにやらせとけばいいだろ
FA屋のお仕事とは思わん
>>439 富士もなんだろうか
早くからFBは推進していた
PLCとマニホールド(オプションで作曲タッチパネル)と組み合わせて
自分で音楽作れるミュージックホーン、暴走族に売れないだろうか
ゴッドファーザーはプリセットで
>>442 …その下段にある出力I/Oどう用意すると思う？
むしろ誰もFA屋とは言ってない件やな
ここはPLCスレだから来る人の業種幅が広い
だって、PLCにDMX512ユニット無いんだもんｗ
照明機器なんて、やってることはPCモニタのドット1個の制御に過ぎないからな
グラフィックメモリの内容をダイレクトに配線してやれば
800万個の照明1600万色操作が画面1枚分で済む
動画再生するだけでイルミネーション出来上がり
ヤマハがPLC出したら面白そうなんだけどな
電子技術は十分だろうし
ヤマハのシーケンサ？電子音楽かな？
新卒のときの面接で、シーケンサって知ってる？って聞かれて知ってますと堂々と答えてました
そのとき頭にはmidiシーケンサが浮かんでおりました
超有望な新人と思われていたようです、マジごめんなさい
マジヤバいウィーイ系パリピ・スタッフが指示するイベント現場に
元ナウでヤングなシーケンス爺を派遣する訳ですね
何という地獄絵図
そういや三菱シーケンサ、あれヤマハというか音楽界隈には迷惑な名称よな
たまたま被っただけだから問題になってないけどさ
ちょっと調べたけどPLCから直でMIDIやライトコントローラにつながるような機材は今もやっぱり無いみたいだな
シリアル通信とか駆使すればできないこともないんだろうけど、スキャンタイムがどうとかモーション同期がどうこういう世界じゃない業界の機材とつないでもメリット出せない
こちらのシーケンスとあっちのシーケンスはモノの動きと考え方が違いすぎる
>>458 細かくはわからないが海外製
しかし、世界的にはABやSIEMENSの方が標準だろうし、使える人も多そう
調べる気はないが、世界のシェアはどうなんだろう
日立ってPLCまだやってるんだ
そんな簡単に開発できるものでもないのに、ちっちゃいシェアでやってけるのかな
日立、自前のもあるのに新規でCODESYS搭載型も売り出してる
生き残るために正しい判断かも
5年前にいた会社潰れて駐車場になってた
ミスの元だからコピペ禁止とかルールまみれの変な中小だったな
転職の決意したあの時の俺を褒めてやりたい
ネズミ国の方はアトラクションによるのかもしレンガ三菱Q使ってるところがあったな
あとリレー盤
ネズミの園は本社のポリコレ方針に異を唱えた社員が地下に監禁されて
黒いネズミにムチで叩かれながらシャフトの棒を押して発電してそう
お金で解決できる事故は最悪会社が無くなる程度で済むけど、人命に関わることは嫌だなあ
個人的に罪悪感に耐えられない
>>437 昔はタッチパネルでスクリプト使うの否定派だったけど、今は使った方が楽になる所では使うようにしてる
以前は他人が見た時にどうかとか考えてたけど、最近は人のことなんて知るかで自分のやりやすさ優先してるわ
>>469 デバイスのオフセットすら使わず、PLC側で処理させてるのもあるよね
そして作りが甘くて事故る
俺も最近は気にしないでやってる
どうせクラシックな作り方にしても他の人が触れないなら同じだし
そういうテーマパークに据えた定刻になると揺れて鳴る鐘
いざ試運転、油圧の力足りない！となって固定オブジェとなったとか
知らんけど
メカ側の設計ミスは制御ソフトではどうにもできんな
ゆっくりなら動くとかならまだやりようあるがそんな甘いやらかしで済んだためしがない
メカトロも変革が必要
いちいちLSなんかつけなくても、カメラつけて画像認識だけで状況把握して機械を動かすようにね
制御屋がバカなこと言い出したら止めるのはメカ屋の大事な仕事
リミットスイッチ 1000円
工数 たかだか3万円
カメラと画像処理 10万円～
工数 5万円～
バカは損得勘定できないからボスが叱らないとダメ
>>476 ワロスｗ
LS1個に対してカメラ1個つけるつもりか？
大馬鹿な脳みそ持ってるじゃないか
ロジックとかじゃなくて今までリスクじゃなかったことがリスクになるって事だが
その程度の想像力もないのか・・・
こいつの組むソフトは例外を一切想定してないんだろうな
なんつーか
今時自動フォークリフトや配達ロボット当たり前な時代に
ライントレース式の搬送車しか作れないアホみたいなやつｗ
画像解析に頼ってセンサレスで制御してもいいがLSはつけろ
安全だけは絶対に重視しなくてはならない
>>478 値段の差を見てもわからんやつにつける薬はないな
お前カメラ使ったこと無いだろ
リミットでもシリンダスイッチでも安全に関わらないところだとしても
カメラに信頼性求めるやつはカメラ使ったことないやつだと断言できる
まあコスト計算はちゃんとしろ
そして投資判断はボスやクライアントの仕事であって現場のお前が決めることじゃないんだ
最近はPLCも単体でハードの故障判定を高速高精度でやりやすくなったから、積極的に物理の有線スイッチなり振動センサなりを信頼性を求めるラインにどんどん導入していくのだ（安物すぎるセンサは駄目）
昔ながらのサイクルタイムアウトのラダーを組むだけではなくチャタリング多発しててなんかおかしいとかを人間に代わって検知できるのだから使わない手はない
もちろんカメラも計測値のトレンドとか得られるけど、それは画が毎回ちゃんと撮れてることが大前提だから、原因不定のおかしくなりはじめを素早く検知するのは結構工夫がいる
客が中古で買い取って来たどこかの内製設備を動くように修理して欲しいて依頼で
なんの資料もないから解析中なんやけど
プログラムにしても機構にしても興味深い物が多くてみんなリバースエンジニアリングを楽しそうにしとるわ
多分どこかの零細のエンジニアが作ったんやろけどすごいわ
予算も凄いから何か裏はあるんやろけど
>>487 なんのセンサか分からんけどa接b接あるやろ
断線してたら起動時の診断で反転せんから分かる
前の会社でシュッテとかグリーソンのサーボ化レトロフィットやってたけど
昔のドイツ機械のメカメカしい機構は凄いな
どんな頭した人が考えたんだろう？
>>486 楽しそうに仕事できる人たちのいる環境いいなあ
うちのやつら何にも興味持たないから、この仕事してて楽しいのか？って疑問に思う
>>491 設備屋だからこの手の今では使われていない技法に関心持つ人が多いな
イジでも多軸にしたくない意志を感じるメカメカしい構造してる
今なら多軸にした方が安く済むけどきっとこの時代はサーボがとてつもなく高かったんだと思う
>>492 昔の紡績機械なんてデカいモータで主軸を回して
そっから各作業ステーションにカムとリンクで引き出したりしてなｗ
日清紡とかそれ由来で結構大手の機械メーカになったりしてる
三菱のカタログの裏面に、人命に関わるような、公共や原発などに使うなら相談しろと書いてある意味…
>>494 確か書いてあったよな
俺も上のやり取り気になってた
実際にそれで断ったことあるし（他のメーカーは渋られた）
原発とかの設備って納入してもメーカーにメンテで安易に入れされてくれないから現場エンジニアは大変だろうな
インダクションモータのブレーキ用にMYはやめたほうがいいぞ
>>490 ゲルマン人は陰険だから良い意味でも悪い意味でも合理的な機械しか作らない
よって性能は基本的に良いが日本人の求めるものと合致するかどうかは場合による
>>500 モータと同様にMC付けとけば間違いない
スペック的には少しもったいないけど別に高いものでもないしライフタイムで壊れないことがエンドユーザの利益になる
リレーがすぐ駄目になるから見てくれって言われたけど
頻繁に断続するAC100V用ポンプにMY2使ってあった
「容量はギリギリ足りてるはずだけど」って言ってたが
本当にギリギリだった
古い盤についてるMY2はMY4を2極にしたやつって感じだけど
新しいMY2は接点デカくなってるよね、いつ変わったのか知らないけど
でかい接点のリレーあるの知らんのだろうな
とある製鉄所の盤やった時はMMが大量に並んでてなかなか壮観だった
リレーの数の割に盤がでかいの何の
ブレーキにミニチュアリレー（LYだが）は強制解放してのチェックができないから嫌い
ふと考えれば、MYLYリレー使うときの接点位置が揃ってない可能性って殆ど想定しないな
溶着という経験もないけど
運転準備用にセフティーユニットに２つぶら下げるリレーは
基本的にG7S-4A2B-E（定格AC250V 10A）を使ってる
PLCのリレー出力でもやらかすやつ多いよね
これ当たり前のように点滅させてるけど良いのかよ、とか
接点容量無視した設計だとか
うちでもそれやるやつがいて注意したら、前はこれで納めたと逆ギレされた
普通のメカリレーよりもミニリレーの方が色々ヤバい箇所に使われたりする
コイル重めの電磁弁とか
AC200V制御回路にAC100Vのリレーを直列で使ってるのは見た
いや理論上はわかるがちゃんと動くのにビックリだよ
>>513 G6Bのターミナルリレーの誘導負荷定格は2Aだからな
油圧バルブに使うにはちょい不安
エアバルブならまあ・・・
>>512 単三回路のニュートラル側を切るとか恐ろしい事しがちw
実際どこまで接点容量みとけば良いかわからないわ
MCだとモーター容量ごとの選定資料用意してくれてるから安心して選定できるけど
リレーはほんとにわからん
大きい側とは逆に接点最小負荷容量というのも大事なんだよね
リミットスイッチは時々PLC直入力が不安なやつあるからな
最近も流行ってないSFCで書かれたソフトを一度本気で書いているやつお目にかかりたい
ステートリレーのSが絶対に足りねえだろといつもどのメーカーの仕様を見ても思う
単三のニュートラルを切る、とは？
そもそも単相200Vを使い場合、ニュートラル線なんて分電盤の外には出さない
それを切ることができるような配線とか、回路作ってるやつがあほでしょ
家庭用分電盤だってニュートラル線はどこまでも直結で
ブレーカーだって素通りしてて切ることは不可能
単相三線式の200Vだよね 赤黒200V、 赤白 白黒 100V
その気になればどこにでも遮断器は設置できるからな
単三でなく三相380Vのアップトランスの中性点とかも同じ
わかってないやつが変なことしてたら蹴り飛ばさないと下流が滅ぶ
海外向けで三相4線のニュートラルでやらかしたことはある
改造案件でPLCにプロテクト掛かっていたから仕方なく設計元に連絡しようとしたら電話も現在使われておりませんで消息不明だった
2019年までは何度も求人を出していた痕跡がネットに転がっていたけど人が来ず廃業した感じなんかね。
かなり面倒だけど１からプログラム作り直しだな。
配線図起こすのに探ってたら0.5sqの電線に2sqの圧着使ってるし適当すぎ
納入時の配線じゃなくて保全の適当修正配線じゃね？
現場見てないから知らんけど
PLCにプロテクト掛ける案件って
エンドユーザが信用ならんのかアフターで稼ぐことに一縷の望みを繋いでたのか
海外向けならまあ分かるんたが
>>531 0.5sqすべてに2sqが使われていたから初めからだろうな
信号線なのにVSFではなく贅沢にもKIVだから被覆の厚さで見は2sqっぽい。
盤の画像検索とか見ると気思うけど、配線の長さってみんなどうしたらあんなキッチリ適切な長さにできるの？
盤内の写真でいえば中板要らんだろって盤でももれなく中板あるのが不思議、DINレール渡すだけでいいのに
日本では中板にアルミ製DINレールを取り付けるのが主流なんだろうけど
重量も熱も不利なのに
>>537 人手で配線するなら単線1本ずつちょうどいい長さで切っていくだけ
最近はそういうロボも開発されてるようだ
スプリング式端子台からハンドとアームで実際に配線して、相手端でマークチューブ付けて棒端子圧着して差し込む、人間と同じ手順を踏む器用なやつ
盤外へのハーネスは長さに余裕持たせるべきだけど、そもそも10m単位とか既製品の長さでしか調達できないパターンだとどこで巻いておくかという問題がある
完全に電線管通す設備だとボックスの底面積をでかくして盤内で大量に置くことになるから、やはりパラレルはなるべく減らしてLANケーブル通信で省配線の流れは必然か
モノレールみたいにレールと電源線、通信線がセットで移動体を制御できるならそういうのでもいいんだけど今は無線を採用するとこも多いのだろうな
>>538 最近は少ないけど昔はDINレールに取り付けられないデバイスが多かったから中板必須
今もトランスとか大きめのサーボアンプ、インバータとかは直付けだわ
鉄製DINレールなら中板代わりに使えるとは思うがアルミよりちっとばかり高いし、造作は中板のほうが簡単
PLC付くような盤で中板が木板になってるやつは見たことないが、ボロボロの古い機械だとボックスなくて木板に組まれた盤がむき出しというような安全のかけらも考慮しないようなのはまれによくある
簡単なリレー制御ならその程度でもいいとは思うけどね
>>535 1.25sqで勘弁してください
絶縁被覆付きならそうします
フェルール端子が一般的になったら工具に悩まなくていいんだけどなあ
次はマークチューブの抜け問題に悩まされるけど（抜け止めなんて入れたら工数増大するし）
流石に0.5に2sqはやらんけどね、アホがたまにやらかすけど・・・
>>535 ごめん1.25以下は全部1.25でやってる
0.3は折り返せばヘーキヘーキ
マークチューブの種類増やしたくないし
フェルール端子はちゃんと0.25〜揃えてるけど
>>543 1.25を境目にそれ以上の電線からはきっちりしてる所は多いな
圧着工具の都合もあるから
ウチは0.5までは用意してる
ミスミのハーネスとか0.3とか0.5配線にそのサイズの細いマークチューブが入ってると
1.25だとチューブが入らんからなぁ
出張も多い業界だとは思いますが
手配してもらうときのホテル、ただ安さだけで選ばれると部屋が汚いとかはまだともかく
照明が暗すぎたり机スペース激狭だったりで宿題ができない
特に、宿題の概念がない職人さん系の関係先が予約段取りしていたりすると理解してもらえない
スプリング端子台でも律儀に棒端子付けると工数削減できないんだよね
マークチューブ使わない配線方式に移行してけばいいのに
海外の直挿ししてたりする
圧着の習慣でわざわざフェルールとかするのは日本の特性なのかな
実際に、直挿しタブーな印象はある。土足で畳に上がるみたいな
日本で売ってる多芯電線ってなんで線番印字しないんだろね
色分けするより絶対に見分けやすいし図面に記すのも簡単なのにと海外機械をいじる時には思うのだった
マークチューブ付ける前提なら必要ないしそんな印字できない単線の扱いどうすんのって話もあるけどね
日本、端子台に番号記号を振らないのも変といえばヘンだな
シート差し込むように作られててもそこにシート差し込む手間を惜しむのがよく分からん
過去にマークチューブ屋とチューブプリンタ屋の差し金でもあったんだろうか？
もちろん、圧着端子メーカーは電気配線において無いと絶対に困るモノを作ってると思うので、そこは批判の余地もない。
マークチューブ文化だけが謎。
差し込み端子台普及してる国は機械的に動かない細い線は単線使うからな
日本だとほぼ全てより線でIVすらほとんど見なくなってる
取り回しはダルいが硬い線の方が有利なことも多い
海外だと制御盤内のケーブルダクトがなくなってるもんな
中板に機器縫わないで3D立体配置化
昔々のドイツのリレー盤だと、中板裏に引き込んで裏側でもじゃもじゃやってた
昔の町工場の木製分電盤みたいに
マークチューブでインクカセットのストック減ってた事思い出したけど調べたら廃盤になってた
MAXさんマジかよ…
他に出してる国内メーカーってキャノンだけ？
Canonだけ
長いテープはCanonのがリボンカセット安いからずっと使ってる
信号線の配線工数を減らすのは今の日本ならかなり必要なことのはずだわ
そして電気図面はしっかりメンテすることだな
管理ヘタクソで改造しようにも古い図面しか出てこないようなとこは淘汰されればよい
>>558 ありがとちょうどキャノンのカタログ見てた。代理店さんに見積りとるところ
盤屋さんに頼むのも申し訳ない程度の現場仕事でしか使わないからあまり出番はないけど、なかったら本当に困る
こっちはMAXより長く消耗品売ってくれる事を願うよ
グリップチューブとかいうやつは使い勝手どうなんだろ
圧着端子無しでずり落ちないなら便利だが
うちは小型盤が多いからプッシュインだと端子台スペース稼げるから助かる
PLCのMILケーブルも東洋技研のPCXV使うようになってだいぶコンパクトになった
フェルール端子圧着するとはいえドライバーに持ち替えなくていいのは楽だし
マークチューブもDC24Vのケーブル色を赤黒や青茶で統一する事で一部は省いてる
うるさい客もいないし多少知ってる人がパッと見て分かればOKの方針
半年ぶりにオムロン指定の見積来たけどめちゃ久々だな…
ここは見積からの正式依頼の実績が92%もあるからほぼ確定
ずっとキー触ってたからショートカットキーとか忘れてそうと思ったけど意外と指が覚えてた
でもクロスリファレンス見ようとするとスペース押しちゃうよね
ちょっと奮発したホテルに泊ったら間接照明しかなくて「暗っら!!」ってなるのはちょいちょいあるわw
リレーの配線に最低3.5sq要求してくる客先があるんだけどそんな経験ある？
どうせダクト配線ない時代の仕様とかだろうけど、なんで1Aも流れない線をそんなに太くしないといけないんだ・・・
-Eタイプのソケットだと3.5なんて隣と触っちゃうやろw
LY使う前提じゃね?
PYFじゃなくてPTFなら3.5の4Sでも問題なく配線できるはず
昔の盤、特にリレー盤でLY3とかLY4だけで組まれた盤見た事あっぞ
ソフトで金取るのは構わないけど、マニュアルとかチュートリアルちゃんと作ってくれ。
ロボットアームの制御を今日からやり始めたけど、わかりにく過ぎて目も当てられん、三菱よ。
うっそー、lyを2sqで組んでも狭っ！って感じるけども…
YASKAWAロボ(中堅機)のマニュアル、基本有償「○○あたりの解説載ってるトコ…」で要求すると5ページ分までは無償でPDＦくれるんだが…
実機くる前に回路組みたいのに
>>567 一体何を動かすつもりなんだそれで・・・
このご時世に材料費わざわざ爆増させるような客は怪しすぎる
撚り線でも2sqあれば整形できないことはない
指定通りやるとしても指示理由を聞く権利はあるだろう
>>570 ところで産業用ロボット触るなら安全講習はちゃんと受けたか
受けなくていい単軸ロボではないのだろ
みんな色んな会社のFA機器に触れられていいな
勤務先がOMRONが売っている物は必ずOMRONだから潰しがきかないと思う
転職する事は考えていないけど羨ましい
>>579 系列的に仕方がないけど給料や優遇の面で一切の不満はない
>>580 一切不満ないならいいじゃん
色々出来ても給料安くて待遇も悪いなんて当たり前にあるし
オムロンのパッケージ画像処理装置なんか頼まれても使いたくねえなあ
オムロン指定の案件は実際なかなかうまいから俺は好き
三菱指定はよく分からんけど三菱が無難だろうって所ばかり。
金払いがいいのはいいことだけどな
ソフトが微妙なオムロンだろうと周りを良い機材で固めれば勝ちだし
納品先が海外企業だとオムロン使用率が日本企業で一番高いよね
三菱は国内専用
>>567 水道関係で400Wモーターが3.5指定だった
台湾によく出張へ行くけどオムロンと三菱五分五分ぐらい。
キーは進出してないのかうちは実績ない
よほど長距離引き回すなら太くするのはいいけど、そうでもないなら普通の太さにしておかないといざという時に電線焼け切れなくて困ることが起きると思うんだよなあ
インフラ系は保護協調の考え方が一般製造機械とは違うのかな
>>577 ”触らざるを得ない”って感じじゃね？
コロナの時はさすがに納期がメチャクチャになって三菱の工場でもOMRONでOKってなったけど
キーだけはダメって言われた
あるPanaの事業所に至っては”なんでウチのPLCなんて使うの”ってところもある
ダルイのはコマンドの書き方が違うというよりも、ツールの操作や名称が異なるから
その分余計な時間がかかるってところ
>>590 あるPanaの事業所に至っては”なんでウチのPLCなんて使うの”
あるある
旧設備にしか残ってない
>>591 インダストリーに納入する装置でクーラーファンぐらいPanasonicの使ってやろうと思ったら
とっくに製造終わってた
パナは漏電ブレーカさえ作り続けてくれていれば買わせてもらうよ
パナのFP-0は出た当時は使い易かったけどなあ
サポートツールが流石に時代に置いて行かれた感
>>594 当時FP0だったのはNanoとかに置き換えてる
>>590 キーの事を脅威に思ってなきゃ出ない発言だよな
このコロナ禍でかなりシェア増やしたらしい
まあサポート体制や納期問題考えたら当然なんだろうけど
実際うちも三菱系以外はほとんどキーに置き換えて出荷してた
エンドユーザもキーが出入りしてるようで歓迎までされるという・・・
国産はソフトが総じて出来悪い
キーエンスが最低基準になりがち
欧米のが特別良いわけでもないけどとにかく分業とモジュールテストしやすいやつを頼む
あん時はキー使いまくっていたけど今じゃさっぱりだよ
一本糞ラダー忘れるべからず
頑なに一本糞をやめないジジイはイカれてるわ
日本の製造業がラダーやめてFBDになる未来はまったく想定してないが、ラズパイとかのLinux任せろ組が参入してくるとSTだらけにはなりそうだな
それでないと組めないとか言われたら蹴飛ばす
FDBもSTもラダーも上手く使ってくれればいい
もう動けばいいという考えは捨ててほしい
スマートに作ればテストしやすく、読みやすく、改造しやすい良いものができるのにね
ラダーは誰でも触れるのがメリットというが、程度の低い人に触らせる必要あるか？
リレー盤レベルなら好きにしろ
残念だがエンドユーザに合わせてソフトを作るのも大事な仕様なのです
プログラムをエンドユーザに合わせる必要はありません
機能仕様書に合わせるのです。
むしろラダーだけで組んだけど理解できなく組めば良い
社内設備ならFBだろうがSTだろうがCだろうがマクロだろうが演算を全部タッチパネルでやろうが勝手にしろ
エンドユーザーが
PLC?いじれますよ(・∀・)
などと言うからFB組んだら最後トラブル時にそこで行き詰まって結局呼ばれるハメになる
そのお呼ばれをビジネスモデルにしてる所は知らんが
ウチみたいな零細で新規の数こなしてる所だとそんな事に時間を食われるのももったいない
最終ユーザーがどのレベルでも読めるように可能な限りベタ書きにしてるわ
>>604 今はやめたはずだがラダーでも応用命令禁止とかいう仕様の会社があってだな
FBはSTとかと比べて本質的に処理の流れが分かりにくい作りにもできるから、よほど賢い現場マンがいるとこか触るな言ったらちゃんと言いつけ守るとこにしか使えん
>>603 俺達に触れるようにラダーで書け
（数年後）動きがおかしい！不具合だ！
勝手にセンサ追加して、ラダーは変な改造してクレーム
最後に納めたものと差分取ったら変な作りになってて有償対応にした
改造したという担当者はとっくに辞めてて、それまでたまたま発生してなかったので気づかなかったとか
せめて試験くらいしろ
有償対応で思い出した。もう廃業された客だけど
経年劣化で壊れた設備もゴネて修理費を払わなかったので会社が民事起こしてたな
他からも訴えられていた話は強制執行？の時に弁護士さんから聞いた
コロナ期の話だけど飲食店に売るとある物を作っている会社だったから呆気なかったな
そんなに現場の方に書き加えられるんですか？
弊社のお客様だと数ある中で3～4社位のそれぞれ業界大手だけで、他のお客様は基本的に弄らんかな…？
弊社も新規、既設装置の改造やメンテナンスで回転してるので、トラブルとかで呼ばれるのが少ない方が良いです。
移動も遠いし…最年長40歳超の装置も有りますし……フレーム腐ってて溶接するとかね。クリーンルームだとそんな事なくまだまだ使える感じですけど。
お客様にデベロッパーかWorks2でモニタしてもらって状態確認して対応してもらう事がありますし、
ソフト持ちのエンドユーザーで買い替えを勧められない（割と拒否感を出される）
ソフトただでくれるメーカーに乗り換えなんて普通のエンドユーザは思いもよらないからね
修理費振り込まない零細俺もあった事ある
確か15年物のパワーサプライの交換修理だった
その部品が壊れた話は聞いた事がないと事業主さんからクレームが来て代金は支払わないと言われた
従業員4人程度の工場だったがそれ以来見積もり依頼も無視してる
今も現存しているか知らないけど、個人経営クラスの客は常識が通じないから2度とごめん
15年物のパワーサプライの故障で設備停まりましたなんて恥ずかしくて普通他言しないから聞いたことないんじゃないんですかねぇ
俺も三菱オムが手に入るようになってから自然とキー使わなくなったな
と言うより客の部品リストから消えた
理由は知らんけどせっかく覚えたのになぁ
キーは割引率悪いしな
三菱なんか会社によっては定価の30%で買えるからな
30%って安いね。
弊社だと半額いくかいかないかです。
キーは相見積もりで叩きまくると安くなるんだけどみんなそこまでやらないの
時間の無駄だからやらない
社風なんだろうけどあそこの営業相手にするの疲れるよ、全てにおいて
キーの本社？からアンケート来た時にうるさいうるさい言ったら最近だいぶ大人しくなったわ
キーは単体機で使うなら色々ついてて便利だがネットワークお化けみたいな搬送システムだとちょっと使いにくい
キーに商流取られて支給になったとかたまに聞くけとマジだぞ
知人の会社では営業出禁になった
エスカレーター事故死
あんなのなんで手すりベルト引き込み口があんな下部にあるのか
手すり高さが下がり始めで引き込むようにすれば首や着物なんて巻き込みようがない
ヤフコメで専門家ふうの人が、なぜ異常検知できなかったのか、みたいなことを書いてました。
手すりの引き込みの異常を検出する手段がそなわってるのかな？
過負荷? リミット値の設定が難しそう。
過負荷は無理でしょ。
事件の顛末を知らんけど1人分の衣服が噛んだだけじゃ本来の用途以下の負荷でしょ。
バータイプのレーザーだかファイバーだかじゃない？
挟まれたら非常停止ボタンが半自動的に押されるように設置しておけばいい
みんなエスカレータの非常停止の位置とか知らないけど
SiemensやらbeckoffやらPLCの世界もcopilot来たな
エスカレーター昇りの天井面と交差する部分が
子供の頃から今でもなんだか怖い、特に昔の建物とか手すりとその隙間が狭い
子供が体乗り出して下を見てたりすると首挟まる
樹脂製の、のれんみたいなの下がってたりするけど安全装置ではないし
STならCopilotでいいんだろうな
ILもそうしてくれてかまわんのだがなぜか排斥されている
ラダーの文字表現でしかないのに
某大手の支給部品のリストからキー消えたよな
何があったのか気になる所だが
>>624 うちの搬送システムはfins通信で固めてる
オムはここだと敬遠されがちだがネットワーク関係で特に便秘に使わせて貰ってる
>>632 そうそう
あの暖簾が傾いたり振動受けたら減速停止とかつければいい
手すり巻き込み部だって、あんな尻すぼみ状態で危ない
あそこに柱建てて柱に接触したら停止でいいのに
まあエスカレータは巻き込まれるよりも板金がめくれてて手足を切り裂かれる確率のほうが高いと思う
普通に乗ってりゃまず転倒しないし。
高齢者の安全コストまで設置者が払うのは持続可能性が無いから自己責任にしておくほうが安いのよ
センサー追加して誤検出停止することでも怪我を誘発するところも見逃せない
過渡期だからしょうが無いけどオムロンは設備リニューアル時にネッドワーク周りの更新がツラタン
>>625 うちは支給品については選定一切しない、メーカー問い合わせも対応しないことにした
金貰えないのに面倒事だけ押し付けてくんな、自分でキーに問い合わせろ
そこらのキー営業より安く仕入れて売ったら利益出ますわ、ができるほど叩きまくったから営業の方から逃げてったわ
>>642 うちはそこまで安くならないな（三菱と同程度）
それだけでも十分選択肢に入るからいいけどね
三菱がモノによってはアホほど安く売るの業界の足引っ張るだけな気もするけどな
まあ国内シェア失ったら死活問題だから数売らないとまずいのかもしれない
ウチもセンサーですらキーから別に乗り換えって案件が増えてきた
今キーが付いてるセンサーの予備品が欲しいけどキー以外で選定してくれと
工場長に探りを入れたらどうやらコロナ納期の頃にキーの営業がだいぶ高飛車対応して工場長がブチ切れたらしい
仮にオムロン嫌いだとしても旧SUNXやOptexでもそこそこのセンサは事足りるわな
Optex安くなりにくいけどちょいと尖ったスペックの品揃えがあるので軽視できない
支給部品だとお客が発注するので
サイトを見ただけで電話をかけてくるあの鬼営業に嫌気さすだろうな
資料DLした＝潜在顧客→正解
平日に資料DLした時＝その件で忙しいタイミングにノータイムで電話かける→不正解
電話口で細かい技術的なアドバイスくれるわけじゃなく向け先や必要数を根掘り葉掘り聞こうとする→不快
弊社ではキーエンスさんの営業来ないですね。
検討する段階で呼んで実演してもらって
見積りばっかしてそうそう買わないからかな？
キーに関しては人間だと思わない方がいい
どういうメンタルとバイタリティしてるか分からないけど、常人には付き合い切れる生き物ではない
もうすぐ終了です
アポ無しで来ないだけマシだろ
近くを通りかかったので云々で来る代理店はマジ困る
今時紙の、しかも分厚い本のカタログとか置いていかれるのはもっと困る
アポなしなら入り口の立ち話で追い返すしカタログは断るよ
飛び込みなんてそんなもんだし怒鳴られて追い返さないだけ相手も何も思ってない
いわゆる一人親方、図面出来上がった頃それを元に詳細な説明を受ける流れ
地域担当だというキー営業から頻繁に電話がある
うちには購入や選定の権限ないんでセールスしても無駄だからと断っても
本当ですかぁって感じで訪問を求めてくる、まさに余計なお世話
>>656 俺は逆にFX5でいいじゃんってなる
Nanoが標準でイーサネット機能つけてくれたらいいのになあ
>>655 あなたの年齢は何歳ぐらいなのか差し支えなければ教えて欲しい
>>654 守衛も受付も営業が俺の名前出すと何かの打ち合わせだろうって勝手に通すんだよな…
何度も俺に繋いで確認とって欲しいと言ってるんだが…
確かに1日3人俺宛に出入りする日もあるから面倒なのはわかるんだけどこの会社のセキュリティどうなってんだよ
>>659 目の前で代理店に電話してクレーム入れればいいじゃん
まあキーは物は盗まないけど情報とか時間とか盗んでいく感はある
ハイエンドでもない小規模PLCなんて値段かネットワーク制約の二択でしか選定できないけど、他になんか見るべき点あるかな
いや、奴はとんでもないものを盗んでいきました
あなたの納入先情報です
>>661 直近、車載系のサプライヤーで工場内設備全般にバカ高いセンサー数百セット
が納入されてるハズだが、こういった情報も営業関連には十分回ってるはず、しかも報奨も含めてね
そりゃ目が△になるわな
大手から一人親方までの精密な相関図を持っていると思う
まさか営業個人の手柄と情報管理ではないはず
グローバル向けと国内ガラパゴスを別けて
グローバルを成長させるのかな
でも今の営業形態は国内特化にも思えるけど
あんまり仕上がりが良くないから適当な国でエージングしてから国内でリファイン版売るつもりなんじゃないの
もう縁の切れたと思っていた企業さんから5年ぶりに見積もり来たけど
専門的な話の通じる技術員が全員辞めててさすがにお断りさせてもらった。
現場作業者と話し合って欲しいはないわ…何がしたいのか具体性すら曖昧なまま丸投げしようとすんなよ
金で解決は出来るけど解決できるほど金貰えることはない
零細はパソコン買い替えたいだのなんか勘違いしてる問い合わせも多い
原点復帰に失敗しましたってメッセージを消してくれって相談が来たけど
その原因の修理をしなきゃいけないと言っているのに「このメッセージ消すぐらいすぐできるだろ」って…
確かに消すだけなら即できるが本当にそれで良いのか…
原発で働いてて作業時間が足りないないからって個人線量計外すやつとかいるからな
今日この瞬間の仕事が先に進みさえすれば何でもいいって言うやつは結構いる
キーエンスとオムロンで三菱のX00〜X0Bの12ビットをD0に転送する「MOV K3X0 D0」とかってどう書くの？
キーエンスならPMOVがあるけどこの場合だと面倒くさいから
X00→R000、D0→DM0として
PLDA R000 #12
PSTA DM0 #12
でやるかな
DM0の13bit以降がどうでもいいなら普通にSTA DM0でも大丈夫かも
>>672 あるある
技術が辞めて泣きついてくる所多いな
こちらとの仲介に入る人がいないので話も折り合い付かないし関わらない方が無難
技術が去るだけの理由があるのでこっちが被害に遭う
食品工場とか一度でも盤の修理衣類受けると
業務用の冷凍庫が調子悪いだのなんでも言い付けてくるぞ
そんなのメーカーに言って欲しいと伝えても一度見に来て欲しいと全く引かないからとりあえず行ったら
冷凍庫じゃなくて一部屋分丸々冷凍してる冷凍室だったぞ。
エラーコードから基板交換修理が必須なの分かってメーカーに送って貰ったけど
俺何屋さんだっけってなる
>>683 あるある
何でも屋さんと思われがちなんだよな
>>683 自社製以外は解決は保証しないし行くだけで金もらいます、簡単な作業でも別途請求ですの
ク〇シアンスタイルで初手見積書をぶつけるのが正解
>>685 でも現実にそうなるよね、サービス契約あるわけでもあるまいし
古い機械を修理しながら使っているような町工場クラスの小さな所なら
技術に見限られると潰れちゃうかもね
>>678 オムロンも4bit単位のMOVD（ディジット転送）という命令があります
>>683 食品工場に限らず小-中規模工場で技術系が弱いor居ないならよくある事だよ
電気使ってる設備は一緒くたにされる
SEC◯M警報が調子悪い
いやいやそれはSEC◯Mに聞いてくれよとか
キーエンスの内部レジスタ使った演算命令が個人的に好きだわ
>>678 四則演算の他、この場合も
LDA X0
ANDA h0FFF
STA D0
みたいに書けるし、命令語思い出せねえってときに割とどうにかなる
まあキーエンスの命令語は三菱とよく似てるからあんまり困ることないけど
D0の上位4bitとANDマスクしなくていいのか？
三菱のKnはDであっても範囲外のビットは上書きしないだろ確か
オムロンって深く触らないからchとDMの違いもよく分かってない
なんかSiOとかいうバカチョンコントローラが出てるらしいんだけど
機能はともかく、まず名前が悪いと思った
塩ってなんだよ
シンプル機能を安く実現するコントローラはソフトが大事だと思うんだが、SiOよりダイアディックのかんたんコントローラの方が制御組みやすそう
UIと調整機材をシンプルにしないと結局現場で使いにくい
プログマブルリレーで済むならそれでもいいんだがオムロンのZEN終売ってことはそもそも使われないのだろうけどね
>>693 三菱、転送先も桁指定してなけりゃ0で上書きだった勘違いしてた
ZENは処理が一斉に母線から右へってのが最悪だった
それだけで単純な左右モーターのインターロックの書き方すら変わる
あほなことをしたもんだ
>>698 デバイスが少ないから実際のリレー盤に近い処理なんだ
PLC方式に慣れてたら確かに面倒
インターロックにも気を使うのなら流行る気はしないね
実際のリレー盤回路だって普通のインターロック回路で済む
それを再現できないから不評なんだよ
いくら母線から同時処理っつったって、上下の優先くらい付けとけば回避できたこと
盤では接点故障しても安全側に倒れるよう物理インターロックを組むとして
ZENの回路では優先度低くする方にオンディレイ挟むくらいしか対策がないのか
IDECのスマートリレーのようなFB方式で開発しとけばよかったのかもな
ここまで使いにくいとKVナノにするわ・・・ってなりがち
俺もZENで回路組んだら思った動きしなくておかしいおかしいと取説読んで初めて処理方式が普通のPLCと違うと知ってそれ以来使わなくなったな
組んだ回路のバックアップも別売りのRAM買わにゃならんし確かパソコンも繋げられたがソフトは独特だしやたら使いにくいしで
結局三菱FXかオムロンCPでいいじゃんになった
SiOはGFアルミフレームに設置できるという点は結構良いのかもしれないな
四角アルミフレームにDINレールで何か付けるのはよくやることだが、GFで組まれた既設に直で付けて配線e-conだけのやり方なら確かに材料加工も電気配線も素人が苦労せずできる
専門技術屋の手を煩わせずQC活動の範囲で安く改善が完成するなら管理職にもプレゼンしやすそうではある
単なる機器メーカーでないアルミフレームで実績あるSUSならではのコンセプトか
ソフト無料だし
オムロンCP2癖が強いけど使えるなこいつ。主にやけにマニュアルの癖が強い。完全な素人向けに書いてるんか
浮動小数点数をlongで使う重い演算タスクが多いけど想定していたよりサイクルタイムも伸びなかった。
廉価モデルなのに良いSoC使ってるんか
最悪はここで辞めろと散々言われてるTP側に演算投げる事も致し方ないと考えていたのにw
コトがうまく進んで昨日から気分がいいわ
他所が投げた仕事の引き継ぎだけど部品の換装や追加なくプログラム側の工夫だけでどうにかなりそうや
ハードだけ完成してブランクのPLCだけ入った盤の仕事なんてマジレア
浮動小数点のlongってどういうこと？
doubleじゃなく？
TPにFP演算やらせる発想はなかった
まあそれしか手が無い時はいいんでない
あとCP2の仕様は良く分からんがFP値を整数変換するのだとして演算誤差は問題なかったのかね
CP2E調べたら少機能のやつでも普通に単精度FP演算できるんだな
C200Hの化石とは隔世の感ある
ただちょっと高いのがねぇ
その金額出すなら三菱でいいやってなってしまう
どこの商社とどのくらい取引あるかでPLCの実売価格かなり変わるから、オムロンを安く買えるならそれでもいいさ
CXのツールは嫌いだけど本体の性能が悪いわけではないだろうし
三菱はPLCだけで制御するなら、卸安いけど
モーションコントローラーまで使うならドイツの洋物と変わらんのがな…
オムのPLCは使っていいDMエリアわかりにく過ぎ
システムが予約してる領域をユーザエリアでサンドイッチするのやめてって思うけど
過去のPLCから増えた分がサンドイッチの後ろ側で互換維持なんかな
せめてcxがこのエリアはネットワークが使いますよとか教えてくれ
そのへんは過去からのしがらみだから仕方ない
デバイス範囲が拡張を繰り返してそこのアクセスにはウエイトかかるとかさ、今どきのハード水準なら笑い話だが、互換性を高めに保たなけりゃ古い客が困る事情もあったしな
開発ソフトが不便なのはどんどんメーカーに言えばいいんでない
キーのテンポラリメモリもTM0〜3が演算で使われるの知らなくて
何もしてないのに0除算エラー出たりしてしばらく悩んだ
>>716 B使えばいいんじゃね?
俺は使わんが他人のプログラム見るとリンク無くてもB使ってるの結構見る
見やすいかどうかは別にして
>>721 三菱の場合ZRをリンクに使う人が多いのか、普通に内部でB/W使う人多いね（リモートI/OはX/Yの大きい番号）
俺もタッチパネルはB/Wの若い番号を割り当ててる
先輩は単なる16進数のデバイス扱いとして使ってたな
シャープ（中身Z80）に慣れてるせいで8進数表記のほうが分かりやすい
普通はDMに合わせて16bit16進が無難だろうけどシャープは8bitレジスタだったのよ
まだレジスタ云々とか物理アドレス意識して組んでるのか
変数型ばかりやってる側からするとちょっと驚き
完成したドキュメントにちゃんとデバイスのリファレンスを記載してあれば内部表現がどうなってようがなんでもいいけど、
それは分かってる人の話でそうでない人は理解するのに苦労するんだよね
統一仕様で揃えようという発想があるEUはえらいよ
>>714 >>720 どっちも分かる
使っている側からすれば
特にキーは新参なのだからもう少しどうにか出来たらだろうって残念な所ばかり目がいってしまう
並の人間の理解力を超えないようにしておくしかないからな
オムはそれ以外にもカウンタやタイマを変数側から内部接点を変更すると
接点だけ変わって本体は変わらないとか色々癖が強い
開発途中で仕様変更なりあると連番が歯抜けになるの簡単に手直ししたいのに世話の焼ける可愛いやつだぜ
リモワでサボり過ぎた
今日でオフライン作業完成させないと
三菱のFBにアドレスそのもの渡す方法無いんかな
配列渡すとき実デバイスをbmovしてから渡すのめんどいしグローバル変数にするのもめんどい
scadaがさっさとラベルアクセス対応してくれたらいいのに
機械のブレーカー飛ぶって相談受けて修理に伺ったんだが
作業者が盤開けて何度も上げ直して騙し騙しに使っていたらしくて漏電ブレーカの二次側配線が被覆溶けてたんだが…
怖過ぎてこことはもう関わりたくないから断らせて貰った
あそこみたいな零細はその辺のルールだうなったんだろう
>>732 製造元メーカー？
そりゃ現場はなんとかして装置稼働させなきゃならないから騙し騙し使うでしょうよ
製造元なら原因探って部品交換なり提案しないとダメなのでは？
>>729 それって具体的にどういう使い方です？
昔の型式からそういう仕様があったのか、まったく知らない挙動なので教えて下さい
>>732 既に電線被覆溶けてるからには交換部分が多くなりそうだし、金払いが良いお客様なら大掛かりな検査機材持ち込んでしばらく張り付く作業費用（実修理は別途見積もり）を提示して美味しいお仕事になりそうかも。
>>731 アドレス渡しならADRSETと間接指定で出来なかったかな
Qではそれでうまくできた記憶があるけど、iQ-Rだとなんか上手くいかなかった気がしないでもない
思い出した、上手く出来ないのはFBの入力、出力ラベルにADRSET命令使ってたからからだわ（Qはこれで指定したデバイスアドレス取得できた）
最初からアドレス渡ししてれば問題ないね
>>734 その人変数から変えるって書いてあるやん
変数でプログラムできるのは比較的新しい機種ですかね
自分はCXのそのへんの機能触らなかった（データゴリゴリ動かす用途にPLC使わないから）ので仕様を知らないだけみたいですね
俺はCP1から触った世代だけど変数ゴリゴリに使ってる
主にExcelで書いてコピペしてる
その人の言ってる事は変数触る人なら誰もがなんとかして欲しいと思っている挙動の一つ
CNT0に変数付けて、後々変数側でCNT1なりに変えると
接点側のld CNT0は全て正しく1へ自動で書き換わるけど
CNT0 &10なりで設置した本体側は変わってくれないのは昔からその仕様
>>731 三菱も同じ仕様か知らないけど他でINOUTにしたら出来るのはあるね
OやMのソフトって変数の取り扱いみたいな仕様もIEC61131-3に従ってるのですかね
あれ書いてあることがいまいち抽象的でよく分からんのですが
CXでタイマ、カウンタ型変数の取り扱い読んでもやたら注釈多くて意味が分かりにくいけど、とりあえずまともに自動割り付けが働いて不具合出ないのはCJ2CPUだけってことで合ってますか
動的メモリ管理はどうも自分がPLC機械制御に求める設計思想にはそぐわないですな
有限かつ増設不可リソースをソフトの設定ミスひとつで大破壊しかねないところがなんとも
>>743 オムのタイマやカウンタって元々挙動おかしいんだよな
>>746 機能その物はおかしな挙動はないと言うか、あったらとんでもない話でリコールでしょ
昔と違ってタイマやカウンタがちょっとしたFBみたいな高度な構造体部品になってるのはなんというかシンプルさを失ってる感じはしますね
PLCなんて巨大なリレー盤の代わりさえしてくれれば、必要な動作データはサーバーのRDBSから食わせてやるからそれで機嫌よく働いてちょ、ってなもんです
オムからQに入れ替えた時
タイマーのカウントを外部に表示させたり一定のカウントで別の動作させたりしてたんだが
タイマーが
オム→カウントダウン式
Q→カウントアップ式
の違いでかなり苦労させられたなぁ
>>751 それそれ
オムロンのタイマカウント値をリアルタイム表示させたい時に
設定値−カウントダウン値でDM起さなならんｗ
んん？リアルタイム表示って事はTPだと思うけど
カウント値が格納されてるDMを参照すればいいだけじゃないの？俺はそうしてる
>>753 三菱はそれでいける
オムロンはカウントダウンよ？
カウンタと言えばH7CCとか標準で2線式のModbusRTUに対応しておいて欲しい
TPとは別に物理的なカウンタをつけて欲しいと言う客は少なくないが
PLCとは独立して動かれるとプログラム組む側が融通効かなくて大変
最近進出に頑張ってるオートニクスとか48x48でやってくれないかな
>>754 すまん俺は加算も減算も出来るCNTR使ってた
ただのCNTだと確かに減算しかできない
>>756 それが面倒だから＋＋命令でクロックパルスをDMでカウントさせてタイマ作ってみたりｗ
今時どのタイマもカウンタも現在数値をアップ・ダウンできる高機能タイプで統一してほしいですね
命令語によってシンプルタイプとしても使えるようになってる方がたぶん良いですが
タイムアップするのを待ってるとトルコアイスみたいに寸前で数値が下がり始める
3回目ぐらいでキレて非常停止押しそう
オムロンってカウント中に設定値書き換えたらどうなるの？無視？
それやるならタッチパネルでやったほうが安上がりだし見やすいですよ、みたいなのも結構あるよね
タイマーがズラッと並んだ制御盤とか
タッチパネルは慣れてても物理より入力するのが少し遅い感
画面は極力大きくしたいが設置場所との兼ね合いもあり、48角モジュールの方が小回り効く場合も。
例えば温調を自分ではPLCに仕込んだことないです。やれば簡単にできるもののメリットよりデメリットが上回ってしまう装置の方が多かった。
計装方面は当然ながら集約するのでしょうね
温調器というおもちゃを与えておけば客はずっとガチャガチャ工夫して遊んでるけどPLCにやらせると見た目の話からこんな便利機能よこせと手離れが悪くなる
そういえばキーはカウンタ生産終了するって言ってたな
オムロンのソフトの話、昔から挙動がおかしいならどこかの客がクレーム入れてるはずなのに、誰も入れてないのかおかしい動きが仕様なのかどちらなんですかね
>>767 温調器はうちも別に設ける（目標値設定は通信でやる事も）
故障した場合にユーザ側でも交換対応出来るようにって事だが、大抵は呼ばれる
キーはソフトのバグ指摘したら1ヶ月かそこらで正式な調査回答来て仕様か不具合修正ならいつ頃バージョンアップするかも答えてくれる程度には誠実だったよ
今は知らんけど
温調と言えば水槽の温調とその温度をグラフに表示して欲しいって案件
信じられないほど金くれたけどなんの水槽なのか最後まで知らせてくれんかった
立ち上げの試運転すらなかったが水槽の素材的にアレ
さすがにTP絡む仕事で10万じゃ受けるわけがない
部品代抜きで30は欲しいな
（自分ではできないくせに）今はラズパイとかで部品も安くて簡単にできるんでしょ？と思ってる客がいるので、相場感が分からない非技術屋からの引き合いだとそんなもんです
だけど本当にグラフ表示だけで良かったのかなそのお客さん
ロガーも遠隔アラームも段取替え対応もとあれやこれや欲しい機能が追加されてきそうな案件に思える
記録計やってるだろ
記録計で読み切れないのをグラフ表示して誤差ないかの確認したいんだろう
妄想大会が始まりました
みんなで作ろう温調記録システムの巻
温調と指定しての施工なら普通はヒーターもしくはクーラー制御は必ず含まれるでしょ
正体わからないけど別途で記録計系統があるとした設備に人間が目視するグラフだけ表示させる温調がさらに付く用途ってけっこう怖い
制御対象の熱容量や制御温度の範囲等の必要なパラメータさえもらえれば水槽の中身は何でもいいけど、試運転もさせないのも怪しすぎて自分なら後の責任が急に降りかかるの嫌だから請けられないかも
そっかそっか
誰も食いついてないからその話題もう引っ張らなくていいよ
E5DCのPLCリンクはむっちゃ楽
でも只の温度計としてしか使ってない事多いｗ
あぁ変数リストからタイマーの番号変えると本体が付いてこないってこう言う事か
リレー盤をプログラムで展開した黎明期の名残だろうけど
今やタイマーをリレー同列で扱うことが個人的には好きくない
応用命令のカテゴリで展開すればもっと応用利きそうなのに
>>776 営業が得意げにそれ言ってきたわ
そんなもんとっくに検討して逆に高くつくと判断したからやってないのに（つーか産業用は本体も高いし・・・）
温度センサをPLCなりTP配下ユニットにアナログで入れれば温度計の用は足るから、出力要らない用途でわざわざ温調モジュール使うと制御対象（どこのどいつが本当にハードを掴んでいるのか）を勘違いして客先で無駄なトラブルの元になると考えて避けるかなあ
担当者が代わってもロクな引き継ぎがされてないなんてザラにありすぎてね
>>785 ハード側で、ただのPHがデジタルOutだけでなく受光量データもPLCに比較的低コストで取ってこれる時代なので、旧来のビットデバイスにDMとウインドウコンパレータやら機能が付随する構造体デバイスと扱うこともできて機構基本設計から複雑化するのは避けられない流れ
最終的にエンドユーザの利益につながる高機能化なら喜んで対応しますわね
単にイニシャルを安く済ませたいだけの客には永遠に旧来通り手を抜きまくり。
そりゃラズパイなら劇的に安くなるけど、ラダーじゃプログラムできなし
丸裸だから鉄粉や電気的なノイズにも弱いし、センサーなんかをつなぐにしても電子回路の知識もいるし
そもそも安いから儲からん。
ラズパイにコデシス入れりゃラダー制御は出来るけどノイズ対策とか普段のPLCじゃ考えないレベルが要るからなあ
FAの部品なんて堅牢性に金払ってるのに堅牢じゃないから安いじゃ話にならんのよ
内製でうまいこと使ってるお客さんはいるけど、ほとんどが今までかじりついてトラブルシュートしてたのを省人化、無人化でスポットで使ってる
5V系信号ラインはシールドして中に埋め込んどかないとノイズで1発でやられる
コストだけならWindowsミニPCでも良いかな
オープン系NCとかPLCとかが
そこそこだし5軸NCとか簡単に組める
３Dプリンタ内製ならコレかな（普通しないが）
完全にハマるのは
HDMIで2K以上のディスプレイ制御と
HTTPサーバー（ルーター越え制御）必要なときかな
アド業のIoTで使うことあるけど
FAだとアンドンになるいかな
あと、お客さんも変な機器は導入したがらんよな
みんな保守的だしトラブルの時直せないし
ついでにこれもちょっと見てほしい、みたいな話では
オリジナルなユニットついてるのは、それが関係なくてもできるだけ断る
もし何らかの因果で壊れたら責任とれない
それに、そういう理解あるところは
そもそもそういう相談してこないし
長時間のタイマはタイマーコイルでやるのとPLCの内部時計で計算させるのどっちが精度いいんかな？
>>790 供給側からノイズがやってくる海外だと、どこのPLC使おうがノイズ対策はがっつりやるから
ラズパイでも問題ないんだよな
>>799 時間(計時)と時刻は別物
途中で時刻修正入ったら変になる
>>799 タイマ的な用途でいえばカレンダータイマと停電復帰後の時間経過を確認する以外に時計は使わないな
PLCをデータロガーとして使ったことあるが
3か月で半日ずれてたな
PLCの時計って月差45秒とかじゃね？
気になるなら毎日時刻同期すればいいよ
>>803は時計(RTC)ではなく、内部のマイコンのメインクロックと共用している内部タイマーを使ったのかな、って思った。
ところで Arduino UNO4 でRTCが搭載されたけど、内蔵オシレータで動いてる。ネットでしょっちゅう合わせるのが前提だよねこれ。
>>799 途中でPLCの停電や実行停止、データリセットがかからない保証があればどれだけ長い時間を測るにしてもタイマ命令一択
外部から合わせない時計機能と比べれば計時精度が桁違い
>>801,802,807
ありがとうございます
スキャンタイム入ってる特殊レジスタ積算するのもやっぱりズレますかね
どのレベルの精度を何秒単位で欲しいのかわからないけど、精度を保証するなら定期的に較正をかけた外部のタイマを用意
そいつからパルスをもらって積算するとかいう方法を取るしかなくなると思う
今どきロングタイマー命令が使えて普通の計時用途で長さが足りないなんてことはまず考えられない（きっかり30年と0.03秒測りたいとかいうアホでもない限り）ので、後はその精度が本当のところ誤差いくつまで出るかメーカーに聞くことですね
365日設定してコンマ秒のズレくらいなら受け入れるしか。
どこのメーカーのPLCも直接付けられる電波時計ユニットなんてありませんよね？
なんの話してんだか
PLCの日時が重要な用途ならSNTPの設定すればいいだけだろ
どんだけ部外者が沸いてんだよ
>>808 タイマー命令は常に取りこぼしなくカウントするので、スタートタイミングによる誤差が最大で+1目盛りしか出ません（内部計時精度自体はナノ秒レベルの高精度として）
一方、毎回変動する可能性が高いスキャンタイムの累積を取ると、どれだけ誤差が出るかは考えなくても分かると思いますが試しにやってみたらどうですかね
簡単なプログラムなのでやってみて知見を得るのもよいかなと
ちなみにスキャンタイムも、途中でPLCが止まったらあっさりご破算になるので目的と動作条件をよく考えてくださいな
>>808 pxで自作タイマーFB作ろうとした時にスキャンタイム精算してっていうのはやった事あるけど、数分程度なら標準タイマーと誤差は出てなかったかな、月とか年になったら知らんけど
そもそもどれくらいの期間をどれくらいの精度で必要なの？
調べたらイーサネット使えなくてもシリアル通信で標準電波時刻を渡してくれる外付けユニットてのがありますね
PLCに内蔵時計すら入ってなくても計測が必要な時に起動してさえいれば精度が秒単位くらいなら長期間計時も可能か
>>811 時計合わせならSNTPで十分だよね
1日1回程度合わせにいけばほぼずれない
インターネット上の公開NTPである必要もないし
それ以上の精度を求める人は時計じゃなくて、高速データロガーや外部の機器で波形記録するとかの全く別の目的じゃないの？
>>816 そこまでの精度が必要ならPLCでやる事ではない
根本的に考えがおかしい
スキャンタイムが300msecとか400msecだとタイマーデバイス微妙じゃない？
>>819 A2AをQ04UDEHにリニューアルしたらスキャンタイムが1/10以下になってタイマのタイミング変わるあるある
つかリニューアルする前は設定通りアップしてなかったんだろw
Aシリーズ積んでる盤の延命のためだけのQへの更新ならスキャンタイム計測して、変換したソフトを定周期実行で走らせることで終わらせる
まだまだ手を入れてソフトの更新もすると言われてるならソフト代しっかりいただいて真剣にソフト更新する
>>821 だな
そん時はコンスタントスキャン100msブチ込んで元通りw
>>820 俺も同じようなことあったわ
でもコンスタントスキャン設定するの気持ち悪いしなあ・・・とタイマーを目的に合わせて設定し直しちゃう
>>819 ごめんだけど、なにをしたらそんな長くなるのかが分からないので教えてもらっていいですが？
ウォッチドッグタイマ伸ばしてる感じですか
ちなみに100msタイマ使うとしてスキャンタイムの最小値がそれ超えてる場合の誤差は大きく出るので1秒タイマでも使っててください
>>824 三菱Qの二重化PLCはHシリーズなのよ
Q25PRHぐらいの容量でPXで計装プログラム組むとスキャンタイムはこんなもんになる
>>825 400msec とかだと周期があわずに一秒タイマもめっちゃずれる
>>824 アホみたいな数のループ書けばその目的は達せると思う
流石に300msは見たことないけど・・・
計装の処理って割とゆっくりめの演算サイクルでも制御には間に合うものなんですね
通常の機械制御しか頭になかったもので、ご教示ありがとうございます
>>827 たしかに、1秒クロックの出力タイミングもガタガタになるはずですね
ランプの点滅が気持ち悪いことになりそう
普通に考えるとPLCのメインボードのように安定性重視で性能抑え気味なプロセッサに計装の複雑な演算やらせるのはあまり向いてない気がするけど、特に難しいアプリケーションだけ性能全振りの専用システムでこなして簡単なのはPLCでなんとかする分業になってるのですかね
演算量オーダーとして多軸モーション制御の10倍以上重そうなイメージ
DCSをPLC計装に置き換えとかある
但しPID命令の性能はしょぼい
三菱の別部署が出してる発電所用のmelsepが気になるお年頃
それがそうなのか知らないけどAで特高の遮断器制御のユニットとかあったな
Qの置き換え案件あったけど、一人親方で手に負える内容じゃありません
そういえばAシリーズだけでなく旧Q無印シリーズのリプレース状況ってどうなっているんでしょうかね
旧QってUSB端子が無いやつだっけ
あれ時々出てきて騙されるんだよな
お客さん「調子が悪い見てくれ」
わい「シーケンサ何が入ってます?」
お客さん「三菱Qやで」
わい「よしまかせろ」
行ったらUSB端子の無いQでしたー
232Cケーブル持ってきてないやん
Rに置き換えるとなるとおおごとになるのでQnUで最後まで戦うユーザさん多そうかも
無印のQもそうだけどHのみQでも「うわ デカいtype-Bかよってなる」
>>837 図面にQ02Hと書いてあって、油断して現場行ったら無印Q
それから基本的なケーブル全部入りを持ち歩くようにしてる
つーか更新が反映されてないのならともかく、設計より古い型が使われてるってどういうことよ・・・
三菱ってどの年代あたりのTPからバックライトがLEDになってんだろ
最近バックライト切れの古い機種交換修理が頻発してる
オムロンのTPは後継機種互換ないんだっけ
言ってもGOT1000はLEDだけど生産終了して久しいのでどこかしら故障したらさっさとリプレースするしか
AI制御になってからPID制御がいかに間抜けってのがつくづくわかるな
遅れとかオーバーシュートとかインチングとか全くなし
消費電力の監視案件がめっちゃ多いなにこれ儲かってしゃーないわ
まだキーのモジュラージャックの232Cは持ち歩いてるけど
三菱の422の25ピンはそろそろ倉庫にぶち込みたい
三菱はダイヤトレンドの通信セット常に持ち歩いてるから今の所困った事ないけど、他のメーカーの専用ケーブルは一つも持ってないな
>>835 持っててよかったー
って思ったらFX用だったりする
オムロンよりはましだけどね
ご夫婦で自営されている小さな工場の修理対応したら
修理費を支払うつもりないらしいから仕方なく訴えなきゃいけないんだが
景気が悪過ぎて変な客増えたな
簡単な故障だったからこっちも技術料無しの時間単価しか請求しなかったのに…
零細の相手はもうごめん
>>848 その場で見積もり書いて正式な契約してる
死ぬほどどうでもいい額だけど会社が訴える方向で動いてるわ。
>>850 請求額なんて万も行ってないから手続きに費やす時間だけで利益以上のロスなんだが…
ケジメが目的やろね
簡単な修理の内容が電気制御関係の故障によるものなら、スキルの安売りはダンピング行為なので一応同業としては少々不満を申し入れます。
メカなら叩いて直すまである業種なのでいくらで引き受けても特に何も言いませんが。
>>851 契約書取り交わした時点で、法的な争いになれば相手は客ではなく民事の被告になるので、会社が損失出すことはありませんよ
訴訟の手間賃も請求するでしょう
この前亡くなった近所のおっさんも
灯油配達の人に向かって、月にそんなに使ってるわけないっつって灯油代払わずにいたら、警察呼ばれて説教くらって
しばらくしてから散歩先で倒れるわ、自宅前で倒れるわしてまた警察の世話になって、とうとう救急車で運ばれて行ったあと二度とこの世に戻ってこなかった
人の末期って嫌だね
少額訴訟なら相手が敏腕弁護士でも雇わない限り証拠が揃ってれば
だいたい一回で支払い命令出るでしょ
それよりも修理した部分を原状復帰しに行った方が効くと思うけど
最初から技術料もしっかり計上した妥当な見積もり額を提示していたら相手が発注せずに今日のご足労営業で終わったかもしれない
安いからと舐められた可能性があります
普通は安くしてくれたのならと素直に払うけど、このご時世頭おかしい人はどこにでもいる
ふと財布みると生活費もない、カードもアウトみたいな自転車総業とか
時間単価の感覚が1000円割る昭和爺さんとか
瑕疵担保責任の感覚がおかしいお客様神様クレーマー気質とか
契約不履行は人倫における犯罪（刑事罰とかにはならなくとも）
甘い対応は共犯になるので駄目
契約は守ること、これが大人の社会の基本なので納期が守れなかったら土下座するしかない
恐らく我々の業界じゃ現金の受け渡しなんてやってるところは無いと思うが
親戚筋の工務店で長らく付き合いのある元受けから”明日現金持っていくから領収書今日ちょうだい”
って、イツモのごとく言われたんで疑いもせず発行したら、翌日になってお金を受け取ったから領収書出したんだよね～って
突然言われて倒産まで追い込まれたのを思い出した
その後詐欺った会社は税務調査なんかが入って大騒ぎになったけど、肝心の倒産した親族の会社の売り上げ（債権）は
商法上、債権とは認められず 民事上の損害賠償でしか請求できていないらしい
ちょっとした取引ならその場で現金決済もまれにあるけど（商社も個人的な発注に対応してくれたりする）
普通はやはり掛売だし法人同士まともな取引を履行するのが前提なので、領収書だけ先に渡せなんて言うクズは録音して即もし弁だよ
与信管理が大事なのは中小零細も全部同じだから
個人業なんですけど取引先から領収書紛失したので再発行してくださいと連絡があり
再発行を明記して再送付したらなぜか逆ギレ
>>862 再発行なのだから手数料乗せればよかったね
>>864 は手数料の請求書も一緒に送るという意味
操作電源DC110Vでもらっても普通落として使うよな？
ごめんだけど、DC110Vってどうやって出てくるの
そんな電源ユニット見たことないけど普通に売ってるの？
発電所とかだとDC110Vは普通だぞ
VCBのカタログとか見てみろ、コイル電圧DC110Vとかあるから
インバータ全盛になったからDC110ってあんま使えんよな
インバータの母線電圧としては低過ぎるし
勉強になりましたありがとうございます
機械の制御盤では電磁クラッチ用DC90V電源なんてのは見たことありますが発電所は縁がなかったもので
CC-LINKで繋がってるリモート入力にボタン(a接点)が2つと外部ブレーカーの遮断(b接点)の3つ信号を取り込んでるんだけど
ボタン2つの信号が操作していないのに稀に同時に入るんだが何故だろう?
他の線の繋がってない入力は入ってこないしb接も切れない
しかも入ってくるのが決まって19時以降翌朝3時前までで昼間には入ってこない
何なんだコレ………
>>874 io空いてるなら他のアドレスに振り替えて試してみ
24時間働けますかだった頃
12時過ぎたので会社で泊まると
決まって2時頃に突然電話かかるんだ
「セコムしてますか」
訂正
24時間働けますか→24時間戦えますか
リゲインも販売終了らしいね
数の多い工程を歩進制御でやっているのだが、工程の入れ替えや
工程の調整が面倒なのでファンクションブロックで簡単にしたいと思う
実現可能かちょっと教えてｸﾚﾒﾝｽ。
i.imgur.com/lBehpoA.png
>>874 >ボタン(a接点)が2つ
そのa接点のスイッチをb接点に変えみては？
FBってそんな大幅を丸め込むものなの？
サブルーチンなイメージがあるけど
もっとも、メインはCALLのみの羅列で、全てをサブルーチンで構成してるプログラムをみたこともあるけど
工程の順番を管理するテーブルを作るだけで済む話じゃないの
工程を変えると出力がどうとかは具体性がなくてなんの話かわからない
FBで組んだって結局組んだようにしか動かん
他で再利用しないなら、見かけがキレイにまとまるくらいのメリットしかないと思う
>>874 そこまで分かっているなら誤動作する時間帯にとんでもないノイズ源があるとか
パワーサプライが暇になって電圧をサボるとか
リンクユニットが壊れかけてとか
可動部や振動部あれば配線経路が短絡しかけてるとか
しらみつぶしに確認するしかないかと
なお入力ユニット、CC-Linkシステム自体も経年劣化で不安定になったりします
比較的新しい設備なら起きないと思いますが。
ボタンの配線外してても入力が入るならビンゴかな
>>880 FBつかわなくても
①ワーク受入工程ステップ
・
・
⑤取出工程ステップ
のように各工程で完結するように書いて
【全体工程管理ステップ】から①～⑤を選択して飛ばすようにすりゃええだけやで
>>880 質問
図の左側で、工程の順番を入れ替えると出力も入れ替わるとはどういう意味合いですか？
設備がモジュール式で、物理的にI/Oユニットの番号割付が組み変わる？
普通に固定設備で組んでいれば、ソフトの動作は全て補助リレーで受けてから実出力デバイスにつなぐので、工程の手順入れ替えるとしても並列条件の行数が増えるだけだと思います
>>886 の追記
ラダーの工程歩進の詳細をそのままにして順序を入れ替えたい場合はSFC制御も検討してみてください
FBよりはるかに簡単に流れを記述できるので。
>>880 規模が分からないからなんともいえないけど全体の流れを制御する
メインのモジュールから各工程のモジュールを動かして工程完了フラグで
条件によって次の工程を始めればいい気がするけど…
>>886 >出力も入れ替わるとは
出力も入れ替わるではなく、出力部も変更しないといけないやん
例えば「工程2でランプを点灯」だけで良かったジグが、
他のジグでは「工程2と工程3でランプを点灯」とかさ
実出力なんて一番簡単に切り替えれるように組むところじゃないのか・・・
一体どんな組み方してるんだ
>>889 基本的なことをお聞きしますが、工程歩進で自己保持回路を並べて動作の流れを補助リレーでいったん表現してるわけですよね？
どのようにオンオフしようが、出力ひとつのデバイスに対して補助リレーのつながりの行を並列に増やすだけで書けますよね？
行が増えるのを嫌うなら工程を数値にしてデータメモリで運用も可能ですが、
そんなバグの元になることはしませんよね？
>>891 あ、そうだね「行を並列に増やすだけ」だよね、そんな些細なこともめんどくさがっている俺ってこの業界向いてないね
ID:wJhC0z0bさんありがとう、現状維持でこのままいくわ、助かった。
>>892 出力のorがめんどくさいなら各ステップ毎にDMに出力テーブル書くようにしたら？
Dを1と0の並びで書いてD→Yにバラす回路を一回だけ書けばいい
(実はコレ某ベルトメーカで指定されてる方法)
>>875 >>877 >>884 配線を別アドレスに入れ替える(X0→X10)と元の方(X0)には入らず入れ替えた方(X10)に信号が入るのよ
>>884 稼働は3年目だからユニットの故障もあんまり考えられんのよね
可動部も特に無い箱にスイッチが2つ付いてるだけの盤だしなぁ
ただラインを増設した後から出始めたのでノイズを疑ってはいるんだが配線の繋がってるアドレス(しかもa接点だけ)にしかその症状が出ないってのが腑に落ちないんだよなぁ
>>876 ぶっちゃけ過去に事故もあったし夜仕事してるとヤバいものが見えたという現場なんだよな
まじでお祓い提案してみるか…
>>880 b接点化かー
他社の改造とか担当者失踪とかでピンチヒッター的にいろんなとこの触ってるけど、結構みんないろんな書き方してて面白い
IOを一旦置き換える書き方してる人は全体が整理されてて分かりやすかったな
たまにすげえ汚い人いてビビる
納入前から場当たり的な対応と修正しまくってるやつ
お祓いで治ったらそれはただの脳の故障では・・・
疲れてるから休むべき
ID変わっちまってるけど
>>894 >>895 は
>>874 です
すいません
>>894 ノイズ臭いな
基本的な事だけど動力線(特にインバータやサーボ)と一緒に結束してる所とか無いよね？
>>897 あちこちに人の顔が浮かび上がる、これって霊なんですよって話をわざわざ振ってくるから
それはあなたの脳のエラーですよ、現実と幻の自覚ができないんです
って率直に言ったら、キーってなって本当に壊れた人いたわ
>>893 大手で準ドラムシーケンス方式を指定するとこがあるとは
流れを読みにくくてトラブルシュートで困ったりしないのですかねえ
今どきはDMロギングでなんとかするのか
>>895 増設したラインが、誤動作の出る時間帯に何をしてるか調べるのが良さそう
ボタンそのものやリンクユニットのハードウェアは原因ではなさそうですね
配線経路をシールド線に置き換えてアース取れば少々のノイズでは影響受けないはずですが、アースからどっかの漏れ電流回り込んでてリンクシステム全体が不安定になるのは過去に経験あります
適所にリレー入れてリレーしてみる、回路の電気的アイソレーション
一般に装置間で施しますよね
髭パルスなら短いタイマー受けでも、対処としては有効なのでは
:
>>901 勿論干渉インターロックはY自体の絶対条件として組んでおくよ
トラブったらまずステップがどこか確認してから出力テーブルのDMを見る
>>905 ソフトのドキュメントがちゃんと整っていれば問題なさそうですね
すごい簡単なことをFBでやろうとする人を見かけると、それ実行コストとかちゃんと計算に入ってるの？とモヤります
PLCは昔ながらのラダーが一番速いです
客先の依頼で基本的に処理は何でもFBで作れってのあったな
流用できるから自分でも拡張しやすくなるって考え
結局自分で作ることはなく、俺が対応してる
まあまあ面白い仕事だったけど、あれはなんか違うと思う
客は客で動作仕様でブロック線図書いたりしてるんだからラダーなんかよりFBD覚えろよって思うわ
FBDはもっと一般的に使われていいと思う
IT屋さんとやり取りする部分をSTとFBDで組んでPC並べてデバッグしたときはだいぶ興味持ってたな
ラダーはよくわからないけど、これなら自分でも読めると（手は出さないと思うけど）
若い子は何が一番わかり易いのかな
入ってこないから分かんねえわ
電気回路図も読めない制御屋が来てもらっても困るのですがね
ラダーが一番簡単だからこそ長いことラダー（もしくはIL）だったわけですよ
まあインラインSTもFBも、複雑なライブラリを使う手段としてならどんどん採用していいですが、簡単なことはせめてSFCにやらせておくべき
マスターコントロールのネストとか基本的なラダーが読めないとシャレになりません
インターロック命令を使わずに工程歩進を組むと細かい挙動の自由度が増す代わりにインターロック条件記述に使うリソースが馬鹿にならないのでほぼ使わざるを得なかった
今どきPLCはリソース十分に多いから好きなように書けるね
ここを見ているとPLCでオブジェクト指向が浸透することはなさそうだね
オブジェクト指向のデメリットから関数型が流行って何年経つと思ってんだ
日本以外の国はもうSTが主流ですよ
というか日本の制御はまともな仕様書を書かずにいきなりプログラムかきはじめるからバグだらけ
>>918 海外からの輸入品見るの結構楽しい
シーメンスは当然として、三菱（Q）もFBDで組まれていて、FBの中身はSTだった
しかも3項の四則演算や2分岐だけとかでもFB化されてる
FBDは意味さえ分かればかなり読みやすいし、流れも分かるので解析は容易い
そんなものをラダーで作り直してほしいという依頼もあったが、見積もりだしたら返事すら来なくなった
いや仕様書書かずにプログラム書き始めるのは実際に問題だろ
うちもそれによるバグや漏れが多発して設計と第三者による確認徹底の指示された
まあそれ守って仕様書や設計書書いてるの俺だけだけど
みんな一般的なソフトウェア開発のプロセスとか知らないからしゃーない
単体テスト何それ？みたいな
ノリと感覚だけでやってるから
仕様書書かないのはお前のとこの問題だろ
うちはフローチャートなりILBDなり設計の意図を書類にしてから組むし
未だにまともな教育(見て覚えろ状態)がないのに、オブジェク志向やらなんやら、情報工学でもないし、中途半端感が
IT屋から転職してきたやつが一番使えるのかも…
それに、いつまでたってもお客さんがラダーしか読めないから、ラダーから逃れられない
その仕様書の中身がね…
いろいろ抜け落ちてるんだよな
ラダー読めないってことはCPUがどうやって処理してるかすらもわからんってことだよ
そういうやつがプログラム作ってんだから危ういだけ
頭の中で文字で伝聞してそう
>>924 すごいね
うちはベースになるもんないから全部俺が用意してる
40後半の方々からは冷ややかな目で見られてる
黙って無視してればそんな決まりもなくなるとか
決まりがなくなってもお前らの生み出す不具合や事故は消えねーよ・・・
>>927 コンピュータアーキテクチャまで理解させるのとラダーとの関係がわからん
電気回路できないようなやつに触らせるなというのならわかる
PLCのプログラム巨大になってきたらFB使わんと可読性悪すぎる
STはともかくFBDバリバリ使ってスキャンタイム出せてるの？
間に合ってるならいいけど、今のPLCは原理上、自動的な最適化なんてほとんど期待できないんだけど。
>>927 ラダーはリレー回路の逐次模倣動作だから電気図読めるならパワーフローは見たらすぐわかるし自己保持回路とかの意味も電気屋さんは当然理解できる
それがシーケンス制御の基本だし。
IT系なら伝統的なCとかの組み方ならmainがまずあってそれが適宜ループして、という流れは身についてるだろうけど、本物のリレー回路の本来の動作（つまりPLCではできないところ）が完全な並列処理であることを概念として理解しておかないと、まともに動く大規模分散制御の考え方がたぶん分からないと思う
まあすごい簡単だからすぐ覚えるとは思うけどさ
>>916 一般的な自動機械のメカ設計はオブジェクト指向じゃないのでそういうソフト設計とすりあわないのはままある。
プラント制御ならオブジェクト指向になるのかはちょっと知らないけど、PLCは自立分散制御のコアにはなれるけど設備のリソースを自分が完全に掌握できるわけじゃない（そこまでの性能は持たされてない）から、昔ながらのデジタルorアナログI/Oとある程度のデバイスリンク領域を駆使して外部機器を機嫌よくこき使うけど実はトラブってても情報取れてなくて人間様が来ないと何が起きてるのか分かんないとかよくあること。
なので被害軽減したけりゃ微細な動きの単位ごとに止めたり止めなかったりできるよう繊細なソフトを書くので、これをオブジェクト指向のメソッドで全部表現できますか？
動作の割に雑なUML図しか書けなくて詳細設計は昔ながらのタイムチャートフローチャートとインターロック条件をバリバリ書くしかないと思いますよ
>>930 昔は巻物に何枚かラベル貼っただけでよく管理してたなというのは正直そのとおりで、全部を紙に印刷するのが普通だった
でも100kステップとかだとさすがに巻物をモジュールでかなり分割して中にラベルも貼りまくらないとどこで何やってんのかまったく探せないし紙に印刷するのも無理がある（それでも全部印刷する会社もあるはず）
使ってる機能や部品シンボルで検索しやすくはなったけどソフトの複雑化が問題になるのはもう仕方ないね
スキャンタイム増えないように要らない処理は飛ばしながらFBD多用するか、PLCのマルチコアを機械制御ブロックと非同期制御の小面倒くさいブロックとで別に走らせるとか
ソフトPLCでそのへんのアーキテクチャ変わっていくのならメカトロ屋さんも適応するしかないよね
ソフトは可読性重視なのはもちろん理想だけど、組込だからまず性能出すのが至上命題で遅くなるくらいなら可読性は二の次だと思っている
古い人間なんで
うちはベッコフのintel atomのやつが多いけど、1万ステップ程度ならスキャンタイムは10ms以下だわ
今のPLCなら両立出来るでしょうに
サーボを速度制御のみで位置決めと同じ精度出したいとかの変態の話なら知らん
真面目に仕事しろ
>>933 IEC61131におけるオブジェクト指向ってITで使われてるような仮想マシンで動いてメモリの解放自動でやって〜みたいな話じゃなくて、プログラムをどう見せるか書かせるかの違いでしかなくない？
FBD使いまくろうが中身はラダーでやってるサブルーチンコールか一元管理されるコピペのどちらかと等価なわけだし
ランタイムで動的にメモリをどうこうするでもなし性能に影響を与えるような話ではないと思うんだけど
>>917 流行ってるとは言うけど本当に流行ってるか？
別にオブジェクト指向じゃなくて関数型でもいいけどその流れはなかなかこちらには押し寄せないねって話
いろんな現場でもラダーしか見かけないけど
ここに集う高級な人たちとはカースト制度のような
越えられない壁の住み分けでもあるのだろうか
動的なリソース管理の話が多少なりとも出てくる以上は、ここの人が組んでるソフトの中身はガチで日本でもトップクラスだと思います（海外PLCの技術水準は知りませんが）
それが機能的にできることをただ知ってるのと、現場に実装して毎日動いてるのとは訳が違うので。
>>936 1スキャンが数ミリ秒安定ならたいていの機械制御に不都合はないとは思います
本当に高速応答要るとこに割込I/O使えば済む場合がほとんどでしょうし。
10ミリ秒を超えてくると遅っ！て思ってしまいます。最近のセンサと入力ユニットは応答速いのでなるべくそれに合わせて動かしたいですから。
>>938 見える形態がFBでも実態はプログラムマクロでしかなく展開すればただのラダー、というのであれば問題ないです
余分なリソース食う内部処理があるやつだとチリツモで遅くなるので、設計段階で見通し立てておかないとなりません。
>>937 問題はサーボ自身がやってる最適なモーション制御の速さをPLCが足引っ張らないことです
（なお速度制御で精密位置決めは昔に椿本のサーボでやらされた辛い思い出はあります）
今のベッコフのPLC見たらRyzen積んでて草
オムロンのPLCもintelらしいし、最近はPCと変わらんアーキテクチャが主流なのかね
ちなみにウチのモーションの案件だとusオーダーが普通なので、数msとか超遅く感じるくらい感覚麻痺してる
プラントメインだからスキャンタイム出るのか言われても500msec間に合えば十分な世界なんで知らんがなとしか
Rなって4～5msecオーダーだから十分出とるよと
そんで全てラダーで組もうが巨大になったらスキャンタイム変わらん
やってることは入力情報から出力を吐き出してるだけだ
その処理にメモリ空間を利用してるだけなのだ
エクセルでセル使って計算してるのと同じ
工程歩進がプログラムっぽい流れだから錯覚しやすいが
PLCは最初っから各コイル・メモリが独立して作動してるに過ぎない
オブジェクト指向どうのこうののPCプログラム論が通用しない
AMDを積んでるPLCがあるとは知らなんだ
PLCの基本的な処理の原理上、GPU使えば完全並列とまではいかないけどそれに近いラダーのパワーフローがたぶん実現できるんだけど、そうすると例のZENみたいなことになって速い代わりにプログラム的にはクソ使いにくいゴミになるんだろうな
>>945 今どきのモーション制御は単に速いだけでなく同期がますます重要になって機種というか全体構成の選定からシビアだよね
まあ、カネかけて極限の高速タクトと安定性出さないと食えない領域はそうするってだけで世間一般はボトルネックがそこじゃないことの方が多いとは思う
湿度高いせいかあちこちから修理の相談受けてて本業のPLC触っていられない…
新規よりも修理の方が儲かるからいいんだけどねぇ…
>>950 うちは新規の方が儲かる
見積もりが安すぎるのかと思えば他社はもっと安かったりするらしい・・・
修理や更新は半ば義務でやってる感覚
新規だけで修理は受け付けていない業者めっちゃ多いから
技術のいない零細工場なんかは修理してくれる業者を失いたくない不安から自らドル箱状態になるよな。
マジやりっぱなしで逃げる所多い
同業者の盛んな工場地域は競合激しくて修理マジ儲からん。
プロなら保守保全の腕前あってこそだと思うけど、今はなんかもう職人気質持たないいっちょかみみたいなのも多いね
修理はしない所が増えてるから代理店もかなり困ってるって仰られてたな
零細工場と言えばインボイス実施と同時期に多くの客が廃業しまくったけど少し落ち着いてきたかな？
中には鉄道作れなくなるんじゃないかって系列まで畳んでた
三菱重工も新聞輪転機の事業辞めるってニュース出たもんな
保守も2035年までだと
>>946 ちなみにサイクル400msとかの設備のUI部分は別のPLC仕立てるのですか？
人間がモメンタリPB押すとか非停叩く時にもそれだと、だいぶ入力応答がまばらだったり遅いですよね
設備的にはまったく問題なく、人間が慣れれば平気なのかもしれませんが…
内製設備でしかPLC触らないけどサイクルタイムが30ms以上になった事ないなぁ
ラダーでそこまで長いと自分でも訳わからなくならない？
安かろう遅かろうではなく最初から十分に速いやつが良かったよねとなった悲しい経験があるとメモリ容量盛大に余らせても高速性を取るようになる
部品代の差なんてたかが知れてるんだボスは削れってしつこく言うけどケチすぎるんだよワンオフなのに
俺はもう三菱ならR04以上、それ以下はFX5Uと決めてる
キーエンスも同じようにKV-8000かKV-Nano
きっちり選定する時間や過去の機種買ってプログラムに余計な手間生まれる方が勿体ない
相手の指定なら従うけどね
盤2面一色で各々PLC積んでる設備で無駄な余裕をなくした選定をしろと言われたんだよ
R02とR04、他のカードも32点、64点きっちり選定した。
予備品5%最低1個って仕様だったから予備品で高くついたよね
部品代でのコスト削減考える人はたくさんいるけど、設計や施工まで考えてコスト削減する人はまれだよね
>>961 見積もり精度にも同じこと言えるんだけど、本当にぴったりの見積もりしてたらそれは設計なんよ
でも要求されるのでそれを取り返そうとしてどんどん膨らみます
失注もあるし、どっかで設計費余計に取らなきゃ辻褄合わなくなる
可哀想に
技術じゃなくて、人出しで競ってる工事屋の領域で仕事やらされてるだね…
>>956 早さいる箇所は末端で組んでしまう感じですね
Qの二重化PLCはユニバーサルモデルが出ずに辛かった
Rなって楽になったけど
>>963 最近競い相手がいなくて休めないんだけど
>>965 周りに大きい案件入って自分だけ直し係専任されたのかもしれない
シェア取れてるうちに色々と手を打つといいことある
工場のエンジニアさん定年されるそうで内製設備の保守引き継いだけど
更新時期の近い設備の資料見ていたら2面あってややこしそうと思ったんだが
よく見ると片側は通信からI/O制御されているだけだった笑
拡張ユニット買うより本体買った方が安いラインって確かにあるな
勿体無いような合理的なような…
内製だとこう言うたまたま余っていたからとかなんでもたりなんかもね
機械だって余ったものを使って形がしっちゃかめっちゃかになる
問題なのが、同じのを増設ってなったときに、それをそっくりまねして設計するバカと
しかも現物目の前にあるくせに設計ミスって干渉して追加工の羽目にするようなバカが現実にいることだ
そしてそういうやつがなぜか出世するバカ会社
設計としては整理したい
保全としては保守在庫の為同じ物を使って欲しい
さじ加減が難しい
ラスボス購買、その時一円でも安けりゃ安い方しか認めない
購買とかいうゴミ部門を切ったほうが利益になるまである
ウン百万のうちたった十万をケチらせて将来に禍根を残したりするゴミだからな
内容精査なく必ずネゴあるからもはや誰も正直見積もりは出さないのが通例になってる
>>970 草
購買部のベテランパートさんが過去に何に使うの勿体無いってクレーム付けて来た事あったけど
その年に切られてたな。ただの冗談まじりな文句だと思ったけど本気でそう思われてて独断で発注かけてなかった
PLCサーボインバータが入るようになって一気に案件動いた時だから
前例のない額に心配されたんだと思うが…
>>967 バス通信でなくても昔の遅いPLCリンクでも十分な機械は確かにある
長い距離引き回すにはバスケーブルだと無理だから仕方なく、というやつだね
ソフトはI/O直通だから数行とかで済むレベルなんでCPUは安くていいしリンク速度こそ遅いけど実応答は割と速かったり
AIにPLCソフトを読み込ませたうえで、どこそこを改造してくれ、増設してくれ、って細かく細かく指示したら自動生成できるだろうか？増設は自動的にできそう。今現在試す環境がないので誰か試して。
ソフトまで読み込ませるにはリバースエンジニアリングも必要なような・・・
>>974 FINSで直接I/Oメモリ書き換えてるぽい
おそらくスレーブPLCは中身何も入ってないと思う
>>975 機能仕様書とI/Oの割り付け教育させてからな、STで書いてくれるよ
>>977 なるほど
思ってたよりハイテクというかモダンなやり方ですね
>>979 TPで内部接点やI/Oを制御できる事からヒントを得たんじゃないかなぁ。そんな組み方されてる
シーケンス回路や吸い出したラダー見ていると、内製だから独学の少し変わった使い方をされている点は多いけど
一人で定年まで工場の設備を支えていたスキルは確かにあった痕跡に目が行く
弊社に依頼するより一人育てた方が圧倒的に安く済んだはずなのに、技術が途絶えてしまったのも時代の流れだな。
全くの純粋培養というか閉鎖的な環境で独学で成したプログラムってどんな感じになるんだろう
自動機いくらで導入してるのかは分からないけれど、ランニングコストは外注より人件費払って人材置いとく方がトータル安く済むように導入計画立てるべきと思うのよ
専用機は工場機能として潰しが効かない設備だからEOLまでよく分かってる人間が付き合ってやるしかないし。
情シスなんかは汎用技術なんで有能を採用できる見込み無いならご予算に応じた外注が無難かという気もするけどどうなのかな
何でも外注が経営的に安くて楽だとすると自分の会社は何の価値を生み出して経営報酬捻出するのかというね、人手不足も結局は賃金払えるほど儲からないことやってるのが悪いんだし
>>981 応用命令を頑なに使わないとか
非停が物理でA接点とか
ダブルOUTが普通にある（稼働時はどちらか一方飛ばす）とか
メインの起動停止が長大な自己保持循環回路になってて一連のタイムチャート書き起こすのが難しすぎるとか
まあ、ちゃんと動いてはいるんだけどね
ここではよく、PLCとしては高度な技法紹介(自慢？)があるけれど
それらにはほぼ遭遇しない
一面から数面の一張羅制御盤みたいなのじゃなく量産品組み込みみたいな
部外者が関わることのない関係の用途に従事されているのかな
例えば自社ブランド完結商品、洗車機とか倉庫システムみたいな
>>983 最初の頃、作り進めてるうちに工程の区切りが掴めなくなって
長大な自己保持の連鎖を作ったことはある
結局その区間にワーク1個しか通せなくて
作り直したけどね
>>981 簡潔に済む所をかなり力技でやってる
PLCはOMRONだったけれど、意図の分からない接点があるからシミュレートすると次のサイクルまでスルーさせる目的だった。
そんな事せずとも都度リフレッシュするだけでそのサイクル内で終わる。そんな細かな所で変わった事してる
>>983 中途半端に使われてるから余計に解読がしんどいｗ
現行機種との互換性が優れているから案外そのままでも動くんだろうけど、
全部理解しておかないと心配だから隙間時間にあたかも新規作成化のような仕様書を作って行ってる。
多分ここうちが対応しないと廃業されてしまうわ。
>>983 非常停止をCC子局に入れてあって、CCトラブルでワーク止まらず、当然非常停止も効かず
突進してきたワークが操作盤なぎ倒し、その断線で装置停止、なんて武勇伝を聞かされたことならある
たいていの製造業は設備外注と内製のハイブリッドで稼働してるのでは。
新規導入機のコピー機内製はよくあると思う
電子分かる人材いればPLCでなく専用基盤の組込でAGVとか作れるし
ヤマハなんかはそうやって何でも自前で作って売れそうな設備は他所に売って稼いだわけだ
>>987 大活躍じゃないの
そういうの好きよ（人的損害さえなければね）
内製でも今の3～40代の技術が組んだシーケンスやプログラムは俺ら専門が組むのと手法に大差がないのも興味深いと思う。よく言えば可読性が高く上品に書かれる。
ネットが普及したおかげで調べて学べる情報が多いと言うのもあるんだろうけど
これを作った人は学んだ時代がそうではなくて、完全に自分で試行錯誤してノウハウを築いたんだと思う
>>986 >簡潔に済む所をかなり力技
主に工程の動作順序というか条件がSETで構成されてる、統一性は全くない
工程の終了時にはまるでもぐら叩きのようにひたすらRSTでSETを払い落とす
それでもなぜか湧いてくるSETをまた別のRSTで重複的に押さえ込む
時にはSM410でRST連打してたり
不安定すぎるからなんとかしてくれ、といわれたけどラチあかず作り直した
>>990 ちょうど今追いかけたらRSETフラグがどこにもなくて
電源を入れなおさないと初期化されないはずの部分があったから解析していたら
4ボタン同時に押さないとSETになる事のない謎のラダーだった。おそらく自分用に組み込んだ開発用コードとメインコードが混在してる。
KEEPはかなり使われているけどこれは読みやすいから助かるな。
>>989 アプリも進化してメモリも命令も増えて、そういう整理しながら組むことがやり易くなったのもあるだろうね
GPP、PHP、HGP メモリはM999なんて時代から始めてる年代とは感覚の基礎が違うかも
>>991 話聞いてると相当額貰わなきゃやってられんな
>>993 正直手間かかり過ぎてやってられないけど新たに即戦力の技術者が入られる確率と
その後のアフターフォローで得られる収益を考えれば
この賭けは結果的においしい可能性があると判断した
Googleマップ見ていて、お！サバゲー場ができてるぞ
この辺り仕事で行ったことあるなぁ思ってたら
その工場だったり
古い工場跡地とか土壌汚染されてそうだな
うっかりPCB流出してたり
山の中に中小規模で車やバイク走らせるサーキットとかあったりするけど
多くの場合その下はアレ
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