囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局 YouTube動画>2本 ->画像>13枚

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。

・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
http://2chb.net/r/gamestones/1508167958/

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。

囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/

▲【囲碁本】棋書購入検討・感想スレ35冊目▽ [転載禁止](c)2ch.net
http://2chb.net/r/gamestones/1436417497/

コンピューター囲碁プログラムについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/gamestones/1494509305/

市販囲碁ソフトについて語るスレ9
http://2chb.net/r/gamestones/1528024705/

参考リンク
日本棋院　楽しい囲碁入門
http://www.nihonkiin.or.jp/teach/lesson/

関西棋院　はじめの囲碁
http://kansaikiin.jp/hajimetenoigo.html

幽玄の間
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/

パンダネット
http://www.pandanet.co.jp/

東洋囲碁
http://www.toyo-igo.com/

KGS Go Server
http://www.gokgs.com/?locale=ja_JP

野狐囲碁・野狐
http://webigojp.com/

COSUMI
http://www.cosumi.net/

まいど！囲碁入門ゲーム　ロボ城
http://wwwa.pandanet.co.jp/a/maido/robo/index.asp

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

9路盤

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19路盤

前スレアドレス変更

囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://2chb.net/r/gamestones/1473507751/

前スレじゃないか　雑談スレだ

プロの碁を見てると初手右上スミ小目のときには
必ず星の一路右に打っているが、ネットでは
相当に強い人でも星の上に打つことが多いような気がする
なぜでしょう

当然損得はないし、相手に少しでも違和感を与えようという盤外戦術以外の意味はなさそう

というより東洋囲碁や野狐は黒が右上に打たないことも多い

リアル碁と違って白番で盤面が反転しないから白番に配慮してるんじゃないかなーと勝手に思ってる

マナーがマナーがと発狂するやついるけど、相手のこと考えるんなら相手が左利きなら黒初手は左上隅だろと思うし、ネット碁では左下に打てよと思う
マナーがとうるさいやつほど自分が満足することしか考えてないやつ多い

ところで右上コスミなら星の右側に打てよとか中国韓国でもそこまで言われてるのか？

コスミと小目の区別もつかんようなカスがマナーを語るのは無理だぞ

ネットって相手の盤面は上下逆じゃないの？まじで？

俺もひっくり返ってるものだとばかり思ってた

いやちゃんとひっくり返してあるよ

>>12
>>13
だよね？白番だとあとで棋譜を閲覧するとき、あれ？って一瞬なるもんｗ

>>14
サイトによるだろ

正直どうでもいいマナー

高段者の人から見て強いAIの打つ手ってある程度は理解できますか？
自分みたいな4級とかその辺の棋力だと
え！？なんでそんな弱い石にしちゃうの？とかびっくりするんですけどある程度進んで見ると実は捨て石で外側が厚くなってたとか他の石を大きく取り込んでいたとか進んで見てやっと気付いたとかあるんですけど

強い人達から見たら打った瞬間にある程度狙いは見えてる感じでしょうか？

すいませんあと13路盤の話なんですけど
囲碁クエストで段級が下であればあるほど固く打ち、上に行くほど速攻を仕掛けて行くようなイメージがあります
自分なんかだと相手にしまられまくったりすると結局相手のどこへ入ったらいいかわからなくなったり自分の陣地も大して大きくなかったりで負けたりします
囲いあい？が手堅いと思うのですがプロの碁でもそうですけど早々と戦いを起こすのが多いのはなぜですか？

>>12-14
見たことないわ。それどこだよ

>>19
幽玄の間で打ってます

ひっくりかえしてねーよアホｗ

人間のやり方は否定されているだろう
早々と白黒が混ざり合うのは
人間の勘違い

相手がカケツの展開を読めてなくても
カケツがアルファーゼロの展開を読めてなくてもそれは起こる

人間がAIの展開を無視するとかイミフだな

自分の布石があってるかどうかAIで確かめているがイミフだな
囲碁は人間がやるもんじゃあないだろ

それは　わけのわならないもの（キチガイルール）
を無理やり人間の頭脳でシミュレートしろと言っていると同じ
たまった誇りの体積やごみの体積を
無理やり人間の頭脳で割りだそうとするようなもの
エイリアンとかPCとか否定したがる傾向がつく

なにもかも否定したがる傾向がつく

カケツ　おまえだよ！

白番でひっくり返る
幽玄の間、囲碁クエスト、囲碁ウォーズ

白番でもひっくり返らない
東洋囲碁、野狐囲碁、KGS

他は知らん

>>18
序盤のシマリなら配置次第でどうやっても破れるでしょ
こっちはまずは模様張っておいてシマリを破壊すればいい

キチガイなのか？
ストックフィッシュ相手に勝ってから
囲碁やれ

アカデミック的にそうなんだよ！
ファミコンのがいいぞカケツ

>>18
わかりやすく説明すると、絶対に地だというほどガチガチに打つと凄く効率が悪いから。
地だし、相手が入ってきたら厚みに変わるというような、最適な効率の囲いは
当然厚みに変わる場合がある。そういう場合は戦いと言う程のことはない。必然に近い。

で、戦いになるのはそういう場合以外にも、厚みができてからそれをどれだけ値切るかという場合。
そこで戦いになる。この場合、やはり厚みから囲うのは「厚みを囲う」と言って悪い見本なので、
目一杯広げることになる。すると入ってきた石を攻めることになる。

この場合も、取りに行かないことが多く、それなりに地がつけば満足。これも戦いの内には入らないかもしれない。

本当に取りに行くのがマジな戦いで、この場合戦争というか、命の取り合い、殺し合いである。
これはいくつも「はっきり生きる選択」「更に広がりを持たせる選択」の繰り返しで、成り行きで
広げた方が効率がよいということが何度も起きた結果生き死にだけの問題になる。

プロの碁で戦いが多いのは、実際にそんなに戦ってないんだけど、素人に毛が生えた程度の初心者には
物凄く難しく見えるので、それで戦いばかりだと勘違いしている。

戦いばかりの碁は碁ではない。

>>33
13路で考えると少し状況は変わってくるがな
逆に言えば13路対策に19路の棋譜はあまり参考にならない

>>29
ひっくり返らないのが普通だからひっくり返るのそれぐらいでしょ

だいたいひっくり返ったら右辺の厚みがとか会話が成り立たんわ

>>35
それはつまりネット碁なら話せるけれどもリアル盤だと対面にいるのに会話が成り立たない
ひいてはネットでのコミュニケーションが過多となるのに反比例してリアルでのそれが希薄になっていく現代社会の皮肉な実情を嘆いているということですか

対面なら指差してこっちだのそっちだの言えば済む話だろ

検討で話が分からなくなる経験ができるのは、解説者がつくような碁を打つ人くらいかね
ただそのレベルの強さだとすぐに察するんだろうな

>>38
ひっくりかえると自分のパソコンでは右辺でも相手のパソコンでは左辺になることすら分からんのかね

お前らコミュニケーション能力低すぎやろ
もうちょい行間読んで会話したらどうだ

馬鹿で頑固なヤツが上級者気取りで紛れるのが初心者スレ
>>1-3読んで意味を理解できない人が、どうでもいい事を語り出す
初心者の質問に答えるだけでいいのに、それが出来ない人は馬鹿なんで放っておくのがいい

ダウンロード＆関連動画＞＞



囲碁の達人たち

AIは相手に有利なケツをメチャグチャにしながら回り込んでいるだろう
反応さえできん

メチャとグチャ

ぐははははは

最近始めたばかりの者です。
GNUgo相手に黒石でやっみてツールの領域計算をすると黒11白7.5となったのですが、
何故勝てているのかが分かりませんので教えて頂けませんか？
白のほうが多く領域取れているように見えるのですが…

(;CA[shift_jis]AB[cg]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[gc]DT[2018-09-13 10\:33\:12]PB[AONUSR02]
PW[GNU Go]HA[2]US[MultiGo]MULTIGOGM[0]
;W[dd];B[ed];W[de];B[ee];W[gg];B[ff];W[df];B[dg];W[fg];B[ef];W[eh];B[eg];W[cb];B[dc]
;W[cc];B[db];W[bf];B[bg];W[be];B[af];W[he];B[ge];W[hd];B[gd];W[hc];B[gf];W[hf];B[hb]
;W[da];B[ea];W[ca];B[eb];W[dh];B[ch];W[ae];B[ag];W[ib];B[ha];W[cf];B[di];W[fi];B[ci]
;W[ic];B[gb];W[ia];B[ei];W[fh];B[cd];W[bd];B[ba];W[ac];B[ab];W[bc];B[hh];W[hg];B[ih]
;W[hi];B[ec];W[];B[];W[])

死活の判定がどこかで間違ってるのでは
盤面では
黒11
白21

ごめん
黒10

やっぱり負けてますよねバグかな…
ToolsのCount Territoryを使うとこの様に表示されました
https://imgur.com/FZeMffo

>>49
コミ6.5なら白16目半勝ち

右下か左上どっちかがセキ判定になってんだろ多分
実際は両方手はないから白の大差勝ちであってるよ

超初心者が失礼します。
ひと目の手筋の1部A28問目・・黒三子助ける問題なのですが・・
正解を見るとAのハネで、それについては説明があって納得しました。
ただ、自分の第一感だった一路左Bに打った時、白からのとがめ方が分かりません。
思い込みとか盲点だと思って一度忘れてみて、日をまたいで考えてもだめでした。
ここ数日モヤモヤです。優しい方どうか教えてください。

Bでもよさそう

BでもOKだから問題の手違いやね
がんばったのでアメちゃんをあげよう

問題側のミスですかー！
すっきりしました、ありがとうございます。
アメちゃん舐めてこれからも頑張りますw

>>55
殆どの場合下アテの方がいい手だから下アテで覚えるといい

初心者って何やったらいいの？

ルールを覚えて９路で終局できるよう目指す

あと少し上のレート帯の観戦もした方がいいと
と言うのもド初心者のレート帯だとお互い終局が分からず延々と打ち合うような不毛な事になりかねないから
囲碁を理解してる人たちの対局の流れを見ておいた方がいい

この問題の質問は昔にもあった気がするけど、
渡りだけで見ればBでもいいんだけど、Bの次の手がAに比べてちょっとだけ小さい。

Bの後にキルのと、Aから次にポン抜く場合、
Bだと最終的にAに打って抜く必要があるので、1目損になる可能性がある。

なので白からの咎め方というと大げさだけど、
白が手を抜いた時に差が出る形。
初心者では気にしなくていい差なんだけど、
逆にそういう小さな差に気づくようになると強くなった証拠ともいえるので、
出題者にそういう意図があるのかはわからないが、面白い問題ではある。

石9個置いても初段に勝てねえ
なんで石集めてんのにその内側に入り込めんの？

石集めさせられてる時点で多分打ち回されてるか利き筋作られてる

石集めてアルファーマスターに勝った試合があったが
気のせいだった

>>61
９子なら白はどこ打っても内側だと思うけど、お前相手の打った石の近くにばかり打ってるんじゃないの？
碁盤全体を見てもっと大きく得するとこがあるならそっちに打てばいいよ

１３路で模範碁を１０番、実戦例を１０番ほどで
詳しい解説をつけた本を出版してくれればいいのだが。
模範碁というのはたしか石倉の造語で、実戦ではなく、
頭で作った初心者のための典型例。

１９路で棋譜を並べていると疲れてしまう。
とくにヨセから先が面倒だ。
だが、駄目詰めから整地までしないと分かった気にならない。
１３路を繰り返し並べた方が力がつくと思う。

>>65
とりあえず解説はないがプロアマトーナメントの棋譜がウェブで見られるので並べてみては。
http://go-w.jp/?p=766

書籍はなかなか難しいだろうなぁ。
前のNHK講座が13路だったので、NHKテキストのバックナンバーを取り寄せるのも良いかも。

棋譜並べなんて100手くらいまででいんだぞ
ヨセとか別のことは別でやればいい
序盤〜中盤の感覚をつかまないといけいないのに13路じゃ本末転倒だろ

んなこたあない
13路でも勉強になるもんはなるよ
棋譜並べで一番大事なのって対局の流れを理解するのもそうだろうけど石の形を理解することだと思うし

どうしても13路で勉強したけりゃ囲碁クエで赤レートの棋譜眺めてりゃいいんじゃないの
解説がないからあれだが

赤レートと言っても2400からにしとけ

13路をいくらやっても19路の広さの感覚は身につかない
解説もない13路なんて遠回りすぎて勧める気にはならんな

ヨセや実戦の中の死活とか細かい部分の練習には有用だと思うけどね13路
もちろん公式である19路の広さにも早めに慣れるべきだし、両方やる(やらせる)でいいんでないのかね

初心者が避けて通りたくなるヨセや死活は残りの部分より難しい
だから実は碁の大部分がこれだとも言える

大体半々位かね？　無視するのは半分を捨てることになるね

ヨセはヨセの本を一冊買った方がいい
基本をしっかりやってから手筋が絡んだ難しいヨセもやってけばいい
この辺になるとヨセとうか手筋みたいになるけどね
結局見えてないとわからないから初心者には早い

死活は基本死活と詰碁でやればいいし13路を並べて何を学ぶつもりなんだとは思う
どうしても13路の棋譜並べでやりたいというのなら止めないが

強い人が二線コスミや飛び込みを打つタイミングを見て覚えるのが早いな
置き碁でな

>>73
まあ13路は違うゲームだからな
俺はむしろ囲碁クエしかやらんから13路しか強くなろうと思わない
だから13路の本はあれば買いたいと思う
19路打つ前提なら19路で棋譜並べするのが筋だな

ただ、ヨセはまずは9路で覚える気がする
ひと目のヨセは確か9路で説明していたような

間隔が優れているやつ

数的優位がぴったりなくなるようにポジティングして
さらにひとまわり
それは
AIに小技をつけ足したと考えることもできるのだ

間隔が優れている

隅の余白を食いながら

サイドに置く理由がなくなって連携無理
中も調整がつくない
呉正解はさすがに見抜くよなこういうヤツ

※一二三四五六七八九
01┌┬〇┬●●〇┬┐
02●〇〇〇●〇〇┼┤
03●●〇●●〇┼〇〇
04〇●●●〇┼〇●�@
05〇〇〇〇┼〇●●●
06〇●〇〇┼〇●┼┤
07●●●●〇〇〇●●
08├┼┼●●●●●┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

コミ６目半
黒が�@にダメ詰めたら負けなので、白がダメ詰めてくれるのを待ちたいのでパスすると
白も打ちたくないのでパス　この場合は終わりでいいのでしょうか？
どう終局するのかわからないです

>>82
コミ６目半ということで日本ルールと推測して書くが、
常識的には�@のダメを空けたまま終局して黒の勝ちだろう。
しかし厳密に日本囲碁規約に当てはめると、盤面すべてがセキとなり、白のコミ分勝ちの可能性もないわけではない。
よって公式対局では運営者の裁定を仰ぐことになる。

>>82
中国ルールならダメは詰めたほうが得だから黒は1に打てばいい
日本ルールならダメは関係ないしこの場合死活にも関係ないから詰めればいい

左上はコウザイがお互いにないので日本ルールでも中国ルールでもセキ

あ、中国ルールなら左上はどっちからでも一手打った方が得かもしれん

>>84
�@のダメがつまると劫材が発生するよ
だから黒は詰めない
一方白も、�@のダメを詰めてしまうと左上のコウと振り替わったときの地が減るので負けになる
よってどちらも�@のダメを詰めたほうが負けになる

あと左上の形は黒から打つと花六で自爆だから白からのみ打てるダメ

回答ありがとうございます

どちらもダメ詰めたくないなら、空いたまま終局してもいいってことですか？

あー、コウだと半目負けか
じゃあこれで終局だわ
左上は黒からは打てんな
白は中国ルールなら打った方がいい
黒は死ぬから打てなかった

損するダメは詰めなくていい

面白い
日本囲碁規約によると

一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。

なのでダメを詰めないと全部セキ扱いになって黒負け
詰めると対局再開要請されてやっぱり黒負け

旧ルールだとどうなんだろうね？

日本ルールと仮定して

ダメを詰めずに対局の停止をし、黒�@白2-1として終局
ホウリコミを打てばコウになるが、対局の停止後は同一コウを取り返せないので、必ずコウに負ける
なお終局後にダメがあるとその部分はセキになるが、この場合は終局時（対局の停止時ではない）にはダメが埋まっている

今日、筋違いなことばかり書いてるやつら囲碁クエレート1500くらいの人達と予想

>>88
○○で終局してはいけない、なんてルールはないので
不本意な結果になることさえ気にしなければ終わりは自由。
（お互いに打ち続けるのが損だと判断すればもはや続行不能）
後はルールに則ってその盤面を計算するだけ。

>>91
同一コウの取り返し禁止は終局後の死活判定ルールであって、
対局再開後のルールではないでしょう。
対局の再開は死活確認ではなくまだ継続中であり『元に戻せない着手』。

>>91
黒�@のあと白は対局の再開を要請します

対局再開してコウ取り返せるのか
それは知らなかった
そうなると手入れ必要なのかな

93はちと誤解を招く書き方だったかも。
七条２には確かに「対局停止後の〜」と書かれているから、それだと>>91で正しいように思える。
ただ、続けて「死活確認における」とも書かれている。
『死活確認』という用語は、再開要請後のあらゆる着手を指しているのかは、不明というよりない。

ルールスレ落ちたからこっちきたのかきちがい

９路本が売れたら１３路本も出るかな

>>92
むしろ質問者のレートが1500を優に超えているであろうことの方が問題かと

>>82 >>83
いいネタを提供してくれました
運営者裁定といっても運営者によって裁定が違えば大問題だし
棋院が新ルールを定める際にはこういうケースを想定していたかどうか疑問
めったにないケースとはいってもアマ・プロを問わず十分起こりうることなので、はっきりさせてもらえるだれか詳しい人いないのか

一応、変化を説明すると

�@のダメが開いている場合終局したら、右辺の黒地２目は、ダメを有する活き石で囲まれる地の
扱いになるのでセキとみなされて黒地１３目の扱いだからおそらく一目半負け
黒が八06に手を入れたら黒地１４目になるが、これは半目負け
�@のダメを黒が詰めたら、右辺の黒地２目を足して黒勝ちになるので左上のコウと振り替わって
おそらく白が一目半勝ち
逆に�@のダメを白が詰めたら、右辺の黒地２目を足して黒勝ちになるので、同じくコウの振り替わり
でおそらく白が半目負け

なので、おそらく�@のダメ空いたまま終わって白が勝ちと思ったのですが、終局図ってそれでいい
のか聞いたのですがよくわからんです

>>99
９路のレート1500未満ですよ　13路は2000ぐらいあるけど　19路はまだ打ったことない

しかしこれどう見ても抜きあとだよな
駄目空けてあんな形で手入れするわけないし
実戦で出てわからなくて質問してるわけじゃ絶対ないだろこれ
そのわりにめちゃくちゃいやらしい形してる

結論として初心者の質問ではない

>>102>>103
そういう問題じゃないだろう
抽象的な質問も少なくない中で、極めて具体的でかつ根源的な質問だよ

>>101

> ダメを有する活き石で囲まれる地の扱いになるのでセキとみなされて黒地１３目の扱い
条文だけ読むとそういう解釈もできるが、その場合白地も減るので黒勝ちになる。

だが
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/shikatsu-22_25.html
の死活例24を読む限り、すべての石がセキになって黒地も白地も0になると思われる。

条文の『 駄目を有する活き石を「セキ石」といい』はなにをもってひとつの活き石とするのか曖昧すぎ

本質的に同じ意図の例題はずっと前から指摘されている
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/sikatu7.htm

解説では条文どおりに解釈してダメを有する部分はセキということになっている。
しかしそれが酒井九段の結論と同じなのかどうかはソースがない。

>>105
下辺の黒地13目もセキでゼロになるのはなんか納得いかないけど、それ見るとルール上はそうなるな

>>101
終局図は一つとは限らない
下辺黒をセキのままで終局するのか黒が右辺に手入れしてセキを解消させてから終局するのかはどちらもあり、自分が一目でも得な方が正解となる

＞自分が一目でも得な方が正解となる
それを判断するにはルール（判例）をはっきりさせないとしようがない

「ダメを有する活石はセキ」というのは新規約ではじめて規定されたものであって
長年の慣習に沿った自然なルールとは言い難い
一般的な感覚ではダメが空いていようが二眼生きは地を持つ石のはず
実際、ネット対局等でダメ詰めの省略は当たり前に行われているし、
上記質問の盤面で地はゼロだって納得する人が普通の碁会所にどれだけいるのか疑問

初心者の質問スレて専門的なルールのお話はルールスレ作ってやれよ
こんなの本当に困ってる初心者見たら訳わからんくて質問できねーわ

ルールスレを荒らしてたきちがいがこっちに流れてきたんだろ
ここは「初心者専用質問スレ」なんだからスレチも甚だしい

あんまり相手するとコンピュータースレみたいにスレが機能を果たせなくなって消滅するぞ
あそこは老舗スレだったのにこいつが暴れに暴れまくったせいで姿を消したからな

ルールスレのきちがいはそもそもルールの話にすらなってなかったｗ

>>104
この図がおかしすぎる
実戦じゃないし初心者にこの図は作れない

あいつはコロコロ自演するのが癖だったな
普段そんなに書き込みが多いわけでもないこのスレに突然大量に書き込みがついてるけど自演の可能性が極めて高いと思う

あいつは俺もよく知ってる
あいつなら「地を数える日本ルールが変だから石を数えろ」って方向に持ってくだろう
だがこれはちょっと違う
日本ルールを前提として、これをどう処理するかってことだ
確かにこれ以上はスレチになるのでこれくらいにしとくが、純粋に囲碁というゲームのルールという観点では大きな問題だと思う

いきなり基地外扱いされている(-_-;)

ＡＩの研究のために囲碁を始めて半年だからまだ初心者のはずだよ
ＰＣに終局処理させるのに色々例外規定考えている時に思い付いた図だから実践図ではないが
荒らすつもりはなかったんだがな・・・
まあ適正なスレがあれば誘導頼みますわ

>>115
2chにはないと思うよ。
棋院主催のイベントなんかに行ってついでに聞くのが一番いい。

たださ、みんなが話してるのはプロが使う規約であって、
各囲碁アプリ、大会によってルールは異なるものと思う。

現に、囲碁クエストは中国ルールを採用しているが
曲がり四目は実戦解決せずとも死に判定になる。
ちな、判定は外部システムを使ってるから、運営とは関係ない。

囲碁できる人って目算？してるの？
2、4、6〜って数えてんの？
1手毎に得した損したとかもわかるの？

>>117
9路の中国ルールなら、簡単。

>>117
他の人は知らないけど頻出の形は基本何目と覚えて違いを足し引きする
損得は対局で考えてもしょうがないと割り切って検討で考える、が打たれてうーわと思うことはある

>>108
昔は違ってたとか、なに言ってんの？
現在のルールはルールでしょ

それにネットでダメ詰め省略は別の話だよ
セキで終わらせるか手入れして終わらせるかは対局者同士の合意で決まるんだから、納得できないならパスパスせずにダメ詰めてけばいいだけ

>>116
プロもアマもルールは同じに決まってるだろw

日本ルールと中国ルールが違うのも当たり前で同じならルール別れてない

そのソフトは日本ルールなのに結果が違うというならそのソフトが正しく自動判定処理できてないだけ

>>120
現在のルールが真に合理的なわけではない
それに「ルールはルール」というのならダメ詰めしていない石の地を計算するのはルールに反している
何が「ネットは別の話」なのか

真のルールとやらを初心者スレでやられても
真・ルール決定戦でも勝ち抜いてきてから来てちょ

>>123
そもそも82が微妙な問題だから、こういう話になるのはしょうがない

本来のセキの考え方は、二眼生き以外の生石だ
実際プロ棋士はルール制定に向けて当初その方向で考えてきた
ところが研究の結果、二眼生きというものを厳密に定義するのは困難だということがわかってきて
それで妥協案的に現行の「ダメを有する石はセキ」という規定ができた
しかしそれ故に>>82だったり、他にも違和感のある結果が生じる

http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html

［ダメがあっても活石のはずだが、ルールによりセキとなり上辺一帯の地はゼロ］
┌┬○┬┬○●┬●
○○○○○○●●○
●●●●●○○●┤
├┼┼┼●○┼●┤
├●┼┼●○○●●
●┼●●●●○○┤
●●○○○●●○○
○○┼┼○●┼●○
└┴○○○●●●○

［ダメがなくてもセキのはずだが、ルールにより×は白地］
×○●●┬○●●┐
○○○●┼○●○○
●●●●○○○○●
○○○○○●●●●
●●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤

だから相手すんなっての
こいつの言ってることは一から十まで妄想だとでも思っといたほうがいい
少なくともこのスレで取り扱う話題ではない

>>115
本当かは知らんが、だとしたら不運だったな
ちなみに>>114は本人で間違いない
こうやって自分を批判しながら他人を装うのはルールスレでもよくやってたこと

>>125
妄想してるのはおまえのほうかもよ
ルールスレのガイジが「故意犯」の自演荒らしだったらまだマシなんだが、
やつの妄言にかまってレスして遊んでいたおれは少なくとも別人
（こっちは真面目にルールの話をしたかっただけなんだけど）
だからあれは辞書の意味どおりの「確信犯」の可能性もある

レスがたくさんつくのは、こういう話にそれなりに需要があるんじゃないか
だいたい囲碁の質問なんてのは、どう打てばよかったのか、どうしたら強くなれるか、
あとは死活のルールでほとんどだ

以下スルーで

囲碁やるやつはキチガイが多いわ

ロム専の初心者でドン引きしてる人いるかもしれないけど流れとか気にせず書き込んでね

ルールの話題は以降こちらで
初心者の範疇を越えた質問はスレ違い
囲碁のルールについて語るスレ　2
http://2chb.net/r/gamestones/1538028870/

すぐに使える星の死活徹底ガイドをサンプルだけ見たんですが、変化がありすぎて覚えられる気がしません
有段者はあのような変化を全部覚えてるんですか？

んなわけない

>>131
大体知識でどうなるかはわかってるから思い出しながら読みながらやってる感じ

131
なんかイメージつきました
どうなるかは分かっていて、そうなるようにヨミながら打ってるんですね
ありがとうございます

>>134
詰碁として「３分で解ければ初段」レベルと問題でも、実戦でその形が出来たら
５段でも半分以上は間違える。

詰碁は「手無し問題」は無いから必ずポジティブな手があるはずだから考えるが、
実戦では手がある保証は無いからな。

簡単な詰碁を繰り返しとく方が力付くって囲碁の萌え4コマ漫画で言ってたわ

死活マニアックがアルファゼロに負ける
重要なのは
脱走ルートを同時に考えろということ
おまえの壮絶なハメかたは少しだが理解した
それは回避され無駄だったことが証明された

脱走ルートを考える
それは凄く難しいことだろう
１９×１９の死活問題を解くようなものだから

ダークソウルと囲碁は似ている

なぜダークソウルなのか
カケツ　それは……

>>135
5段だけど初段レベルの死活を間違える人などほとんどいない
半分以上間違えるとかそんな低レベルな碁会所があるのか知らんがネット基準の5段ではありえない

けど野狐四段くらいが初段レベルの死活でミスってるのはけっこう見るよ
無条件で取れるのにコウにしちゃうミスとかかなり多い印象

死活の勉強方法教えてください

まず脱走経路をおぼぇ

死活間違えても恥ずかしくはない
それでもカケツに勝つからだ

>>142
4段でも半分以上が間違えるなんてありえないし3段でもありえない
そんなレベルの死活を毎回間違えてたら初段も維持できないだろうな

>>146
半分以上かどうかは知らんけど、そのへんの棋力帯でも初段レベルのミスで
勝負がついたり大損したりするのはよく見るって言ってんの
俺は今一応野狐6段だけど10級レベルのミスで対局落としたことも直近50局くらいで二度ほどあるし
初段以下のレベルのミスも数局に一回はしてると思うよ

>>147
元々5段が半分以上間違えるって言ってる奴に対しての流れだぞ
たまにミスする時限の話じゃない

つか初段レベルって基本死活程度のレベルだろ
そんなもんうっかり以外でそうそうミスしないわ
基本死活って言っても一合升は初段レベルじゃないからな

完全に初心者そっちのけで草

昔観た　Kgs6d同士の対局　実戦ではこんなのしょっちゅう。


15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ 　おなじみの活き形だが
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●〇
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●〇〇〇★ 　黒が★とホウリんできた
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷〇┷┷┛

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ 　白は☆と取ってあえなく死んだｗ
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●〇
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●〇〇〇┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇┼┼┼☆
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷〇┷┷┛

>>149
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●●●●┼┼┨
┠┼●●●○○┼○●┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼●○┼○┼┼○●●┼┨
┗┷●●○┷┷┷●┷┷┷┛

初段レベルというとこんな感じ？

高段者様達が暇してる今なら難しい質問にも答えて貰えそうだ

>>152
欠け目にするところにツケて出て両オス手無しか

何で囲碁って超絶不人気でコリアン塗れなんでしょうか？

たとえばこれは碁ワールドの級位認定の問題

野狐四段くらいでも実戦ですぐには気づかない人、ヨセの段階でうっかりして頭を抱える人、実戦では最善に打てない人はけっこういると思うよ
問題として出されればまず間違えないだろうけど

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04●●●●●●┼┼┤
05●○○○○●┼┼┤
06○●●┼○┼┼┼┤
07○┼┼○○●┼┼┤
08├○○●●┼●┼┤
09└┴┴●┴┴┴┴┘

単純な理屈として5段がしょっちゅう初段レベルの死活を間違えたら5段維持などできない
5段がしょっちゅう間違えるのならそれは初段レベルではなくて5段レベル

>>157
だからね、詰碁の問題として出された場合、「手無し問題」は無しだから
考えれば必ずポジティブな成果が期待できる。

実戦では、それが手になるかはそもそも保証も無いし、「ここで考えて見よう！」と
ピンポ―ンとチャイムが鳴るわけではないのｗｗｗ

>>157
詰碁の問題は「唯一の正解がある」って前提でその部分だけにふんだんに時間を使って考えられるだろ
実戦ではそうもいかないから問題として解くより難易度ははるかに高くなるんだよ

>>159
俺が言ってる初段レベルは151のレベル
一合升を除く基本死活レベルって言っている
156なんてどうみても俺が言っている基本死活とかけ離れてる
151のポカレベルのミスを5段がそんなしょっちゅう間違えるわけないだろと言っている

ルールスレのキチガイ
詰碁スレのキチガイ

>>154
黒から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●●●●┼┼┨
┠┼●●●○○伍○●┼┼┨
┠┼●○○�E参�C○┼┼┼┨
┠┼●○┼○壱�A○●●┼┨
┗┷●●○┷┷┷●┷┷┷┛

ここ詰碁スレなのか？
ほんとガイジ多いわ

質問がなきゃスレが進まんしな

>>160
あんたの言ってるのは50年前の初段

曲がって生きだと形だけで見抜くには『基本死活虎の巻』あたりを最低10周はやらなきゃいけないから、現在の初段では無理
5段レベルが実戦でひと目なら正答率6〜7割ってとこだろ

初段の詰碁の問題とか見たことないの？
別に初段の問題=基本死活オンリー　じゃないぞ

皆は「詰碁の問題としては初段レベルの問題を高段者が間違うこともある」って言ってるだけ

141 146 への同意者はなさそうだな

秒に追われる早碁となればプロでもアマレベルの読み抜けは割としょっちゅうある気がする
でもさすがに>>151の形はないだろうがな
このレベルだと読みというより暗記

シチョウを知らずに碁を打つなというが
AIはシチョウが碌に読めない学習段階でも人間を圧倒する
他で力が優れていれば
初段レベルの詰碁に満点の手を尽く答えられなくとも
次善手でアマ低段くらいは維持できそう

石田先生の手筋大事典をマスターしたら初段近くまで行けますかね？

高段者レベルだよ。

>>165
しつこいからもう一回いうぞ

半分以上の5段が初段ができるレベルの死活をしょっちゅう間違えるわけがない
間違えたら5段維持できない

理屈が破綻してるのに何言っても無駄

もう面倒だから適当に5段10人くらい棋譜みてみろ
5段の半分以上がしょっちゅうっていうのなら
6人以上アホな死活ミスで2，3局に1回負けてるんだろ？
そんなことあるわけがない

はい終わり

ゲームダークソウルと脱走は
発音が似ている


ﾀﾞｯｿｰの練習しろ

>>171
そうなんですね、道は遠そうです

>>172
お前が脳内有段者ってことがよく分かったわ
机上の理論では正しいが、実戦では不可能な御託ばかりでどうでもいい

囲碁が好きで、実戦では使えない知識だけはある雑魚ってよくいるからな

まあ死活が絡まない勝負もあるけどレベルが低すぎる話だな

必死で練習するガッツが足りない

また初心者そっちのけでウンコの投げ合いをやってるのか、お前らは。

初心者が人間と対戦して2割位でも勝てる場所がないから
結局はコンピューターを相手に一人で打つことになる
昔は初心者同士で打てたのだろうか

最後に人格攻撃しだす奴って本当に顔真っ赤なんだろうな

>>180
5chで人格を持ち出して批判するのもお門違い。お前も冷静になれ

ルールのことを尋ねたら、荒らし扱いするやつらが、初心者無視して議論しているスレか

初心者相手にこういう詰め碁の話して悦に入ってるのが眼に見える

だがAIにはなりたくないよな

https://ameblo.jp/rikunora/entry-12311205851.html

ここで李世ドルが打ってる碁石って中国製のやつですよね。
裏が平らなメラニン樹脂のやつ

アマゾンで売ってるのと同じやつかも　１２８０円

https://www.amazon.co.jp/Globee-%E7%A2%81%E7%9F%B3-%E7%A
1%AC%E8%B3%AA%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3-%E
4%B8%AD%E5%8E%9A%E7%9F%B3%EF%BC%88-%E5%8E%9A%E3%81%9
5%EF%BC%96mm/dp/B078ZVBM7G/ref=pd_lpo_sbs_21_img_1?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=NF57AE63E0DR07141VWX

トップアマでもこんなので打ってるのはすごい。質実剛健だわ
形ばかりにこだわる日本は駄目かも

将棋の一手詰めは、たとえば、こうやって頭金で詰みですと見た目で分かるけど
詰碁の１手（ひと目）問題は、２−１で死ですといっても、そのあとの変化までみるから結局３手とかになっるから
一手詰めは将棋と同じにするから初心者が困惑するんじゃないの。

詰碁は将棋で言う必至問題に近い
低知能には理解できないという意味でも碁の死活と将棋の必至は似てる

>>185
アホじゃねーのｗｗｗ　日本では黒は那智黒（粘板岩）　白はハマグリが普通だったが
囲碁の発祥（たぶん）の中国の中原（ちゅうげん）は海から1000kmほど離れている。

当然、白石にハマグリを使う発想は起こらないだろう。
私の友人に中国と頻繁に行き来してる人がいるが、
買ってきた碁石の白は半透明の石英とか、高級品では瑪瑙（めのう）だよ。

日本だけの「常識」に囚われないようにね。

>>185
トップアマって…
まあそれはともかく蛤那智黒で打ったら何か問題あるか？質実剛健って言いたかっただけにしかみえない

>>187
感覚的にその自明さからして将棋の王手にはアタリが対応してる気がする

雑談スレいけゴミども

初心者の質問に攻撃するくずの集まりだな😢

死活できるとインテリジェンスが高い？
むしろインテリジェンスが低い証明になるな

最近囲碁をちょこっとかじり始めたけど、用語がわからない
それと囲碁の解説とか講座みても、理解が追いつかない

挫折ぎみ

そりゃ「1手詰み」と「ひと目」を一緒にしたらそうなるんじゃないかな。
パタンとしては多くないだろうが、初心者向けの1手の詰碁もあるだろうし、
一手だけなら将棋も似たようなもんじゃない？

あとその2手目3手目もどこへ逃げても王は取られます的なことじゃないかな。
詰将棋じゃそういうことやらんだろうし。
完全に石取り上げないとわかりづらいって事かもしれないが、
そこは慣れもあるかも。

誤爆でした。失礼ｗ

ﾀﾞｯｿｰを見抜く俺のがインテリジェンス高い
そうでもないのか？

>>1
質問です
この画像は事実なのですか？

キムチ産業・囲碁タイトル戦の大盤解説会風景



日本文化・将棋タイトル戦の大盤解説会風景

君，ここは囲碁初心者専用の質問スレッド だぞ
質問を書き込むなら，まず棋力を書くことだ

>>194
いきなり講座から学ぶよりとにかく打って
用語はシチョウだけわかればいいと思うよ

日本棋院から出ている用語小事典というのが読み物としてもまあまあ面白いので読んでみると良いよ。

>>188
アホじゃねーのｗｗｗ　 中国だって海あるだろ
日本でハマグリ、中国で瑪瑙とかは好みの問題
歴史的に説明しようなんてアホだわ

＞囲碁の発祥（たぶん）の中国の中原（ちゅうげん）は海から1000kmほど離れている。
には笑った。小学生かよ

石を置かせてもらったら有利になると言うけど
九路で四子置いても取られる石が増えるだけだった

>>203
相手の石を取りに行ったらダメ。自分の石を繋げて二眼を作る事を心がければ勝機は見えてくる。

>>203
取られて失敗して学ぶもんだから負けは気にするな
間違っても無難に二眼作って何も挑戦しないような意味のない碁は打つなよ

>>203
初心者の頃は二眼を作ってただ生きるだけの碁と思うかも知れない。
行く行くはその経験が凌ぎ合いの中で生きた時に喜びを噛みしめる事になる。

>>206
すまん
中手3目の真ん中に打って2眼にして活きたやったー！という経験が後々役に立ったことは一度もない
相手に目を潰されて外に活路を求めるもやっぱり無理だったかと役に立ったことはあるが

？どういうこと？
死活で生きる側に回ったことがないってこと？

わからないから二眼を作るという行為じゃ意味がないということだ

何でもない事が幸せだったと思う、何でもない二眼が二度と訪れない夜る。

というかある程度地を持って生きないと駄目だろ

そうじゃないのは相手が四手ぐらいかけて囲った所で生きた場合だけ

その場合相手の打った手が全部無駄になるから効率がいい

でも二眼にさせられたなら生きた石の周囲は相手の石の壁になってるので、その壁のせいでできる相手の地の方が多くなる

やっぱり囲碁教室に通って教えてもらわないと
手筋はともかく序盤からの打ち方が分からないような気がする

死活マニアックまたしても負けか

https://twitter.com/igo_pro_takagi/status/1051010739928891392

なにがあったの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>211
すまん
流れ見てる？
ある程度の地とかそんな話してないんだが

死活マニアック追い込むとか
一瞬の一個の狂いもないだろう

人間か？

人間なら
一瞬でぬかれるだろう
死活マニアックに

コツとか
そういう次元の話じゃないだろ！

>>211
「9路で4石置いて取られるだけだった。」囲碁のルールも余り知らない人だと分かるよね。
先ず石が生きるための条件が二眼以上なのだから、生きるためには二眼以上作らなければ行けない事を教えただけ。
それに野狐でプロ対絶芸でも生きれないで絶芸に潰されて投了の碁が多い。

この人なんで質問もされてないのにわざわざ図を出して初心者煽ってるんだろ

人はそれをキチガイと呼ぶ

>>221
囲碁は分かり難いと言って囲碁をする人が減っているのに、わざと囲碁をさせないように仕向けるのは何で。
囲碁の楽しさを教えてあげないといけないのにね。

三村さんの元嫁も現嫁も囲碁棋士じゃないですか
嫁同士が手合いで対戦することもあると思うんですがどんな気持ちで対局してますか？

アルファゼロとの試合は精神的にくる

この図を出すやつって詰碁キチガイだろ
本当にキチガイだったんだな

安斎先生の9路本で質問があります
星の打ち方でp90図28で【白Cには黒Dで黒勝ちです】とありますが、なぜ黒勝ちなのか全くわかりません。自分には白勝ちにしか見えないのですが、誰か分かる方教えてもらえませんか？

>>228
わからないのは飛ばして次に進めば良い
やってればそのうちわかるようになるさ

白Aには黒Dで白の大石がアタリなので
白は15と取るが黒はAにツグ
その後白はDの左に押さえ、黒はDの右にツグ
右辺黒からセキする手段あるけどやらなくても黒の勝ち

白Cにはです

左辺は白に取られても、右辺の白をセキにすれば勝てるということなんですね
ありがとうございます

ごめん、四行目も誤字で左辺の間違いだw

すみません
結局初段になるためには死活ってどの程度のレベルまで必要なんですか

隅の板六、隅の七目・八目、辺のクシ型、六死八生。
これで弱い初段は行けるんじゃない？

ｗｗｗｗｗ

本当の初心者は煽られるだけで居場所がなかったか

花ちゃんが林漢傑に教わったＮHK囲碁講座の死活の本が初段に必要な死活のレベルをリアルに示していると思う。

但し、不自然に初段で区切らずに死活の勉強をやった方が囲碁は楽しいと思う。

一撃のやつか

気付けばダッソー経路なくなるやつ

初心者だけど13路で持ち時間5分って全然足りない
負けるときはいつも中盤で時間切れ負けする

>>241
JK？

>>241
持ち時間は固定？　各自が設定できるのなら、当然自分の考慮ペースに応じた
持ち時間にした方が良いに決まってる。

>>243
5分固定です
時間考慮しながら打てる程器用じゃ無いのでついつい時間が無くなってしまいます
現状の差とか数えるだけでも時間が足りないです

>>244
昨日ツイッターでまったく同じこと言ってたJKでしょ
OGSに行ったんじゃないの？
何か不満あった？

>>1
質問です
何故韓国政府や在日韓国民団が推し進めていた朝鮮通信使の世界遺産登録に
日本囲碁業界が全面協力しているのですか？

https://twitter.com/kikkawahajime/status/1053484999809224705
＞21世紀の朝鮮通信使 日韓トップ囲碁対局の大盤解説、
＞それと翌日にある100面打ちのため鞆の浦に来ています。
＞対局者は日本石田篤司九段、韓国尹ヒュンソク九段です。
＞石田先生は師匠なのでかなりやりにくいです…笑 朝鮮通信使到着です。

・韓国政府と在日韓国民団が推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子
http://kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>245
私とは別人ですね
囲碁クエストしかやらないので
すみません

囲碁クエストしかやらないって決心してるのは何故？
確かに一度OGSやってみたらいいかも
ほぼ時間無制限で打てる
実際には一手3日とかの設定がデフォ

そもそも囲碁クエは廃人用の暇つぶしに一番向いてるアプリであって、初心者があれで碁を始めるのは大間違い

>>248
訳わからないアプリ入れるの嫌なのと
移動時間スマホで軽く打てるからです
電話来て通信切れとか多いけど持ち時間以外は不満ないので

OGSはブラウザでできるからアプリ不要なんだけどね
訳わからんアプリという言い方するなら囲碁クエがいちばん訳わからんのだけど
「軽く打つ」という言い方してる以上、あなたも暇つぶしでやってるんでしょ
持ち時間が短いということは何も考えないで打つ前提だから、上達なんてするはずがない
さすがにそこは割り切ってもらわないとね

毎試合時間切れ負けだと、楽しめない・上達できないどころがフラストレーションが
溜まるだろうが、それでも他の対局サイトは嫌なのかｗ

10月から囲碁をかじりはじめたけど
cosumiってサイトで連敗続き

自分で意味の説明ができない手は打たないようにはしてるけど
接戦にすらならない

よく見る石の形を目指して打ってるつもりだけどね

>>253
囲碁を始める場合、最小限入門書なりビデオなりを一通り読まないと
ソフト相手でもまともな勝負にならないよ。

できれば人間のティーチャーに教わったり、疑問点を質問できる方が上達の早道。

OGSとかマイナーな対局場急にごり押しされても意味不明だわな
なんか坂巻っぽい

どこを読んだらゴリ押しになるんだ
別にスマホでも野狐できるんだから野狐でもいいだろ
わざわざ持ち時間の短い囲碁クエ選んでおいて時間が短いことにブーブー文句言う方が世間的には基地外

相変わらず初心者に攻撃的なきちがいが多いなこのスレは

碁リアンの中身はコリアンや後期高齢左翼だからなｗ

持ち時間に関しては囲碁クエやってる以上諦めてもらうしかないけど
いきなり現れて「JK？」「昨日ツイッターでまったく同じこと言ってたJKでしょ」とか認定しだす>>245は単純に気持ち悪い

そのJK

間違えて途中で送信した

そのJKの垢どれ？

こういう自分の意見だけ主張して周りの言うこと聞く気がない人いるよね
何言っても無駄

このギスギス具合
Twitter囲碁クラスタスレかと思ったよ

互いに傷つける言い方はよそうぜ。

初心者には優しく。
初心者は謙虚に、質問するなら礼儀を持って。

変な人はスルー。

変な人しかいないゾ

花瓶の花
何年も何十年も何百年も何千年も前から君を変だと思っていたんだ。
君に近づきたくないんだ。

もう定型化してるよな
ゲームでなくなってる

＞＞253
一回だけ自力で勝ったことがある
まともなムーブメントじゃなかった

初心者はコスミやめとけ定期

あれが難しいって信じられないな
四子置かせても楽勝だぞ

お前が信じれないのはお前の頭がおかしいからだぞ
理解力も想像力も欠如
かわいそうに

>>270
井山と可決に勝ってから自慢しろやボケ。

カケツはおかしくなったらしい

やりかた間違るとこうなるのか
おそろしい

AI相手に整理しなおせ

もう遅いのか

囲碁を一から始めたいという人にアドバイスするが、ネットでAIなどを相手にして
囲碁のスキルを覚えるのは非効率だし、そういう適性が有るのは１０人に１人もいないだろう。　

（よく「俺はネットのAI相手だけで、〇年で△段になった」などと吹聴する奴がいるが、まあ相当話を盛ってると思った方が良い。

ごく一部の秀才は除いて、「平均的な才能」の人が囲碁を一から覚えたいなら
「教師」に付いた方が早道。　疑問点を質問できるのは重要だし、
実戦対局の棋譜を、「ここはこうするべきだった」と悪手などを講評してくれるのは
上達上には必須のこと。

自分よりかなり上の相手とやるのは結構大事だけどな
弱い相手とやるのは最悪

>>273
おかしくなったてどう面白くなったの？

相手を選り好みするなってばっちゃが言ってた

ばっちゃって何の人？

バッチャ・ムアンラード
イランのレジェンド棋士だゾ

ここでいいのか分かんないですけど、どなたかKGSで打っていただけないでしょうか？

あ、すみません、あと対局後に感想か手の指摘をしていただけると助かります

自分より強い相手としかやらないでいると、最大限得意な手で抵抗するしかなくて、それはそれで引き出しが増えなくなるからね。
相手を選ばない、教わる教えるは大事。たぶん。おそらく。知らんけど。

突然の質問失礼します
囲碁の布石を検索するサイトを探しています。
碁盤に打っていけば次の手を示してくれるサイトでした。
わかる方教えてください

>>283
ID晒してくれたら時間あるとき指導碁するよ

>>287
harurun43です

>>287
やさしいね。

>>286
確かにそんなサイトがあった。次の手を◯△✖のように表示してたような。
分かる方教えて上げて下さい。

インストラクターなどいらない
これが悟りの境地

AIに勝てるやつが何人いるのか

何を想定して教えるのか
はっきり言わない
わかるやつがいない
ドツボにはまるだけ

アルファゼロは悪手とされたものをかなり使う
なぜなのか

アルファゼロは悪手とされたものをかなり使う
なぜなのか
はっきり言わない
わかるやつがいない
ドツボにはまるだけ

インストラクターが
俺様の世界観をパーにするだろう

AIが登場して以降、布石の常識は全部洗い直したほうがいいんじゃないかと思ってる
例えば小林流の小目に小ゲイマにかかっちゃいけないよってのが40年来の常識だったが
LeelaZeroは
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●●●┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
で、むしろ白悪くない(56%)って言ってくる

キチガイAIleelazero とインストラクターが
俺様の世界観をパーにするだろう

データーの集まりでしかないので
名称で特定できると思うのは馬鹿だ

>>285
よくわからない。どういう意味？

弱いやつとやると、いい加減な手でも勝てるから、どこがダメかわからない。

咎めてくれる人と打つのが理想。

やる気が出ないならやめちまえ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼壱╋●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●●●┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これでも？本当に？　壱には弐があるが。

>>301
よくそんなクソみたいな図が作れるな
逆に感心するわ

>>302
どこがクソなの？
というより、お前囲碁できるの？　普通の図と変な図の区別もつかないの？

ワラタ
弐があるが
は今年の名言候補に入れよう

白がわざわざ壁作ったとこに、さらに二重の壁を作ってまでカス石ひとつ取って、黒に上も下も連打させるとか10級の発想だよｗ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
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こうなるかな。続きもある。ちょっと待って。 👀
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こうかな。

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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
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14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┨
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動いていくとこうなる。これは黒最悪。

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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○壱┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●●●┼╋┼┼┨
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トビは出切りがある。これも良くない。あるいは白は二子を取る手もある。
黒がまだ生きていないので、壱に打つ必要がある。


13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●●
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●●●┼●○○○
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
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こうなるな。 👀
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つまりな、動き出した方が悪くなるってことだ。
それは前提のつもりで話していたんだが。

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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●●
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●●●┼●○○○
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
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これじゃまずいな。

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼●●┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
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これで黒十分。 👀
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こうかな。これでも黒よしか。なるほど。どう打っても黒よしか。
なるほどなあ。ああ、当たり前なのか。

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これもあるけど、やっぱり黒よし。どう考えても黒よし。 👀
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O3にシマリや、F3にカカリで十分。

初心者スレでいつまで続けるんだ

みんなが黒よしだと納得してくれりゃそれでいいよ。
プロに訊いて、もっと白に良い図を作ってこい。

もし何かいいたいならな。
とにかくな、真似すんなよ。ソフトの打ち方だからって正しいかどうかは分からんぞ。
三々入りみたいにな。

君が作った最初のいくつかの図はだいたい白よし
白73%のものもあった

>>314
答えが見つかるまでライフワークにして行きたいと思います。

>>317
嘘つけ。んなわけない。

急に動き出していったらあかんよ？

でもそれさえ守れば黒断然よしよ。

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これが白良しのはずがないじゃん。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

ID:H09bcISfは>>297の局面からならLZに必ず勝てるらしいな
よもや、布石の段階の良し悪しを言い切れるのに中盤以降はわからないなんてバカは言うまい

いや、強い方が勝つよそりゃ。有利なんて言っても、数手でひっくり返るからね。
AIに勝てる人間はこの世にいないし、プロでもおそらく四子置いてやっとこさだろう。

レートも出てるだろ？　ならわかるだろ。そんな強い相手に勝てるか？

まあ、相手が弱けりゃな。いくらでも逆転できるな。
要するに、そんな話はしても意味がない。

数手でひっくり返されるクソ雑魚の形勢判断が信用できるわけないだろｗ

初心者スレでやる話かね

>>324
数手でとは言ってない。Leela相手に必勝から徐々に逆転されたことがあったから。
やり直したらギリギリで勝ったがな。四子局。
お前こそソフトとやってみろよ。強いぞ。人間は勝てない。
なんで数手でひっくり返されたことになるのやら。そんなことは言ってないぞ。

数手でひっくり返ると言ったか。それは下手なことをした場合な。
ソフトは絶対間違えないからな。

でも人間では最善手は打てないのが碁なんだよな。ソフトに勝てないってことはそういうこと。
どんなに頑張っても徐々に悪くする。

初心者に説明してるわけでもないのにいつまで続けるんですかね

彼は会話とネットも初心者なんだよ。
超初心者なうちはどこが悪いどころか
自分がヘタなことすら気づけないもんだ。

「初心者歓迎」の看板を掲げた碁会所の雰囲気も
こんなのなんだろうなぁ（誤解所エアプ

初心者でも解るだろこの位。
そもそも初心者の定義をしてないんだからある程度広く考えるべきだ。
初心者も次第に強くなるし、自分のレベル以上のものを学ぶのもいい勉強になる。

棋譜並べと一緒だよ。

自分のやりたくない難しい勉強から逃げるヘタレだな。
考えが俺と違うな。初心者も厳しい勉強をした方が強くなれる。

極端な話、Leelaをダウンロードして"Rating game"の置碁だけやってる方が、
初心者として碁会所に行くより上達は早い。間違いない。下手くそと打たない分早く上達できる。

こういうバカが初心者を遠ざける例なのはよくわかった

もういいから他のスレでやれ

>>329
初心者つうかただのキチガイ
曰く「絶対間違えない」（ほとんど間違えない）はずのソフトが「白有利」だと評価してるのを、
間違いだらけの雑魚が間違ってるって主張することの矛盾に気づかない池沼荒らし

>>335
自分の意見が言えないクソは黙ってろ。
お前自身の棋力がそこまでないから判断できないんだから、お前に言われたくない。

本当、赤い奴は総じてキチガイだな

そもそも囲碁に
「絶対に正しい」
という概念は相容れないことも分からんクソだ。

だって、序盤に三々に入るのだって結論出てないんだぞ。
強い方が勝つのは解るけど、自分の感覚で言わなきゃ。

ソフトは強いけど絶対正しいとは限らんぞ？
お前らが本当に強いなら解るだろ。

まあわからんにしてもだな、ちんぷんかんぷんでも俺を全く否定することはあるまい。
何かもっと別のことは言えないのかね。

俺は序盤に入るのは間違っていると思う。
将棋で飛車先の歩を突くのをソフトがやらなかったので、人間がやめてしまったのに、
後でソフトも指し始めたのかまた指すようになっている。

囲碁の方がソフトには難しいのだから、打ち方だってどんどん変わると思うぞ。
まだ発展途上なんだからな。

三々はおかしいと俺は思う。
お前らは自分で考えることも出来ないし、打ったこともないし、何も知らんのだろう。
そんな奴が俺に意見するなんておかしな話だ。

囲碁板のルールもわかんないんなら将棋でもやってろよ

いやお前ID変えてるだろ。
もし書いてなかったとしても、ID変えてるだろを変えるなんてのは悪質な荒らしだぞ。
そのお前の荒らしに対抗するために仕方なく書き込んでるのに、お前はなんでそういう風に煽るのよ。

荒らしだと自覚してないのか。どっか行けよ。

IDを変えるのは悪質な荒らしがやることだからな。
この過疎板に何人も来るはずがない。

あほか
自分に都合が悪いとID変えてるとかどうとか･･･5ちゃんははじめてか？
｢初心者スレ｣で的はずれな論議を連投するなと言われてわからないお前が他人にどう思われてるか、ってだけのことだ。
少しは人の迷惑を省みて生きろよ。

囲碁の話だぞ？　荒らしに構いたくはないが、初心者にとっても、難しい話は価値がある。
勉強になる。それがダメなら理由は？

今はAIで図出せばどっちがいいかわかるからな
それをここでいきなり出されてもスレチだしわざわざそんな面倒なことよくやるな

いくら転写してもお前がすごいわけじゃないんだぞ

>>345
初心者の質問スレであって長々と自分の考えを披露したいなら別スレ立ててやった方がいいと思うよ

>>345
ここは初心者の質問に答えるスレなんだけど君はどの初心者の質問に答えたの？

>>346
構って欲しいだけのキチガイなんだから
目的のためには労力を惜しまないだろ

相手すると喜ばせるだけ

>>348
初心者に答えたその返辞がムッチャクチャなものだったら訂正しないと初心者が間違ったことを覚えてしまうだろ。
>>346
自分で考えたし、お前が俺に喧嘩を売るためにどこからかやってきた可能性もあるんだよな。
そもそも囲碁を全く理解していない可能性もある。

お前らにどうこう言われる程俺の棋力は低くはないんだ。残念だったな。

気狂いが来たから去る

そう言い残すと、単発IDは姿を消した。

初めにオシでなく軽くトブ手はあるけどな。

囲碁中継で見かけるこのハゲの人って何という方なのでしょうか？棋士ですか？

大矢浩一じゃね？
違う？
合ってたら有名なプロ。

棋士の大矢浩一かね
相変わらずいいハゲっぷりだ

>>356
ありがとうございます！！！検索したら同じ顔でした

>>357さんもありがとうございました！

ある定石があっても、初級者と高段者じゃ見え方が違うし、
プロの中でも形の評価は人によって変わったりするので、
AIがとかプロがとかを判断基準にしてもいいけど、
折角なのだから、自分なりに考えて良いと思う手を打つ方が楽しいと思うよ。

どの質問への返答？

石の効率難しい

数的優位をできるだけ進展させるっていうパラドックスがあるのだろう

早打ちとか意味ないことをしているようだ
AIは序盤からスピードマックスなんだろう

オンライン対戦も囲碁ソフトも全く歯が立たないから
教室に通うしかないと思って近所の案内を見たら20級-8級向けだった
もう少し勉強が必要みたい

>>365
碁会所に行ったことはないですが、20級なら初心者向けだと思いますよ。スマホで囲碁クエストという対人のソフトがあるのですが9路で1200点位になれば序盤で潰される事が減ります。
2分位で勝負がつくので通勤中に使えます。
最初は勝てないのでつまらないと思いますが、そのうち相手の大石が取れるようになると楽しさが分かってくるので頑張って下さい。

２０級って、ルール知ってるぐらいのレベルでしょ

囲碁クエスト9路は人間相手だと一回も勝てなくてレート740なので
何とか遊べるレベルになりたくて囲碁教室を当たってみた次第です

20級向けならちょうどいいんじゃない？

あとはインタラクティブ囲碁とか、初心者向けのサイトを一通り見れば？

>>368
igowinやってみた？
あれでも一勝も出来ないレベルだと教えようが無いけど
あれでそこそこ勝てるならまずは3桁プレイしてみるといいよ

igowinは今のところ最高19級なので
勝てるかどうか以前に置き石なし(12級)にたどり着けないレベルです

初心者なんですが石の生死がわからないんで終局いつしたらいいかわからなくて無駄プレイしてしまうのですが詰碁やらなきゃダメなの？

対局何回もやってればここに手を入れなきゃ死にそうとか、感覚で分かるようになってくる、たまにその判断が間違っててパスしたら相手に打ち込まれて大石殺されるけどな
もちろん詰碁もやったほうがいいけど実戦を数こなすのが一番大事だと思う
石の生死の判断は囲碁の要の部分だから漫然と打つんじゃなくて、ある程度読みを入れて考えながら打つといいよ

>>373
難しく考えずに相手がパスするまで打ってればいいよ
終局出来ないCOMを相手してるなら本当にいつ終わりかわからない状態になるけど

詰碁はひと目系の簡単なのが出来れば十分だよ
考えないといけないようなのは疲れるしね
最初は答えを見て次からページをめくる速度で答えを出していく
考えるのではなく見た瞬間に分かるように覚えてしまう感じ

死活をある程度感覚的にわかるようなレベルじゃないと終局無事にできないとか囲碁って敷居高すぎじゃね？

>>372
置石は気にしなくっていいよ、何故なら野狐10級で14級でした。
こんな私があえてアドバイスを言うなら手拍子で打たないこと。
何しろ上手い人に教えて貰うのが上達の近道ですね。

そうだね。　囲碁を一から覚えるのに、AI相手とか本を読むだけで上達できる人は、
ごく一握りの才能のある人だけ。

やはり人間のティーチャーに付いて、アドバイスを受けたり疑問点を問い合わせたり
しながら勉強した方がはるかに上達のスピードも速い。
お金が掛かるのは致し方ないが。

そのアドバイスが下手くそ人間のアドバイスなんだったらあまり意味がないけどな
AIを併用しないといけない

>>379
一から覚えるんだから教える人が下手でも人間の方が説明してくれるしわかりやすと思う

>>380
どこが終着点かによるだろうな。アマチュアレベルなら人の方が良いだろう。

AIの着手には意味や理由が存在しないからな
ある意味では究極の力碁だともいえる

AIの棋風は「感覚、大局観が優れている」なんてよく評されるけど、
感覚や大局観っていうのはぶっちゃけ「力」だと思う

力というものの定義も難しいからな
基本的に囲碁は力がないと打てない

初心者が初心者に教えることができるのはルールくらいだな

>>376
実際終局がいつなのか分からないのが敷居上げてるってよく言われてるだろ

ハードルは高いが敷居は高くない

>>381
プロですかぁ？

終局わからない初心者は別にわからないまま気がすむまで打ち続ければいい
そうすると次第にわかってくる
もしくは純碁から入ればいいと思う

死活がなかったら囲碁人口はもっと増えていただろう

>>387
一般論としてね。

>>389
純碁を普及させてみても囲碁人口は増えなかったがな
子供を巻き込んでブームを作るのが一番効果があったんだから

いかに子供に興味を持たせるかが課題

子供に興味持たせるならプロが13路盤普及させるのが良いと思う
19路は広すぎて理解不能だし全く無理だと思う
休み時間に軽く打てるゲームじゃ無いとね

昔は誰でもそこそこ打てるようになったのではなくて
全く勝てずに辞めていく人を除いても、そこそこの人数が残っていただけなのかもしれない

自分も含めて根本的に対戦ゲームに向かない人はいると思う

囲碁の入門教室を、高齢者対象と外国（欧州）に出張してやった結果では、
一年後に囲碁を続けているのは、どちらも３〜４％と残念な結果だったと聞いた。

脱落した大きな要因は、終局まで正しく打てないのと、周囲に対戦相手がいないというのが
二大障壁らしい。

3〜4%もいれば上出来じゃないのか

3??4％って多すぎじゃね
ソースはなによ

水泳教室に通っていた子供のうち
大人になっても泳いでいる人がどれくらいいることか

小学校で授業に取り入れてるところが地味に増えつつあるというのが驚き、しかも今のところ始めてから止めたところがないという
ソースは水間先生

子供はゲームの代わりに囲碁はやってくれないかもしれないが
勉強の代わりに囲碁だったら喜んでやってくれるだろう

今更囲碁なんて無理にやらす必要ないわ

「囲碁はこんなに教育にいいんです！」っていう研究結果どんだけ出されても、
別に囲碁じゃなくて別のゲームでも同じような結果が出そうでモニョモニョする

>>401
確かに、インベーダーゲームとかギャラクシアンは操作するのに頭を使うから良い結果が出る気がする。

太鼓の達人も頭脳にいいような気もするな
楽器の練習が知能の発育にいいというような意味で

あ、例の「達人」は頭良くなさそうだな。
やっぱ関係ないか。

>>402,403
前頭葉が衰えてゲーム脳まっしぐらだな

小林覚ってなんであんなに手が震えてんの？

普通にアル中だと思う
おれのおやじや職場のおっちゃんたちがあんなだった

終着点の話があったけど
囲碁クエストでTKO負けでなくて終局まで打てることがとりあえずの目標かな
終着点は人間相手に勝つこと

TKO負けばっかりなら
二眼活きっていう概念を知らないんじゃないか？

二眼生きの概念は分かっていても
実際に何もない所から作れないというか
打ち込まれた時の対応が取れない感じです

レート1000-1100のはるかに強い人しか対戦相手に選ばれないこともあるし

打ち込まれたあとの対処は詰碁の領分かな
初心者レベルの話なら潰された棋譜なり盤面なりを
うpすれば教えてくれるんじゃないか？

棋譜貼ってくれればいいと思うよ
初心者の盤面じゃ何がどうしてそうなったのか分からん

ガチ初心者には囲碁ウォーズのほうが向いてると思うんだがな
賛否あるだろうが着手ヒントは初心者には参考になるはず

よくあるTKO負けの棋譜です(自分は白)
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+F]
PB[xxxxxxxx (1158)]
PW[xxxxxxxx (764)]
;B[fe];W[cc];B[ed];W[cg];B[cd];W[dd];B[dc];W[de];B[bc];W[cb];B[bb];W[ca];B[ba];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];W[fc];B[fd];W[bd];
B[ce];W[cf];B[be];W[ae];B[ad];W[bf];B[af];W[ag];B[df];W[ae];B[ee];W[af];B[ea];W[gc];B[da];W[ge];B[gd];W[hd];B[hc];W[hb];
B[gb];W[ic];B[gc];W[ha];B[he];W[ie];B[id];W[hf];B[ib];W[hd];B[ic];W[he];B[gg];W[gf];B[ff];W[fg];B[hg];W[ig];B[if];W[hh];
B[ih];W[gh];B[fh];W[eh];B[eg];W[fi];B[fg];W[hi];B[dh];W[di];B[ei];W[ch];B[gi];W[dg];B[ci];W[bi];B[di];W[ah];B[ii];W[bg];B[ga];W[he];B[ie];W[gf];B[ge])

>>413
なるほど、4つの交点を囲まれたら取れるのは知ってるけど
交互に打つっていうのが分かっていないってイメージなんだ

試しに初めに打った石を取られないようにすることだけを考えてやってみて
次に2箇所で生きることを考えてやってみるといいのかも。
まずは相手の石を取るんじゃなくて、自分の石を取られないように。

>>413
まず慣れてないうちは3つ以上ヒラかない、サかれた時に対応できないとツラい
何かしらの読みが入ってない時には割り込まない、今回みたいに収集がつかなくなる。実戦は黒もアテ間違えてるけど
あと、割り込んだ後一手逃げたのは大事で、例えばこんな感じでシチョウになったりするから黒は簡単じゃなかった
https://imgur.com/a/hXteiMU
だからオリキリ打ったのは失敗だったね、あとはノーチャンス
あとは眼に関係ない、すぐには切られないところは簡単にはツガないようにするといい

>>415さんの言葉の意味(囲碁用語)を理解するのは初心者には難しいかも知れないね。

>>413
多分33に打てばTKOされないって聞いたからなんだろうけど33連打はむしろ穴だらけになって厳しい
414の言う通り大きく開かずに１箇所で生きることから始めるべきだと思う
具体的に33から一間やケイマに飛ぶ



その後は相手の侵入をブロックさえしてればそうそう死にはしないはず


↑のような状態になったら白はとても強化されてて黒には弱点が多いので攻めに転じたいところだけどそれは次の段階

唐突で恐縮ですが、
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。

マルチポストいくない

>>418
囲碁は単純なゲームだけに人に勝てるまで糞つまらないです。将棋は初心者でも羽生の四間飛車対策とか読めば序盤は戦えますが、呉清源先生の布石の本を読んでも一ミリも強くなれません、同じ進行にならないので三日後には忘れています。
ただ、少し上手くなると上手い人とやって負けても、部分的に勝ってたりするので満足感があります。

>>418
将棋のスレでも同じ質問してるね

>>414-417
ありがとうございます。ゆっくり意味を確認しながら打っていきます。

>>421
将棋スレでは普通の書き込みだが
囲碁板で囲碁打ちますか？と聞くのはおかしすぎるだろう

個人的に囲碁は形で判断できるのが好きだな
定石なんて覚える気無いし
知らなくてもどうにでもなる

囲碁の問題点は対局に時間がかかる事だったが
10秒碁に慣れてしまえばそんなに時間もかからないので楽しめる
対戦相手を見つけにくいというのは最大の問題だな
囲碁人口が増えると良いなぁ

初期の囲碁クエは上手が教えるように打ってくれたから好きだった

将棋はソフトで研究したら余裕で有段なんだが、囲碁ソフトは使いづらすぎる。
将棋gui、将棋所、myshogiのどれか程度には便利な使い勝手のいいものはないのかな？

一通り調べて藤碁盤が一番マシだったんだがグラフに線が二つもある謎仕様の上、何手目かもわかりづらい。
9路や13路だと使えないソフトもある。
検討も手がすぐに表示されない、見づらい。lizzieは恐ろしく使いづらい

検討環境が将棋と比較して悪すぎる。
ソフトにしっかりトップが負けて重要性をわかってるはずなのになぜなのか？

フリーソフトのレーティング比較サイトもない。
四間飛車に相当するような初心者向けの定石もすぐにわかるようなとこには見る限り載ってない。
まともに初心者を呼びこむつもりがあるのだろうか？

大人だから囲碁を感覚的に理解するのは難しいと思って本を読んで理詰めに理解しようとしたが全然強くならんわ
大人でも囲碁やりまくって感覚的に慣れていくしかないのか？

あとはクロノのような初心者向けの実況者とかは囲碁にはいないのだろうか？

ボツボツルール説明してる奴はいたな
あとはゆかりんの基本死活講座くらい？まあマスターしたら明らかに初心者ではないが

ないないねだりされても困るわ
最強の囲碁買うかリーラ導入するかしたらいいんじゃね
ただ、将棋でどうかは知らんが囲碁AIの評価値見てもガチの初心者は理解できんと思うがな
現状は一般書籍のほうが初心者には向いてるはず

将棋を覚える先輩.1515ってどうがが良い囲碁のチュートリアル動画だから見とけよ見とけよ〜

>>413
こいついつもの荒らしだぞ

>>427
四間飛車の城跡に相当するのは、小目とか星の定石が該当すると思われる。

>>429
オザワさんの様にオザワシステムを編出す有名人もいない。

>>433
そもそも、初心者の方が質問しているだけなのに、何を持って嵐と判断したんですか。

オザワの対抗は越田だろw

>>430
一応メモっといたサンクス！

違う囲碁スレに返信しました。
ありがとうございます。

>>439
「違う囲碁スレに質問」なら見て見ぬ振りも出来ましたが、
「返信」したんですね。そうするとあなたにはどのような返信をしてどういう反響があったかを説明する責務があります。

あわわ(ピーーー)じゃ

>>431
leela（leelazeroも）導入してみたって。
lizzieも試したって書いてるべ？
ソフトの棋力の問題じゃなく、
GUI側の仕様が将棋と比較して恐ろしく悪いの。
評価値だけじゃなく、読み筋も当然みるよ。
現状は確かにソフトがダメすぎて化石みたいな勉強をしなきゃダメみたいだね。
囲碁はソフトに変な抵抗がないプロの姿勢を見て囲碁に興味を持ったのに、
とてもがっかり。いいツールが出てくるのを待つしかないのか。

自分で作れば？

>>442
野狐という囲碁サイトがあるのですが対局若しくは応援をすると絶芸というAIの指導を受ける事が出来ます。数十手先までの読み筋を教えてくれますので試してみてはどうでしょう

>>442
初心者向け書籍はたくさん出てるからせいぜい頑張りな

>>435
オザワシステムは戦法として破綻してるネタのやつだからｗ
それに意外と有名じゃねぇよｗ
もしかしてガチで藤井システムと間違えてるのか？
アマでならまぁ使える有名な戦法ならきｍきｍ金とかか将棋なら

>>442
変な抵抗が無いからそのまま受け入れてるんだぜ

互先で対局してもらって、終わったら５１．５目差だったのですが、
これは自分が５級ぐらいだとしたら、相手の方の棋力ってどのくらいだったのでしょうか？

>>448
どっちが勝ったか書いていない
どっちにしろ50目差とか手合い違いすぎて正確な判断は不可能

囲碁って目数差の大きさを気にしても意味がないし
勝っている方は緩めるから、その負け方だと相手が緩めても50目差だということだな

つまり相手は4段ぐらいはありそうだ
あるいはこちらが10級ぐらいで相手が3段だとか

>>449
すいません
自分が負けた側です
あまりにも強かったので、段位者ではないかと思ったのですが大差過ぎますよね

>>450
そうですね
途中から緩めて打ってくれていた可能性も大なので
それでこの差ということだから、判断は不可能ですね
ありがとうございました

初心者のための二連星の教科書とか誰か出せばいいのにな

アマが使える世界の新戦法
竹清のZen本

>>452
そんなんいくらでも出てるがな

簡明布石とか書いてる本も実質二連星本だな

内容が薄い

以前プロとの指導碁で依田の布石事典の布石使ったら二段くらいはあるねって言われたからあれはいいかもしれない

「初段合格の死活」は一冊10分で解けるけど、
河野臨の詰碁の本の級位者向けの問題は一問10分考えても解けない

>>458
凄い。

おれ萩原だけど
とりあえず「基礎手筋の独習法」は
買っておいたほうがいいと思う

>>451
大石が取られてるなら目数は全く当てにならない
アゲハマに差がないのなら相手は5段くらい

>>457
女性に年齢を当ててと言われてだいぶ控えめに下の年齢を言うくらいの配慮がされていると思った方がいい

>>462
そう思ったから初心者にいいんじゃないかと思いました

布石辞典持ってるけど知識を増やすにはとてもいい
でもAIのせいですでに現在の常識と違っていることも多々ある
古碁を勉強する感じに近くなってきてる

1級差10目っていうから実力どおりの差になったのなら相手は初段くらいじゃない？
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う

COSUMI先生とLeelaZero先生の間ぐらいの強さの、丁度いい強さの囲碁A.I.ってない？
有料でもいいんだけど
LeelaZero先生強すぎて、序盤の布石が終わったぐらいの段階で、検討用ソフトLizzieで形勢を確認したら
こっちの勝率が３０％台になってて、更に４０手目ぐらいまで進むとすでに囲碁になっていない

>>464
依田のヤツの方はAIが登場する前から
こんな断言して大丈夫か？って感想で、すぐ読むのをやめた

>>465
一般的には一階級差はコミ分
しかし低級レベルの安定しない内容じゃ全然当てにならん
なのでコミ分で適当にこのくらいと言って完結する質問だな

>>467
依田はプロの中でも先生だからな注意できる人は殆ど居ない
でも秀行のあとを継げるとしたら依田ぐらいだろうな

>>468
違うよ
1段級差なら定先で打つことが多いからコミ分で間違ってないが、それ以降のハンデはn段級差につきn-0.5子ぶん
1子のハンデは10~十数目とされるからおおよそ一段級差で10目と考えていい

5段のやつが5級のやつに真面目に打ったら50目差なら下手の大健闘だよ
本来9子置いてようやくどうかって差なんだから

>>466
それ初心者じゃなくない？

>>466
Leelazeroに布石終わった段階で30%の初心者って天才かよ

>>470
ああ、一子の価値は倍か
でもアゲハマの差がない条件で50目の差をつけるのは相当の実力差がないと無理だな
答えはでないし面倒だからもう絡まないでくれ

30％っていうのは要は必敗で、誰が打ってもそうなるからな。
絶対勝てないのよね。

5段は見当違いが過ぎる
5級に50目差で勝つくらい有段者なら誰でもできるだろう

基本的に10目とか13目で一段だろ？

大差付けて勝って俺はすごいと言いたいんならともかく
まともなやつなら勝ってたら緩めると思うぞ。
どういうつもりで打ったのか、相手に訊かないと判らん。

石を取ればその程度にはなるか。確かにそうかな。

本当に実力差があったらなにもしなくても勝手に差は広がるからな
kgs1dくらいのやつが県代表格と打ったら大石を取られたりしなくても自然と50目くらいの差になるよ
ヨセだけでも軽く10目以上の差が出るからな
それが厳然たる実力の違いってやつ

でもその場合上手は相手が突然襲いかかってきて戦いになって、しかも完璧に打ってきて
そこで危なくなって、時間が足りなくなって間違えかねない状況になることを、考えに入れてないわけよね。

だから、実力が高い相手同士であれば、勝ってる方は安全勝ちするために緩めるよ。

勿論セドルのように、非常に簡単に全てを読み切ることが出来るなら別だけどさ。
彼は読み切ることを全く苦にしないから、緩めても読み切っても、難易度は同じ。目算の手間も時間もかからないし、
簡単に読み切れるから勝ち切る。

私達はそこまでじゃないから。

>>473
いや、なんで答えは複数あるみたいな話になっちゃうの…
先に絡んできたの君だし
アゲハマの差とか何言ってるのか理解できない

「50目差になるのはどのくらいの実力差ですか」と問われたら、「正確には分かりませんが、5子くらいの実力差ではないでしょうか」と答えるのがとりあえず正解でしょ
10段級もの差があるとするのはおかしいよ

初心者向けの布石勉強法教えて

50目差とか同じ力同士でも付くこと普通（投げるがや
発想がナンセンスだな

>>482
プロ同士では滅多にないがな。

>>481
相手の打ち方を見て真似をする

>>483
初心者スレやで

>>481
「やさしく語る 碁の本質」を読んでから「やさしく語る 布石の原則」を読む

>>480
1級差10目っていうから実力どおりの差になったのなら相手は初段くらいじゃない？
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う

これはどうみても俺のコメに対して言っている
先に絡んでるのは君だよ
これを絡んでないとは言わせない
そしてこんなこと言ってくる奴にもう何言っても無駄だと知ってる
こうなることはなんとなくわかってたからもう絡まないでくれと言ったんだよ
ここキチガイ多いからね

たぶん君は最後に捨て台詞を言ってくるだろうけどここのスレはもう見ないから好きにしてくれ
無駄だとわかってても絶対文句を言うと予言しておく

じゃあな

>>487
自分が無知を晒したからって相手をきちがい呼ばわりするのはよくないよ

一段10目というのも根拠が無いからなあ

一段で一子なら13目だから、4段しか違わないぞ。

内容のレベルが上がるほど1目の重みはでかくなる

>>489
プロ同士が、置き碁を何局も打った統計では、４〜５子まではほぼ１子10目で
それより置石が増えると、相乗効果で10目より大きい数字になると。

>>489
4子置いたときのハンデは厳密には3.5子
なので1子＝13目としても45.5目ほど
4級差と見るほうが近くはなるけどね

ちなみに、その調子でいくと
先　6.5目
2子　19.5目
3子　32.5目
4子　45.5目
5子　58.5目
6子　71.5目　
7子　84.5目
8子　97.5目
9子　110.5目
となる

>>491みたいな「相乗効果」の説明はよく出てくるけど、実際には先のハンデが小さくて1子の価値が大きいから、
石数が増えるにつれて10目より価値が増えているように見えてるだけじゃないかと思う