スレチもひどくなってきたからそろそろ話題変えましょうかね
竹宮恵子さんと光瀬龍さんの対談の全文です
読みづらいところ拡大
（
）
光瀬「うーんというよりあなたラブストーリーを描くことに
怖がっているんじゃないかな、って気がするな」
竹宮「いや別に、ちゃんとラブストーリーも描いてますよ」「それにこだわってないんです」
光瀬「そうかな。」「読者の目から見ると、こいつはいつもここから逃げてるなってことが、やがって来るんですよ」
「今のあなたのSF漫画を読んでいる読者がそこに気づいているかどうか分かりませんが」
竹宮「自分が新しい分野を開拓し、自分が開かれて行くことに興味があるんです」
光瀬「最後に一つ苦言を言わせてもらうと、読む人がいなければ描かないなんて言うような人は、ストーリーテラーでなければダメですよ。
見せるための作品だからね。人に見せるための作品だったら技術的にも高度でなければね。」 誤字のまま貼ってしまいましたごめんなさい
光瀬「そうかな。」「読者の目から見ると、こいつはいつもここから逃げてるなってことが、わかって来るんですよ」
でした
1乙です
>>6
ここまでかみ合わない対談見たことないw >>1おつです
>>9
光瀬龍との対談で結構辛辣に批評されてるね、アンドロメダ・ストーリーズの連載引き受ける前か後かでまた印象変わるな
これはアンドロメダ・ストーリーズのあとがき、多分既出でしょうけど投入
意地でも分析を受け入れないところが既視感あってアラ？となる
いちおつ
ケーコタンめちゃくちゃボコボコにされてるけど立ち直れたんだろうか
光瀬さんて萩尾さんとの対談でもちょっと感じ悪いおっさんだと思ってたけど
あれ全然愛想がいい方だったんだな
ケーコタンはわかってもわからないふりして話をそらして切り抜けるしかない
さすがにかわいそう
>1
スレ立てありがとうございます
>6＞7
光瀬さん、辛辣ですね
「おまえがいつか出会う禍は
おまえが過去におろそかにした時間の報いだ」という言葉を思い出しました
自戒をこめて
光瀬龍はモー様崇拝者
自分は萩尾望都に描いてもらったんだぞ自慢してた
羨ましがる作家も多かった
よくこれで村田さんは作家側からアプローチして来たとか書いたな
よほどの勘違い屋か、竹宮さんにそう洗脳されたのか
>>13
＞光瀬さんて萩尾さんとの対談でもちょっと感じ悪いおっさんだと思ってたけど
＞あれ全然愛想がいい方だったんだな
わかりみw
月刊OUT買ってたんで光瀬萩尾対談をリアルタイムで読んでたけど恐い先生だと思ったw
今読み直したら光瀬龍先生大サービスしてたw >>10
これは初出
やっと竹宮さんの方からの希望だったとはっきりしたね
光瀬さん側のオファーだと主張している人もいて明確なソースがなかったんだよね >>16
仕事場ではそういう話しかしていなかったんだろうね。
村田順子の認識は、竹宮恵子が仕事場ではどう語っていたかを知る大きな手がかり。 >>10
イルが萩尾さんの阿修羅のパクリだと認めてるな。たぶん光瀬先生にも指摘されてる なんか、姑息なやり方で自分を大きく見せようとする人だわ。
またそれを信じちゃう人が周りにいたのね
>>1おつです
自分でストーリー作れないのがバレバレな竹宮さんに「ストーリーテラーでなければダメ」ってきつすぎる…
でも、こういうことズバズバ言ってくる人に弱いタイプだよね、竹宮さん
絵に描いたような自サバ女ですなあ >>17
そうそうOUTの対談。米沢さんが司会やってたんだっけ？
萩尾さんが百億を描きたいという話を聞いても「特に何も感じなかった」とか
でも竹宮さん相手みたいに小娘を分析してやる！お前はダメだ逃げてる！って態度は全然ない
萩尾さんのことは同じ作家としてリスペクトしてるんだよね
落差がすごいわ >>15
これマジ？どこ情報？
OUTの対談の時は「別になんとも思わなかった」と言ってたのに
どんだけツンデレなんだ光瀬さんw >>6
「認めたくない自分」や「こう見せたい自分」が強くて中身が伴っていないと分析や苦言をこうやって流すから?み合わなくなるんだよねｗ
ヲチられてる女作家にありがちな言動
竹宮さんもそういうんだったってこのスレ来て初めて知った
「自分以外の人間がいなくなった世界でも漫画を描くか？」って問い
萩尾さんなら描くって答えるんだろうな…って思った >>17
現物があるなら、良かったらupしてくださるとありがたいです。 前スレ969
>偏差値は母集団で決まるから、受験科目数が異なると比べる意味ないのよ
>慶應は国語が無くてかわりに小論文（今は知らない）だから文系は2科目型
よしながさん時代、自分で受けたわけじゃないから記憶曖昧だけど
慶応文系入試は英語＋国語＋選択科目の3科目で
選択科目は社会科から1科目か、もしくは数学だったと思う
国語はもしかして当時から国語じゃなくて小論文だったかもしれないけど覚えてない
今はサイトでPDF資料を見ると法学部は
外国語＋地理歴史1科目＋論述力の3科目みたいだけどよく分からん
いずれにせよ2科目ではないんでないかと思う
>それでやたらと高偏差値になるというのが、慶應アンチの常套句だった
慶応アンチとか知らないけど、
早慶が高偏差値になるのは、科目数というか、私大型模試と国立型模試とで母集団が違うからじゃなかったっけ？
慶応は私大型模試だから国立型模試に比べて合格ラインの偏差値が高くでるもんだと思ってた
国立型模試で東大や京大(ともに医学部を除く)の合格ラインは偏差値60程度だって話だったような記憶がある
>それ以前に、慶應法は大昔は経済よりもずっと下だったと思う
>確か50代だった
そうか知らんかった
慶応はもともと法律学校じゃないしね
ほかの私立文系は法律学校起原が多い
>>23
「特に何も感じなかった」ってのも無関心そうに見えるけど自分の作品を任せることに嫌な感情を抱かなかったって事でもあるよね
色々分かった後だとこの不愛想な反応も作家としてしっかり認めてたんだなと思えるね いち乙！
光瀬さんきついけど真面目な方だなあと思った
若い創作者に君は自分と向き合ってないけどそれをどう思うの
ということを言葉を変えて何度も問いかけてる
それだけに竹宮さんの話のそらしぶりが気になるけど
光瀬龍の指摘と竹宮の回答
「少女を主人公にしない理由は？」
「あなた少女嫌いなの」
竹宮「女ってものは、感情なんかに流されて横道にそれたがる」
「私は、女のくせに、男の世界のこととか、理想をかかげてまっしぎら、とかいうことに憧れてる。
今はまだ未分化なんです。少女を理解しきれないというか
光瀬「それは把握したくないからなの？」
「あなたに描く少年はあなたにとって理想の少年なわけ？」
竹宮「少年でありさえすれば、私にとって全て理想なんです。」
光瀬「あなたの返信願望かね？」
竹宮「返信願望じゃなくて変革願望」
光瀬「男の子ってのはそうじゃないのよ。だからぼくはあなたが描くのは男の子じゃないと思ってますね」
竹宮「そうですか？」
光瀬「あなたの世界の男の子っていうのは、あなたの世界の男の子」
>>24
萩尾さんが連載開始前に阿修羅の絵を描いて持っていったら気に入って「いいねいいな」連発
プレゼントされて、それを部屋に飾っていた。部屋に飾ってる話は何度かエッセイに書いているよ
豪華版の漫画『百億…』の表紙はその絵で、その「あとがき」代わりの短文に
「自慢」として「これを貰って部屋に飾っている。羨ましでしょ」とか書いていた。 >>24
萩尾さんが連載開始前に阿修羅の絵を描いて持っていったら気に入って「いいねいいな」連発
プレゼントされて、それを部屋に飾っていた。部屋に飾ってる話は何度かエッセイに書いているよ
豪華版の漫画『百億…』の表紙はその絵で、その「あとがき」代わりの短文に
「自慢」として「これを貰って部屋に飾っている。羨ましでしょ」とか書いていた。 阿修羅王、シッタータ、オリオナエで三面六臂にした表現とか凄かったな
>>26
かなり長いしなあ…
『コトバのあなた マンガのわたし』に収録されています。 >>10
竹宮さん光瀬さんの台詞を勝手に変えちゃ駄目でしょ…
そうでなくても全く話を把握していないのに勝手な想像で改変って
光瀬さんが伏線としてキャラに言わせている台詞もあっただろうに ケーコタン、対抗心で光瀬さんに接近して返り討ちにあったのね。
というか自分を突き付けられたけど、認めるのが嫌で逃げてる感じ
>>6
辛辣ーーー
この人は一番描かなきゃいけないところをいつも描かずにいる
言われちゃったねケーコタン >>36
話が分からないのに勝手に台詞を変えたのとか謎だったけどひょっとしたら私はこう思うんですけどどうでしょう？凄いでしょ！とアピりたかったのかもしれないね 竹宮さんが革命的作家ではなく
並の漫画かきとして終わってしまった理由が
表れている対談になってしまったね
結果的に
光瀬「すごく若い男の子っていうのは、やがて孤独の悲哀の中で苦しまないといけないことを知らない。
すこし年を取った男の子はそれを知り始めてる。
一人の男の子が遭遇する不幸だとか悲哀だとかはそれぞれちがうし、その段階でいくら大人が手を貸してやったってどうにかなるわけじゃないから、結局自分で処理して行くかわそれに負けちゃうかのどっちかしかないわけ。
息子を見る時の父親の悲しみってのは、こういう所ですよ。男の理解の中にはいつもこれがある。
」
竹宮「私はそれを実感として知っているって気がするんです。女として生きるのだったら、やっぱり亭主にかせがせて、三食昼寝付きがいいなぁ」
光瀬「あなたはなぜマンガ描いてるの？」
竹宮「人に読ませてみたいからです」
光瀬「読む人がいなければやめる？」
竹宮「いえ、読んでくれる人がいるから楽しいんです」
光瀬「そうすると自己主張もあるわけね」
竹宮「今まで少年漫画だけを描いてきたけど、そろそろ少年も研究しつくした感があるんです。」
光瀬「生物学的に言っても少年とはまだ不幸を経験していない人間なんですよ。
だから少年の目や行動を通して語られるものっていうのは不幸がないんですよ。
例えあなたが不幸によって、人生を世界を見たとしても少年の行動を通して語られると、非常に無機的なものにしかなりませんよね。
それがあなたにとって袋小路になるんじゃないかな。」
>>18
そうなんですか、Kindle入れた甲斐があった
Unlimitedは登録してすぐ解除すればおカネかかりませんw
むかし24時間テレビのアニメ版は視聴した記憶があるので、原作も見ようと思った
アンドロメダ・ストーリーズは作画は古臭いし、主人公が二人になって別行動を取るから話が散漫になったしあまり面白くなかった
話が長い割には身が詰まってなかった
>>20
イルはあしゅら王に似てるよね、その割には思ったよりは活躍しない傍観者だった
光瀬龍は力の入れ具合が全然違うと思う、そして百億の昼と千億の夜はまた紙の本で読みたくなったよ >>10
竹宮さんは改変をキャッチボールと称しているけど
光瀬さんはどう捉えていたんだろうな >>42
自分の書くものに全く敬意を払わず自己主張ばかりしたがる無礼者に見えてたと思う
実際やってることがクリエイターに対して物凄く失礼 ファラオの墓の連載途中から読んでスネフェルとナイルの出会いをいろいろ想像していて
単行本を買って読んでみたら特にきっかけもなく運命が二人を恋になんたらなナレーションだけだったので拍子抜けしたのを思い出した
それでもファラオの墓は好きだったのになあ
光瀬 「少年にとって一番最初に起こる不幸な出来事っていうのは、失恋のはずですよ。
両親に死に別れたり、家が火事になったりというのとは全く異質な出来事なんですよ。
つまり初めて自分が他人に対して挫折したということでしょ」
竹宮「私、ある日ふと思いついてメモした言葉で「愛するってことは敗北の連続」っていうのがあるんです。それに私はすごく興味があるんですけれど、それを描くには至ってないんです」
光瀬「あなたの地球へ…なんか見ても、少女ってものが意識的に拒否されているよね。」
竹宮「意識的に拒否をしているわけではなくて、必要なかったんです」
>>27
1979年に慶應を受験した時だと法学部はマークシートの4科目。偏差値は70の難易度はM表記(どこの模試か忘れたけど。)
現国、数一、社会、英語。そして2次試験は小論+面接。
現国はひっかけもいいところで、明治時代の文語体の文章が出題されて、試験開始と同時にため息の渦が起こったのは覚えてる。
文系でも文学部は記述式3教科だったから、文系でも学部によって科目数、試験形式が違う年次もありますよ。
母集団云々の話はよく出るけど、教科数を絞るから偏差値が高く振るという話ですよ。 >>15
すまん。本を確認したら適当すぎた。豪華版『百億』の表紙ではなく
同書の巻頭折込イラストの阿修羅が、プレゼントされた絵だった。
で、巻末には光瀬・萩尾理容師のあとがきエッセイがあるんだけど
光瀬先生は「稀有の才能」のタイトルで＜萩尾さんの繊細で奥深い表現を称賛。
それに付け加えて「コレクターをうらやましがらせるひとこと」というのを書いてて
貰った絵には落款が入っているぞーと自慢してる(この辺はただの萩尾マニアｗ)。 >>42
光瀬龍の原作をアレンジしている所があるとは記されてるね
話のプロットはさすがに変えられないとは思うけど
妙にダサい国名と地名のネーミングは竹宮センセー案でしょうかね スレ立て乙
>>27
あなた本当に受験生だったの？ってびっくりするほど基本的なことがわかってないわね
模試には普通は小論文は含まれない（慶應模試だったらあるのかもしれないけど）
だから、慶應は受験科目に小論文があっても英・社あるいは英・数の二教科二科目で判定されるのよ
私立型、国立型って分けてある予備校もあったかもしれないけど
私立・国立共通の模試でも、私立専願の人はせいぜい3教科だけど
東大や旧帝の一部だと二次で4教科5科目必要なので受験生はそれを全部受ける
となると、同じ模試でも東大偏差値は4教科5科目受けた人を母集団にするから低く
慶應偏差値（文系）は二科目受けた人（すごくいっぱい）を母集団にするから高くでる
そういう構造になってるってだけ
よしながさんのことは知らないけど、慶應法は推薦じゃないの？
（うちのクラスから慶應法に推薦で行った人はとんでもなくバカだったわ）
そうでなければ、漫画ばっか描いてて古文漢文をやりたくなかったから二科目の慶應にしたのか
よしながふみは慶應なんてもったいないほど賢いと個人的には思ってる >>48
KCコミックス版のあとがきでは「原作とは似ても似つかぬものになった」と書いてたぞ
ハードSFを期待していたのに苦手なファンタジーの原作が来たのでどうしようと悩んだあげく
勝手に改変したって 光瀬先生と親しかった人が書いた評伝(半ば聞き書き)『夢をのみ』では
アンドロメダについて〈ちょっとした間違いや勘違いが取り返しのつかないことにもなりかねず、
かなり臨場感に溢れた体験をしたという〉とあるから、竹宮さんが勘違いして変にしたのを
修正するのに苦労して、周囲に愚痴ってたっぽいね
光瀬先生と親しかった人が書いた評伝(半ば聞き書き)『夢をのみ』では
アンドロメダについて〈ちょっとした間違いや勘違いが取り返しのつかないことにもなりかねず、
かなり臨場感に溢れた体験をしたという〉とあるから、竹宮さんが勘違いして変にしたのを
修正するのに苦労して、周囲に愚痴ってたっぽいね
勝手に改変されたらストーリー辻褄合わせとかで時間取られるから力入れたくても入れられなかったのでは
大学話ウザイ
347花と名無しさん2021/07/13(火) 18:40:03.96ID:4uir0ggP0
■「まんがABC」別冊少女コミック1974年6月号
検索ワード
・”萩尾望都をめぐる雑感 その３ 「まんがABC」"
・"萩尾望都もマニアへの対応には苦慮していた、という話。「まんがABC」(1974年)、「わたしのまんが論」(1976年)より。"
ポイント
（１）トーマ連載当時、萩尾さんが悩まされていたのはマニアからのラブレターの山と、アポなし訪問であった（風説に関する悩みは不明）
（２）「神経痛ともヒステリーともひとは申しますが」「双方ともおっ母さんからの遺伝だと思います」（イグアナとイメージちがう…）
【結論】今の萩尾さんは別の世界から来たのである（量子脳の多世界解釈）
以下コピペ（改行を適宜つなげてる）
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
マニアさま――
わたしがこうして お手紙をさしあげるという――のは――いつも――お手紙をいただいているのに お返事がかけず――ここでまとめていっちまおうと
･････････感謝しております
でもお願いですから とつぜんの ご訪問だけはおひかえくださいませ――
マニアさま――
わたしはまったくもって人間であります ほんとです
道を歩けば すっころんで 足もくじくし いじけるし
テーケツアツで ネコ好きで ネコはわたしを 好かんで
神経痛とも ヒステリーともひとは申しますが 双方ともおっ母さんからの遺伝だと思います
マニアさま――
―お願いですから わたしがいつも かく作品に 大満足して 一日ねてるなど 思わんで くださりませ
よみ手以上に 製作者側は 理想が高いんです
マニアさま
えーと 草そう ウィズ ラブ アンド キス
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
アンケートビリッケツなんだよ・・・でも 手紙だけは山ほどくんだけど こういうのをマニアうけするといい こういった手紙をファンレターといわずラブレターという
352花と名無しさん2021/07/13(火) 18:58:48.77ID:4uir0ggP0
■「わたしのまんが論」りぼんデラックス1976年冬の号
以下コピペ（適宜略）
でも、とにかくマニアは、まんがが好きで好きでたまらないというエネルギーにあふれてる
(このエネルギーが創作に結びつかないのは残念だが、他の仕事や恋愛をするとき役にたつだろう)素直で好感がもてる。
本来、ものの描き手と読み手はちがう。
唄のもんくじゃないけれど、両者の間には深い川があって、それはとても渡りきれない。
こういったまんが好きのマニアの一派に、いわば変格マニアとでもいうべき少数派がいて、これを私はド・マニアといっている。
とりようによっては、彼らは実に面白い一派なのだ。
だが、ひとくちでいえば、その考察は独断と偏見に満ち、その自己顕示欲はボウリングのボールのごとく、ピンをすっとばして、疾走し、
その鼻は芸術性と文学性に満ちて天をあおぎ、一般大衆を見くだすその目はカマキリのごとき。(カマキリに悪い)
ド・マニアは創造性なぞ、知らぬげに見える。そんなものは、問題外だと思って無視しているのかもしれない。
以上コピペ
・・・萩尾さんの周辺の人々は分かっていてやっているのである・・・
「上から目線から物を言わない」とか・・・何とか・・・
飯〇サロン、女流映画監督、キラー通り辺、ライブラリーのナイチンガールズ、ラビリンスの落ち武者、etc
【結論】今の萩尾さんは別の世界から来たのである（量子脳の多世界解釈）
>>40
すごいな
光瀬先生の言葉に対しての理解がひどく浅いうえに、自分の理解が浅いことに全く気づいていない
男性の孤独感って単純な「働いて嫁を食べさせる苦労」って事だけじゃないだろうに
竹宮さんは「私は男にぶらさがって楽して生きてるふつうの女と違って男並みに働いてるから、男の孤独や父親の息子に対する感情がわかるのよ」って思ってそう…怖…
出版社のパーティーなんかによく顔を出していた竹宮さんは、さぞ手塚治虫にちやほやされたろうなぁ
手塚治虫はこういう手玉にとれそうな女が好きそうだもの
でも、前に貼られてた対談を見る感じ漫画家として高く評価して手塚治虫の嫉妬の対象になってたのは萩尾先生のほうだろうな >>43
>>48
光瀬さんは原作から変えた部分のある萩尾さんの百億は認めてるので
本来原作至上主義でもなさそうだと思ってるけど
リアルタイムの連載で原作を送りそれが漫画家に台詞変えられて
戻ってきたら全体の筋のつじつまが合わなくなる部分が出そうで
竹宮さん恐ろしいことしてるよなと >>50-52
そうなんだ、アンドロメダ・ストーリーズはこないだ漫画版見たばっかりだった
竹宮作品は風と木の詩と姫くんシリーズくらいしか見てない、イズァローン伝説は最初の方で脱落した ■この墓が荒らされる前に
>萩尾さんは大泉での思い出を「墓」にたとえ、以下のように綴りました。
>（略）
> だが、地雷もあった。
> それが爆発して大泉は解散した」
>
>この言葉を墓碑にすると述べています。どうか彼女の思いを汲んで、今後この墓を荒らす者が出てこないよう、いち読者として祈るばかりです。
以上 https://news.yahoo.co.jp/articles/674dfaaa371838d872672747febb14d591ebc72a
墓の上に転がっていた物
・大泉時代の萩尾さんの全身自画像（空想中の美女H-S58）が「ケーコタンまた編集部でしかられてるかな」さりげにdis等
・「盲導犬をひいて、あんまにいくわたし」は目を傷めたんで盲導犬や按摩をガジェットとして利用して、傘と服とを同じ柄に揃えてオシャレをイメージ
・「い～もの見つけたモトちゃん」ではメメ痛いのを竹宮さんたち極悪友どもにからかわれているが、竹宮さんからの絶縁状は別世界のできごと
・「黙して語らず、バカにつける薬はない」は誰かさんに対して言ったセリフではありませんが、事実としては竹宮さんを無視しています>>54
・トーマ連載中「マンガABC」で「Ｌ・ＬＯＶＥ―愛」「仕事を愛せなくなったらおしまいです」ほか色々かぐわしく、もはや呪いや殺意は別世界のできごと>>55
・りぼんデラックス1976年冬の号「わたしのまんが論」で「ド・マニアは創造性なぞ、知らぬげに見える。そんなものは、問題外だと思って無視しているのかもしれない」など気炎をあげる
以上いずれも何故かまとめサイトに掲載されていない
未確認埋没品
・その他の毒エッセイ
・恩人・山本順也さんへの絶縁状（いつ、どういう事情なのか不明）
・「あそび玉」初出のセリフ※
※初出の雑誌掲載以降に原稿を改変することはよくあることです
「ハワードさんの新聞広告」はセリフを変えた
「ドアの中の私の息子」はタイトルを「ドアの中のわたしのむすこ」に変えたらしい（表紙かきかえ？）
「メリーベルと銀のばら」は連載原稿をバラバラに切り刻んで再構成した
萩尾さん、1982年末のショックで別の世界から来てしまったんだよ（この量子脳の多世界解釈は本気で言っています）
この墓が他社に荒らされる前に対応すべきではないかと思われる >>55
多世界解釈を最近知って人格批判につなげるわけか >>53
ストーリー作りの大切さをよく分かってる人なら絶対勝手な改変なんてしないと思う
どれだけ取り返しのつかないことになるか分かってるだろうから
光瀬さんから竹宮さんへのストーリー作りの指摘が凄く意味深に思えてくる >>10
独りよがりで勝手に自分の都合のいいように解釈するのは誰に対しても変わらないんだなあ 竹宮さんって、自分は少年もの、
萩尾さんは少女ものを得意としていると
カテゴライズしてたけど、
萩尾さんが少年ものを書いたら逆ギレして
盗作呼ばわりした
だけど光瀬さんには、竹宮さんは少年ものを得意としているというよりも
少女が描けないことを見抜かれてたんだな
>>47
詳しくありがと
いいねえ。本当に萩尾望都が好きなんだな
じゃあこっちも少年チャンピオンコミックスの折り返しコメント
ちょっとレア？
>>40
実感として知ってたらこの話の流れで
「亭主に稼がせて三食昼寝付き」って
出てこないと思う
わざとなのかなってぐらい会話の流れがひどい >>57
手塚治虫が気軽にチヤホヤするという事は嫉妬の対象ではないという事だろうしね
手塚さんにとっては自分をチヤホヤしてくれる格下の取り巻きみたいな感覚かも >65
ご紹介ありがとうございます
創作者同士の美しいエール交換に感動!
>>40
>すこし年を取った男の子はそれを知り始めてる。
一人の男の子が遭遇する不幸だとか悲哀だとかはそれぞれちがうし、
>その段階でいくら大人が手を貸してやったってどうにかなるわけじゃないから、結局自分で処理して行くかわそれに負けちゃうかのどっちかしかないわけ。
>息子を見る時の父親の悲しみってこういう所ですよ。男の理解の中にはいつもこれがある。
これ何となく分かるな、未成年のうちは母親は手を貸してくれるかもしれないけれども
独立したり仕事したり妻帯者になったりするとなかなか他人に心の内をボヤけないことが出てくる
父親に相談しにくかったりもするんだろうなぁ 光瀬「人にもよるけど女性っていうのはあまり失礼だとか初恋に破れたということで痛手を追ってない気ぐするけどね」
竹宮「男の人の恋は与える物でしょう。女の場合は、人にもよるでしょうけど、受け取って自分を膨らませていくもの、なんですよね。だから一度失恋しても、また別の恋をすればもとに戻れるんじゃないかな」
（略）
竹宮「私は少女に、少年にはそういう部分があるんだって教えてみたいと思うし
少年には少女のそういうところを教えてみたいんです。だから少年マンガ誌に少女マンガ的なことを描いてみたいと思いますね。
少女を描くなら少年の読者を対象にして描きたい。
どんなケースでもいいから、そういうことを疑似体験ささたい。だから描くんじゃないかなぁ？」
光瀬「少女マンガがいつまでたっても少女マンガの世界からぬけられないのは少女の側から見た愛とか恋とかしか描いてないせいですね。
つまり作者が主人公の目となって、しゃべっていますね。非常に安易に初恋なら初恋を取り上げているように思いますね」
竹宮「青春の頃の恋って言うのは、やってる当人は真剣かも知れないけど、長い目で見ると欠陥神経のような気がして、それほどの物ではないと思うんです。
だから私は、いわゆる恋愛物語っていうのは描きたくないんです」
光瀬「うーん、というよりあなたラブストーリーを描くことを怖がってるんじゃないかな、って気がするな」
>>65
貴重な画像をありがとう
お互いへのリスペクトが感じられるコメントだね 光瀬「うーん、というよりあなたラブストーリーを描くことを怖がってるんじゃないかな、って気がするな」
竹宮「いや別にちゃんとラブストーリーも描いてますよ。これからは男女の恋ももっと取り上げたいと思っています。ただあまりにも世の中はそれであふれていて、安易になるのがこわいんです」
光瀬「そうかな。一番勝負しやすいところで勝負しているって気がするな。その部分に触れない様に警戒しているという。それがことによると、あなたの作品の弱さになっているかも知れませんね。
読者の目から見ると、こいつはいつもここを逃げてるな、ってことが、やがてわかって来るんですよ。
読者はだんだん好みが広くなって来ますよ。その作者について、多くの作品を読み、研究が進んでくると、この作者がいつも触れない部分が、ものたりなく思われてくるわけですよ。
あなたのSFマンガを読んでいる読者が、そこに気がついているかどうかはわかりませんが」
竹宮「最も描かないといけない部分っていうのは？」
光瀬「あなたは女描かないのよ（笑）」
>>66
男子の孤独の悲哀って言葉から
受け手が三食昼寝付きってのはないな
まず詩心がない
広義のリリシズムがあるのを受け止めようとしてない >>72
読者はだんだん好みが広くなって来ますよ。その作者について、多くの作品を読み、研究が進んでくると、この作者がいつも触れない部分が、ものたりなく思われてくるわけですよ。
っていうけど、これだいぶ優しく言ってくれてるよね。
だってケーコたんの作品は「いつも触れない部分」があるというより、「いつもそればっか」だから… >>45
地球へ…は昔の映画版と漫画版見ていたわ、今思い出した
盲目の女性の扱いとか、トォニィの母親の散華の仕方とかちょっとヒドいんでないかい？とは思った
姫くんシリーズでも女の子や女性の扱いが冷たいとは思った、だいたいかわいくない人になってた >>72
光瀬さん厳しい印象だったけど一周回って優しいのではと思い始めた
あなたのウィークポイントはこうだよという話をすごく分かりやすく伝えてる つまり王道での勝負を逃げていてニッチな隙間産業に逃げ込んでいるということかな？
>>65
これは貴重な画像ですね
百億の昼と千億の夜はディラックの海辺りの章が特に好きなんですよ
黄色い太陽と青い太陽のアスタータとか虚数空間で閉じられた世界が壊れていく場面など
漫画版にしてもらって視覚的に理解が出来てすごく良かった 竹宮「少女読者が好む女というのがどうしても描けない。リアルに本物を描いてしまうみたいで…」
光瀬「描けないはずはないのよ。（※冒頭1p目で普通に考えれば少年より少女の方が描きやすいはず、と光瀬は発言している）それよりもあなたにとってタブーになってるんだな。」
竹宮「そうかなーって気がするけど。」
光瀬「いや、これは一人の読者としていわせてもらうと、けんらんたるラブストーリー描いてみたらいいんじゃない。あなたにとって本当の脱皮というのは、それだと思うよ。」
竹宮「なんとなくそういう気もしてるんですけど、いつかね、といいながら。（笑）」
光瀬「SFであろうがなかろうが、読者として贅沢言えばSFでなく…」
竹宮「新しい分野を開拓し、自分が開かれていくことには興味があるんです。
自分がどうなって行くのかということに。そのために描いているのかも知れない。マンガを描いていなかったら、現実にそれを切り開いて行くでしょう。」
光瀬「そうだね…」
竹宮「だから少年愛を描く作家だと言われるのが一番いやだと思います」
光瀬「そうだろうね。ところで、最後にもう一つ苦言を言わせてもらうと、読む人がいなければ描かない、というような人はストーリーテラーでなければダメですよ。見せるための作品だからね。
人に見せるための作品だったら、技術的にも高度でなければね。よき、ストーリーテラーになってください。」
>>72
光瀬さんにこうまで言われても竹宮さんは
「私は少年を描くのが得意で、萩尾さんは少女が得意だった。それぞれ得意分野があった」
という話に変換してしまうのよ…
今気がついたよ。尊敬する光瀬御大から女が描けないと言われたからプライドを守るために
「私は少年が得意なの！」と思い込むようになったんだと >>65
萩尾さんに対しては作家としての敬意を向けて話してるね
対等感がある >>80
光瀬さんの最後の「そうだね…」が感慨深い
でも最後にもう一つ…のところもこの人は描きたいものがあって描いてる創作者なわけじゃなくて、
承認欲求のために描いてるから、どこからか持ってきたネタ（物語）を語るのなら語り方にテクニックを磨かないと評価はされんよ？と優しく言ってあげてるね 「女も描いてけんらんたるラブストーリー描いてみなよ」
「私は私が次はどんな扉を開くのか興味があるんです！」ドヤっ
「そうだね…」
ここ笑う
>>58
改変といっても萩尾さんの場合は原作をしっかり理解して漫画として適切な改変をしたのだなと納得出来たんじゃないだろうか
上に貼られてる光瀬さんのコメント見てるとそう思えるんだよね
竹宮さんはよく分からないけど推理して変えてみましただから完全にアウトだよね >>83
相手の言ってることの真意が読み取れてないよね 竹宮さんて何でこんなに女の人への蔑みが強いんだろう
>>85
対談のはずが対談でなくなったものを見せられたような気持ち >>49
私が知ってるのはよしながさんと私の時代だけで、ほかの時代は知らん
慶応文系の模試は私大型で英語＋国語＋社会の3科目だったと思うけどな
慶応入試本番はわたし受けてないから知らない
>私立型、国立型って分けてある予備校もあったかもしれないけど
当時は駿台も河合も代ゼミもみんな私立型と国立型とを分けていた
はじめは私立型模試だけで、9月ごろから国立型模試が始まる
わたし私立型がチョー苦手だったから、秋からの国立型で成績がアップしますように～とお星さまにお願いしてた
>私立・国立共通の模試でも
私立と国立とじゃ試験内容が全然違うから、私立型の模試でも国立の合否を測れないことないけど意味ない状態だった
国立型は全科目とにかくガリガリ書かされるのよ
>東大や旧帝の一部だと二次で4教科5科目必要なので受験生はそれを全部受ける
東大はそうでも、京大とかは4教科4科目だったような…
自分は京都で地理を選んだような記憶があるけど遠い過去のことなので記憶曖昧
まあ4でも5でも細かいことだけど
>よしながさんのことは知らないけど、慶應法は推薦じゃないの？
冨士高に慶応の推薦枠あったかな、あったとしても極小枠ではなかろうか
同じ学区の第1位の西高には推薦枠あったと思う
>（うちのクラスから慶應法に推薦で行った人はとんでもなくバカだったわ）
当時東京界隈ではマジメで成績優秀じゃないと慶応の推薦なんてとても取れなかったと思うよ
素行不良で赤点まみれの私には推薦なんて考えられなかった
よしながさんが富士高で慶応推薦だったとしたら品行方正で成績優秀だったということ
>よしながふみは慶應なんてもったいないほど賢いと個人的には思ってる
大学はただの保険でしょ
プロの漫画家として立てなかった場合に備えての保険 >>67
そう、そういうことが言いたかったんです
理解してくださってありがとうございます
>>6さんにも貼ってくださったお礼を忘れていました
ありがとうございます >>77
自分もそう思う
厳しいけど作家として大事なアドバイスをしてくれてる >>70
女性は上書きみたいなのもずいぶん薄っぺらいジェンダー観だなあと思うわ
ここはケーコタンが反論すべきとこなのに
内なるミソジニーがにじみ出るケーコタン
ダメだこりゃ ストーリーテラーは別に居るんですと告白したら良かったのに
>>80
竹宮さんの最大の弱点ってこの意味もなく色んなものを見下してるところだよね
だから光瀬さんのアドバイスが全く生かされず表現者として成長できず…
勿体無い人だなぁ >>81
光瀬さん、「あなたの少年も本当の少年じゃない」って言ってるけどねw
つまりケーコタンは男も女も描けない、人間が描けていないと言われてしまってるんですよね
事実だけどキッツいわー 竹宮さんの少年を描くのが得意という自認がどこから出てきたのか謎
だってどう考えてもジルベールは見た目も中身も女で少年である必要性を感じない
>>96
少年が好きすぎて自分こそが少年の一番の理解者でありたかったのでしょう
そして少女はどうでもいいので萩尾さんに >>86
対談でもこれだけ光瀬さんの言わんとするところを理解せずにトンチンカンな回答や反論を繰り返してるから
文字だけの原作のネームを渡して漫画化なんて、竹宮さんの理解が追いつかず、
説明しすぎたり暴走して大変だっただろーなーと、苦労がしのばれる
竹宮さんは「光瀬さんにも迷惑かけちゃったけど、でもお互いいい経験になりましたよね♪（てへぺろ）」
って感じのこと言ってるけど
（竹宮さんが嫌いと言ってる仕事のできない女そのもの）
いがらしゆみこが原作を勝手に改変して、キャンディ がテリィと別れた後に、アルバートさんの持ち物からアードレー家のバッチが出てくるってシーンを勝手に入れて水木杏子が抗議した話を思い出す
いがらしは「アルバートさんが丘の上の王子様だって伏線を入れた」（良いことしたつもり）、
原作者は「あんな大切なバッヂが2コも3コも出てくる様では困る」「キャンディはテリィから速攻でアルバートさんに乗り換えるような女の子じゃない」って怒って単行本では変えてもらったらしい
https://candycandybl.weebly.com/blog/3754856 >>67
手塚さんが亡くなった時の竹宮さんの1コマ漫画で
手塚「竹宮さんは石ノ森くんが好きなんだよね！」
竹宮「ヒエー！（て、手塚先生も好きなんですぅ～）」
というのがあった
手塚さん的にはライバルの石ノ森さんの弟子として冷めた目で見ていたところはあったのかな >>96
ジルベールを女の子にしたらトンデモないオサセビッチになって生生しくなるし読者から反感を買うので少年モドキで正解だ
少年なら妊娠しないしエイズも無い時代で無問題
閉ざされた学院生活に女の子一人という設定も無理
何より竹宮センセイは少年大好きで少女は嫌いです ｷﾘｯ、と思ってる >>57 >>67
竹宮さんて目上の権威ある人、特に男性にはわかりやすくアピールしたり泣いたり作品の魅力ではなくて「女」くさい部分を使って媚びてるよね
目下の人はお取り巻きとして囲い込みして自分の周りに置いとく
友達とか、対等な関係が無理な人っぽいね
（光瀬さんとの対談もまるで中学生の女の子と優しい先生のよう。
アタシだってちゃんと書いてるモン！逃げてないモン！私は同じクラスの他の女子なんかとは違うモン！）
だから自分と等身大の女性や少女を描けないんじゃないかな？
自己分析ができないから女性は描けないんだと思う >>95
まさに人間がかけないってバッサリ言われてるよね
あとストーリーテラーもなってないとも言われてる
これ読む方は一目瞭然なんだけど
竹宮さんはどう感じたんだろ‥ >>100
つまりジルベールが少年でなければならない理由は「妊娠しないから」これに尽きる
必然性なんてそれしかなくてとても少年とは言えない作者のご都合主義で動くただの淫乱人形 >>88
現代でもよくいる自称サバサバ女に似てるよね
私女だから～私女だけど～って常に他の女と違うのアピールして
女とはうまくやれないの なぜか男の子とばっかり気が合っちゃうのってねっちょりしてるタイプ
>>102
そう言われてるのがわかるからこそ先手を打って回避しようとしてるようにも見えるけど
どうなんだろう… >>91
作家としてもそうだけど人間としても大事なアドバイスだよね
何事も自分が一番だと思い込みたくて
ありのままの自分と向き合うことから逃げているから
何を語らせても実感に乏しく表面的で薄っぺらい
その薄っぺらさをもって他人に対するから他人もたまらない
あなたの認識は間違っていると伝えようにも
何でも自分が一番分かっていると思い込んでいるから耳を貸さない
とにかく真摯に恋愛でもしたら相手を通して自分の問題と向き合わざるを得なくなるかもね
だけどあなたは作家だから恋愛ものを描いて作品を通してそれを成し遂げてみては？
とりあえずあなたは男性ではないしSF向きでもないから勘違いしないようにねみたいな >>102
そうなんだよね。人間を描けてないよ？
ストーリテラーになれていないよ？
創作者ではなく技術者ならその技術がないと人は認めてくれないよ？
そのうち読者も気づいてしまうよ？
ってかなり竹宮さんの根本的な問題に苦言を呈してくれてる
なのに50年たっても「私は少年を描くことが得意だった。萩尾さんは少女を描くことが得意だった。」
なんて自分のコアな部分とは向き合わずに逃げてきたんだなって。
そりゃ「嫉妬と認めただけでもすごいことなんだよ」って信者とかが言うようになるよなぁ、
自分のダメな部分といつも向き合わないで来た竹宮さんにとっては
「嫉妬と認めただけでもすごいこと」なんだろうね
（萩尾さんは人間を描けているから、女の子だけでなくて男の子も描けるし、かつて少年や少女だった人が年をとって老人になっても、ちゃんと描けてる。
別に女子しか描けないわけじゃないし、女子だけが特別に上手いってわけでもない。） >>10
竹宮さんが好きな百億の阿修羅って萩尾さんの描き出したイメージでしょ
どうしても萩尾さんからパクってしまうのは自前の想像力がないからだよ
地球へ…にしてもそう
萩尾さんがSF小説を読んで漫画に翻訳してくれた世界しか理解できないからだよ ケーコタンが質問から逃げてるんでなくガチで読解力弱いんだとしたら、増山さんがいくら洋モノ映画や小説与えても設定とかのガワしか分かんなかったのでは
>>6
しかしこの対談、今我々が見る分には貴重な資料として凄く面白いけど
当時の竹宮ファンはどう感じたんだろうね
風木と地球へ…の連載中でしょ
一番ファンが多かった時期だろうし光瀬さんは相当恨まれたんじゃないだろうか 89さん
ご丁寧なレスありがとう
私もかなり適当だったわ、記憶がいい加減なのよね
これ以上しゃべるといろいろバレちゃうからやめとくわ
（このしゃべり方癖になりそう）
で、肝心の54 55 56 だけど、いまいちよくわからないのよ
おいおい考えてみるわ「まんがABC」「わたしのまんが論」というのは必読なのかしら
ド・マニアさんたちが萩尾さんの盗作じゃなかった真似っこ癖を指摘してきたんじゃないかと妄想しちゃう私
あ、56じゃなかった60ね
なぜか「>>」つけるとエラーになってしまう
>>107
ここで1番鋭いのは
そのうち読者も気づくという指摘
竹宮の作家的限界を人気作家時代から
気づく人は気づいていたということ
だからこそここで竹宮アンチががんばっているという見立ては間違いなんだよね
竹宮さんは正当に分相応に評価されてんのよ >>109
そういえば増山さんは竹宮さんにお前の描く漫画はあざといとか何とか言ったんだっけ >>110
ファンも竹宮さんと同じ読解力だろうし光瀬さん無事だったんじゃないかな 大事な20代を2人羽織したせいで増山さんは成長機会を逃したと思ったけど、竹宮恵子もなんだな
ケーコタンは増山さんと出会わなくても自分とは向き合わなかったと思うけど
>>47
カラーなの?
萩尾さんの阿修羅王良いよね。
萩尾さんが女子美の講演の時だったと思うけど、
ファンが刺繍した?阿修羅王の帯をつけておられたけど、あれもすてきだった。 自分のインタビュー読み返したりしなうのかな、けーこたん
かなーり本質を突いた批評されて読んでるこっちの胸が痛くなるほどなのにアンドロメダ貰いに行くわ原作改変するわで肝っ玉の太さはちょっと尊敬する…
阿修羅王もエエけど
キリストもよし でも小悪人ぶりがクリスチャンらに怒られんかったかな？
>>94
少年だったら何でも良くて、
少女はいやというのは、中学生の時竹宮作品や発言を読んだときから謎だった。
竹宮作品の少年はたしかに現実の少年じゃないからね。
しばらくして吉田秋生が、セコくてずるくてエッチな等身大の
少年像を描いて読者の人気を得た。
少女コミックで風木が始まった時の編集長だった武居さん(元赤塚担当)は
少女コミックで手がけた作家で好きなのは吉田秋生とあだち充と言ってる。
萩尾、竹宮は山本さんが手がけていたということもあるかとは思うけど。
それと、「編集長としては24年組も上原きみ子さんも同じく大事な作家だった」
「編集長の時に編集部内から打ち切り要請があった作品があったが、
元赤塚担当として表現に枷をつけてはいけないと思い続行させた」
発言を赤塚さんが亡くなった後のインタビューでしている。
つまり、武居編集長も風木を評価していたわけではなく、
赤塚担当だった時に獲得した編集者観に依って連載を継続させただけだった。
「判断力がまだない子供が読むものは別」議論が
きちんとされるようになるのは90年代からで、
70年代は表現の自由とごっちゃだったから。 結果的に「百億の…」は萩尾先生にとってはトレーニングの一つだったんじゃなかいな
ずっと前の「白い鳥になった少女」を読むと、原作の「海つばめ」を実に陰影と起伏を付けて表現してる
そういう翻案のノウハウを貯えて自前の脚本に反映させると「銀の三角」なんかが出来たりするのかな
前スレでジルベールの名前を現代によみがえらせたよしながふみさんが、BLの元祖は青池保子さんだと言ってたというのは意外だったな
イブの息子達が革命的だったのは同意
青池さんのホモは何というか健全で、陰鬱な所がない エロイカは自分が少年の時に狡猾な大人に騙された経験から、子供には決して手を出さない
>>126
原作『百億』は宗教・哲学や宇宙論の観念的議論も多くて
それが魅力のひとつだけれども、それは目に見えないものなので絵にはし難い
萩尾さんは『百億』の主題を理解してたうえで、視覚的に表現できる限界に挑んだ
その限界点は、光瀬先生が「描き得る」と考えていたものより深くて、先生も大満足だった
『銀の三角』でいうと、世界観や時空論を文字ではなく絵でどう表現するか工夫されていて
小説表現とマンガ表現の違いを熟知したからこその描き方だと思う。そのためには確かに勉強になったろうね
一方、光瀬先生にもいい経験になったようで、阿修羅王のスピンオフ短編書いたり(萩尾版イメージ濃厚)、
萩尾さんと『宇宙叙事詩』を創出したりしてますね >>127
昔、ぱふ(だっくす)の青池さんか木原さんかその周辺へのインタビューで、
私は少年には興味がなく、もっと成長して青年にならないと描く気がしない
というようなことを読んだ記憶があります。 >>93
たぶんストーリーテラーはストーリーを回す人、語り手って意味だと思う
作り手ではなく 光瀬さんは竹宮さんに
あなたは少年を理解してない、
本来男の子が最初に経験する挫折は少女からの拒絶だよ、なぜ男女の恋愛から逃げるの？と言っていて、
少年を理解してないってことは少女も理解してない、少女を理解してないってことは女性である自分と向き合わずに逃げている、
それは人間を描けていないということですよ、
それがあなたの作家としての限界になるよ？
と、創作者としてかなり適切なアドバイスをしてくれている
>>128
何スレか前に「絵にはそれ自体に意味が含まれている」って書いた方がいたけど逆の視点になるのかな
文学作品のイマジネーションを壊さずに画像化するのはかなりの困難だと思うけど
それを当時まだまだ若干の28歳の女性が描き切るのも、それが「少年チャンピオン」に載るのもものすごい話だな >>115
竹宮のファンは「分かり合えないって気付いた」で蓋閉じする
古臭い頭のおっさんにケーコタンの素敵さは解んないのよ、位な感じで文句言って終わりだよ >>129
青池がそう言ってるのは読んだことあるわ＞青年でないと 竹宮さん
私は少年を理解しているなんて言わないで
私は現実の美しくない少年には興味ないけど自分の作品に登場する理想化された美少年は好きです彼等は下界の下品で汚い雄ガキとは違う芸術的存在なのですあと女はライバルだからイラネって本音言えば良かったのに
>>133
原作のすべてではなく、行動中心に再構成して主題を的確に押さえているのと
ちょっとした背景や捨てコマの宇宙空間や建築物、巨大な扉、砂漠、廃墟…などに
心象的、思想的なイメージがちゃんと入っている、と光瀬先生は感心したらしい
どこかで萩尾さんが自作(オリジナル)でもまずネームで景色や心境など全部書いて
それから絵で描けるものはなるべく絵にして、文字での表現は最小に控えると書いてて
「なるほど、だから萩尾さんの絵というのは意味が濃厚なんだな」と思た 扉本より
>もともと私は、ストーリーやキャラクターの設定を考える原作者がいる｢原作付きマンガ｣を描くことを良しとしていませんでした。
>漫画家自身が作品のストーリーを作るべきだと思っていました。
風潮ドコー
少年はこうなんですよ、と少女に教えたい
少女はこうなんですよ、と少年に教えたい
って竹宮さん言ってるね
勝手に少年同士が集まったら性愛にしか興味がないだろうから、当然少年同士でセックスし出すだろう、
という誤解と偏見に満ちた「少年像」を以前どこかのインタビューで言ってたけど、
それ（少年とはこうですよ）を少女に教えたい、って言ってるのも尚更おこがましい
勝手な偏見の刷り込みを少女にしてるって思わないのかな？
「少年は研究しつくした」とかの発言も思い込みと傲慢
少年のなんたるかを、あなたは何も分かってないよ、
女性から見た勝手な少年像であなたは描いてる、だからあなたの少年はあなたから見た少年であって現実の少年ではない、
受け手の少女たちにもいずれバレますよ、と光瀬さんは言ってるよね >>118
カラーです。背景はブルーで、真正面を向いて、やや挑発的に語りかけている表情。ステキ
刺繍、写真で見たことありますが凄いですよね。ファンおそるべしｗ
ド・マニアは、そこまで出来ないから重箱の隅つついて「こんなに細かく熱心に読んでます」
とアピールする。先生も分かっていらっしゃるからの塩対応というプレーだと思うｗ 自分が萌えられる要素を研究しつくしたってだけだよね
少年萌えを研究しつくしたって言えば良かったのに「少年を」と大きく盛ったのが敗因
竹宮さんがこの思想（少女とはこうなんですよ、という自分の偏見を少年に教えたい）でやってたら、
いろんなところで見え隠れする「女って感情的で嫌ですよねぇー、すぐ泣くし。私はそうじゃない」的な女性蔑視のマンガになりそう
あっ、あの自サバ女の話、竹宮さんがモデルなのかな？w
それとも、少年と同じように少女も年頃になればエロのことしか考えてないから女同士が集まったら当然女同士でセックスしまくってるだろう、っていう偏見に満ちたマンガを描くのかな？
竹宮作品読んで「たしかに少年はそう」って言った男っている？
寺山修司は「美人なのに、少年が男のチ〇ポをムギュっての描いちゃうんだよねえ」
とは言ってるけど、少年がよく分かってるとかは一切言ってないよなあ
光瀬が竹宮みたいなメンタルなら
「あなたは少年が何たるかを解ってない、あなたの描く少年は偽物
私はそういう偽物を見るとゾワゾワするのよ
だから少年を描かないで」
って言うと思う
寺山はそんなエロい漫画を美人な竹宮が書いてるってとこにハァハァ喜んでるだけだから
萌えポイントが一致してさらに描き手が女だってことにエロス感じてるだけ
>>144
たぶん男性が描くエロ漫画だと、人妻もロリも嫌がってても
ヤレば心身ささげることになってる。風木はそれと同じ構造？ >>147
うん。軽蔑というか軽く見てたと思う。スター性がある。演劇的とも言ってて
創作者ではなくて、宣伝上手なパフォーマーとしての関心に近い気がする 風と木の詩について、
少年というのは性愛に興味がある年頃、男子少年だけを集めれば当然ソレ（セックス）でしょう？
ギムナジウムは当然のシチュエーションを作り出したに過ぎない、
みたいなことを言ってたなぁ
かなり前のスレに載ってたインタビューとかかなー…
少年合唱団に萌えるのも、こんな綺麗な天使のような男の子たちが
実は裏で少年同士で寝たりしてるのかも…ウフフ
あんなことやこんなこと 小さなチ◯ポムギュっとかしてるのかしら～
って想像したらそれだけで興奮するわ～萌えるわ～って感じで、少年合唱団が好きなんです！とか旅行で出会った少年たち！か語られるとなんだかなぁと思ってしまう
ボナールって竹宮さん自身なんじゃないかな？
ただ美しい少年が好きだというのがボナール、その願望を叶えただけなのよ！っていう
だから竹宮さんボナールをいい人！とかフォロー入れてるんじゃない？
>>149
作家として認められてるわけではなくて寺山みたいなのに「女だから」気に入られてるだけなのに全く本人は分かってないよね ストーリーテラーって、作品を自分の力で動かそうっていう強い思いがないと務まらない
竹宮さんはストーリーを、描きたいキャラを乗せて動かすツール程度にしか思ってない
だから簡単にモチーフ被りを盗作扱いしたり、原作者を曖昧にして作品独り占めしたりできるのでしょう
でも私は光瀬さんの意見は押し付けがましいばっかりで、当時の竹宮さんには全くもってふさわしい意見じゃないと思うな
竹宮さん、歪んだ少年愛像を突き詰めていれば、女版会田誠のような形で爪痕残せたかもしれない
あの人にとっての少年愛ドラマは「先駆者になるための道具」「自らの未成熟な女性性を存分に暴走させられる非現実的世界」
ちゃんと続けてればそれなりに凄い世界が完成しただろうに、行き詰まったら簡単に投げ出してしまい、安易なエロ本に留まってしまった
未成熟さによる歪みを創作への衝動に繋げてくれるものが無かったのは、つくづく勿体ない
これこそが、萩尾さんが絶対描けない、竹宮さんにしか描けない世界だったのに
>>146
光瀬さんは少年に対してそこまでの思い入れはないし
排他的独占愛もないからね…
「女の竹宮さんから見ての少年はこうなんだねー
でも現実の男はこうじゃないけどねー
自分から見た少年ってのは、挫折に直面してても手を貸せない、息子を見る時の父親のような気持ちなんですよ」って教えてあげてる >>149
女が女のエロ願望を少年に託して描いてるとこだろうね
それがメロドラマに嵌め込まれてるとことか
そういうキッチュなの好きそう >>110
私はリアル読者者じゃないですが、光瀬さんのこのインタビューについては前にも書いたけど、光瀬さんは竹宮惠子にすごく関心があるんだな、先輩作家として竹宮さんの内面に踏み込んだ発言をしてるなって思ったよ。そして、竹宮さんには苦言や率直な意見を言っても避けられないという安心もありそう。普通は、ここまで踏み込まないし、踏み込ませないもの。男性に遠慮されない、気を使わせない女性だったのだろうね。
この人は何を言っても大丈夫と、人から強く言われがちな人もいれば、繊細な人だからと遠慮される人もいる。 >>155
喋って見たら思ったよりただのカワイ子ちゃんだったという手ごたえの無さはあったと思う >>155
繊細さを感じなかったのは確かだと思う
男の相手だと初対面でももっとずっと切り込んでるし
かなりざっくばらんに話す方ですよ >>155
普通に気を使ってもらってるだけのように見えるし
竹宮は厳しい指摘されて聞こえないふりするので精一杯に見えるけど
相手が娘程の年齢の女性作家に気を使って優しくアドバイスして上げたら
竹宮に関心あるって受け取るのは竹宮っぽい発想 おっさん作家が若い女に説教プレイっていうありがちな感じでこれはケーコタンに同情するわ
これ●矢り●が芥川賞取ったころ保●●志との対談でも見た光景w
>>111-112
>これ以上しゃべるといろいろバレちゃうからやめとくわ
受験年度とか仮面浪ネタとかについて知りたかったのに残念
>おいおい考えてみるわ「まんがABC」「わたしのまんが論」というのは必読なのかしら
必読も何も、あなた全ページのコピー持ってるでしょ？
ほかに「あそび玉」初出のコピーも持ってる
でも貼れない
>ド・マニアさんたちが萩尾さんの盗作じゃなかった真似っこ癖を指摘してきたんじゃないかと妄想しちゃう私
当時の萩尾さん(今の萩尾さんとは別世界の萩尾さん)は真似っこ問題を表に出さないと思うわ
ドマニアの隠れ本尊は増山さんや佐藤史生さんたちのことだと妄想してる私
>なぜか「>>」つけるとエラーになってしまう
アンカを3つ以上ならべるとエラー出るみたいね
途中に何か入れるとエラーでなくなると思う
ためしてみよう
>>54 , >>55 , プリンに >>60 「あなたは真似をしたのではないか」
「あなたの描く○○は偽物」
「〇〇さんの〇〇はあなたの影響を受けているでしょ？」
「何かに似ているという問題についてはちょっと待ってください」
「神経痛ともヒステリーともひとは申しますが 双方ともおっ母さんからの遺伝だと思います」
神話みたいに物語の構造だけ残ってるけど
記憶の中の登場人物やガジェットや時期が入れ替わっている状態なんだと思う
1982年ショックで崩れた石垣を違うように積み上げた結果がこれ
ユング精神分析カウンセラーは何をやってきたの？
帝京魂はここが違う？
>>46
時代時代によって受験方法って大きく違うんですねー
1979年大学受験ということは、ポー連載時のリアルタイム様でいらっしゃる？ ただいまリモート会議中
パトリシアは一気に書きすぎて何がスレスト要因なのか分からず困ってる
>>152
事実上「人物を描けていない」と評したことは、自力でキャラクターを作る能力に疑問をもったのでは
竹宮先生自身が(実態は増山女史とのコンビで)描いた場合と、それを外して原作を当てた場合の差分からの分析でね
うすうす裏事情を察知したうえで、どのような作家として生きて行くべきかを指南しているようにみえるね >>139
小鳥の巣の「文化祭は学校に女の子が来るからみんな頑張って準備しような！」みたいなシーンと、トーマの心臓のオスカーが落ち込んだエーリクを連れて女子をナンパしに行くシーンが大好きです
小鳥の巣でエドガーがふざけてバターンと倒れて「アランに撃たれた」って言ってるシーンも中学生男子っぽくて好きなんですが、竹宮さんはそういうシーンは描けるのかなってふと思った 推測ですが、光瀬さんが指摘した点は、山本さんからも繰り返し指摘されていたのでは？
対談は世に残りますが、編集との会話は公表されません
本人が「理解してもらえない」「頭が固い」といえば、アシも世間もそう受け取る
本スレPart1から指摘されてたみたいだね
飯〇サロンの気配がするかもね かもね そーうかーもね♪
329sage2021/05/08(土) 11:08:18.96ID:q0vtvoH40
出版社や執筆を勧めた城さんは、この本が出た後のことをどう予想していたのかな。
竹宮さんバッシングが起こるだろうということは想定していなかったはずがない。
が、amazonのトップレビューのような、萩尾望都にかなり辛辣な意見も支持される
ことまで考えていたのか。
出版社は考えていて、ある意味炎上商売を狙っていたかもしれないけど、城さんは？
http://2chb.net/r/gcomic/1620312739/329 >>160
いや、だから私はナイチンゲールなんたらの人でもないし
あなたが想像している誰かじゃないから
「まんがABC」も「わたしのまんが論」も本当に持ってない
偶然なにか共通点があるのかもしれないけど（それはそれで興味あるな、差し支えなければ名前を教えてほしい）
でも、その人は私じゃない
その人が5ｃｈでこんなことしてるって思われたらその人がお気の毒だし
あなたの貴重な思考や時間のリソースがこんなことで奪われるのはもったない
全身全力で萩尾さんの謎解明に向き合ってほしい
＞当時の萩尾さん(今の萩尾さんとは別世界の萩尾さん)は真似っこ問題を表に出さないと思うわ
出さないだろうね、もっとも封印したい事実で、竹宮さんはスケープゴートなんじゃないかって思う
盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
増山さん、佐藤さんのことはちょっとわかんない >>155
だって手紙出してファンですって竹宮さんの方から擦り寄ってきてるんだよ
そりゃ何言っても大丈夫でしょう >>168
＞盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
この発想がよくわからない
やましいところがあるんだろう～と言うこと？
逆にまったく寝耳に水だってショックを受けると思うのだけど？ >>168
一人で会話楽しい？竹宮スレでやってきてくんない？妄想に妄想楽しそうですね >>170
そいつパトリシアの自作自演だから内容読む必要ないよ 内容はスルーしてね 山本さんは指摘してきたと思うよ。
だから上原さんの所に行かせたりしてる。
上原さんを竹宮さんは評価しなかったけど、「少女」ということだけでも
あれだけ受けたのだ、」基本がよく描けていると思う。
竹宮さんの少女は全くダメで、ファラオだってアンケスエン良い人枠だけど
何もできない傍観者。ナイル、ジュリエットそのもので新鮮味はない。
アウラ、最後に統一のための道具として出ただけでなんの魅力もさっぱりなし。
成功作のファラオですらこれだ。
風木なんか、パット（腐女子位置）アンジェリン（誇り高い少女枠だけど
力不足）セルジュママ本当はこの人掘り下げれば、ジルとほぼ同じ搾取された
女性なんだけど竹宮さんは椿姫の悲恋だけで、ジルの救済への道を示せたかも
しれないキャラの掘り下げはできなかった。
自分的に妄想の少年は描けても、光瀬さんのいうところの「本当の少年」は
描けなかったと思う。
正直、百億竹宮さんが描いたら恐ろしくツマラナイ阿修羅だったと」思う。
怒れる少女なんて無理だもの、竹宮さんには。
女性に本物の少年は描けないと思うな
男兄弟がいたとしても男になれる訳でなし
ファンタジーにしかならないよ
山本さんは沢山の漫画家の作家性を目覚めさせたり
時に守ったりしたけど竹宮さんは育てかねたということかな
無論山本さんのせいという話じゃなくて相性的な意味で
ジル本も扉も未読だけど竹宮さん一人ぐらい相性のいい編集者と
出会わなかったんだろうか
>>174
男の子の母親になれば自動的に描けるようになるよ
いかに男が単純で野蛮なケダモノであるか身をもって知ることになるからw
そして「早熟な女性」たる少女でも描けないわけでもないと思う。ボーイフレンドができればすぐ気づくことさ >>170
一般論で語ってるわけじゃないよ
萩尾さんの言動を観察？してきてそう思うってだけ
・盗作言われたり噂を流されたりしたのが本当に嫌だったら、なぜ「花と光の中」を描いたのか？
・竹宮さんを本当に嫌い始めたのはいつなのか？
・ああもマニアを嫌う本当の理由は別にあるのではないか？
・佐藤さんがスランについて指摘したことをわざわざ書いたのはなぜか？
・佐藤さんが指摘するくらいだから、SFマニアは当然指摘しただろうにそれは一切書かれない
こんなことをぐるぐる考えていると、竹宮さんのことは確かに嫌いなんだろうけど
竹宮さんに関係ない盗作関連の嫌な思い出をすべて竹宮さんにぶちこんでるんじゃないか？
って思えてくる
でも、竹宮さんのことしか書かれてない、それはなぜか？ リモート会議終了ずみ！
プロレス分担決定！
一方パトリシアもスレスト要因が分かって納得してる模様
>>174
女が描いた鬼滅の刃やハガレンの主人公たちを見るにつけ、つまり本物の少年である必要なんてないってことだ
そこまで特別視して崇め奉るもんでもないわ
ケーコたんは何を言われようと自分の大好きな美少年をエロの対象として極めつつ描いていけばよかったんだよ、虐待被害者なんてｼﾗﾈでよかった >>175
働きかけても、受取り手がきちんと理解する気がなければ仕方がない
上原さんのところへ行かせた件も、50年後の外野からみても
「お前が目指すべきなのは、週刊少女コミックの看板作家」という
最大級の期待が込められてると思うのに
竹宮さんには全く通じてない >>175
縁なき衆生は度し難し
竹宮を育てられたのは増山だけだった >>177
今度は「花と…」ですか。
騒ぐのはいいけど、「どこがどう盗作」と一度も提示してないじゃん。
妄想で騒ぐなら自分のSNSなりブログなりでやってくんない？ >>181
増山さんとも持続的な関係を築けたとは言えないと思うし、育ったようには見えないし。
15年は短くはないけれど長くはないよね。
マネージャーに徹しているようにしか見せてないけれど、城さんあたりの方がプロデュース業務をきっちりこなしているんじゃないかな。 >>180
上原さんの所に行った時の話は、ただただ彼女の生活感あふれる姿のバイタリティに
圧倒されてる様子だけで、マンガからは学ぶものはなかったんだろうか（ないんだろうな）
と思わせる描写だものね
>仕事も育児も本能的にこなしているように思える。理屈をこねながら仕事をしている自分
>とは対照的にも思えてきた。
>「とにかくマンガで稼いでさあ。この子たち、養わなきゃなんないのよね。」
>何でもないように、ものすごくあっさりとしているその物言いが、どう見ても雑然としている
>仕事部屋の景色のなかで、いっそ清々しく響いていた。 >>180-181
別コミ表紙だったかな
漫画載ってない時期も一年ぐらいずっと竹宮さんが
表紙カラー描いててすごい扱いだなって思った
雑誌の顔任された意味は考えなかったのかなと
増山さんは育てるというか竹宮さんにとっては指標とか
後は増山さんのツボに入れば褒められるということで
力づけになる人だったんじゃないかと想像してる 竹宮惠子は本質よりもパッケージに拘るからダメなんだよ
賞賛されるために描いてるから内容よりパッケージなんだもん
張りぼてのくせ本質を褒めてもらいたがるから無理が来るんだよ
地球へ・・・だって描きたいことがあった訳じゃない
萩尾が褒められてることで自分も褒めて欲しいから
ストーリーパクってメカは他人任せという張りぼてをやった
そんなんで本物に褒めてもらえるわけないのに
私には竹宮さんはすごく女性らしい人に見えるんだけどね
性自認も女性だろうし、女性らしいおしゃれもするし
一方でその自分の女性性がイヤで否定したい部分もあって、憧れの少年に逃げてるのかなと思った
光瀬さんとの対談読むと、私は普通の女性とは違うんです！中身は少年なんです！って必死さが滲んでて、痛いを通り越してかわいそうに見えたw
あの世代の若い頃ははまだまだ女性蔑視がひどい時代だし、自分の女性性から逃げ出したくなる気持ちはわかる
男だったら良かったのに！って
>>177
その理屈なら裸のデブ気味児童がうろつく竹宮さんの「サンルームにて」は
紙オムツの宣伝のパリということになるぞ。…もしかしたら、そうなのか？ 少年に擬態しても少女のままでもいいけど、人間の中身を描かなきゃ旧世代の少女漫画を脱却すらしてないよね
萩尾さんのいう「私はどう生きたいか、どんな夢があるか」
>>159
まあ20歳以上年上だから説教臭くなるのは仕方ないが、今や
竹宮恵子が酷い説教レイプ婆なんだになあ、と気付かされた 光瀬さんの対談での話は若い漫画家への懸念と問いかけに見えた
そのままだと創作的に行き詰るけどいいの？っていう
>>168
>いや、だから私はナイチンゲールなんたらの人でもないし
>あなたが想像している誰かじゃないから
特定の誰かを想像しているわけじゃないけど、特別な人だとは思っている
>「まんがABC」も「わたしのまんが論」も本当に持ってない
じゃあ「あそび玉」初出を持ってるのね！
でも最終ページのセリフを書けないのね…（←半分以上ネタだけど一応指摘）
ちなみに「わたしのまんが論」は検索先のページで全文テキスト化されてるみたいだよ
「まんがABC」全文はレアものだね…
これの掲載によって、ますますオラオラされたのは間違いない
これを材料に食い込んだやつ、はじかれたやつ、いろいろいるでしょー
翌年に公認ファンクラブ組織化だし、とりまとめは城さんだし、
並行して事務局告発とかコミケ発祥とかキナ臭いし
>あなたの貴重な思考や時間のリソースがこんなことで奪われるのはもったない
>全身全力で萩尾さんの謎解明に向き合ってほしい
萩尾さんの謎解明は私の担当じゃないし
＞盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
わかってるとおもうけど、萩尾さんは決して盗作しない、絶対にしない（←この言い回しはダチョウ倶楽部ではない） >>159
確かに光瀬さんは説教くさくてウザいおっさんだけど少なくとも相手を見てやってるよ
萩尾さんにはこんな態度取らないもん
そして萩尾作品に対する数々の絶賛コメント
光瀬さんが一度でも竹宮さんの作品を賞賛してることってあったかな
いろいろな資料が出てくるけど一度も誉めてくれてない気がする 花とゆめ 1978/3
山岸凉子の華麗な世界より
●3人の漫画家が語る素顔のお凉さま！
大泉の頃の思い出とヨーロッパ旅行の思い出で思い出がストップしている竹宮さんに比べて、つい先日の話をする萩尾さん
大泉解散後は竹宮さんの方が山岸凉子やその年代の漫画家たちとは疎遠だった？
萩尾山岸は24年組以外の美内とも仲良しっぽい
竹宮先生の服が面白い（どんなドレス？？）
お凉さま、身のたけ標準の、私よりほんの少し背の低い、いかにもバレリーナ然とした顔つきと体つきをしたお凉さま。そそっかしくて早とちりかつ明晰な理論の持ち主。
大泉に住んでいた頃、私の家の前で凍った道に足を取られ、スッテンところんで泣きついたお凉さま。
木枯らし吹くパリの道で、ツイてなかった私たちをスッテンコロリところぶことでツキを変え、救ってくれたお凉さま。
また五月のパリに一緒に行きませんか？
萩尾望都
先日、夜の池袋で美内さんと山岸さんで会ったら、すぐお化けの話になったの。
山岸さんは、沢山おばけの話を知ってるの。でも本人はとてもこわがり屋なの。
それで終電車に乗り遅れてしまって、タクシーで帰ろうか、でも暗い夜道はこわーいね、と言って、いつもカンヅメになる旅館に泊まったの。
シングルのベッドに、メザシのように3人で寝ながら、またお化けの話。
山岸さんの話っぷりって迫力があるの。こわい夜でした。 エロエロ美少年ポルノを描きたくて描いてるやつに女を描け！とか余計なお世話でしかないと思ったけどな
吾妻ひでおに大人の男を描け！とか言わないだろ……
>>196
少年や男を描いてもいいけど女よりさらに描けないじゃない
竹宮さんの描く少年は女である自分からの逃避手段だからだよ 吾妻ひでおは男である自分から逃げてるわけじゃないからねw
自分の等身大の姿も人一倍描けるわけだから
竹宮さんには無理でしょ
70代になった今もなお無理だと思うよ
だから筆を折ったというか機能マンガとかいう方向に逃げたんだよね
●黒のリボンについて
山岸凉子先生は昔から黒が好きで洋服でも何でも身につける物もみんな黒！だった
子供が黒が好きなんて…と母は言ってた
↑
決して「少年はジルベール」に書いてあったような黒いリボンは私が一番！とか主張するような人ではない
黒いエプロンも「山岸！黒なら汚れが目立たないと思って黒にしたのか」と言われたもよう >>195
竹宮さん赤頭巾ちゃんの白レースverみたいなの被ってる？
不思議衣装だけど似合ってる
もし萩尾さんの盗作の噂が山岸さんのところまで届いてたら
その大元になってる竹宮さんとは自然と疎遠になりそうではある
大泉出入りメンツと竹宮さんがどの時期につき合いが
なくなったのかは不明だけど
萩尾さん三人で寝転がるのを川の字じゃなくてめざしみたいにと
表現してるの笑うw >>196
吾妻ひでおさんは「俺は少女を分かってる」なんて言わないよ >>196
竹宮さんが少女漫画家として活動してたからじゃないかな
エロ漫画家なら嗜好の問題なんで口出ししなかったかもしれん >>6の対談からも分かりますけど、竹宮先生は漫画を描くのは自分の承認欲求のため、だから一番最初にやること、自分が賞賛されることにこだわっていらっしゃる
山岸先生の黒が好きなエピソードや、書き手の竹宮さんが同性愛として書いてないものに同性愛っぽい漫画をこの人はいずれ描けそうだ、興味ありそう（仲間？）という匂いに敏感に気づく部分も、
竹宮先生は「山岸凉子さんのように一番にこだわる人が、一番はあなたねと私を認めてくれたのよ」
と勝手にエピソードを変えて解釈してるけれど、
実際は竹宮先生ご自身が一番にこだわって、人から「革命的だね」と認められ承認欲求のために漫画を描いているから
他人の発言もそうやってねじ曲げて解釈してるだけだと思います >>198
ケーコタンの等身大の姿とは…
萩尾さんの才能に嫉妬してマンションに呼び出して二人がかりで連載中止させようとしたこと
その後の一方的な絶縁状
それを50年間もオープンにできず、70歳になっても「嫉妬していたこと」しか正直に言えない
醜いコンプレックスとヒステリーと虚栄心のかたまり
そういう老醜さらけ出した等身大の女の姿を自伝マンガにすれば文学になるかもしれない
でも、光瀬さんに説教されて以来50年間問題から逃げ続けてきたケーコタンには無理
それができればジル本だってあんなさわやか青春ドラマになってない 「女性性」「少女性」からの逃避、というのも意味深。
「紅」で吹っ切れたならいいんですけど。
竹宮寄りスレに集まってる「若気の至り」とか「どちらも」論者とは話す気にもなれないや。
やっぱりゾーニングで安心
ひろゆきメソッドで見えもしないネット透視で人格攻撃、執拗に否定してた人は何を求めていたのだろう
>>88
> 同性への蔑み
幼少期に置屋だった祖母の自己正当化語りに呑み込まれたんでない？
身持ちが悪い女はナントカで自分から堕ちてるんだ、性的搾取して何が悪い、というふうに 女性性に興味がないの通り越して見下す対象になってるのは
病的なものを感じる
大泉本でわかったことは、萩尾さん的には24年組は無い。
大泉から少女漫画革命が起きたことも無い。
今まで言われてたことがひっくり返ったが
24年組くくりから外れてた少女漫画の傑作が
再評価される機会にはなるかも。
>>204
> それができればジル本だってあんなさわやか青春ドラマになってない
違う方面から見たらあんなに怖いドロドロドラマを、甘酸っぱい青春の1ページに消化できるんだものね
つくづく竹宮さんてメジャー向きだと思う
フランス映画よりハリウッドが相性いいみたいな
ほんと、前も言われてたけど上原きみ子やいがらしゆみこ路線に行けばもっと成功したんじゃないのかな 竹宮先生は自分が1番にこだわってて承認欲求のためにマンガ描いているだけ
だから他の漫画家の人もそうだと思い込んでる
でも山岸先生がマンガを描いてるのは竹宮先生のように承認欲求のためではなくて、
漫画がなければ自分はただの世の中の敗残者になってるよ…と自覚的、自虐的
この乗馬やってたH嬢って萩尾さんかな？誰だろう
>>157
> ざっくばらん
萩尾にファザコンを指摘してたくらいだからな
たぶん百千だと神々の描き方で >>194
光瀬は萩尾ファンだけど批評的な見方くらいはしてるよ >>195
竹宮さんはヨーロッパ旅行に行ったことぐらいしか語ることがなくてまた美しい五月のパリに一緒に行きませんか？と誘ってるのに
萩尾さんは汚い安ホテルに気軽にメザシのように美内さんと3人で泊まったりするほど仲良しで
温度感が全然違うのが笑う >>161
しれっと全部萩尾さんのことみたいに書いてるけど、これ
>「〇〇さんの〇〇はあなたの影響を受けているでしょ？」
これは手塚さんが萩尾さんとの対談で、竹宮さんはあなたの影響受けてるでしょと言った言葉だし
>「何かに似ているという問題についてはちょっと待ってください」
これは「地球へ…」の総集編に竹宮さんご本人が書いてた言葉ですよね
入れ替わってるんじゃなく、あなたわざと少しずつ捏造を混ぜて誤った方向へ誘導しようとしてるでしょ
そういうのやめてね >>204
萩尾さんは大泉本でドロドロの劣等感まみれの自分をさらけ出したからねえ
あれもひとつの文学だよ
おかげでブログでも5chでも議論が収まらない、大論争に発展してる
共感する人もいれば激しい怒りや拒絶反応を示す人もいる
読者の心にこういう激烈な反応を呼び覚ませることが描き手の力量なんだよね
本音が少しもさらけ出されてないマンガや自伝なんてここまでの話題にはならないもん 光瀬先生はそういうところを竹宮先生に期待したんじゃないかなぁ？
逃げてる自分の内面の問題ともうすこし向き合いなさいってさ
現実の男女の恋愛を、本人たちはラブラブでいいかも知らないけど、それ物語にされてもねー、沢山恋愛マンガなんてあるじゃん、って馬鹿にしてるんだよね
現実の男性に嫌悪感を持つんじゃなくて自分がなぜそこから逃げてるのかもっと自分のドロドロと向き合えと言ってくださってる
それなのにずっと逃げてきたからジル本で自分の人生美化して、嫉妬もスランプも、それを乗り越えて頑張ったアタシ！って話にしちゃった
むしろ自分は対談読んで竹宮の鋼鉄の自意識に感嘆した
ただし作家には向いてないような
>>226
会長の一番のご自慢は「学生時代に下宿で一緒だったＨ氏はその後は首相に
Ｈ氏と自分は当時、一緒に社会をよくしようと誓い合った中なのだ」
でも「桜を見る会」にも呼ばれないオーナー会長 >>218
真実ってのは強いんだなってことだよね
よく記者会見なんかで、人を集めて表面的に取り繕うような話しても炎上は続いてしまう
とにかく洗いざらい（洗いざらいと思われるレベルまで）話した人には勝てない >>221
自意識の塊で人の話なんも分かってないよね
ものすごい美人なら女優とかの方が向いてるね
でも出っ歯だから無理かな、美人なのが普通の世界では勝負にならないんだろうな
漫画家にしては綺麗、女性にしては稼いでる
少女漫画にしては過激、少年漫画にしては繊細、
当時としては刺激的な性描写
漫画なのに、ちゃんと大学で学問として教える
こういう「～にしては」「～なのに」という世界で自分の適度にお山の大将ができればいいだけなんだろうな
（光瀬さんから言わせると勝負しやすいところで勝負してるに過ぎない）
恋愛漫画は少女漫画でいろんな切り口でみんなが描いてるから、そこに切り込んでもお山の大将は出来ないのが分かってるから勝負しないんでしょう >>207
そうそう竹宮はロリコンのキモオタの女バージョンだよ
エロゲが規制されることに発狂してナチガーゾーニングガーとヒステリーを起こす姿
BBCのインタビューで風木を美化してる竹宮そっくりで草
両方とも少女や少年を性的に消費してる醜い人間だという自覚を持つべき >>193
じゃあ特別な一般人ってことでいいよ、もう
私はあなたの捜査方法を学ばせてもらって、1976年という年をクローズアップしてみた
1976年に描かれている漫画はなぜかとても少ないんだよ
（海外旅行に行ったわけでもないよね？）
1976年の3月に「花と光の中」が週コミに掲載
その後はエディス（ポーの一族）を描いたくらいで、他は数ページの作品をいくつか
11人いるの続編を別コミ12月号から描き始めるまで何やってたのかな？
マニアにいろいろ言われて、漫画を描く気をなくしてた？
そして、この1976年の冬に「わたしのまんが論」を書いてるんだね
全文読んだよ、ありがとう、まんがABCに比べるとマニアへの恨みが倍増してる ID:NrYOoRuB0 誰も相手してないからここ最近パトが一人で自作自演 NG推奨
>>195
樹村みのりさんってこんな面白い人なんだ！テンション高過ぎw >>219
>>228
竹宮妹さんが大泉本が賛否両論であることを喜んでるような文章書いてたじゃない
Qアノンみたいと言われてますよ、同意してくれる人ばかりじゃないですよね
書いたことを後悔しなければいいですねってイヤミ
でもあれは大泉本の持つ力をわかってないんだよね
萩尾さんが本音をさらけ出し作家の力量で人の心に訴えかける文章を書いたから
心を打ち抜かれて激しく怒り出す人もいる。影響力の大きさの証明だと理解していない
好きの反対は無関心
竹宮サイドとしては無関心でいてもらえる方が炎上はすぐに終わっただろうに
賛否両論激しいからこそいつまでも大泉本は話題の中心なんだよ
つまり喜ぶべきじゃないのに愚かですねってこと >>237
一応大きい画像どうぞ
樹村さんはポスト24年組になるのかな？ >>235
フィクションだろうが置屋の祖母のように性的搾取してる自覚は持つべきだね
ロリコンも腐女子もどの党派でもな
それこそがダブスタではないフェアなスタンス >>240
そうそう、自覚は大事だよ
自意識に蓋してたら恋愛モノで恋愛心理は描けないもん >>239
24年組でしょう。むしろ先にデビューしてる
でも大泉には来てないんじゃないかな >>216
温度感もそうだけど距離感が違うよね
「シングルのベッドに、メザシのように3人で( >>195 )」ってあまりに密接すぎw
それも池袋の旅館であって、竹宮先生の誘う「五月のパリ」とは文字通り「かけ離れてる」ね えっそうなんですか竹宮さんは24年組に樹村さんは入れてないような…？
>>239
おおありがとうございます！
あまりにもハイテンションすぎる文体で読みにくい(w)けど、樹村さんらしい優しさが感じられて素敵…
笹川さんのシュラバ本でも、アシさんを優しくサポートする姿が素敵だったなあ
硬派な作風から、何となく難しい人だと思ってたので、目から鱗でした
この方も24年生まれなのね、作品読み直してみようかな >>244
大島弓子さんやは吉良敏江さんも70年以前デビューだけど大泉に来てない
そもそも世にいう24年組と「竹宮・増山選定」はズレがあるんですよ もしかして青池さんも24年組？
竹宮さんは大泉サロンに来ていた人を24年組としてくくってるみたいだけど
大泉サロンに来てない24年組の人も沢山いますよね…
>>243
山岸凉子先生と萩尾先生が仲良くしてる様子は沢山出てくるんですが
竹宮恵子さんとは「それなり」のお付き合いしかしてないようなんですよね
仲良さげな距離感で竹宮先生が出てきた最後の描写は
ゆうれい談の中のコレが最後かな 大泉時代の描写で
>>216
欧州旅行の時も竹宮さんは増山さんの世話を焼いていて
山岸さんは萩尾さんと同室でずっと行動を共にしていたみたいだからね
ボリショイバレエも山岸さんと萩尾さんだけで見に行ったと 最新刊『文藝別冊 総特集 大和和紀』の大和・青池・山岸の鼎談より
「自分にない良さを持つ同世代の作品は気になるし、うらやましく思う
でも、ライバル心とは違う
この人が頑張ってるから私も頑張らなくちゃという連帯感につながる」
萩尾・青池・木原鼎談でも同様の話が出ていたから、同世代とはいえ
扉本で「私たちはライバルが多くて大変と思っていた」人とはスタンスの違いが明白
竹宮さんが、創作より大学でマンガを教える道を選んだのは正解だったと思う
>>88
女性を蔑んでるんじゃなくって実は男性、ないし男性中心の社会を蔑んでるんじゃないかな
男たちが葛藤を女性にぶん投げてラクに生きてるように見えて、嫌悪感を覚えてるように見えるけど
その男性を「少年のうちに」犯し合わせて破滅させる…という暗い復讐が詰まった姿が「少年愛」なんじゃないだろうか >>248
もともと「24年組」は「同世代多いね」と山田ミネコさんが言ったのが広まり、
その語を知った米沢ら評論家が75,6年に「新感覚・ルネサンスの24年組」と持ち上げ
それに竹宮・増山さんが乗っかった感じだと思う。竹宮さんが伝える増山さんのセリフ、
「だって考えてみると私たちみんな24年組よね」が、既存用語への後乗りを示している おばあさんが置屋を。
そのことが、竹宮さんの自覚のないミソジニーの根っこにあるんだろうか。
>>251
いや、竹宮さんのは、男性社会の女性蔑視を内面化したわかりやすいミソジニーだよ
おっさんのいう「女はそういう生き物」という偏見や蔑視をそのまま鵜呑みにして迎合してるもの
過剰適応してるんだよ
光瀬さんもおっさんだからちょっと偏見入ってるけど、必死に迎合しようという姿勢が見える
「女は感情的で恋愛の姿勢もこうですよね。でも私はそこらへんの女と違いますけど」終始これ
自分を特別に扱ってくれさえすれば他の女なんかおっさんに同意していくらでも叩けるタイプ 過去の発言や言動を見返すことでここまで色んな矛盾が
出てくる漫画家もそうそういないだろうな
単に発言に矛盾が多いだけじゃなくて
萩尾さんの後追いしてたんだなってのが幾つも出てくる
光瀬さんにコンタクトとった件も
>>248
なんで増山さんて、いつも「みて～」ってセリフがついてんだろ？ >>254
ああなるほど、男たちの持つステレオタイプな女性像を「同じ女性を叩くための便利な棒」と見る発想かあ
個人的にはそういう簡単なモデル化ができてしまう男たちに対する呪いと思ってるけど、その視点もあるわけね
光瀬先生は「いや、男もそんな単純でもないんだけど…」と言いたいけど、「縁無き衆生は」で諦めちゃったのかな >>230
竹宮恵子しか演じられない
キムタクはオジさんになってもキムタク役でオファーが来るが、おばさんになったケーコタンのバヤイ... >>256
イヴの息子たちの「ヒース私を見て…」のパロかなと思った
想像だけど増山さんが好きだったとか？
読んだ時子供すぎて内容ほぼ覚えてないけどチュチュ着て
バレエポーズで出てくるあいつだけは記憶に残ってる >>197
稚拙だろうが逃避だろうが描きたくて描いてるのに、そこまで否定する事ないと思うけど
漫画家は生まれ持った自分の属性以外のものを手がけちゃいけないのか？ >252
＞「新感覚・ルネサンスの24年組」
なるほど! それで同世代でもメジャーな池田さんや大和さんは除外されるわけですね
「少女漫画に革命を起こした」視点からいえば、
ベルばらや、あさきゆめみし等の排除は偏って見え、へんだなあと思っていました
竹宮恵子は昭和25年生まれ(早生まれ)なので、ネコさんが言いだした24年組に「あたし達仲間よね！」とごり押しで混ざってきたとも言えるw
>>261
竹宮さんの求めている「本物」に届かなかった原因はそれですよってこと
美少年がムチ打たれてキャーの萌えポルノを描きたかっただけならそれでいいけど
竹宮さんはそうじゃないでしょ
革新的・革命的な文学作品を描いて
山本さんや光瀬さんのような尊敬できる目利きの男性に評価して欲しかったんだよ
そういうものを描きたい自意識だけは外から丸見えなわけ
だから「あなたの描きたいものは現実逃避としての美少年萌えじゃ描けませんよ」と言われちゃうの >>233
ご存じだとおもうけど1976年に3か月間欧州旅行へ行ってるらしいよ
1976年は佐藤さんを軸に見るのもありだと思う
■佐藤さん目線
７４～７５年、萩尾望都宅居候、萩尾望都専属アシスタント
７４年１月７日「マは魔法のマ」執筆完
７６年６月１日～８月３１日萩尾望都渡欧
・この間、猫の世話を兼ねて、３カ月、埼玉県飯能市の萩尾宅で留守番。
・この時、萩尾望都の単行本の原稿を取りに来た編集者に「星の丘より」の下書きを見せる。ペン入れして持ってくるように言われる。
７６年 別冊少女コミック１０月号誌上で、第１１回別コミ新人賞に「星の丘より」佳作入選
・審査委員は、上原きみこ、竹宮恵子、牧野和子、石森章太郎各氏
・新人賞・準新人賞の該当作はなし。
・萩尾望都さんは上記ヨーロッパ旅行中で、選考には加わっていない。
７７年 別冊少女コミック２月号「恋は味なもの！？」でデビュー
以上 佐藤史生データベースのプロフィール（佐藤史生デビュー以前）より
佐藤さん飯能サロン留守番ってことは、萩尾さん欧州旅行に城さん連れて行ってるみたい
一般論として序列を示す行動に見えるがそれはあくまで一般論
佐藤さんは「マは魔法のマ」のタイトルに見られるようにブラッドベリ超リスペクト
佐藤さんが飯能を去ったあと、萩尾さんは76年3月号に「花と光の中」描く（ブラッドベリ原作に非ず）
6月に佐藤さんに留守番を頼んで欧州へ旅立ち、別コミ新人賞審査をブッち
その間佐藤さんは佳作入選を果たすが、新人賞・準新人賞に該当作なく、佳作にとどめられたともいえる
佐藤さんは間違いなくドマニアであるが、萩尾さんは冬号にドマニア批判の「わたしのまんが論」発表
佐藤さんはブラッドベリファンであるが、萩尾さんは翌年1月号「みずうみ」でブラッドベリ原作シリーズ開始
佐藤さんが2月号でデビューする直前のできごと >>217
>しれっと全部萩尾さんのことみたいに書いてるけど
それは違います >>261
漫画家というか作家は、自分の属性以外のものをむしろ率先して手掛けるべきとも思うかな
なぜなら、その対象に対する観察を経て、自分の洞察力を鍛えるチャンスになるから
吾妻先生の場合は観察の結果、神様がウミガメを犯そうとする「エロス」の融解世界になっちゃったけど 好きならば好きなように描けば良いと思うけど
女性の為にとか人のせいにしたり古いと他下げしたりするのが嫌がられてるんだと思うけどな
>>198
吾妻ひでおは「失踪日記」「失踪日記2 アル中病棟」なんてのも描いてるものね
「不条理日記」とか出してた頃にはあれだけの人気を誇った人なのに、一時期はホームレス同然の生活を
したりガスの配管工やったりしてたらしいしアル中で精神病院に入院してたりもして
そういったドン底の生活を告白して描いた作品が評判となって数々の賞を受賞してもいる
ロリコン漫画だけの人ではない >>269
そうそう
竹宮さんも失踪日記くらい自分をさらけ出す自伝を描けば大泉本など一蹴できると思うのよ
山岸漫画を読み込んで、ドロドロの自意識や嫉妬心の描き方を勉強すればいい
嫉妬のあまりキエーと叫びたいのを抑えて萩尾さんを断罪したあの夜の心理を克明に描写して欲しい 樹村みのりさん…トーマの連載前くらいにカンヅメで仕事してるところに城さんと一緒に手伝いに行ってる（大泉本）
木原敏江さん…1972～1973に知り合って最初は木原さんの自宅とある（大泉本）
青池保子…名前は何回か出てくるけど交流については大泉本にはないかな
総特集萩尾望都に鈴木光明氏の漫画教室で講師されてたので早めに行って、すごいなと感心した事が
（ご自分も講師の一人だったのではと思うけどただのファンのようw）
楽しかった思い出の1つとして出てくる
美内すずえ、大島弓子、忠津陽子のアシスタントしたことなど交流が増えたことも楽しかったみたい
青池保子の方では初対面がアシスタントに来てもらったときでフリルのエプロンをしていた、と同誌コミックエッセイにある
その後ヨーロッパ旅行も一緒に行ってるね
>>265
粘着さんが粘着してたこと、この本にあるらしいからあなたが自分で買ってクレクレ
http://hitsujitei.life.coocan.jp/aera.htm
ひつじ亭の記事はほかもめちゃ読み応えありましたな >>214
もちろんそうだよ
竹宮作品の場合はそこにも至っていないからまともな批評はしてもらえないって話
光瀬「一番勝負しやすいところで勝負しているって気がするな。その部分に触れない様に警戒しているという。
それがことによると、あなたの作品の弱さになっているかも知れませんね。
読者の目から見ると、こいつはいつもここを逃げてるな、ってことが、やがてわかって来るんですよ。
あなたのSFマンガを読んでいる読者が、そこに気がついているかどうかはわかりませんが」 >>263
そうか！本当は厳密には竹宮先生って24年組じゃないのか
だから大泉サロンを強調して自分が中心！24年組って自分たちが言い出したって話にしたいのね
プチフラワーに移籍の際も「仲間がいるかどうか」で移籍したかったと語ってるのが 「なんで？」と思ったんだよね
24年組に一生懸命入りたかったんだね
ジル本225p～
Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた。
しかしそのたびにYさんからは、「それは、今ちょっと難しい」とか、
「それをやってしまうとなぁ…」とか渋られていて、実はなかなか決まらなかったのである。
外から見れば、私は編集部の言うことに素直に従わないはねっ返りで、
進退を自分で決めるわがままな作家だったのかもしれない。
私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。
しかし、それでもなお強引にYさんにお願いして、舞台を変えさせてもらった。
私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。 その頃のプチフラワーってほんとに24年組、ポスト24年組を集めた雑誌みたいだったからね
>>273
いや大島弓子も昭和22年生まれだからそれでいうと24年組じゃないよ
単に間を取ってるだけだと思う 少女誌だからダメって言われてたのに革命だからと風木を載せたがり
次は話が大人向けになるからプチフラワーに移籍したいと書き
舌の根も乾かぬうちに理解して欲しい仲間がいる場所へ移籍したいと
私を月まで(1981)で主人公を女の子にしたのは、光瀬さんとの対談があったからかな？
別に女の子がちゃんと描けてないことないと思うけど
むしろ女の感情の説明なんかうまいと思う
その後のイズァローン(1982)が両性体か
竹宮さんなりに模索してたのかもしれないけど、個人的には何が言いたいのかよくわからない作品だった
>>273
ここの「仲間」ってYさんと、少女コミックの読者層よりも上の世代の漫画好き女性のことかと思ってた
その世代が少年の成長を描く（？）ようになった風と木の詩をきっと喜んで迎えてくれる！と思ったのではと
別にLALAでもいいじゃねーか当時24年組仲間というなら大島弓子、山岸凉子、木原敏江がそっちにいただろと思うけど、
やっぱり1番にYさんに認めてほしかったんだろうかね（まあたまにLALAにも描いてたけど） 『きみは美しい瞳』読んだら
「彼は――の罪を犯したことを苦しんでるんじゃない
それを認めたくなくって苦しんでいるのだ」
という台詞が重かった
示唆的というか…
作品としては“身体パーツを集めていくシリーズ”らしい
>>177
横から失礼します
私の全くの仮説ですが、「城」にたとえると、
1982年ショックで崩れた記憶の城壁を再構築したときに、
黒い石を竹宮さん周辺に積み上げたからではないかと推測しています
何でも「トラウマのせい」とかいう精神分析家か何者か（あるいはご自身）が
基本的に「毒親のせい」で黒い石を積み上げ、
ご両親に関係ない事、主に「創造性」に関する事については「竹宮のせい」で黒い石を積み上げたのではないかという推測です
「自分がしたこと」が「自分がされたこと」に置きかわっている場合もあるかもしれません
ストーリーがつながらない記憶の断片はそのままになっている
たとえば山本さんから「お前なんかいらねぇよ」と言われた話は、孤立した趣旨不明のエピです
「あそび玉」について佐藤さんから指摘された話も趣旨不明のエピですが、読み手からすると「創造性」にかかわるエピのように読めます
「まんがABC」や「わたしのまんが論」は思い出されず、また「あそび玉」復刻に至る経緯などが思い出されることもない
大泉時代後半における竹宮さんとの事もほとんど記憶になく、したがって1972年11月大泉サロン解散の原因も思い出されない
1973年3月に下井草で竹宮さんから「せっかく別々に暮らしているのに前より悪くなった」と言われたときの「前」は何だか不明です
1975年に城さんが竹宮さんに電話で「大泉解散はあんたのせいでしょうが」と言ったことは覚えています
いままで城さんと思い出話を重ねたことで、この電話の思い出がこの世界に定着しているからです
萩尾さんは決して嘘をついていません
別の世界から来ているのです
私はこれを本気で言っています
ひとつの解釈（量子脳の多世界解釈）です
いちばん平和な解釈です >>279
その頃そこら辺の方たちがプチフラワーに書いてたんですよね
山岸凉子先生は1980年～1984年はLaLaで日出処の天子を連載する傍ら、
1981年ごろ～ダフネー、籠の中の鳥、八百比丘尼、キメイラなど何度も全集に収録されている名作と言える短編をプチプラワーに発表されてます >>279
そうだと思うよ
プチフラワー移籍後にめでたく風木が完結したので
コミックスは「特別に」風木だけの収録で、他の短編を入れないでほしいとゴリ押し
山本さん「そうすると最終巻が分厚くなってコストがかかるから無理」
風木の世界観を守りたいのにわかってくれない、やっぱり風木が嫌いなんだ
私の作品なんか全部嫌いなんでしょ！と竹宮さん発狂
完結させたのを全部読めば山本さんだって評価してくれると思ったのに
「ちょっとなー」という態度なので泣いてキレたんだよ
なぜそういう評価しかもらえないかと言えば、光瀬さんの指摘にあるとおりの理由 >>276
24年組と(同窓会感覚で)言い出した山田ミネコさんと萩尾望都さんは24年、
新感覚・ルネッサンスと言い出した評論家が24年組としてまず筆頭にあげるのは
萩尾さん、そして山岸さんか大島さんが続く。樹村、山田、竹宮、木原、青池諸氏は
入ったり入らなかったり、その時の都合で
同年代でも池田、里中、一条、大和さんたちは正統王道は扱いで24年組に入ってない
(みなさんそれぞれ革新的な仕事もしてるですけどね)
山田さんは、それが申し訳なくて「そんなつもりでは…」と書いてるし
萩尾さんや青池、木原さん辺りは「レッテル貼りして分断しないで」な感じ しかし
「革新的だった自分の漫画の表現」というなら、
ビックリを表すギザギザ漫符多用と怒ると目がギラギラ光る「表現」とかは80年代にはもう封印した方がよかっただろうと思うな
大泉本が出る前は、大泉時代に萩尾先生と親しい人だったからというだけで
竹宮作品もずいぶん読んでたな～。
でも萩尾作品とは異なる気持ちの悪さ（ボナールの正当化とか）をあちこちで感じ、
何に起因するのか深く掘り下げずに放置していたけど、今回の大泉本と
このスレの検証で色んな資料に触れることができて、すごく了解。
人間性でも作家性でも、随分違う二人を「大泉サロン」「24年組」マジックで
近いと錯覚して追っかけてたんだな、と。
個人的には、竹宮作品に費やしたこれまでの本代返せ！です。
>>286
岸裕子や牧野和子を24年組に入れていた時期もあったから
その時の都合と気分でコロコロ変わるんだと思う
だから「24」というその数字自体にはさして意味がないってこと
今の竹宮さんは24年組の権威化と少女マンガ史観の構築に必死だから
選定メンバーは今もなお現役か、高い評価を受け数々の賞を受賞してる人が中心じゃないかな 竹宮の絵を思い浮かべるといつもハァハァ紅潮してるわ
>>265
いえいえ、ご存知じゃありませんでした＞3か月間欧州旅行
間違ってたら誰かが喜んで指摘してくれるだろうと思って適当に書いちゃった
調べた限りは見当たらなかったもので……
萩尾さんそれにしても海外旅行行き過ぎじゃない？と思うのと
この時の旅行の記録は書かれてないのかな？傷心旅行だから？（妄想）
城さんは萩尾さんの心の保護者だから連れていくなら当然城さんだよね
間違ってもスランを指摘してくるような佐藤さんは連れてかない
佐藤さん目線、面白いね
「マは魔法のマ」そんなのあったっけ？と思ったら、長い間未収録だったのね
ブラッドベリ超リスペクトだったのかな？そこはわからない、
SFの話ができるかと思ったけど意気投合したのは増山さんって書いてあるから
SF趣味は萩尾さんとは合わないようにも思う
でも当然「みずうみ」は読んでいたと思うので、「花と光の中」について何か言ったかもしれないし
その時点では萩尾さんは取り扱い注意人物が徹底されてて何も言わなかったかもしれない、謎 >>290
牧野和子さんも24年組に分類されてたことあるのか！王道路線かと思ったよ しかし24年組として華々しかった頃の竹宮さんは半分は増山さんだよね
>>288
でも竹宮のマーケティング能力は高いね
風と木の詩を発表した頃はすでにギムナジウムものも同性愛のベッドシーンも他の人がやってた
最初のオープニングから少年同士のベッドシーンを
低年齢の少女漫画雑誌でやったので驚かれた
でもそれだけ
他の24年組はどんどん進化してるのにそのポルノ連載をだらだら続ける竹宮と、
新しい雑誌でどんどん新しい世界の扉を開いて発表している他の24年組
80年代は竹宮は置いてきぼりにされつつあったが
24年組に食らいついて入っていって私も24年組よ！でなんとか漫画家として名前を売る
その後さすがに無理になって教育の場に行く
学生たちに教えることで自分の承認欲求が満たされ
過去のエピソードも少しづつ誇張して語ってるうちにどんどん勘違い
大泉サロンを取り上げた著作物を2作も描いちゃって
調子に乗った頂点で大泉本によって突き落とされたw
作家としては微妙でも、竹宮先生のマーケティング能力はすごい
妹使ってさらに炎上をさせて、ジル本も今とても売れてるようですよ >>281
それ
ただ
今回は目じゃなくて耳じゃない…？ とちょっと思った >>293
佐藤史生の作品にもスランの設定とそっくりなものがある
あと全体にコードウェイナー・スミスあたりに影響を受けている
あなたはSFに無知だから「花と光の中」に粘着することしか出来ないんだろうけど
既存のSF作家からの影響で言えば萩尾さんより佐藤さんの方がずっと強い
萩尾さんはいちいち佐藤作品について「あれはあの作品に似てるよね」とは言わなかっただろうがね
とりあえずSF読まない人は黙ってろということ 竹宮さんの「真夏の夜の夢」は荒巻義雄の「売る晴れた日のウィーンは…」に似てる
「ある晴れた日のウィーンは森の中にたたずむ」
荒巻先生、入力ミスしてごめんなさい
竹宮さんの「暖炉」と「夏への扉」はラディゲの「肉体の悪魔」のパクリで
夏への扉というタイトルはハインラインのパクリ
>>289
だいぶ下の世代のこうの史代、雲田はるこ（昭和元禄落語心中では意識的に多用したとコメント）あたりはだんだん消え行く漫符を見直し始めてはいるようだけどね
こうの史代は「ギガタウン漫符図譜」を出すくらいだし竹宮惠子と企画展で対談したりもしてるし
>>298
「みずうみ」で湖から出て帰っていく小さな足跡を「常識で考えてあり得ないので男の幻想」と言い放ったあの人は、
「花と光の中」のラストは「常識で考えてあり得ないのでマージの幻想、だから真似っこ」とやはり思うのだろうかw
ブラッドベリも萩尾望都もおそらくは死ぬ程「合わない」のに無理に読んでもはやかわいそう 竹宮さんの「私を月まで連れてって」はいろいろな作品のつぎはぎ
あれ関連の対談で野田昌宏さんと対談して時の衣装が凄かったらしくＳＦ界で評判に
野田さん「竹宮恵子ってのがいてな、凄いぞ」
質問者「どう、凄いんですか」
野田さん「シカゴのキャバレーみたいに凄い」
この会話がしばらく繰り返されていた。野田さん、だいぶ興奮したらしい
>>303
また、服しか話題にならないんですかw
光瀬さんと言い野田さん山本さんと言い
たまにはケーコタンのマンガのどこがどう面白かったとか言ってあげてよ～ >>303
作品じゃなくて本人がシカゴのキャバレーみたいな服を着てきてすごいってことかw
その凄いってヤバいのがいるってのと同じ意味じゃ… >>302
常識で考えてあり得ないのは年中フリチンでウロウロしてるジルベールだよ
歩く公然わいせつ罪
パト響子の理論ではジルベールの存在も幻覚なんだろうよ。風木はSF >>296
スキャンダルを散発的に起こして命脈をギリギリ保つロートル女優みたいだな
ただそういう女優は意地悪な野次馬に馬鹿にされても割り切って生きていっているだろうけど >>293
1979年のイギリスSF大会には伊藤愛子、花郁悠紀子、佐藤史生と一緒ですが…
そこまで調べてはいないのね >>290
岸裕子さんは美少年いじめエンジョイ勢だった思うけど自分の作品は文学だ芸術だ！などと言わない所に好感持てた >>298
佐藤史生が影響受けていると言えば諸星大二郎
開明獣のパクリ
パトリシアと違っていちいちパクリパクリ言わないけどね
逆に諸星さんが好きなんだな、私もだよと嬉しくなる >>312
パトリシアの罠にハマらないように
他の漫画を少しでも下げたら萩尾信者ってことにされるよ パトは一人で自作自演してるだけなんだからスルーしてNGに入れてね
ID:NrYOoRuB0 と ID:hhD+VaOs0
NG推奨
>>313
だから下げてないよ？
これを漫画家下げと解釈するのは読解力のないパトリシアだけ 他の人のパクやそもそもパクの是非も関係ないよ
竹宮さんの行動が矛盾してるから色々掘られてるだけ
>>302
こうの先生は画風が擬古調なので漫譜の「コミカル」な効用を理解してるからでしょ
内容的には女性にまつわる社会問題の描写が通底してるのが「風木」と異なるかな
しかし「片隅」を引っぱろうとする周辺のせいか新刊が出ないのがイライラするw >>282
わかるよ
竹宮恵子のやったことに対してだけに怒ってるふうにはどうしても思えない、なんか不自然
>>312
開明獣はどう考えてもオマージュでしょ、てか笑うところ >>315
パトはおかしいからそうやるんだよね
しかも次は佐藤信者のフリや三原順のファンのフリして萩尾さんを叩く そんで他の人はオマージュ
萩尾さんだけパクリとして叩く
そろそろ佐藤さんファンのフリしてID切り替えて乗り込んでくるよw
あれ、漫画に興味持ち始めたのが遅くて高校生だったのではないのですか？？
今度は中学生の頃にはもう漫画を描いて投稿していたと発言してます >>318
花と光の中もオマージュじゃん
ダブスタ芸？パトリシア渾身のギャグ？ >>323
中学の時は興味がなかったから描いても入選できなかったって言い訳じゃね
知らんけど このWikipediaの記述もどこまで正しいのか？
本人の証言だけで構成しているから嘘くさい
高校時代に西谷祥子に実力を認められたかのように
西谷から集英社漫画賞への投稿をすすめられた、も本人が言ってるだけなんだよね。
それも石ノ森先生への動画で。（石ノ森先生に対する動画の中で自分アピールしかしてないのも気になるが）
単に「私に言われても困りますよ、デビューしたいのなら漫画賞に応募して」ってあしらわれただけなんじゃないの？ >>307
www
ブラッドベリの狂信的信者で萩尾望都が同モチーフを使用したの絶許！な人なのかなあと思った事がありました
それならまだどうにかわかる
SF好きの読み方とは到底思えなかったけど
まさか今まで十月はたそがれの国を読んでなかったとは……
何度も言ってるけどSF好きや、あとはミステリ好きの活字中毒は同テーマ、同モチーフには寛容だと思う
だって禁止禁止喚いてたら何も書けないし（先達が開拓し過ぎてるため）ジャンルを呼ぶのに○○ものという言い方するしね
同テーマでも描き方違えば別物だし
だから地球へ…総集編のあの言い訳も個人的にはわからなくもない、
まあ序盤設定かぶりが多すぎるとは思うし、その割使いこなせてないし、なにより最後のぶん投げ崩壊エンドと意味不エピローグが好きじゃない
そして最近は「環境問題をこの頃から見通していた。そしてその通りになってしまった…」とか語り出したのに大笑いしてるw ジル本読んでると萩尾さんがポーの一族描き進めてるのを褒める一方で
私や増山さんがこのころ少年愛に夢中だったからかもしれないとかぶっ込んで来るの本当すごい
みんな竹宮さんのおかげみたい
ブラッドベリアンなら「新・たんぽぽ村」知ってる筈。参加してる？
>>155
竹宮さん曰く「私は人に気を遣わせるタイプなの」 >>327
本当だとしたら恩人である西谷祥子が既に描いていた西洋男子寄宿舎ものを自分の専売特許みたいにいうことのヤバさが際立つね >>166
自分も同じことを思った
ジル本では山本さんの評は
「お前は描くたびに違うものを描いてくるから売りにくい」
「何が描きたいのかさっぱりわからない」
「何が面白いのか全然わからない（サンルームにてや空が好き）」
「まあ面白いけどちょっとなあ（風木）」
このくらいしか竹宮さんは記述していない
覚えてないのか書きたくなかったのかわからないけど
光瀬さんと同じことは言ってると思う >>333
批評された瞬間に解釈と記憶を書き換えてるんじゃないの
曲がりなりにも売れっ子だったのだから「何が面白いのかわからない」って評は妙だし
「描くたびに違うものを描く」のは褒め言葉でもありえること、自分の本質に迫ってくる批評は聞き流していたのでは >>278
＞むしろ女の感情の説明なんかうまいと思う
あのエピソード、めっちゃくちゃミソジニーのステレオタイプだったじゃん
いつもの「女は感情的で非論理的なバカだらけ」ってやつ
男性読者に媚びすぎてウンザリだったよ
SFだから読者は男性の方が多いと思ったのかね
あれに不快感を覚えない女性読者は竹宮さんみたいに「私は特別な女だから別枠」と思い込める人だけだよ 主語が大きいんだよね
私の母はとかにしておけば無難なのに
女ハー女ガー女という生き物ハー
竹宮のいう感情的な女って自分のことじゃん
萩尾なんか全然ステレオタイプに当てはまってないし
山岸も木原も青池も佐藤も違うわな
ケーコタンしか「感情的で非論理的な女」いなくね？
竹宮恵子が卑下してるような女性が身近にいて(又はそういう話を吹き込まれて)、
私はそうはなりたくないでミソジニストになったパターンか
ギシ先生なんかも親のジェンダー観に苦しめられたクチで、女性の闇をすごく突き放して描いた作品が多数ある
でもギシ先生は自分もその種族だという前提は捨ててないし、作品で昇華するからインタビューとかで女に対する毒は吐かない
>>184
すごい上から目線だよね。
上原さんは本能で描いていて私は理論派。
でもアンケートは上原さんの方が良かったのだから、
その原因を理論派なら、なんで分析しない。 >>339
貼ってもらった山岸さんの自分語りにもすごくそういう所が出てたよ
「人間嫌い」と書いてから
「ニヒリストを気取ってるわけじゃなくて自分がイヤな人間だから周囲の対応も悪くなるんだ」と看破してる
昔から自分ツッコミが激しい人だなーと思って見てる。それも一種の自意識過剰ではあるw
あれだけ観察力が鋭くて厳しい目線を持ってるのに
インタビューでもエッセイでも他人を貶めないのは、それが醜悪であるという美意識のせいだと思う
池田さんとかにも一言くらい皮肉を言いたくなるだろうにガン無視だもんね
あっぱれだよ >>147
作品語りじゃなくて申し訳ないんだが
個人的に凄く不思議なのが色んな人が竹宮さんを美人だ美人だと言ってるけど若い頃の写真見てもブスではないけど美人にはとても見えないんだよね
十人並のその辺にいる普通の人にしか見えない
でも美人だ美人だと言われるし…雰囲気美人な人なんだろうか？
たまに顔は美人じゃないけど自分が凄い美人でいい女であるかのように振る舞う人いるし >>341
なんか嫌味っぽくなったけど山岸さんの美学・プライドに共感するというか自分も山岸さんタイプなんだよ
身近な女性のイヤなところはよく見えるんだけど
それを見て「女ってものは」と貶めるのは頭悪すぎてとてもできないw
自分のイヤなところが他人に投影されているからこそ耐えがたくなるのだという悟りもある
そういう自己客観視が竹宮さんに全然ないのは不思議というか、それでも作品が描けるんだなというか >>341
萩尾さんとギシ先生の共通点は自己肯定感が低い(低かった)ことと自分に対する理想、要求がもんのすごく高いとこ
でもって他人はどうでもいい
ギシ先生はダサい言動する位なら死すべし！ぐらいカッコつけだしその美意識が生きる原動力になってるまである
おしゃれなガンコもん同士気が合うんだな 竹宮先生の友人として紹介されてるのが山本鈴美香先生だけなんだけど
ケーコタンの友人たちからのメッセージです、って書いてあるんだけど、この山本さんからのメッセージだけしか掲載されてない
↑しかも本年10月に（竹宮先生の方から）お手紙いただきましてからの「知人」ってハッキリ書いてあるのに
「友人からのメッセージ」として載せてる
友人どころか、まだ知り合っても1ヶ月も経ってない（11月のサイン）
西谷祥子さんの件も、自分から手紙出して「私では何もお役に立てないので、集英社新人漫画賞に応募されたらいかがでしょうか」と手紙もらっただけっぽいんだよねー
自分から手紙出して、相手からの反応は何でも自分の宣伝に使うケーコタン… >>339
身近な女性じゃない。竹宮本人だよ
他人の悪口を言ってるつもりが全部自己紹介乙になってる
パトリシア響子が毎日やってることと同じ たぶん上の部分は友人たちからのメッセージコーナーにする予定だったんだと思うんだけどメッセージ返信くれたのが鈴木先生だけだったのか、ポツンと1通だけ載せられてるの>>345 ごめん次のページには伊藤愛子さん、ささやななえさんのイラストも載ってた
>>346
ミソジニーは自己嫌悪でやってるっていいたいの？
ケーコタンぐらい本当の自分と向き合わない人はいないから、そいつぁちょっと無理があるかな
自分があんなに嫌ってたあの人(母親など身近な同性)と、自分のしていることがそっくりだったというパターンはよくあるよ
ケーコタンの場合それを絶対見ようとも認めることもしない訳だが >>345
これは竹宮先生を擁護とか以前に、ちょっとこの紙面構成をした編集者は扱いヒドくないかな
これじゃあからさまに友人が少ないかなのようで晒し者にしてしまってるじゃないの
メッセージの欄自体を別の文言で埋めるか、せめて「友人達」って文句くらい変えないとダメじゃないかな 業界内では、いろいろ知られてたんだろうが
読者にはわからなかった。
てか、風木の4分の1の文とか素直に読んで、頭からスーッと抜けてってた。
24年組凄いという、ある種の権威に目がくらんでいたのかもしれない。
>>330
私？
「塵よりよみがえり」の存在を最近まで知らなかった私は、ブラッドベリアンとはとても言えないと思う
そこそこな数を読んでるとは思うけど晩年に近い方はあまり読んでない
あとどっちかというとミステリ好きでSFには詳しくない
話が唐突に変わって
1978年～の百億の昼と千億の夜、1977年～の地球へ…は共にでっかいコンピュータとパンチカードが出てくるのね
百億の昼と千億の夜はテープを大量に吐き出すコンピュータを描き、
そして地球へ…はコンピュータ停止がレバー操作
今読むと若い人にはよくわからないかも知れない古きよき懐かしSF感…
ところが萩尾望都、1980年の銀の三角ではiPhoneみたいなハンディ端末に音声で検索させてるんですよね
この時代にもうHey Siriっすよ（ミー・コンだけどw）
たった2年でこの変化すごいなと思う
SFマガジン連載だったからというのも大きいのかな（つまりSF的説明が何もいらない）
竹宮惠子の方はわた月も60～70年代懐かしSF感は抜けてない、というかそのもの
それはそれで別にいいと思う、ほとんど読んでないけど
まあ彼女、新作のSFはそこまで好きでもなかったんでしょうね >>351
ごめんね次のページに伊藤さんは竹宮先生が猫を可愛いと言ってくれたエピソードを載せてた
keiko takemiyaと書いてあるから竹宮先生が自分で描いたのかと思ってたわ
ただ友人からのメッセージに10月に手紙出したばかりの山本さん使うのはなんか違うんじゃない？と思う >>350
だから竹宮は自分をわかってないってことを言ってんの
竹宮「女って感情的よねー話にならないわ。だから女は醜くて嫌い。少年の方が美しいわ！」
周囲（鏡見ろよブーメラン乙www）
常にこのパターンじゃん >>355
私が話してるのは「竹宮恵子はどうしてああなっちゃったのか」
話題が違うね >>350
きっと時間なくて変更する時間がなかったんだよ
知人は私も目を引いた 自己愛が強すぎるからではないですかね？
今でも故郷を夢に見るくらい子供時代が好きだったり
大泉時代のこと（自分に友達が出来て輪の中心で楽しかったころ）ばかり語ってるのも
自己愛強いから過去の思い出の中の自分を美化してしまうんじゃないかと思う 
少年に惹かれる理由
未完成で、少年には可能性があるから
女の子に比べればはるかに大きい >>345
作品が意図と違う方向に行ってしまったのは
キャラクターが悪い
私のせいじゃないわ！
また竹宮さんの責任転嫁。今度は自分のキャラのせいです 萩尾さんは高校時代から九州の漫画好きとつながったり上京前から増山さんと文通したりがあったけど、
ケーコタン中高生の頃は同性の友達ってちゃんといたのかな
年齢は上下してもいいんだけど、支配や親分子分関係でない「ともだち」
>>207
紅にほふで母の義理の姉の元芸者さんのことを少女時代から
銀行の寮母をしていた初老まで描いてるが、
控えめで楚々として老いても「大正ロマン」
想像かもしれないが、叶わなかった初恋。
引き上げ後に仲居をしたりして、シングルマザーとして育てた息子に、
元芸者だったことから疎まれて精神的に混乱する姿。
同時にその養女をかわいがりながらも、芸者として立つ際に
旦那を持たないことは許さないと言った血の繋がった祖母のことも描いてる。
紅にほふが竹宮さんが一番、女に向き合った作品かな。
そっか、そういう花柳界の話を周りから聞いていたから、女が嫌いになったのかも。
ならばそこをとことん突き詰めたら、作家として名を残したかもしれないのに。 >>358
幼少期の全能感が長じると裏目に出てしまう、ってパターンかな
それと身近にいる女性のモデルというと、先生の場合は妹さんなんかがまさにそれにあたるよね
ジェンダーとか支配／被支配の関係とか、どうしても家庭環境に目を向けられるのは気の毒かも知れないけど >>360
画像貼る時は年代と出典（雑誌名など）を明示して欲しい >>330
筒井百々子さんの「たんぽぽクレーター」なら知ってる、引退しちゃったのね「リトルコンサート」も好きだったわ
ブラッドベリは萩尾作品の背景本棚とか落書きから読み始めたな >>360
理想の恋人がボブとか…
ボナールはいい人という寝言といい、やっぱりレイパー萌えか
「ゴーカンするってことはそのくらい愛してくれてるってことだからーあと強引な人って男らしくてカッコイイ！」
こうですか？わかりません
中二レベルの性的ファンタジー >>221>>230
もしかしたら産まれたのが今の時代だったら漫画家にはなってなかったのかも
小島瑠璃子みたいな漫画好きを売りにして男性漫画家との結婚を狙う中途半端に綺麗なタレントになっておられたのでは >>365
書 名／竹宮恵子の世界
著者名／竹宮恵子
出版元／まんがはうす
判 型／Ｂ５判
定 価／400円
シリーズ名／LOVELY COMICS
初版発行日／昭和52年12月10日 （1977年12月10日）
収録作品／イラスト（作品扉絵その他／カラー＆モノクロ）、インタビュー、単行本リスト、作品リストほか
1977.10月に竹宮先生から山本先生にお手紙を出して
11月に返信があり、それをすぐに載せてる感じですね
>>221>>230
もしかしたら産まれたのが今の時代だったら漫画家にはなってなかったのかも
小島瑠璃子みたいな漫画好きを売りにして男性漫画家との結婚を狙う中途半端に綺麗なタレントになっておられたのでは >>370
タレントになれるレベルの容姿ではないだろどう見てもw ささやななえさんは竹宮先生のファッションについて
インドのサリーみたいな薄布を体に巻いてマヨネーズつけて干し魚を食べる
と殺人的なスケジュールをこなしててすごいと思うと書いてます
竹宮さん、新人がみんな漫画の良さを忘れてる、だってさ >>369
結局コメントくれたお友達は、ささやさんと伊東さん、1ヶ月前に知り合いになった山本鈴美香さんだけ？
これさあ
思いっきり大泉解散の余波食らってるでしょ
人間関係壊滅状態
城さんと佐藤さんのせいでバラバラになったとか触れ回ってたもんだから
その二人と仲のいい人ともここで絶縁状態になったんでしょ
萩尾さん寄りの人は言わずもがな もちろんジルベール本に書かれている友人とされてる人（山岸凉子、萩尾望都、増山…はこの頃存在抹殺か）は誰も友人としては出てきません
>>363
その世界を少年で描いたらエロシーン描かなくても革命的だったかもね 漫画家じゃないからこの場に出ないのは当然なんだけど
増山さんて本当に日陰の存在だな
佐藤さんが心配してたのはこういう部分もあったのかな
山岸凉子、萩尾望都は自分たちが革命をやったということにするためにジルベール本で「私たち」と、革命の戦士としての仲間や友人として使われてるだけで、
実際は大泉解散後は疎遠だったんだと思います
>>377
扉本によると原作付きマンガを良しとしてなかったのは竹宮さん自身のようで
ここで度々言われていたようにそのような風潮はなかったことになる
当時の風潮を知ってる周囲が心配するのも無理はなかった
一体いつから原作付きは下に見られると言い続けてきたのか気になるね >>374
花郁さんやたらさわさん、水樹さんもデビューしてたよね
同じ頃萩尾さんとわちゃわちゃやってたんだから >>377
ケーコタンの友人からのメッセージとして紹介するならたかが1ヶ月前に知り合った山本さんより
マネージャーをやりつつ原作も書いてた古くからの友人の増山さんが一番相応しいのに 漫画家として知名度のある友人が必要だったんだろうな
デビューしたてのひとやアシスタント程度の人は漫画家の友人には入らないんでしょう
>>379>>382
的外れなんだろうけど早くに亡くなったにしろ
増山さんに利害のない友人関係だった
佐藤さんがいてよかったなと >>378
ジル本は和解の意を込めてたとか謝罪したい気持ちがあったとか
たまに見かけるけど根本は自分のこれからの活動見据えてたんだろうね >>374
天満の血族のコミックスの最終巻に近い数冊で近しい漫画家さんからの寄稿が巻末にあるけど、大泉時代のひとはささやさんしか寄稿してないんだよね
他は大体村田さん、しげの秀一さんはじめとするアシスタントの人とか、西炯子さんや清水玲子さんとかの後輩漫画家さん
当時、なんで同年代の人からの寄稿が少ないんだろう？と思ってたけど、大泉本読んでやっと納得したよ、周りにいた人
離れていったんだろうなって
そうじゃなかったらごめんだけど、萩尾さんの交友関係の豊かさ見ると、あの頃竹宮さんの周りにいた人はずいぶん去ってしまったんだな、と見える 
出てくる新人がみんな漫画の良さを忘れていくんですね
ファンの皆様へ一言
私の持っているものってのは今発表されてるものだけじゃないんだってことを忘れないで欲しい
ファンクラブのお知らせ
"ケーコタンを囲む会"
年に3回竹宮先生と直接会えるんですって
こうやってファンと直接やり取りしてればそりゃあ
2chに発表前の作品について書き込む人も現れますな ファンクラブ随分本格的なものだったんだね
びっくりした
そういえばテンプレに過去スレの2001年ごろ？の書き込み、竹宮信者による2chでの書き込みが含まれていないのですが…
どなたかスクリーンショットありませんか？
萩尾先生って竹宮先生の未発表の作品をパクってたんだよ、とか萩尾先生の盗作の噂を2chに20年くらい前から何者かが描き込んでた証拠
テンプレサイトに載せるべきかと思います
>>388
「私の持っているものってのは今発表されてるものだけじゃないんだってことを忘れないで欲しい」
私は何でも描けるのよと証明するためだけに苦手なSFにまで手を出したのがよくわかるコメント ファンクラブを中心になって動かしてたのが村田さん、増山さんみたいですね
>>388
ファンクラブは顧客の囲い込み的な戦略でそれ自体は問題ない気もするな
とくに週刊発行の時代にはアンケートで去就が決まるので票田の確保って意味もあったかも
もちろん閉じたな環境なので余計な噂の発信源になりかねない部分もあるけれども >>391
それもそうなんですが、それより1976年から風と木の詩の連載がスタートしているので、（その前からトーマの心臓は竹宮先生の未発表の作品のパクリらしい、という噂が流れて、76年に風と木の詩が発表。
その噂を知ってたファンはこれかぁ～と思ったんじゃないかな）
今後、竹宮先生が萩尾先生をパクってもその前に私は描いてたのよ、
だって風と木の詩も先に私が書いててトーマでパクられたんだからって話にしようとしてる感じがします
未発表のものの存在を匂わせてるのが
当時の噂の出所って…？と思ってしまいますね 噂の内容は「萩尾先生の漫画は竹宮先生の未発表の作品のパクリらしい」ですからね
竹宮さんの発言「私には未発表の作品もある」ひっかかるなぁ
>>394
さすがにそういう印象操作は無理じゃない？
トーマの時に噂が流れたのは大泉で共同生活してた事実があったからでしょ
解散して何年も経ったあとに発表された作品までそんな誘導が可能とは誰も思わない
…けどケーコタンなら無理を承知で「後出しでもこっちが先！」と言いかねないからおそろしい その後も竹宮先生は地球へ…やアンドロメダストーリーズも萩尾先生の後追いしてるし、
それを「アンドロメダストーリーズは竹宮先生の方が先にオファーがあった。光瀬さんからが熱烈に竹宮先生に書いてくれ、と依頼してきた企画だった」って書き込んでる人もいましたよね
光瀬龍さんとの接点を調べてみたら、それも実際は百億の後に竹宮さんから手紙を出して地球へ…の総集編第二部で対談が実現、
阿修羅みたいなのを描きたいと竹宮さんが熱望して、アンドロメダストーリーズを描いてるし
後からやったのに「先に先生が目をつけてた」「先に光瀬さんからオファーが来てた」って言うのが竹宮先生の信者たちだからなぁ
2001年に吠えてたのはケーコタン本人じゃなくて竹宮信者
ケーコタンはその頃にはもう萩尾さんと張り合えないと悟って精華大に逃げてるから
でも相当身近な人でないと、未発表の作品を云々できるとは思えないね
一介のファンがそんな噂をら流すかな？
>>400
70年代のメディア工作としては「クチコミ」は根強く強力なものがあるんじゃないの
その「一介のファン」にしても、濃密な情報を与えられれば特権意識や使命感が芽生えることはあり得る
そして率先してクチコミの発信源として動いても不思議はないと思うな >>402
ああ、確かに
当時は今では考えられないような作家とそのファンの距離感の近さだものね、いきなり仕事場に訪問するような
そこでファン＝信奉者に何やら匂わせたと言うことなら納得できる
それが真実かどうかはともかくとして >>349
伊藤愛子さんは友人というより元アシだよね >>271
資料を紹介してくれてありがとう
ＡＥＲＡ2006年5月1・8日号「現代の肖像・萩尾望都」を読む(2006.4.27)
http://hitsujitei.life.coocan.jp/aera.htm
クレクレにはお答えできません
公平性を担保するためご自分でどうぞ
以下私的感想
>毎月に送られてくる３０冊もの漫画雑誌にすべて目を通すという。
ケーコタンのも読んでる風ですね
>持病の腱鞘炎
昔はメメ痛いで「心因性視覚障害」、
この時は腱鞘炎ですか・・・同じ症状の遅筆漫画家って大勢います・・・
>恩義のある大物編集者が無理強いをしたときに、さらっと「絶縁状」を書いた
山本さんへの絶縁状はこの時はまだ覚えてたんだ
>親を立てて社長に据えた会社が混乱したとき、休筆してまで潰した
1979年のことなんだろうけど、親子げんかで会社つぶすための「休筆」だったってことになってるんだ
てゆうかやっぱり1979年は意識的な「休筆」だってことになってたんだ
「休筆」は「親のせい」
身内の問題なのに取引先に迷惑かけるなんて社会人のすることじゃないけど、
ここらへんは全体に1982ショックの後で再構築された記憶だろうから
この世界の片隅では文字通りには受け取れない このフェイクニュースの流し方、まさに某大統領とその信者達・・・
パトは大泉本ショックで記憶が再構築されて嘘ばっかり書いてるな
2001年に萩尾のアンチ活動してた時とはやり方が変わってる
>>402
今で言うところの「ファンネル」化したのかもね >>390
ひええー
にわかには信じがたいけどそんな前から粘着されてたのか...
精華大に行ったからと言ってそういうアンチ活動が静まるとは限らないよね
現役じゃないぶん更にひどくなることは容易に想像できる 昔公式サイトに掲示板あったんだよね？
そのあたりから出た話なのかな？
>>411
chromeで普通に見られる
ごめんだけど眠いのでスクショは誰かに任せる
個人的にはリンク先そのまま貼るのもいいんでは
改変しようのない当時の2chの過去ログだし 風と木の詩は1970年から考えていた
ファンの皆様へ最後に一言
私の持っているものってのは今発表されてるものだけじゃないんだってことを忘れないで欲しい
「地球へ…」何々の作品に似てるというのももう少し待ってください
私がその作家と別の人間である限り別の人間になるはずなのです
技術よりも知識よりも情熱だけで描いている人間は過去の作品に作ったものなど考えてないのですから
↑
ずっと過去の作品の話ばかりを話し続けている竹宮さんは
技術や知識だけで漫画を描いてたってことですか？
>>413
ありがとうございます 見れました
後半はこじつけっぷりがパトリシアっぽいですね
前スレで見たのはそれじゃなくて「トーマの心臓は竹宮恵子さんの未発表の作品のパクリらしいよ」っていいう書き込みと、アシスタントさんからこんな話を聞いたっていう噂話だったと思うんですよね
スレッドでわざわざ建てられたものではなくて萩尾望都スレかなんかでの書き込みっぽかったです >>414
COMの竹宮、萩尾、一条、もりた座談会で
描きたいものがないと言っていたのは
1971年10月号ですよね。 >>381
ネットはじめた頃にそれで戸惑った思い出……
自己卑下でしか卑下実用のサンプルなかったもの >>248
80年台後半の角川全集で小学生時に初読したこともあり
のんたんと書いてある人だけずっと誰かわからなかったけどやっとわかった！ >>416
1970年から描きたくて描いてたって発言も嘘くさい
自己愛の人って年月の捉え方おかしくて、どんどん前倒しして人に話していくんだよね 風と木の詩の構想を1970年から考えてたとか嘘だと思う
77年ごろは地球へ…発表した後で自分のパクリ話に敏感になってるから
風と木の詩も1970年からずっと描きたくて考えてたんです、私の作品は未発表の作品があるってことを忘れないでください
なんて工作してるんじゃないのかな
>>416
COM1971年10月号竹宮萩尾一条もりた座談会
それって「描けばいいいと思うよ何で書かないの？」の元ネタ原典でしょ？ 未発表作なんて作家だったら誰でもあると思うんだけど。
「自分は特別」感があるなあ、悪気は無いんだろうけど、こういった言動から
色々妄想して突っ走る人も出てくるのではないかと危惧する。
それにしても、ジルベール以外売り物がないのか、どこでもジルベールだねえ。
こういった言動から見ると、やっぱりジル本って大泉サロンの確立のために
萩尾さんの協力を利用したかった気が満々に見える。
今後だって、ジル本しか知らない人は「萩尾さんと竹宮さんって同志だったんだ」と
誤解しかねない、
その点でも大泉本は必要だったね。
ファンクラブ幹部を飯能に招いたり
同人誌「ラブﾊｰﾄﾏｰｸ望都サマ」をバックアップしたり
迷宮のヲタと提携したり
70年代のメディア工作としては「クチコミ」は根強く強力なものがあるんじゃないの
「一介のファン」にしても、濃密な情報を与えられれば特権意識や使命感が芽生えることはあり得る
そして率先してクチコミの発信源として動いても不思議はないと思うな
意識して噂流してたとしたら革命家の方だと思うけどね
売れるための戦略ばっかり練ってたんだからさ
>>415
アシスタントから聞いたというのは、竹宮さんのアシから盗作の噂を…ということですかね >>425
それ逆に迷惑な、押しかけて来るド・マニアなんじゃないの？
竹宮さんは公認ファンクラブ通してアンケート投票呼びかけたりしてたけど もともと竹宮さんて萩尾さんのパクりっぽい漫画家と言われてて
でも二人は一緒に暮らすほど仲が良いと言ってるから「似てしまうのはお互い様なのかも」と言われてパクリとは言われずに回避してきただけなんだよね
でもよく振り返ってみれば、萩尾さんは竹宮さんと仲良しだなんて大泉解散後は言ってないし、
萩尾さんと仲良しでーす 暮らしてました
あの有名な萩尾さんとは友達でーす だから真似しててもお互い様なんでーす
と言ってるのは竹宮さんだけじゃない？
常に後追いして真似してるのも竹宮さんだし
竹宮恵子公認ファンクラブを組織したのは村田順子さん
竹宮・増山両氏が運営をバックアップして情報を流した
お互い様って言葉は、たしかに竹宮さんと竹宮信者しか言ってない
竹宮さんはお互い影響しあってたって話にしたがってるよね
村田ブログと妹<竹宮公式>ブログ読んで思うのは
竹宮サイドの人達は言葉の重みを感じずに平気でペラペラ喋るってこと
だから言ってることにしょっちゅう矛盾が生じるんだけど
そのことを悪いとすら思ってないように見える
なんなら間違いを指摘した人を責めるメンタル
竹宮惠子はジル本を書くときに誰かに事実確認をしてるんだろうか？
自分の話で自分の中の歴史だから違っててもオッケーだと思ってるんじゃないだろうか
277 ：花と名無しさん：01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「１１月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。
>>435
これ前スレから持ってきたんですが最初の書き込みはどこですか？？
最初に貼った方教えてください 村田順子さんは1970年代半ば、高校時代から竹宮ファンクラブやってて
直接情報を貰ってるはずなのに、なんで作家側からアプローチして来たとか
萩尾さんのこととか間違ったことを書いてるのかなあ？不思議だなあ
>>435
この文章村田さんの文章に似てるよね
メンタル同じ人はみんな同じような文章になるのかな 50年前に嫉妬心が原因で一方的に相手に疑いかけて離れた
そこで終わってたなら良かったのに
竹宮さん側の>>398みたいな後追いが目立つから怖い
萩尾さんを避けるならまだ理解できるんだけどね
どういう心境でこういう行動に出るんだろう
>>436
>>405の一つめのスレ >>435
でもよく読むと竹宮惠子の変奏曲ディスってるのな >>425
ここで「どっちもどっち論」を吹っかけるのは心当たりがある証拠だねw 村田さんに「光瀬さんからぜひ書いてほしいって言われちゃってね」とか言った
誰かがいたのかとゲスパーしてみる
>>439
何がしたかったんだろうね
想像はできるけど本人に自覚あるんだろうか
まあ自覚があった方が怖いけどｗ >>442
村田さん思慮ないけど素直な人には思えるので
聞いたことをそのまま流したのかもしれない
勝手に思い違いできる部分じゃないし ずっとファンクラブの会長もされてて竹宮恵子先生の絵と字で村田さんの名前が載せられてたし
年に3回300人も集めてケーコタンを囲む会を開催したりかなり大きな組織の会長が村田さん
ところでテンプレにこれが全部入ってないようです
ケーコタンの1/4pageコーナー
「ホ○」とか「白○」とか放送禁止用語が
他にも色々
>>445
これは「匂わせ」なんて比較にならない動かぬ証拠だね
この時代の竹宮先生の動静を伝える資料なのでテンプレに入れとけば >>445
もう住んでなくても見に行くスネークが出るかもしれないので
住所部分は消したほうがいいと思う ドキュメンタリーさんるーむ 会長村田順子
年に3回300人集まってる
ドキュメンタリーさんるーむ全体画像
トラプロ新聞全体画像
>>436
その人>>435書いた人も村田さんも自分が聞いた話を素直に信じている純粋な竹宮先生ファンだと思う >>449
2枚目に「クロッキーノートから」の文字が見えますね
竹宮さんはクロッキーノートを見せながらファンに何を語ったのかな？ >｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
>聞いたことがあります。
誰から聞いてたんだろうね
2chでこの噂ばら撒いていた人たちは
とりかえしつかなくなるよ
作話
さくわ
confabulation
自分で体験しなかったことを，あたかも真実の体験であるかのように，一つのストーリーとしてかなり詳細に語る精神症状。相手をだます意図はない。幻覚，妄想，虚言などとは異なる機序で現れる。アルコール精神病や老年精神障害でみられることが多い。
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
>>425
招いた？
押しかけたらしいけどそれは招いたことになるのか
マンガABCで
>でもお願いですから
とつぜんの ご訪問だけはおひかえくださいませ――
と語られてるのはこの人たちではないのかしら
佐藤史生データベースからの情報捏造w
わかりやすいwww
あ、ちなみにまんだらけのサイトで「ラブ（ハート）望都」は内容一部読めます
萩尾望都古い作品を集める会で検索～ >>445 >>448
その住所、今は個人宅ではなくマンションですね。
画像ですし掲載するのは無問題かと。 >>453
「アシをやってた友人から聞いた」+「その友人とは連絡取れない」という丁寧な設定もありましたね。 2chだから動かぬ証拠として残ってますけど、
インターネットが発達する前はどのようなコミュニティで
「萩尾望都先生は竹宮先生の未発表の作品から盗作をしていたらしい」という噂が流れていたんでしょうかね？
インターネットと違って人の口から口への伝達は証拠として残りませんからね、残念です
>>449
この3枚目の左下みてるとすごいね、「入会希望の手紙が700通ほど」だって
仮に全員入会していたら1000人規模になったわけだから相当の影響力が行使できるね 村田さんは聞いた話を素直に信じてる純粋な竹宮さんファンなんでしょうね
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
>竹宮先生は、当時-萩尾望都-という天才の才能に嫉妬していたこと、「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し、
>冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく、 表では旧い親友のふりをして萩尾先生の業績に背乗り
地下では自分の手下を使って萩尾先生の卑怯な噂をばら蒔かせる
この人なんなんだろう
恥知らずなのかな
>>445
白痴は「夢見るマーズポート」（1977）でダン・マイルドが「細菌性白痴病」にかかった、というセリフがあるし
今でもそのままになってるので出版社的には禁止用語ではないんでしょうね
大体ドストエフスキーと坂口安吾の同タイトルも発禁になってはいない
まあジルベールは白痴かと思ってたーというアシさんの言葉は多分に侮蔑的な感じですけどね 手塚治虫の娘の手塚るみ子さんがTwitterで吉田豪氏の文章を引用して竹宮さんを庇うような発言をしてましたね
ジュン事件を知っているであろう人から「他の作家に嫉妬できるのも才能ですよね」と（あくまで好意的な）コメントをされたのに対して「父と竹宮さんを安易に一緒にしないでください」みたいに返してて失笑してしまった
るみ子さんも仲良しの田中圭一先生を通じて竹宮さんの精華大と近しい関係にあるのかな
>>465
「白痴」を直すかそのままにするかの判断て難しそうよね。
「イブの息子たち」が文庫化された時は
ジャスティンの「白痴美」が「幼稚美」に直されてた。 >>464
いや村田さんはばら撒いてないと思う
当時から竹宮先生本人から、私の方が先に考えていたのに、萩尾さんの「11月のギムナジウム」は先にやられちゃったの、
と聞いて素直に信じている人の中の一人に過ぎない 「萩尾望都古い作品を集める会」で検索してみた
「萩尾の自宅に招かれたエピ」よりも・・・
【萩尾望都自費出版同人誌】←これが激しく気になる
時期は「わたしのまんが論」と同じころ
ご両親心配するわー
以下コピペ
【商品名】LOVE望都 第6号
【メーカー】萩尾望都古い作品を集める会
【発行年】1976.12.19
【コメント】LOVE望都最終号。
萩尾望都自費出版同人誌を受け取りに萩尾の自宅に招かれたエピソードでは、当時アシスタントしていた花都悠紀子や佐藤史生なども出てきてとても楽しい記事。
東海支部のレポートが異様に完成度が高かったり、マンガや評論など多様なアプローチで抜群に読み応えのある一冊です。
https://ekizo.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=298212 村田さんのブログは竹宮先生本人が11月のギムナジウムという作品名まであげて（ジル本にはかいてない、大泉本では小鳥の巣）、「萩尾先生に先にやられた」と話してたという証言だね
そういう話が、噂に噂を読んで5chでアンチスレまで立てるような奴が現れたり
こうやって無理にどっちもどっち論にしようとする奴が現れたりするんだろうね
>>468 村田さんのことを言ってるのではないと思う。 >>459
それはユーリ輪姦説のことね、こうやって誤解が広まるんだな
>>469
1976年の自費同人誌！確かに気になる
LOVE望都5号だか6号にはあそび玉紛失の件もちょっとだけ載ってるね なにやら同人誌に下ネタが限定のニュアンスが欲しい人がいるんだな
ID:zWjQ3zwz0 みたいなのが>>460みたいなスレッド立ててた人なんだろうな あそび玉は当時30万部発行されてた雑誌に先に掲載されたもの
風と木の詩は竹宮先生の脳内にあったもの
>>477
竹宮先生が風と木の詩の方が先に考えていたのよと雑誌でしきりに発言してるのも1977年ごろですね >>248
一番下の画像の中段のコマ、ヨーロッパ旅行の相談してたときの描写なんだねぇ 同人誌LOVE望都の第5号は萩尾さんに対し極めて敵対的だったみたいだ（下記引用参照）
そのあと飯能にお呼ばれされて【萩尾望都自費出版同人誌】を受け取ったらしい
それを報告した第6号で同人誌LOVE望都は終了
ナンクセつけて食いこんだパターンだったらイヤだな
■萩尾望都古い作品を集める会/LOVE望都 第5号 1976.7.15
>別コミS▼9・10・11号掲載
>「11人いる！」の背景 機械類 その他モロモロSF的部分の多くに
>アシスタント（ここまでくるとメシスタントではない）の手が入っているらしい
>断定はできないが ところどころ あまりにも うますぎたり へたすぎたり
>その差が大きすぎ うたがうにたりるものであろう
>またものによって松本零士の盗用などとおもわれるものもある
https://ekizo.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=298214
引用者注：▼は判読不明。本記事が本当に別コミ何某に掲載されたものなのか、あるいは妄想なのか不明
「盗用など」って・・・あぁ「どこかの同人誌」とはこれのことか・・・
・トーマの心臓←→11人いる！
・竹宮恵子←→松本零士
・1974年←→1976年
・この噂を流す者←→どこかの同人誌
ひどい言いがかりに悩まされる萩尾さん
記憶の再構築の際に、違う話素に入れ替わったのではなかろうか
この同人誌の連中が今このスレにいたら凄く嫌だな >>468
竹宮さんがファンクラブの人たちに「私の方が先に考えてたのに、やられちったの」
と言ってたということですね。ファンクラブ会長の村田さんは、それを素直に信じた、と
他の会員の方々はどうなんでしょうね。聞いた人いるのかな？信じて何かやらかした人は？ 信じてやらかした人の残党が
大泉本が出る前の2001年>>460 でもまだいたってことだね >>482
記憶が入れ替わるのではなく
あちこちから聞いたんでしょ 盗作の噂話
今遡ってもあちこちから出てくるじゃない
かなり経ってるのに ■萩尾望都自費出版同人誌
【商品名】「トーマの心臓」表紙集
【製作者】萩尾望都
【発行年】1976
【サイズ】B5
【ページ数】65P
【コメント】
萩尾望都自費出版同人誌。
原画を写真撮りしたネガを拡大して印刷したもの。
当時連載していた少女コミックのアンケートに答えて原画をプレゼントする企画で手放す際に、
作成されたものともいわれているが、
もしかしたら萩尾FCによる版権などを気にしていたかもしれない。
以上 https://ekizo.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=298215
萩尾望都自費出版同人誌の発行年ドンぴしゃり
散逸したトーマ連載の表紙ってデビュー50周年企画で情報収集してたね
「萩尾FCによる版権などを気にしていた」←これどういう意味だろう？
萩尾FCが版権など持つだろうか？
キナ臭い話だ・・・ >>482
その人たちはファンと称しながら勝手に作品復刻やって著作権侵害と警告されたんだよね >>482
3枚目の「健在新聞」の「ああしんど」とかパの匂いがする >>477
「あそび玉」を72年の優秀ＳＦ漫画として収録するつもりだったＳＦの本の企画って
筒井康隆編『72日本ＳＦベスト集成』(1976)のことだろうね >>489
もしかして20年前どころか70年代から既に精神が破綻して粘着を始めてたのかな
だとすると真面目な話でリアル響子さんってことになっちゃうね >>489
急患ワイドとか文字のセンスもね
佐々木静雄と書いてあるからいい年した男性みたいだけど ギムナジウムを舞台にした話は竹宮先生のほうが
先に考えてたって言うけど、
ギムナジウムってドイツの高校でしょ
風木ってフランスの話じゃないの？
フランスの高校ならリセでしょ
竹宮先生、ドイツを舞台にした話書いてるの？
そもそも西洋の男子校モノは西谷祥子さんが先で、それは萩尾さんも確認してる
>>482
拡大しても読みにくかったので飛ばしたけど、LOVEなのにそんなこと書かれちゃうんだ
松本零士と親しくなったのはまさかこのせいなのか？
>>486
なにこれ？お小遣い稼ぎなの？ 文字じゃなくて言葉のセンスがやばいわ
これloveといいながらモーがテレビに出た、部屋が散らっているとかアシスタントの手によるものであろうがメカに松本零士からの盗用が見られるとか何だこれ
>>496
この同人誌グループは著作権侵害で警告を受けた
それがまんだらけ用語だと「招かれた」になるらしいけど
萩尾さんはたしか松本零士さんからアシスタント借りた筈
当時「急に宇宙船がヤマトにｗ」とか言ってた >>493
その男性名は漫画大会の連絡先で別の人
この同人誌の代表者は女性名になっている
住所も公表してる
今は市営住宅のようだ >>500
見直したら後半急に謎メーター増えてて笑った >>498
背表紙を見る限り「未公認FC」と書いているので、多分に押し掛けファンっぽい空気がにじんでいるね
佐々木某氏は前後の文面からすると漫画大会の主宰者っぽいから特定は要注意かな( >>493 ) >>494
竹宮さんがドイツドイツいいだしたのは78年ごろ
パリはどうしてしまったのかしらねぇ
観光地化されてしまって…私が好きだったのは昔読んだ佐伯祐三の描いたパリだったのに
最近はとみにドイツびいきなの
出版社 新書館
叢書・シリーズ名 ペーパームーン ファンタジィ・シリーズ
初版発行日 1978年9月30日
定価 \850
コードNo. 0-0-95-600004-3136
本の形態 Ｂ５判 おかしいですねぇ風と木の詩はパリでリセなはずですし
その頃はパリが好き！って言ってましたよねぇ
>>501
え、この字も文も女性が書いてるの
気持ち悪い >>506
やってるのにギムナジウムは私が先に考えてたって意味がわからないね 総合するとこちらの未公認ファンクラブは作者の支援組織っぽい形跡は皆無だね
漫研くずれが仲間内のノリで回覧してるように窺えるな、ややこしいこじらせ気味のマニアっていうか
一方、村田順子さんが会長をしてい竹宮恵子ファンクラブは公認組織で
竹宮・増山両氏から直接情報やぱさっくアップを受けていた
パトリシアが何でファンの暴走行為まで萩尾さんのせいみたいに語りたがるのか
分からなかったけど、竹宮ファンクラブの方は竹宮さんの意図で動く組織だからなのか
>>510
普通そこまで作家とファンがズブズブなのってないよ
まともな漫画家は仕事に影響が出るからファンとは距離を置こうと考えるし
あ、でも昔の尾崎南のファンクラブとかは竹宮さん周辺にそっくりだったかも
店を借り切っての大規模な誕生日パーティーとかダンパとかファンが取り仕切ってやってたらしい ■萩尾望都古い作品を集める会/LOVE望都 第6号
https://ekizo.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=298212
LOVE望都同人が萩尾邸を訪れたのは「暑中」のことであるという
萩尾さんはこの年６月１日から８月３１日まで欧州旅行に出かけ、留守番を佐藤さんに頼んだ
つまり「暑中」のあいだ萩尾さんは自宅にいない
LOVE望都同人を萩尾邸に迎えたのは花郁さんと佐藤さんであったという
そこに萩尾さんと城さんの姿はない
敵対的なLOVE望都同人を自宅に招くことについて萩尾さんが了承していたかどうか不明
LOVE望都同人が見たという花嫁ピンナップを萩尾さんが自分で飾ったとも限らない
ただし「モー様がヨーロッパからだした絵はがき」を見たというのは本当だろう
語られたことがある
・少年チャンピオンでSFを連載する話があること（のちの百億か？）、
・これは萩尾さんが「がきデカ」大好きなので同じ雑誌に掲載することを固執してるからだということ、
・「そりゃまァエドガーとこまわり君はどー考えたって結びつかんが こればかりは個人の好みなのよ」とのこと
などが語られているが、これは誰が語った話なのだろうか？
四コマ漫画「モー様とアシスタンツの会話（実話です！もちろん）」は誰が描いたのか？
以上
不在中に敵対的ファンを招くことを萩尾さんが了承してたか不明
花郁さんが本当にそこに居たかも不明
だが報告者は萩尾さんの部屋の中を詳しく知っている
そしてわざわざ「あそび玉」について「現在その原稿は行方不明なのです！！」と言っている
実際いつ原稿が無くなったのか明らかにしていない（ほのめかしてはいる）
これかなりヤバい話なのかもしれない >>421
1969年から考えていたと言ってるのも見たことがあるよ
竹宮さん言うことコロコロ変わりすぎて何も信用できない
マンガをいつから読み始めた＆描き始めたかもインタビューによって全然違うし Loveモト末公認FCだってさ
末公認だから末子みたいなもんで最後の公認FCっことなのかもね
ホントにアタマ悪いヤツらだ
盗用云々の文章を見ても分かる
>>488
竹宮さんのこうあるべき自己像を萩尾さんが体現していたから今の今まで粘着してるんだと思う 「大泉本は絶対正しく、とにかく竹宮が悪い」って繰り返す連中の動機が分かったよ
最低最悪最劣後な連中だ
エドガーの顔をこまわりくん顔にしてたら評価したのに(違
>>517
2001年からずっと粘着してるのは萩尾アンチ（竹宮ファン）のほうなんですけど
20年前は一方的にサンドバッグにしていた相手が今になって少々反撃しただけで大騒ぎだね 萩尾さんも竹宮さんも被害者だということ
加害者の一部はきっとまだどこかにいる
このスレにもいるかもしれないね
竹宮さんを加害者あつかいする奴らの中にいる
>>517
とりあえず村田さんも竹宮妹さんも大泉本の内容は全然否定してないね
つまり内容の正しさは認めたってこと
否定できないけど反論はしたい、その苦しさがにじみ出ていたよ LoveモトFCの奴らは萩尾ファンであり、時にアンチ萩尾もであるってこと
2001年の連中はやつらと同類だろ
ちなみにアンチは接頭辞だから萩尾アンチとか書くのは失笑もの
○○ファンとか○○アンチというのはずっと前からネット用語になっているんで
今更そこを突っ込む方が失笑もの
竹宮さんは風木を思いついた時、一気にラストまでの展開が心に浮かんだと
何かで読んだなあ。
増山さんの存在などを考慮すると、これもちょっと腑に落ちない。
こういう資料があるここが矛盾しているというような話をしてるのに
いきなり被害者加害者とか誰が悪いって言い出す人は何なの？
まず落ち着いて前後の話読んだら？
>>520
竹宮はどんな被害受けてるの？
あんま具体的な話は出てこないよね >>524
ジルベールは初めからヤク中で死ぬ予定だったんか >>511
ジル本Ｐ201に「増山さんは、私のファンクラブを組織し、高校生だった村田順子さんを
会長にして、会報誌を作るための情報を流したりしてくれるようになる」とあるから
公認どころかマネージャー(プロデューサーといって！)の増山さんが組織したんですね 村田さんブログ
>竹宮先生は、当時-萩尾望都-という天才の才能に嫉妬していたこと、
>「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、
>ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し
>とはいえ当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、
>あらためて萩尾望都という稀有な才能を称賛したのでした。
この中で、ジル本には一切記載されていなかったこと
・11月のギムナジウムへの恐怖
・寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒り
・自分の言動が大人げなかったことを心から謝罪
これジル本の話してるんだよね。村田さんは本当にジル本を読んだの？
>>517
何が判ったのか具体的に行ってくれないと解らないわ
どんな動機だったのかちゃんと書かないのは書くと反論されちゃうからなの？ >>512
第五号で「電話で直接、コピー(著作権侵害の復刻)はダメといわれた」とあるね
「招かれた」って、萩尾さんの留守に押しかけて佐藤さんに会ったのか ファンクラブが組織されてからのアンケートは組織票一杯入ってたんだろうな
【商品名】ピグマリオン 1号-ラヴリブックスNo.2-
【製作者】坂田靖子…ほか
【メーカー】ラヴリ
【発行年】1976.06.10
【コメント】
（略）/「ゆふすげびと」坂田靖子/（略）/「だいなし」柳ヶ瀬英美子/（略）…ほか。
ゲスト：ささやななえ、津雲むつみ、萩尾望都、竹宮恵子、深山ゆみ、松村順子、工藤さち子、城章子、水樹和佳、伊東愛子、Do.SATO、花郁悠紀子、森川久美
https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=509813
またまた柳ヶ瀬英美子さんねハイハイ、LoveモトFC代表と同姓同名だけどきっと別人に違いない
このゲスト一覧は勢ぞろいしてるけど本物かな？ 萩尾さんと竹宮さんが仲良く並んでるけどいいのかな？
ちなみにDo.SATOは佐藤史生さんだろうね >>530
竹宮さんから直接聞いたことと本の内容がごっちゃになってるとか？
改めてブログ読むと何で竹宮さんの暗部明かしてるんだろう そんで著作権無視して勝手に復刻したり
勝手に訪問したりして注意されて拗らせたのか
気持ち悪すぎる
>>530
ごめん。実はジル本読んでないから知らなかったんだけど
そこらへんのこと本当に書かれてないの？
本当に？ 「ファンです！」と押し掛けてきた人がいたら、留守番係としては、とりあえず中に入れて話聞くよね
まさか、そのとりあえず入れてもらったことを「招かれた」と受け取ったの…？
本当に「招かれた」なら名誉なことなんだから、どういう経緯でそうなったのか具体的に書くでしょうに
そこを完全にすっ飛ばしてる所からみるに、一方的に押し掛けたとしか読み取れない
こわい、こわすぎる…
有名な歌手の自宅に押し掛けたファンが、留守番してた歌手の母に自分のことを婚約者だと勝手に名乗ってスキャンダルになり
その歌手の母が心労で自殺したという話を思い出したよ
>>537
それストーカーとか押しかけ厨と言われてる異常者の典型的行動
好きで好きで追いかけ回すんだけど、相手から少しでも拒絶されたり注意を受けると逆恨み
いきなり強烈なアンチと化して妨害行為を始める >>524
連鎖中に結末は考えてないってのも言ってたと思うんだけどこの人言ってることがコロコロ変わりすぎる >>540
その前から変な分析（アシスタント分析と他のSF作家とアシ背景の類似性）してるしテレビに映ってるモト、
とかいって勝手に撮って部屋が汚い！とか言ってるの完全に拗らせたストーカーじゃん >>542
無断使用でしょ
著作権無視もいいところ
だから電話きて注意されたんでしょ >424
山本さんは竹宮さんの事実誤認、歪曲傾向に気付いていたように思います
ジル本の234ｐで、竹宮さんは山本氏について
「この本をまとめ始めた時に訃報を知った。読んでくれたら感想は
「俺、そんなこと言ってねえよ」だったかもしれない」と書いていますが、
山本さんが健在でゲラを読んでいたら、その程度の反応では済まず、
ジル本は小学館から出なかったかも、と妄想
大泉本は必要だった、に同意です
>>545
竹宮恵子の作品も載せてるんだねその同人誌 >>538
自分は村田さんのブログの方をよく読んでなかったわ
確かにジル本には「11月のギムナジウム」の話はないね（今ザッと読み返した）
少なくとも、「寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒り」は書かれていない
ポーとトーマの話はチラッと出てくるけど
「萩尾さんの目指すところは私とは違うとわかっていた」と自信ありげに書いてあって
寄宿舎ネタが被っているとか少年愛を先に描かれた焦りなどには一言も言及してない
「萩尾さんはプラトニックだから私とは違う。山岸さんは竹宮さんが先と言ってくれた」
という話になっている
村田さん言ってること違うよ >>542
著作権を考えると問題な二次創作だらけのコミケを創始した人だからなあ
もしかするとコミケ周りでは、ここにも項垂れる人いるかも知れないけど >>547
竹宮さんのマンガ作品は載ってないね
>ゲスト集イラスト（71.12.29の日付入りイラスト。） 萩尾望都 P4
>ゲスト集イラスト（『ロンド・カプリチオーソ』第一部イラスト） 竹宮恵子 P5
萩尾さんと並んでイラストが載っているらしい
萩尾さんのイラストは5年前の1971年の日付で、
竹宮さんのイラストも3年前の1973年ごろの物のようだから、
どちらも昔のイラストだね
ご両人の承諾をとって載せたイラストかどうかは分からない >>548
山岸さんは「言ってくれた」んじゃなくて「言ってくれたような気がした」ですよ
竹宮語法的には「気がした」を5回言うと「確かに言ってた」になるらしいけど 「気がした」、
ファンの中ではどんどん事実になるんだろうな
「萩尾さんに未発表の作品を盗作されたような気がした」
「友達なのに裏切られたような気がした」
人から人に噂話として伝わってく過程で
「萩尾さんは盗作してる」
「許せない」って話になって>>460みたいなスレとか立てちゃう一部の輩が現れてしまうんだろうな >552
扉本ではおなじ話、山岸さんが
「男性同士の愛がありうる、ということをどうしても描きたかった、
でもその手段を探しているうちに、
私に先に描かれちゃった、ということでした」に進化していますね(扉本69p）
>>543
この人たちの行為を見てると、萩尾さんのド・マニア批判はとても寛容だと思う >>548
そうなんだ…
なら、村田さんの自信満々な>>530の記述はジル本がソースじゃないんだね
竹宮さんに直接聞いた話とジル本の内容を混同してしまったとしか
吉田豪とか指摘してないの？すごくやばい話なのに誰も気づいてなかったみたい >>543
この時代の「フィルム式のカメラでテレビの画像を撮影する」のは相当技術が必要だね
シャッタースピードやら露出を間違えると縞模様が入るのでここまで撮れれば上等な部類
良く言えば熱意があり、悪く言うと執着心の激しい人物像が浮かび上がってくるね >>554
やばすぎる。どこまで話が変わっていくんだ
扉本では11月のギムナジウムについては書いてないの？ >>554
たぶん「気がした」と5回以上言った後ですねｗ
竹宮語録(竹宮文書)を時系列で検討していくと
何をどう捏造しているか分かってきますね
問題は「最初から盛ってるかもしれない」こと >>554
竹宮先生の他人の発言を自分の中で変えてく様子がジル本と扉本でリアル体験できるのかぁ
日本で最初に原作付きマンガやったって話とかもいつのまにか自分でどんどん事実にしてしまったんだろうな >>556
竹宮さん、周囲にさんざん言ってたんでしょうね。村田ブログは、大泉本がーにある竹宮さんの
「11月のギムナジウムほど完璧にやられたら何も言えませんが」発言が事実だと裏付けてる >>556
気づいてるが指摘しないという雰囲気じゃないかな
著名人もいっちょかみの人たちも触れてない >>554
>私に先にやられちゃった、ということでした
ハァ？
山岸凉子は竹宮先生より先に同性愛の漫画書いてるんだけど…
>私が最初に原作付き漫画をやっちゃったんですよね
最初原作者隠してましたよね？
その前に原作付き漫画大量にありますけど
やっぱりこの方自己愛の拗らせたねつ造話がやばい
自分でついた嘘を自分で信じてくタイプかな >>427
「大泉が解散したのは城さんと佐藤さんのせい」
ってこの文脈なんじゃねーの？ 「松本零士の盗用などとおもわれる」と書いたLoveモトFCの代表の人物は、
ラブリ会員・柳ヶ瀬英美子さんと同姓同名である
柳ヶ瀬英美子さんがラブリ会員らしいことは→ http://haneusagi.la.coocan.jp/sakata/99_blank001.html
ラヴリ主宰の坂田さんについてウィキペディア()を調べてみた
>坂田靖子
>ポスト24年組の一人に数えられる。
>同人界の初期から石川県で漫画研究会ラヴリを主宰し様々な影響を与えた。
>漫画研究会ラヴリには、花郁悠紀子、橋本多佳子、小沢真理、岡野史佳といったのちのプロ作家が参加し、
>地方都市金沢で活動しながら70年代後半には同人界で全国的に知られるレジェンド的存在となった。
参考文献は主に『総特集 坂田靖子 ふしぎの国のマンガ描き』 河出書房新社、2016年
企画編集制作・書籍デザインはナイチンゲール(雄？)、インタビューウィズバンパイヤ by ヤマダさん
それから佐藤史生さんの訃報は友人である坂田靖子さんがホームページで告知した（wikipedia佐藤史生）。 >>564
たぶん違う。その二人は逆に竹宮さんが嫉妬して変なこと言ってると指摘した側だから >>561
村田さんの話にはまだおかしな所があるんだよね
＞竹宮先生の名誉のために少し補足させていただくと、
＞先生は思っていることをストレートに言ってしまう人ではありますが、
＞影で人を陥れようと画策したり、誰かのせいにしたりする人ではけしてありません。
「ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒り」って理不尽だよね？
ストーリーは似ても似つかないんだし
増山さんに「肉体の悪魔」を読まされた影響で二人が同時期に「暖炉」と「11月のギムナジウム」を描いただけのことなのに
そんな身勝手な「怒り」を周囲に吹聴するのは萩尾さんを陥れようと画策するのと同じ
なのに村田さんはサラッと「竹宮さんは怒っていたよ」と暴露してしまってるんだよね >>565
えええええ
竹宮の周辺にいた人なの？
黒すぎる・・・ >>566
だから濡れ衣を着せられた城は怒って竹宮と絶交した。
佐藤史生は「大泉にいたころ竹宮先生も萩尾先生もみんなお互いに未発表原稿を見せあっていた」とか嘘でないけど誤解を誘発する発言をしていてそれがうしろめたかったので、竹宮と絶交はしなかった。少なくとも増山との交流はつづけた。 「松本零士の盗用などとおもわれる」と書いたLoveモトFCを萩尾邸に迎い入れたのは
花郁悠紀子さんと佐藤史生さんであったとLoveモト6号に書いてある（真偽不明）
お2人とも癌で亡くなっている
花郁悠紀子さん1980年12月12日死去、26歳
佐藤史生さん 2010年04月04日死去、57歳
柳ヶ瀬さんは婆ぁの古い記憶でソースもなしで悪いんだけど
坂田靖子さんのFCココナッツクッキーもやってたと思う。
竹宮さんよりいうより、当時大泉に招かれた少女漫画ファンの一人ではないかと
思ってるわ。
萩尾FCについては全然知らないからなんも言えないけど。
ピグマリオンについては坂田さんが最初肉筆回覧でやってその後印刷した本だから
昔もらったイラスト載せたんじゃないかな？
>>571
「松本零士の盗用」って教えたのは佐藤さんか花郁さんなんだろうね >>573
竹宮ヲタって事実であるかのようにミスリードする書き方するよね 『夢みる惑星』で、カラが一族郎党の面倒もイリスに押し付けようとして、イリスに甘えすぎをたしなめられてしゅんよとなる場面があるけど、これは佐藤史生が萩尾望都の住み込みアシスタント時代の何らかの体験を反映してるのかなあってずっと思っていた。
>>574
常識で考えればそうなるでしょ？
柳なんとかさんは萩尾さんのアシスタントの佐藤さんや花郁さんとお友達なんだから
「松本零士の盗用などとおもわれるものもある」なんて書く前に
お友達に確認するでしょ？憶測でなんて書く必要ないんだよ、お友達なんだから >>567
村田さんからすれば「ストレートに言ってしまう」に
該当するんじゃないのかな
竹宮さんの話を信じているんだったら
竹宮さんが被害者で萩尾さんは加害側になる
事実は逆だとしてもね >>577
はっきり異常者とわかるようなストーカーのドマニアが
関係者に確認してから明確な事実だけ書くなんてことをするわけがない
「おもわれる」というのは自分の想像じゃん >>572
リアルタイム婆ぁさま、コメントありがとうございます
柳ヶ瀬英美子さん(ラヴリの白猫)は坂田さんと関係が深そうですね
>萩尾FCについては全然知らないからなんも言えないけど。
そうですか残念です
白猫さんと同姓同名の柳ヶ瀬英美子を名乗る人物(八王子の黒猫)は、
「松本零士の盗用などとおもわれる」と書いたLoveモトFCの代表であるわけですが、
この人物については何もご存じありませんか？ >>576
ずっとわからなかった。
発表時は萩尾望都と佐藤史生だと「巨匠と新人」というイメージで見ていたから、大先生のご自宅ではしゃぎすぎて秘蔵の花瓶を割ったとか想像していた。
でも大泉本を見ると佐藤史生はポーの一族にもダメ出ししているから、遠慮なく作品批評して一時的に気まずくなることはあってもおかしくないなあ、とおもた。 >>567
そのあたり妹ブログと同じだよね
姉は萩尾さんの悪口など一切言っていません
でも萩尾さんは先に男子寄宿舎の話を描いて「あなたがいつまでも描かないから」と言ったそうです
友達なのに許せない
姉はそんな萩尾さんに恐怖を感じていました
それがつまり悪口ですよ…という 村田さんにしろ妹マネージャーにしろ
今も竹宮さんの言い分が正しいと思ってるんだろう
だから二人にとっては悪口じゃない
端から見たら盗作の疑いかけておいて何を言ってるんだと
ラヴリは「やおい」という言葉を最初の作ったサークルだよね
有名漫画家を多く輩出したサークル
柳ケ瀬さんという方はまったく知らないが、ラヴリ自体は当時の漫画ファンなら知っている
「松本零士の当用」は言葉は過ぎる気はするけど、当時の同人誌なら書きそうとは思うよ
今よりよほど批評、批判的な感じの作りが多かった、要するに似てるねってことだよ
尖がったファンも抱えていたサークルだったのかなと
その他の著作権侵害についてはありえんけど
>>577
花郁や佐藤に聞けば松本零士のアシスタントに描いてもらったと教えてくれたはず
ゴミクズのような竹宮信者の印象操作失敗乙 >>579
「松本零士の盗用だってこっそり聞いちゃいました～」なんて書けるわけないから
「おもわれる」って書いてるんだと思うよ
彼女が主観で書いてることは事実の可能性がとても高い 実際に松本さんのアシさんが来てたんだから、当用も何も松本風メカなのは事実
そして周囲の人はそれを知っているし隠してもいない
誌面から読んだ人の批評だよね
「神様がおいでなら、その噂を流すものに私が呪いをかけるのをお許しください」大泉本p227
神様は映画インターステラーでは「彼ら」って呼ばれてたね
ネタバレすると「彼ら」ではなくて「我ら」だったってオチ
萩尾さんは「我ら」の1人だったんだ
世界を引き寄せる
ただのカメラアイじゃない
ただのイグアナ持ちじゃない
医療崩壊中のソ連での事故も偶然じゃない
>>587
実際に松本さんのアシが来てたっていうのはどこ情報なの？ >>586
松本零士んとこのアシが手伝いに来ていつも松本零士のとこで書いてる絵を描いたら盗用になるのか
何が聞いちゃいましただよ
意図的に悪意を振りまいてるだけじゃないか そういえばエロマンガがどうこう、ブラウザの広告みて言ってた人がいたような
>>588
今日も絶好調 >>581
自分は竹宮と萩尾はもっと対等の友人関係だと思ってた
でも大泉本を読んで思ったよりも竹宮の方が上の立場だったってことが判った
萩尾よりも下の立場であるはずの竹宮妹や村田がやけに上からなのは
竹宮大先生の妹だったり子分だったりするからなのかなあとか思う >>589
正確に言うとメカデザイナーのひおあきらさんです
女子美の講演で言っています >>589
地球へ…にも描いていた「ひおあきら」じゃね？ @ファンの方からご教示いただきました。「11人いる！」のメカを描かれたのは「ひおあきら」さんだそうです。
2015年7月19日に行われた女子美での講演にて、萩尾先生ご自身がおっしゃっていたとのこと。
「線を二本引いたら、線が立ち上がって見える」とそのメカのうまさを讃えていたそうです。
竹宮惠子がまたまた後追いしていたことが判明
地球へ…でひおあきらに頼んだのは萩尾さんが羨ましかったからか
でも「『地球へ』は松本零士の(ｒｙ」という人はいない。
事情の如何にかかわらず「〇〇〇〇の盗用などとおもわれる」なんてこと公然と書いたら大問題です
そのことすら理解できない子は無視します
相手してほしければ理解しなさい
私をNGにするのはその子の勝手です
>>593
さんくす！
でも11人いるの続編の可能性もあるよね 柳ヶ瀬英美子さんの背景が気になる
今も盗用だって思ってるのかな
それより、ひおさんを検索すると
地球へ… 当初はメカデザインだけではなく竹宮との合作になる予定だった[3]。
^ 『月刊OUT』S53年5月号P32インタビューでひお本人が語っている。
てのがあるけど、この号読んだ方いますか？
>>584
>ラヴリは「やおい」という言葉を最初の作ったサークルだよね
そうなんですね…因縁を感じます >>596
あちこちの少女漫画家方面に出張する
メカアシスタントさんだった可能性もあるけど
竹宮さんの他の後追い部分の文脈で見ると
またかよってなるな >> 248 この山岸先生が描いた2枚目の一番上のコマ、
萩尾、山岸さんら３人が楽し気に友達トークしてるのに、
竹宮さんだけ超然としてカッコつけてる。そして増山さんはそんな竹宮さんの方だけ見てる。
竹宮さんを「美化」してるとはいえ、その当時の人間関係というか、
竹宮さんだけが「自分が一番！」と日々の言動に出ていたことの証明かな、と思う。
>>596
本当に「ルームメイト」だな
なんでもかんでも真似してきて私が先！一番！開拓者！とアピールする
萩尾さんはこれ以降はひおあきらにアシスタントを頼めなかったんじゃないの。排他的独占なんちゃら すみません。下の画像のことです。
>558
「萩尾さんは1971年には『10月の少女たち』『11月のギムナジウム』など多数の作品を発表」
と紹介したのみで、具体的な内容には触れていません(扉本83ｐ)
扉本では、ご自分のことを「毒」と評しています(同76ｐ)
「類型化したストーリー漫画を変えるために、
毒である自分の立つ瀬を作らなくてはならない」と
志が大きすぎて、現実と乖離してしまったのかもしれませんね
まあそれでもその縁で萩尾はアマゾン旅行で松本零士＆ちばてつやと同行したんだろうな、と連想した
アマゾン旅行が雑誌記事になった際は、どこに接点あったか分からなかったんだよな
>>599
悪意による捏造をばらまこうとしたらソース出されて撃沈したけどまだ悪あがき
醜いよ >>599
続編は異星の政変劇なので、松本メーター等の出番はちょっと考えられない >>607
うーん
竹宮惠子のストーリーのどこが類型化してない要素なんだろう
竹宮の話は具体性に乏しいんだよな 婆ぁですが、自分がラブリを知ったころは印刷で通販が始まったころなので
柳ヶ瀬さんは会誌に描いてる人、坂田さんのFCの人の認識なんですよ。
萩尾FCは私より前の人（坂田さんたちと同年齢くらい）でないと知らないかも。
つまりコミケの最初ですね。竹宮FCは自分の頃もコミケでしっかり売ってた。
あとひおあきらさんは私の世代では「宇宙戦艦ヤマト」のコミカライズの人なんですよ。
11人とか地球へ・・の人でなく。多分盗作云々はそのコミカライズしてた人がって
所からかなあ？妄想ですが。
>>599
「続・11人いる！東の地平・西の永遠」は『別冊少女コミック』1976年12月から連載
「松本零士の盗用などとおもわれるものもある」と与太を飛ばしていた「LOVE望都」第5号は1976年7月発行
土下座して謝罪すれば？ 人と人とを比べてどっちが上とか下とかホントくだらない
人と人とを比べてどっちが先とか後とかホントくだらない
>>616
竹宮さんはそのくだらないことに人生をかけてきたんだからかわいそうだよ
萩尾さんとどっちが先か
萩尾さんより上か
萩尾さんと比較したらどうなのか
萩尾さん萩尾さんで70歳まで来たんだから 山岸さんの発言の曲解ありそうなのもだけど
竹宮さんは何でそこまで一番乗りになりたかったのか
>>608
萩尾さん、交流が広いなと思うのは、松井今朝子さん（時代小説作家）と
ガラパゴスも行ってるんだよね、亀好きという理由で
>>614
ラヴリは坂田さんのサークルが前身ではあるけど、長いので代表も変遷し
坂田さん切っ掛けのサークルという方が正しいようです 粘着さんも大好き
萩尾望都作品目録の管理人永井祐子さんのツイート
2018/05/09
ファンの方からご教示いただきました。「11人いる！」のメカを描かれたのは「ひおあきら」さんだそうです。2015年7月19日に行われた女子美での講演にて、萩尾先生ご自身がおっしゃっていたとのこと。「線を二本引いたら、線が立ち上がって見える」とそのメカのうまさを讃えていたそうです。
>>613
なりたかった革新的な作家像に振り回されてる感じが読むと辛い
審美眼は徐々に鍛えられてた、ってところだろうか
>>610
追記すると
オープニングとクロージング、あとは中途の宇宙チェイスに宇宙船出てくる可能性があるくらいかな
でも大部分は政変劇の起きてる開かれた地上
ここで前作（11人いる！）との差異がはっきり出る
ホンちゃんの政変で死人もあり、閉じられた仮初めのテスト会場とは違うというダイナミズム
なにより参加していれば、ひお本人が発言してるだろうね ■松本零士風のウは宇宙船のウ
どうでもいいことだけど一応しらべた
女子美術大学 萩尾望都先生講演「漫画技法と表現」レポート
日時：2015年7月19日（日）14:00～
https://www.hagiomoto.net/news/2015/09/post-216.html
このレポートだと
>この時、松本零士のアシスタントをしていた方にこのときアシスタントしていただいた。すごい宇宙船を描いてくれた。
としか書いてなくて「ひおあきら」さんの名前は出ていない
ほかの講演要旨だったらもっと詳しく書いてあって名前も出てくるかもしれんけど
まぁどうでもいいこどだけど
白号がすごい宇宙船だったり松本零士風だったりした記憶はあまりないけどね
>>596
>@ファンの方からご教示いただきました。「11人いる！」のメカを描かれたのは「ひおあきら」さんだそうです。
↑こんな子ども使いみたいな伝言は、風評を創り出す元になるよ
せめて「@ファン」とかいう人からちゃんとソースを聞いてこないとね
「この噂を流す者」は呪われちゃうよ 宇宙船白号はピラミッドみたいな都市型だから、今だと豪華客船のデッキより上部分な感じ
そこにエンジンは内蔵かな
電装部品？の設定はオリジナリティあって新しかった
小説類でもみたことない
士郎正宗の生体建材の都市よりも先
■11人いる！と、松本零士先生のアシスタント
この件はホントにどうでもいいことだけど
永井祐子さんのツイートはご本人が
「ファンの方が聞いたという情報なだけなので、文献という意味では典拠になりませんのでご了承ください」
と言っていることだから典拠になりそうにもないなー
ツイッターどっとコム/cafebleunet/status/994001189699076096
>>495
学生たちの道。
登場人物はハイティーンで少年ではないし、男女の友情メインの群像劇。
登場人物が精神的に大人で名作だ。
この話に影響を受けている漫画家は多いと思う。
勉強がしたくて男装して入学した女性のエピソードもあった。 >>617
追いかけ回していた方が先に筆を折ったのだから世話はないし、言葉で築き上げた華麗な業績も、ぽんっと出された単行本一冊でメッキが剥げ落ちたんだから。 「松本零士のアシスタントが入っていた」という話自体は萩尾さんの講演での談話で
複数の証言者がいるので事実
そこがひおあきらかどうかで記憶に違いがあるのみ
まあ、この世界の片隅の飯盒サロンは女ばかりで、男はネコしかいないんで、
松本先生から男性アシを借りたエピはこの世界のことだと思えないけどね
違う世界なら当然ありうる
>>586
お前が主観で書いてることは事実でもなんでもなかったな
キチガイの主観なんか全部妄想と思い込み
お前みたいなのがそれを証明してくれる 無理筋で書くと、白号の設定に近いのは後年訳されたリングワールドの続編くらいかな
宇宙船どころか惑星数十個分の文明一つを滅ぼしちゃう級の災厄
>>628
ひおでない証言があるの？ >>631
「ひおあきらだと言った」という証言と
「松本零士のアシスタントと言った」という証言とがある
後者は具体的な名前は聞いていないという記憶 リロってなくて被ったｗ
ついでなので前後がわかるように引用する量もう少し増やしてみました
>萩「この作品は前半の60枚を1週間位で描くことになってしまいました。
>とりあえず120枚というものの、ネームは最初に全部やってしまわないと、後のページがどうなるかわからなくなります。
>このネームに時間がかかってしまい、絵を入れるのに時間がなくなってしまいました。
>そこで、いろいろなところから助っ人を借りました。
>松本零士先生のアシスタントの方がいらして、「銀河鉄道999」のような背景が描かれたりしました。」
>>601
OUTだったかは忘れたけど「最初は共著の予定だった」という話は自分もどこかで見た 松本零士のアシ借りたんだったら、盗用でも何でもない
いろいろ描けるプロアシが重宝されてあちこちの漫画家に呼ばれるなんてよくある話
ジル本にも、一条ゆかりさんが萩尾作品の背景描いてるアシさん借りたいと電話してくるエピソードが
書かれてる位だし
（そしてその背景は実は萩尾さんご本人が描いてたので一条さんが残念がったというオチ）
「アシを借りた」という話が何故かドマニアには誤って伝わって「盗用」と書いてしまったんじゃないのｗ
>>637
盗用と思うということは似ているということだから、デザインや絵の感じが
松本メカに似ている、こりゃ真似したねと思っただだけじゃない？
まさかメカ書いてる当人とは思わず ひおあきらってメカデザイナーだから
アシに描かせることが盗用なら
そもそも松本さんがひおさんの盗用をしてることになるね
>>638
そうかもしれない
どちらにせよ、今は萩尾さんご本人の口からひおあきらさんが描いたと明らかにされてる話なのだし
大騒ぎするようなことではないね じゃあ柳なんとかさんは、ひおあきらさんが手伝ったことを知っていて
冗談でわざと「盗用」って書いたのかもね
>>601
その号読んだ覚えはあるけどひおさんの特集号だった記憶
増刊のランデヴーで自作を連載してたんじゃなかったかな
そっちで忙しくなったのか 何十年も前から「萩尾の方が全部パクってるんです」という捏造をしてきた粘着が
これも盗用に見せかけようと工作していたのに失敗したということ
結局また「盗用」という言葉に大はしゃぎする奴の虚言だったわけか
デマ吐きをレス一つで判定するアプリでも欲しいくらいだ
そうそう、ちょうどジル本でその一条さんが電話してきたエピのページに出ていたけど
>マンガはオープンソースだから、使うなとは誰にも言えないが、そっくりそのまま使わないと意味がないほどの
>完成された手法を、彼女（注：萩尾さん）は作り出していたことになる。
>その新しさに惹かれるようにして、大泉には、大学の漫画サークルの学生たち、手塚治虫ファンクラブの人たち、
>個人のマニアックなファンたちが次々と訪れた。
>ほとんどが萩尾さん目当てだった。
とあるから、大泉は増山さんセレクトの漫画家の卵だけではなく、そういう雑多な漫画ヲタが
たくさん訪問してたみたいだね
>>573
違うね。佐藤さんも花郁さんも
松本零士さんのメカ担当アシさんを派遣してもらったの知ってるでしょ
当人にお願いしたものを「盗用」なんて言うバカはいない
竹宮さんは言うの？ なんか竹宮さんに失礼かもと思って考えなかったけど
まさか嫉妬って文字通り萩尾さんに嫉妬なの？能力ではなく？ファンが増えたりとか？
城さん佐藤さんのせいってお二人が萩尾さんを褒めるから？
城さんの言う竹宮さんの嫉妬のせいも増山さんの言う味方だと思ったのにってのも話が通ってしまう
増山さんがやたらと毒舌だったり佐藤さんが厳しめの批評だったりしたのもバランス取ってたとかなのかな？
>>646
竹宮さんのアシは冗談でわざと「地球へ…のメカは全部松本零士の盗用ですよねw」って言うんじゃないの
言われてもいいってことかもね 柳ヶ瀬さんについては坂田さんとの関係でしか情報ないな・・・
>>542
>あら坂田さん、柳ヶ瀬さんと一緒に「らぶもと」の一員だったのかな？
>そんなわけないから、名前の無断使用かもしれないけど分からない
↓7分後にアンカつきレス
>>544
>無断使用でしょ
>著作権無視もいいところ
>だから電話きて注意されたんでしょ
えっ坂田さんが「らぶもと」の一員だと都合が悪いの？
そもそも「らぶもと」ってLoveモトFCのことなの？
そういわれるとガゼンとして、坂田さんとLoveモトFCとの関係について関心が高まりました
どうにか調べられないものか
金沢ねー、片町とか犀川とか懐かしいわ、何かのお導きね >>645
山岸さんも大泉には常時高校生くらいの子が10人15人と入り浸っていたと語ってるよ
あと竹宮さんは萩尾さんの映画的手法も画期的でショックだったと描いてるね
萩尾さんの演出やストーリー構成を見て「自分の表現は古くなってしまった」と絶望したと 当時はメカのアシスタントさんとか
特化したプロアシスタントの概念が行きわたってなかったんだろうか
>>647
城さん佐藤さんが萩尾さんを褒めたとかじゃなくて
二人が竹宮さんに味方しなかったからじゃないかな >>647
才能への嫉妬が主だろうとは思うけど、>>645のすぐ後に続く文章がこんな感じ↓
>こういうことが日常的な出来事として起こっていたのだから、「大泉サロン」は私にとって、
>文化的に豊かな場所であると同時に、自身の表現への不安を日々意識させられるという、
>精神的に非常にきつい場所にもなっていった。
（中略）
>ちゃんと分析してくれた増山さんを責めてはいけない。自分の能力不足は、自分で静かに受け止めるしかない。
>もうこの環境で、覚悟してやっていくしかない、とそう心では思うのだが、体調は悪くなっていく一方だった。
増山さん佐藤さんは（あくまで大泉本などでの描写から見て、だけど）性格的に竹宮さんと萩尾さん両方に
同じように毒舌だったんじゃないかと思うけどなぁ
ただ二人とも最初は萩尾さんのファンとして竹宮さんと知り合ってるからね
竹宮さんは、萩尾さんも厳しく批評されてるなんて全く知らず、自分ばかりけなされてると思ってた可能性はある >>652
一条ゆかりは新谷かおる、聖悠紀、弓月光にメカ系描いて貰ってたんだっけ
錚々たるメンバーw 松本さんのお話｢11人いる！｣のムック本への寄稿にも対談集にもひおさんの話はなかったです
ご報告のみ
>>563
竹宮さんはそう書いてるけど誤りですということを、ちゃんとソース付けて
山岸先生のファンや世間の人にも知らせた方がいいですよ
でないと何年かしたら既成事実化されちゃうかもしれない >>660自己レス
きゃーすみません池田理代子じゃなかったー >>651
盗作の実態がないのに読者にまで盗作の噂が回るって
どんな環境か不思議だったんだけど
高校生が入りびたる準漫研の部室みたいになってたなら
さもありなん >>645
読めば読むほど竹宮さんが「寄宿舎ものを勝手に描かれた」と発狂した意味がわからなくなるんだけど
萩尾さんの手法をオープンソース扱いしておいて何なの >>663
でもトーマは大泉解散の三年後
当時の高校生は大学生か社会人
誰が噂を流したんだろう >>607
実際に類型化したストーリー漫画を変えたのは萩尾さんだと思う
「毒」である風木が日の目を見たのも萩尾さん山岸さん大島さんが新しい作品を描いて道を作っていたからだし 1970年代だとまだ同人誌専門の印刷屋が無くてオフセットの印刷代が高かったしマーケットも限られていたから
執筆者以外にも会費の安い購読のみの会員を募って印刷代をまかなってたし
一部でも多く売るためもあって知り合いにプロが居ればゲスト原稿を頼むこともありがちだったんだよね
当時の学漫の会誌には行きつけの喫茶店とかの広告が入ってた
竹宮恵子公認ファンクラブ会長の村田順子さんは竹宮・増山両氏から
どんな情報を貰って、どんな活動していたんだろう
ブログに書いてた話も70年代にすでに吹き込まれいたのかな？
寄宿舎物を先に描いたと発狂するまではまだ不幸な事故的要素はあるだろうけど
その後「あそび玉」をパクって「地球へ・・・」を描いた意味が殆ど理解不能だし
パクったことを何とか理解できたとしても
その後も「私の風木の方が先」「クロッキークロッキー」言ってるのがダメだわ
行動全てに筋が通ってない
>>666
城さんの後書き読むと大泉解散前の時期に
萩尾さんがポツンと独りぼっちになってて
城さんが疑問を抱く雰囲気になってたと
これは想像でしかないけど
トーマ以前の大泉解散前に萩尾さんに対する
何らかの負の噂が流れてたのかなと思った >>670
不幸な事故に遭ったのは一貫して萩尾さんでしょ
「オープンソースだからいいよね」と萩尾さんの樹や森の描き方、三重ブレの図
さんざん勝手にパクったあげく「寄宿舎ネタは私のものなのに！」と発狂
萩尾さんが反論も出来なかったのは当たり前
竹宮さんの言ってることがおかしすぎて常識や理屈が通じるとは思えないと思ったんだろうな >>660
森川久美かー
当時ラブリとやっはるー（東女漫研会誌）は
有名同人誌どうし交流あったんだなそういえば >>466
自分もそれ見てえ？何だこの人？と思ったw
萩尾さん竹宮さんの事でしゃしゃり出た発言してる癖にその流れでトキワ荘のことに少しでも触れられると安易な発言しないで！って態度取るとか
いきなりキレたなと思ったけどそうか竹宮→萩尾から手塚→石ノ森を皆が連想しない様に牽制してたのか >>563
1970年に竹宮さんは「サンルームにて」（雪と星と天使と）を描いてる
少年愛ものとしては山岸さんよりこっちが先じゃない？ これ既出？
佐藤さんと花郁さん見に行った原画ダッシュの会場で配ってた小冊子
貰った時は流し読みしてたけど
再読したらあーそりゃこの人描くのやめるわってすごい納得した
この反射鼻wも萩尾望都が先なのかな…？
空がすき！なんかだとまだしっかりくの字鼻な気がする
ファラオの墓（1974）夏への扉（1975）あたりからだいぶ反射鼻かなあ
萩尾望都の方は1980年の銀の三角、メッシュのころからガラッと絵柄変わって10頭身になるし鼻も描き方変えるから反射鼻期間は70年代のみな気がする
https://web.archive.org/web/20150412231659/https://open.mixi.jp/user/1846031/diary/1940826482 >>655
一条先生のデザイナーを読んだときに財閥の御曹司が乗ってた高級車がやけに作画が良くてびっくりしてたんだけど、後に新谷かおる先生作画だったと知って更にびっくりした
新谷かおる先生も松本先生のアシスタント出身だよね
新谷かおる＝やったらん 鼻梁の部分を白とばしする描き方ね
ゆうきまさみも白暮のクロニクルあとがきで萩尾の絵で語ってたな
鼻は萩尾さんが最初ではなく？
多用したのは萩尾さんが初めてだったみたい
ゆうきまさみ先生「萩尾さんが登場したとき、かなり多くのマンガ絵描きは“これ”にかぶれたんじゃないか」
https://togetter.com/li/967309
>>677
CGは無限に描き直しできるから人によっては
どんどん沼に嵌まって完成しなくなるやつ
でもエルメスのお仕事はしてるんだから
オリジナルじゃなければ問題ないのかも ■柳ヶ瀬英美子さんの件
>>657
ピグマリオン４号をリアルタイムでお持ちなんですね！
>「恩師坂田靖子先生に捧げる」とあることから漫研ラブリに後から参加した人じゃないかね
恩師とか先生とか呼ぶなんて尋常ならざる上下関係ね
同人仲間じゃないのかー
先生のために矢面にたって代表を名乗るってこともありそう
ラブモト本部の住所も柳ヶ瀬英美子名義で大発表してるし
>擬蠅化された坂田靖子先生が都会でバレリーナを目指す
坂田先生が都会でって金沢？
金沢も都会といえば都会だけど（北陸3県ローカルで）
当時は上京中かな？
ラブモト本部に居たりして >>675
ですよね！レスありがとうございます
多分、今回露呈した過去の竹宮さんの言動を掘り起こされると
これまで
「手塚治虫自ら石ノ森に謝りに来て和解したんだからいいじゃない」
「あの天才手塚治虫に才能を嫉妬されて嫌がらせされるなんてむしろ名誉なことだ」
って空気になってたジュン事件のことも認識や解釈が改められることになるかも知れないから、るみ子さんとしてはあまりこの話題を大事にしたくないんでしょうね
そして話題にしたとしても竹宮さん側（手塚治虫側）を悪者にはしない
手塚るみ子さんは発言とかが面白くて（あと容姿もかわいくて好きで）好意的に見てたんですが…。
というか、あのジュン事件があったからこそ竹宮さんは自分も「萩尾さんの才能に嫉妬していたせいでやりました」と言えば許されると思ったんでしょうね
「手塚先生は許されたじゃない！むしろその伝説エピソードのおかげで漫画の神として箔がついてるじゃない！」って
手塚治虫と石ノ森先生は師匠と弟子の上下関係だけど、竹宮さんと萩尾先生には上下なんてないはずなのに
あと手塚治虫は直接石ノ森先生に謝ってるからね
竹宮さんは萩尾先生に謝ってないからね >>670
舞台が似ていても出来上がった作品は別物と周りにも言われたから、
あそび玉と設定が似ていても、展開が違う作品なら別物だと言い聞かせたんじゃないのか。
だから別冊で「(連載中だから、判断は)もうちょっと待って。別人だから別の作品」という発言になったかと。 ■池田いくみさんと坂田さん
>>660
池田いくみさん大泉本では1972年11月大泉解散時に倒れているから、
1976年のピグマリオンや1977年の作品集は昔の原稿を復刻したんでしょうね
作品集に池田版「ハワードさんの新聞広告」も入っていたりして
それと坂田さんって住所を同人仲間の人の家の「方」（気付）にしてたんだ
金大や金美のの附近
文字通りだったら、その家に居候してたことになる
あるいは何か事情があったのかも
ラブモト本部の住所も同人仲間の名義だし
盾だかどうだか知らねども
なんとな～く色々キナ臭いですね >>673
何言われてるか解らなかったと思う
当事者じゃなくても意味不明だもん
普段パクってる奴が萩尾望都があんまり感心してないクロッキーから「盗んだだろ」って騒いでるの >>680
ゆうきまさみ先生の白暮のクロニクルといえば、主人公が18歳で不老不死になった美少年だからなるべく絵や言動がエドガーというか、萩尾先生的なものと被らないようにしようと考えていたのに
主人公が喪服を着るシーンで無意識にリボンタイのブレザーを着せてしまったって言ってたね 昔の同人誌って、竹宮FCのさんるーむが普通に村田さんの住所載せてたように
個人宅の住所を普通に載せてたから、大手の場合は作家さんの家の住所を出さなくて済むように
スタッフの人気付にしてる所多かったし（郵便局留めにしてる所もあった）、別に特別なことじゃないよ
たくさん郵便来たりするから事務処理が大変なせいだと思う
小山田圭吾のオリパラ開会式楽曲提供するのに、
過去に障碍を持った同級生にひどいいじめは加害語ってた、
が毎日新聞まで参入して炎上してるな。
ツイ見ると、学校自体が自由の名のもとに、障碍生徒へのいじめ放置していた面もあるようだ。
でも、小山田は指摘後に35年ぶりくらいに被害者に初めて謝罪した。
加害した側はその記憶を忘れる(もしくは軽く考えている)という現象が小山田についても言えるようだ。
被害を受けた側はずっと心の傷になる。
小山田の場合のいじめの内容は(謝罪を信じるなら)雑誌の誇張があるようだが、
子供だったとはいえ、ジルへの虐待レベルでひどい。
>>193,486,686
坂田靖子1975年にはデビューしてたからね
バジル氏の優雅な生活大好きだったなー
あなたの書き込みはずっとキナ臭いねwww ■山田茉莉→森川久美さん、生年不詳だから24年組の埒外
>>674
東京女子大学漫画研究会/やっはるーっ NO.3 1976年
https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=455189
大泉サロンからバスで行けるトン女さん
ミッション系だけど堅実風
女子大の漫研かーーー
オトコは近くの神学校にいるけど、どうするんだろう
やっはるー誌上のアシスタンズという執筆者が気になる
誰の？
四条半ゆかりさん(誰?)曰く
>ストーリーは作るものではなくってよ。
>自分の気に入った作品をアレンジし、
>より有能なアシスタントを集めること
>それが人気漫画家の地位を得る最も確実な方法よ。
あじわい深い
肝心の坂田さんとの関係は…この号だと特に分からん、よりみち >>690
小山田って言えばフリッパーズ・ギターはマイナー洋楽をパクりまくってたな
人を傷付ける事に喜びを感じるクズは基本的にサイコパスだから平気で他人の作品をパクるんだね 今はもう編集部気付と書かないのかな？
気付 御中 様方
みんな全プレとファンレター宛先で教わったな
>>690
これ加害者は真摯に過去に向き合い反省しています
被害者も謝罪を受け入れて許すんですよね？美しい未来志向って美談にしようとする変な連中がハッスルしなきゃいいね… 編集部気付とかスタッフ気付なら普通だけど
同人仲間の個人宅気付って既に同人じゃない気がする
こういうのって同人誌あるあるなの？
>>677
元の絵が複雑すぎて印刷に綺麗に出ない、ということはないと思う。
手書きのカラー原稿を印刷物にした経験のあるものなら
10人が10人、「うわあー思ったよりきれいじゃねえぞ」と感じるはず。
竹宮さんの絵だけが特別印刷で劣化するわけじゃないと思う。
要は、「私の絵って印刷に出ないほど複雑なのよね」と言いたかったのか。
（いわゆる「私って写真写り悪いのー」的な） ラジオNHK第一で今突然「一度きりの大泉の話」の話をしている。
NHKジャーナル
www4.nhk.or.jp/nhkjournal/
定額小為替が飛び交う昭和の同人誌通販…
ラブリなんて老舗大手でしょう
プロになってからも同人活動やってるし
定額小為替現金化、郵送だけでも結構な手間
そりゃしっかり事務方やってくれるお友達がいればそちらを宛先にしますがな
別になんの不思議もないんだけどな
編集者のS氏いわく（大泉本p319）
「誰かがあなたに竹宮さんの悪口を吹き込んでいるに違いない、だから（ジル本を）読まないのだろう、それは。RLか？SSか？」
竹宮さんの悪口を吹きまくりたい人は実在していて、それはこのスレにいるわけで
ラブリは 普通は Lovely だから LL かもしれんが、rabble とかなら RL かな
まあ萩尾さんか編集部が適当にあてたイニシャルだからね適当に
695だけど検索して調べたらすでにメディアが昔の事なのに許せないなんて～罪を許せる寛容な社会が～障碍者虐めなんてファンの間では常識だったのに今更w？とかコメンテーター達に口々に言わせて物凄い擁護してたのね…
いや、やるとは思ってたけどいくらなんでも今のご時世そこまで堂々と擁護するとは思わなかったって酷いレベルでビックリした
この人達暴力振るわれながら食糞強要されても笑顔で許すべきだと思ってんだ…
萩尾さんにしつこく高圧的に迫るメディア関係者と思われる人達（大泉を伝説にしたい人とか写真を載せたがる人とか）見た時も思ったけどやっぱりお金に目のくらんだ倫理観がおかしい人多いのかな
>>586
うわ竹宮恵子のファンのクズっぷり出た
こうやって竹宮恵子ファンが噂をばら撒いて盗作が事実であるかのようにやってたんだね >>695
35年前のことだし、加害者本人に直接言ったわけじゃない。
本日謝罪を公表しただけだから、相手はどうなのかはわからない。 >>700
は？あんなことされたら普通に嫌になるでしょ
なんなの？竹宮恵子のファンって…呆れるほどにクソみたいな話をねつ造するね >>681
萩尾さんは自分が元祖！私が始めた！とは決して言わないね
みんなやってたけどそのうち自分しかいなくなった…と言ってるんだw
ことあるごとにウリが起源ニダと主張する隣国メンタルの人がどんなに異様かわかる >>699 エアリプにアンカー付けるの恐縮だけど
住所をラブリ同人の家の気付にしてるのって池田いくみ作品集のほうで、
これは発行人が坂田さん個人名義だから、ラブリ関係ないよ
ラブリって一応同人であって、個人事業の屋号じゃないんだよね？ >>677
>自分の絵が複雑すぎて
細かく入れてくるねー 山岸凉子さんや山田ミネコさんの線が細すぎて印刷で飛ぶ話は聞いたことあるけど
複雑過ぎて印刷に出ないってどんなの？
>>707
むしろ記号的に単純化された絵柄だと思うけどねー >>700
萩尾さんは「そんな人はいません。そういう妄想には付き合いきれない」とはっきり言ってるよね
そういう妄想を勝手に拡散しまくってるS氏やあなたしか実在しないよ >>677
重版出来見ると、印刷は印刷会社のプロ中のプロが技術とカンを駆使して色出し頑張るんだよね。
素人の竹宮さんががんばっても、そりゃボツの山を作るだけかと。
大学の仕事にしたから、大学のお金で無駄が(ry
原画ダッシュ説明の漫画を以前見て謎だったんだけど、外部の印刷のプロの協力を仰ぐでもなく、
預かった原稿を竹宮さんが印刷して並べて近いものを選ぶような描写があったこと。
描き手の意見は?
数枚に絞った候補から選んでもらうくらいはしてるのかな。 >>700
もしかしてあなたがS氏その人ですか？
萩尾さんが
「竹宮さんの悪口を言う人なんかいませんよ。妄想ですよ。
私 自 身 が 竹宮さんと関わりたくないんです」とあれだけ言ってるのに
人の話を聞かない頭のおかしい人が何人もいるとは思いたくないし >>703
記事へのコメント欄では被害者から拒否され謝罪企画はとん挫した当たり前だセカンドレイ〇でしかないんだからって書かれてたので世間向けの謝罪パフォーマンスの為に被害者利用しようとして拒絶されたみたいです 悪口吹き込んでるってさ
もしかしてジル本のことで萩尾さんにオファー出しても断られまくるから
周囲の人たちが不審がるようになって
竹宮さんが「誰かが萩尾さんに私の悪口を吹き込んでいるのかなー」と誤魔化したんじゃないの？
ようするに50年前と同じパターンで
大泉長屋の解散について周囲の人たちが不審がるようになったから
佐藤さんや城さんに濡れ衣を着せて誤魔化そうとしたようなもので
>>703
続き
あと加害者擁護側の発言拾っていくと大体が大泉の件で萩尾さんを叩いてる人達とよく似た論調になってる >>714
そういえばパトリシアも昔同級生をいじめていたとドヤっていたな
それを後悔しているから竹宮さんへのいじめは許せないんだってさ
かわりに萩尾さんをいじめてるけどそれは正義だから許されるらしいよ 昨日あたりからパトリシアってIDコロコロ変えてないかな
いくら変えても論調に変化がないから何の意味もないんだけど
■ラブモト問題 少しまとめ
ラブモト同人誌が萩尾作品を「盗用」よばわりしたエビデンス（証拠）がある
ラブモトの代表（と同姓同名の人）はラブリの同人で、坂田さんを恩師で先生だと仰いでいたという
そして「らぶもと」の物販品に坂田さんとラブモト代表名のイラストが入っている
>「らぶもと オリジナル イラストびんせん」坂田靖子〔4名略〕 柳ヶ瀬英美子（らぶもと）
https://www.meiji.ac.jp/manga/yonezawa_lib/archives/exh_microcosmos/index.html
ラブモト同人誌は萩尾さんの留守宅内部の様子を詳しく報告している
花郁さんと佐藤さんがラブリ同人を家の中に入れたことになっている（ここだけ真偽不明）
以上のことは確かに大泉本には書いてないね
萩尾さんは気付いてないのか、覚えてないのか、別の世界から来ているのか、どの解釈でもいい
エビデンスを掘り下げることができる
ラブモト同人誌にかかれている筆跡と絵だ
特に絵 >>720
そのうち竹宮さんに公式で謝罪させて
萩尾さんに「謝ったんだから許してやれ」と強制する仲直りイベントを画策する馬鹿が出てきそうという話じゃないの >>723
その可能性があるから「覆水盆に返らず」で切り捨てたんだろうね
謝罪と言っても形だけのパフォーマンスなのかも知れないし(例・「覚えがないけど『気に入らないなら』謝ります」など)
そのフリだけの謝罪を盾に周囲が和解を強要するとか、今のうちに先回りして潰しておく必要があるね >>723
それでも萩尾が「永久凍土に埋めたので」と無視したら
許さないなんて大人げないとかどうしてそんなに頑固なんだとか
親子関係のせいで心がねじ曲がったとかイグアナが城がと精神分析を始めるんだろうな
ウゼーから竹宮は一生謝らなくてよし >>717
いろいろ情報を紹介してくれてありがとうございます
前にも書きましたが、
池田いくみ作品集は発行人が坂田さん個人名義であり、すなわち個人事業であり
ラブリ同人の名は出ていないので
同書の発行は「坂田靖子の同人活動」にはあたらないと思います >676
『サンルームにて』はたしかに1970年発表ですが、
1976年1月号発表の山岸さん『グリーンカーネーション』と、
同年連載開始の『風と木の詩』は、共に男性同性愛を正面から描いた作品
同時期ではあるけれど、「自分の方が先だった、いちばんは私」という意識が
大泉訪問時、山岸さんにそう言われたと錯覚した可能性はないか？と思うのです
ジル本ではぼかして書いたけれど、反論がないので扉本では確定として書いたと
もちろん、推測に過ぎませんが
■JUNE（少年愛）とBLの違いについて竹宮惠子の見解（マンガ教室P204-）
―先ほど、『JUNE』というのは、男どうしを描くのではなく、人間の二面性を描くんだ、とおっしゃっていましたよね。
そういう面でいうとどうですか。ボーイズラブにそれがあるんでしょうか。
竹宮：ボーイズラブにはそれはないと思います。あれは、少女マンガで、
長年ボーイフレンドとうまくいくことがテーマだったのと同じようなルールだと思うんです。
それとまったく同じ楽しみ。意中の人とどう結ばれるか、それだけがテーマになってる。
―だけどその時に、少女マンガでもいいはずなのに、なぜその人たちはボーイズラブを選ぶのでしょう？
竹宮：生々しくありたくない。安全なお遊び場所、ちょっと体と切り離してみたいというような。
------------------------------------------------------------
この後、風木はボーイズラブとは違って本物である、専門家もリアルだと言ってくれた！という「差別化」が図られている
BLや同人誌を「お遊び・お楽しみ」とする分断はまさにおまいう…
>>730
前に貼られてたよしながふみのJuneやBL論とは真逆だね いま一番困っているのは萩尾さんです
つぎに困っているのは竹宮さんです
>>729
山岸さんの発言については竹宮さんの思い込みが入ってるかもしれないけど
少女マンガ史として
＞山岸凉子は竹宮先生より先に同性愛の漫画書いてるんだけど…
これは議論の余地があるんじゃないかと
「サンルームにて」が嚆矢と考える論者もいるみたいだよ >>698 NHKジャーナル らじるらじるで聴けました。ありがとう！
本篇はどちらかというと当たり障りない話のみだったけど、
10:50頃からの視聴者からの質問に答えるコーナーが面白かった。
レビュアーの石岡さんもそうだけど、ニュースデスク岩本さんも
当たり前のように萩尾望都の作品のファンだった。(どちらも壮年男子)
萩尾作品はSFが面白いから当然男も読むけど、
竹宮作品はそこまで到達してないから少女マンガの人止まり。 >>730
言いたくないけど「風木」にそれほど論ずるだけの精神性ってあったのかな…？
「少年がなぜ少年を愛するのか」って根本的な必然性って示されていたのだろうか
それがもうひとつ感じられないからこそBLとの違いがハッキリしないんじゃないだろうか >>730
萩尾や山岸はなぜ少年だったのかを
ちゃんとつきつめていくんだよね
竹宮はそれをしなかった
ゆえに大作家にはなれなかったんだと思う 寺山修司が風木読んで「これからは風木以前風木以降という言葉が生まれるだろう」と言ったらしいけど萩尾先生のは読まなかったのかしら
>>730
＞竹宮：生々しくありたくない。安全なお遊び場所、ちょっと体と切り離してみたいというような。
光瀬さんとの対談で自分が言われたことをそっくりBL作家に押しつけてるだけ
開いた口がふさがらないというか 少女漫画から派生してるから生々しくなりたくない
っていうのも切実な少女の願望から由来するもので
別にバカにしていいものでもないとわからないのかな
ホモソの強い社会ではジュネやBLみたいなの世界のどこでも人気だし
しかし冷静に対象化して見られるほどの知性があれば
あんなに少年を痛め付けて萌えてしまう自分の歪んだ欲望に耐えられなくなるから
ああいうのは描けないもんね
当然か
風木は別格とかいうなら最初とか関係なくない？
始祖でも革命でもなんでもない
1人で暴れて終わっただけ
>>740
この説明で思いつくのって竹宮さん達が作り上げた同性愛の世界だよね
女である自分は一切関係なく完全に他人事・絶対的安全地帯から性虐待子供へのSMをあれだけ娯楽（萌え）として楽しめる >>730
BLとかセックスレスが出てくる中に「ミスターレディ」出してくるケーコタンの言語感覚よ… >>742
萩尾先生の「雪の子」だったら「少年愛」の意味も判るんだけどね
少年が性的に目覚めて少女と分化していく束の間の不安定な時間、そのイリュージョンと言う形で
そこで主人公は「少年を愛していた」と自分に嘘をついていたのでは？とか別の見方もできるしね >>742
>>744
最近のBL作家はわりとそこらへん自覚的にやってるんじゃないかな。まあ人にもよるけど
竹宮さんの年代の人は開き直れないんだと思う
常に風木は文学だからー本物だからー専門家に評価してもらったからーと言い訳してる
BL作家と同じで私も安全圏から性的妄想を楽しみたかったんです
だから少年同士にしたんですと、この年になっても認められないのは根深い病理 カラー原稿は、印刷用インクでどこまで再現できるのかって問題もあるけれど、
紙に描かれた原画を4色に分解するところにも難しさはある。
その原画でどの色を最もきれいに再現したいかを決めて分解し調整する
いろいろな色を使っているとどうしてもバランス的に犠牲になる色があったりする
4色に蛍光色入れて5色6色印刷にしたって、
どの色を入れてどの色をきれいに出すかの選択はしなきゃだし
ていうかプロならそういうこともある程度は考えて絵を描くと思うし、
いくら製版刷版のプロがついててくれても
豪華本系の単行本ならともかく雑誌のカラーでそこまで再現してらんないよね
11人いる！のどの辺が松本零士に似てるのか全然分からんので、誰か教えてくだだい
>>746
少年愛をおもちゃにしないという矜持があるかどうかで違うよね
>>747
最近のBL作家の方が完全にちゃんと考えてるね
もちろん時代もあるんだろうけど
竹宮センセの場合はやはり創作者としての覚悟が甘いというか
作家としての冷静な目に欠けてるんだと思う
まあ途中で筆を折るのも納得っていうか >>730
「自分がなぜそれを描いているのか、やめられないのかもっと考えるべきだ」というのも光瀬さんに言われたことじゃん
あなた逃げてるよね。描きたくないところから逃避してるよねって
本当に全部おまゆうだった >>751
むしろ小物のメーター
白号は全然違うから 専門家って具体的に誰のこと？
まさか寺山？あの病的な嘘つきだけ？
>>747
BL作家にさほど詳しいわけじゃないけど今はBLの中でも作家の数やジャンルが凄く多くてそれこそセックスは無くてもいい「BLが好きな理由はお仕事」って言うタイプの人向けの作品もあれば完全に過激なポルノとして求めている層向けの作品・少女雑誌やハーレクインみたいな作品もありとごった煮になってる印象がある
まあちゃんと見ているわけじゃないから勘違い入ってるかもしれないけど 竹宮さん主語がデカイから矛盾が起きやすいんじゃないの？
BLって言葉が出た時点でもうかなり細分化してた筈なのに
>>755
自分も詳しくないんだけどよしながふみやヨネダコウの「囀る鳥は羽ばたかない」だけは読んでる
ああいう社会派というか青年誌に掲載できそうなBLもあるわけだし
ジャンルが広がりすぎて、もはや一言でまとめられるものではないなと思ってる
とりあえず竹宮さんはさんざん反発してきたはずの頭の固い良識派と同じ罠に陥ってるね
BLを「意中の人とどう結ばれるか、それだけがテーマ」と単純化してるけど
それをいうなら風木も同じテーマで単にラストで結ばれなかっただけだと思うんだよね >>753
似てる小物のメーターなんてあった？
無いと思うけど >>757
一度結ばれたけど死亡エンドだったと言い直す
でもジルベールがセルジュとどう結ばれるかがテーマだったし、そこにアスランやオーギュの過去を挿入して壮大な大河ドラマっぽく見せていただけだよね
風木は男同士というところと性描写を除外すれば実にオーソドックスで古臭い少女マンガだった
竹宮さんの定義するBLと何が違うのかよくわからない >>759
自分は少女読者に受ける様に意図的にオーソドックスで古臭い少女漫画＋エロという鉄壁の布陣で挑んだのかと勝手に想像していたのでそうでなかったと知りかなり意外だったw >>729
はあ？
白い部屋のふたり（1971）
ゲッシングゲーム（1972）
バロッココンチェルト（1973）は？？
同性愛でキスしたりベッドシーンあったりするんですけど
こうやって同時期だってねつ造していくんだね竹宮信者って 驚くわ
サンルームにてなんて全然同性愛の話ではないのに、同性愛を描きそうな素質に気がついて同性愛に興味があるのではと話しかけてくる山岸凉子先生のエピソードでしかないんですけど？ >>696
本当に下宿(居候)してたか、親が反対してて自宅に来ると親に開封されたり
捨てられたりいるとかのケースもあるかも。自分、受験前は取り上げられたよ >>745
それは時代というか、前後を見ると、
同性愛が精神疾患扱いされていた尾がある発言だね。
今は同性婚が主要先進国で認められ、単なる性的嗜好って捉え方に急激に変わった。
だから、同性愛くらいで健全とか不健全とか議論するのが奇異に感じる。
でも、子供に性的虐待をするのは決して健全にならないから。
その点で風木が健全なお話にはなりえないから。 アスラン編はもろに「椿姫」、ジルベール編もモーパッサンあたりの
ちょっと古い文学をBL漫画にしてみました的な感じはする。
ゲッシングゲームは1972年ね
風と木の詩と全然同時期じゃないよ
風と木の詩は1976年 かなり遅い
私が最初なの！を言い出すために「サンルームにて」を見た山岸凉子が、もしかして同性愛に興味あるの？と（同胞を見つけた！と匂いを感じて）話しかけたことを
いつのまにか、私が最初ねと言われた、
という話にすり替えてる
>>733
あなたは坂田靖子さんも困らせたいみたいです これが竹宮論法か
こうやって歴史を変えていくんだな竹宮恵子って
後追いなのに全部アタシが最初
自分の親戚がモデルの紅にほふ、吾妻鏡、エルメス社史、
増山原作の変奏曲、増山ブレーンのファラオの墓
ガラス玉の影響が指摘される、地球へ
ストーリーの素がある場合、竹宮さんは演出の才を発揮するんだけど、
1からつくりあげた話ってあまり面白くないんだよね。
>>768
サンルームにて（1970年）
白い部屋のふたり（1971）
ゲッシングゲーム（1972）
バロッココンチェルト（1973）
時系列で行けばサンルームにてが最初
信者とか関係なく事実関係は認めるべき >>768
関係ないけどお仲間を感じ取る山岸さんの鋭い嗅覚につい笑ってしまうw >>767
その宇宙船(内部)の小物メーターの話だろうよ。宇宙船って外観だけじゃないからね
あと、背景っていうのは人物の背景の小物メーターとか機関室(？)の構造物とかじゃない？
「11人いる！」の内部メカ、後半に妙に細かいところがあるの、読めば分かると思うけど >>767
黒背景にギザギザメーターみたいなわかりやすいのではないけど普通に松本さんのメカっぽいよ
白号と大学の船が並ぶコマが違いが一番わかりやすい
あと爆発の後の残骸が宇宙空間に漂ってる所とか松本さん風 >>767
あと「小物メーター」という語はここで誰かがレスで言ったもので
たぶん宇宙船内部のコントロールパネルや構造物細部を指しているんだと思う
そうした部分は、文意で読み取ってあげなよ アシが派遣先で頼まれた仕事しただけで盗用に仕立て上げられるのあまりにも気の毒だ
>>768
教授陣の顔がロマン派の作曲家とかはクスっと来たな
>>767
宇宙船は背景になりうるよ？ こわいこわい
こんな人と仲良くしてたら、
全部素の発言を微妙に変えて「〇〇さんが私（竹宮）を最初だと認めてくれた」って話をすり替えてしまう竹宮論法
熱烈な手紙もらって返事を返せば知り合って1ヶ月でも「竹宮先生の友人からのメッセージ」
熱烈な手紙もらって原作書いてと頼まれて書いてあげたら「光瀬さん側から近づいてきたんですよ？」
同性愛の話でなくても「好きなのかな？」と気づいて聞いただけで
「山岸先生は同性愛を書いたのは私が一番だと認めくれた」
こんなふうに変えちゃう、竹宮さん
>>772
サンルームにてって全然同性愛の話じゃない
竹宮先生もそのつもりじゃなかったから驚いたと最初は言ってたのにいつのまに同性愛の話になってんの？ >>777
知らずに言ってたなら「盗用じゃなくて御本人です」だし
知っててて描いたのなら悪質な捏造だね
ちなみに吾妻ひでおさんがコミケでロリコン同人誌をやった時
「こんなパクリがありました」とファンが知らせて来て
「いや、パクリじゃなくて当人なんだけどなー」というのがあった サンルームにてって3人集まれば必ず起きる友達どうしの取り合いの話で、増山さんを取り合うみたいなそういう話だし、
それを見た山岸さんがもしかして同性愛好きなの？って言って同性愛を描くことをすすめてくれた、ってエピソードだったはずなのにどんどん話変えてくんだね
>>774-776
似ても似つきません
あなたどちらも読んでないでしょう
想像を書くのはやめてね >>783
似てないとお思いなら何も問題ないのでは？ >>783
正気か？同じ人が描いてるのに「似ても似つかない」と思うお前の目は節穴だ
まあ自分的には松本零士さんのアシスタント噺よりも
竹宮恵子ファンクラブ(会長・村田順子)を通して竹宮・増山が
どんな話を広めてたのかの検証の方がずっと興味あるから、この話はどうでもいいのだが
村田順子さんは高校生だった1975年頃から竹宮さんのところに濃厚に出入りしてる
いろいろ竹宮さん周辺見聞きしてるはずなんだけど、なんで記憶が適当なのかなあ？ そういえばパット
再開したポー「春の夢」の一場面を「ファラオの墓」のパクリっていってたけど
「ファラオの墓（1974）」でスネフェルがナイルキアを殺した後に抱きしめるシーンのロング
「みつくにの娘（1971）」で死んだみやを抱きしめるきちの絵にそっくりだわ
その後、きちはみやを川に流すんだけど、スネフェルもナイルキアを川に流すのね
単なる偶然かしら？ねえ？
竹宮恵子さんて話しかけて挨拶交わしただけでも「私を見て笑ってくれた。〇〇先生は私を認めてくれた」ってことにしてしまいそう
近づかないのが吉だよね こういう人は。
だから色々な人と疎遠になってしまうんだろうね
「〇〇先生もこう言ってた」（その道では知られた人、権威者）と人の名前をすぐ使いたがるし
「ファンがこう言ってた」と、妹も姉と同じような話し方をする
「光瀬龍先生も言ってた」って話も嘘というか実際は相槌打っただけ、とかなんだろうなー
事実は「〇〇さんは、そうだねぇ…と、呆れながら相槌をうった」だとしても、
→「〇〇さんも言ってた」→「〇〇さんがいってた」→「みんな言ってる」→「私はよくこう言われちゃうんですよ」（自慢に使う）
>>787
そうなんだ。古代エジプトでは死者の肉体を伴うの復活を信じていたからミイラ作りに熱心で
大切な人の亡骸を川に流したりしなそうだけど、必然性あるのかな？
日本では古事記の昔から「流しうてき」で葬る習俗があるけれども >>787
ファラオの墓のその場面って、そんな貫通の仕方はしないよねっていう剣の刺さり方をしてるデッサンも狂ったやつだっけ？
読者の記号的解釈に依存した作画だなと思った。 >>788
これが山本さんをだまし討ちにしてムリヤリ掲載させた例の漫画だね
萩尾さんの「雪の子」と掲載時期が近いけど、増山さん的にはこれはOKで萩尾さんはアウト（偽物）ってことになるのか >>784
>松本メーターは世界の共通語よ？
いいえ
だいたいタイムボカンのほうが先だし
>>785
>似てないとお思いなら何も問題ないのでは？
ラブモトFCの「盗用」の言いがかりが大問題です
萩尾さんの苦しみの元をつくった
>>786
>正気か？同じ人が描いてるのに「似ても似つかない」と思うお前の目は節穴だ
あなたはいつも嘘しか言わないわね 女の子の内面を置き換えてるって点では、
別に好きな相手でも裸を見たいとは思わなかったけどね。
70年代前半は性の開放が世界的ブームでハレンチ学園のヒットもあったから
「最先端な私」をアピールしてるとしか。
未消化だけど。
竹宮さんてさぁ、自称「革命」以前の作品や大衆向けは古いだの評価しないだの言うけど
自分の作品は永遠にトップなんだねえ、BLとは違いますって言いたいらしいし。
でも、本当に「革命」があるとしたらそれは一回きりじゃなくて、何度だってあると
思う。
その時自分の作品が「古くてくだらない」なんて言われたらどう思うの？
萩尾さんが言ってるけど、30になるくらいでストックがザーッと色あせたって
作家さんってそういったことも乗り越えて作品作っていくのではないかと思う。
竹宮さんに古いだの言われた作家だって、その時代の要請をキャッチして描いて
いたと思うんだよね。
>>795
それは思う
>>730とか普通に一コマで毒吐いてるだけの絵でもイラッと不愉快な要素がある
竹宮惠子の絵ってどこかに媚びがあるから気持ち悪いのかもしれん
正直一条ゆかりが似たようなこと描いてたら面白く笑って読めるんじゃないかと思う 文字が荒くてちゃんと読めないんだけど下に書いてある漫画の目的って一体何？自己紹介？
漫画を描くのって描きたいから描くだけが理由ではないの？？
>>798
自画像はあくまで美人だし。
一条も自分を美人に描くときもあるが、自伝エッセー本の表紙は
そっくりだもんね。
自分を客観視できるか。
池田さんや山岸さんは美人だけど、自画像はそんなに美人ではない。
山岸さんに至ってはへのへのもへじに近い。 萩尾さんは「革命」なんて言わず、先輩も同世代も後輩も含めて〈ひたひたとひたった岸辺に
少女マンガの新しい波は後から後からおしよせ、かくて現在に至ったのでした〉と表現してるね
>>799
「人間として恥ずかしいものは描いちゃいけません」ｷﾘｯ >>787
死んだ恋人を川に流すと言うのは内田善美さんも「銀河その星狩り」で描いてたし
わりと昔からあるオーソドックスな表現だと思う
元々はなんだろう、シェイクスピアとかなのかな >>730
イラッと来てあんまちゃんと読んでなかったけど
11の「ハブにされない」ために漫画描く
ハブったお前が言うとお前の行為により悪意を感じてヤバいんですけど・・・ あっ正確には溺死してそのあとは普通に埋葬されるけど、ミレーのあの絵のインパクトは色んなクリエイターに影響を与えたので
>>805
「銀河その星狩り」って…「ユニコーンの夢」のパク…オマージュ的なシーンとセリフのある… >>798
竹宮さんの肩持つわけじゃないけど
萩尾さんが「テーマはなくてもいいと思う」と言い放った漫画家志望の子に仰天して
「国語教育はどうなってるんだ、国語教育は」と叫んだように(たしかストロベリーフィールズ)
恐ろしく勘違いトンチンカンな素人作品をイヤというほど見せられてたんだろうなと想像する
上目線にイラっとするには同意 >>811
萩尾望都のはユーモアを感じる
竹宮は説教に城エッセイにしろユーモアが感じられない
その違い >>813
その評価は若者が読んでるか読んでないかってだけでしょ
こだかが竹宮に影響されてるなら竹宮がルーツだと思うよ
似たような話なんだろうし BLじゃないかな
風木は後年まとめて読むと、幼子から人生翻弄されている気の毒な子の話に読める
確かに当初の学園部分は少年同士の話なんだけど、後味は後半の印象強いから
>>815
こだかさんはもともと週刊少年チャンピオンで「せっさ拓磨！」というマンガでデビューした人だそう
商業誌でデビューした後に、マネージャーにオリジナルJuneの同人誌を見せてもらってそういう世界を知り
最初は同人誌でアニパロのやおいを描いてたそうですよ
なので竹宮さんから入った訳ではないようで >>730
文字が多すぎて漫画である必要ないね
長文で書いてるけど、この人は
要は人にマウント取れれば漫画でなくても別にいいんだな
→大学教授で学生たち（格下）相手にマウント取れる立場になれたから漫画は必要なくなったわけね
説教うざ～ 「描く目的考えてみたことある？なかったらいっぺん考えてみて」
光瀬龍さんがアナタなんで漫画描いてるの？と聞いてたのがわかる
こんなクソみたいな理由で描いてるんかい
「儲かる」「売名」「虚飾」
「エントロピーの（以下文字が画質荒くて見えない）わからなかったら辞書を引くように！」
「自己顕示」「アイデンティティの確認」
「友人を得る（ハブにされない）
「向上心」「自閉的〇〇（読めない）からの脱却」
「妄想的快感（すけべ心）」「自愛、妄想（であってる？文字が荒くて見えない）」
「自己を模索する」「自意識の満足」「現在の自己の正当化」
竹宮さん、自分が出てくるマンガでヒステリックに怒ってばかりだね
見てて疲れる
>>813
ああこれよくわかる
竹宮さんは最初かもしれないけどルーツではない
アニメや男性が活躍するドラマとかで各人良いなと思ってそれぞれの道を行ってる
二次同人から創作行った人の作品を手に取るパターン
例えば高河ゆんさんからとかだと竹宮さんの影響入る余地ないと思う
だからJ庭以外の女性向け同人の隆盛に竹宮さんは関係ない >>730
だれか岸辺露伴先生呼んできて
金やちやほやされるために漫画を描いてると、しかもそれが当たり前だと思って後進にも勧めてる漫画家先生がいるよ… （>>818続き）
その後、自分の商業誌作品（せっさ拓磨！）の脇役2人をメインにしてBL同人誌を3冊程出した所で
商業誌の方の作品を見た青磁ビブロスから声がかかって、BL雑誌を創刊するので描かないかと誘われて
その描いてた同人誌を見せた所、これをコミックスにしませんかと言われたんだそう
（それがよしながさんが三種の神器として挙げてる「絆」という作品）
完全に少年マンガ出身の人のようで、対談ではツーリングEXPと絶愛は読んだことあるって言ってたけど
風木読は読んだことなさそうな感じ
よしながさんは、少女マンガをガッツリ読んでて24年組の影響を色濃く受けてる自覚もあるのでまた別ですが 「ホントはよくわかんないけど、マンガ描いてると楽しいから」ってだけでマンガ描くのは間違ってないというか
例えそれが何のためなのかわからなくても、生まれた作品が誰かに喜びや感動をもたらしたなら、それだけで創作の意義はあると思うのだけど
竹宮さんの何が問題かって、「私は全てわかってる、意識高い漫画家なの！」と実態とはかけはなれた主張を喧伝して業界に君臨しようとしたところ
萩尾さんのような人を間近に見て、確信を持ち何かに突き動かされるように描かないとホンモノじゃないのでは、とずっとビクビクしてたんだろうけど
だったら弱い自分、出来ない自分をさっさと受け入れて、同じような悩みや弱さをもつ人と同じ目線に立てばよかった
どんなに取り繕って、周到に演出を施しても、ホンモノじゃないものはどこかでバレちゃうのに
光瀬さんにウィークポイントをことごとく指摘され尽くしたことが、ますますそうした歪みの先鋭化に拍車をかけてしまったようなのは悲しい
竹宮さんを擁護するわけじゃないけど、初期のBLは1億総ホモとか言われる悪い意味で古い少女漫画の男同志版で、栗本薫が中島梓名義で出した本で分析されるようなJUNEの読者や作家からは別物と見られていたから（実際違うと思うし）、JUNEででかい顔していた竹宮さんが「自分は違う」というのは当然なんだよね。
ただそこから何十年たって、結果的にどう違うのってなった時に「変わらんやん」って見えるから、言ってることが微妙に見えるんだけど。
そもそも少年愛ってことばの元である稲垣足穂の本自体、さすが男の書いたものだわっていう即物的でみも蓋もないものなのに、竹宮さんと増山さんは、あんなお耽美路線に変換して盛り上がったのかと謎なんだけど。
BLじゃなく「スポーツもの」「バレエもの」などと同じ「耽美」という一ジャンル
なんです、と言ってくれればわかり易いのに。
でもそれだと一番という称号がないから嫌なの？
何かのエッセイでえみくりの話してたの御大じゃなかったっけ
ああ、えみくりね。
確かにわかる、竹宮さんとは違う。一億そうホモかも。
でもあれが受けたんだよね、非常に。
>>813
「耽美」といったら大矢ちきさんか萩尾さんでしょう。継承者が内田善美さん？
「お耽美」なら…これJUNE系エロのことだから竹宮さんかも 子供向け漫画でエロ漫画を描いたのが最初ってことでてえじゃん？
竹宮さんは自己顕示欲で漫画描いてたんだ
だからうちには一冊も竹宮作品はないんだなぁ
主義主張が無くても漫画が好きで描いている作家の作品なら
読み甲斐があると思うのに
悪口を吹き込むRLとSSだけど
RLはラヴリだとして
SSは
さささ セブン
しろ しょうこ
どっちだろ？
みんなとっくに次の次元に行っているのに
時代はニューウェーブだってのに
古臭い風木抱えてプチフラワーに割り込み乗車するのが最高にダサい
この人場違いな浮いた事するの好きだね
>>831
わかる
耽美＝同性愛ではないよね審美性の問題 >>813
竹宮惠子のBLの定義
・生々しくありたくない。安全なお遊び場所、ちょっと体と切り離してみたい
・古い少女マンガと同じで意中の人と結ばれるかどうかがテーマ
・お遊び。お楽しみ
竹宮惠子の風木の定義
・心理的リアリティがある
・専門家が読んでリアルに感じた
・主人公たちの思いに共感して泣けるので「本物」
・健全
この人の「BLと私の少年愛は違う」というのはこういう意味だよ
だから「え？同じでしょ？」と言われてるんだよ >>820
これ、竹宮さんが「他人事」として「俯瞰して」列挙した動機の例示だよ
私は当てはまりませんけどね、BLやお手軽な少女マンガ描いてる人たちってみんなこんなもんでしょ。とウワメセで馬鹿にしてる
竹宮さんの動機の方は文章の方に書かれている
「人間の二面性を描きたい」とか「健全で純粋な愛を描きたい」ということらしいですよ 同じことなのにBLを自分の描いてるものと差別化するために悪意のある解釈をしてる感じ
竹宮漫画に心理的リアリティはあまり感じないけどね
竹宮に似た人間が出て来るから竹宮が一番リアリティを感じているとは思う
>>837
>LOVELYだから当然だけどＲ入ってないよ↓
LLじゃモロばれだからRLに加工するぐらい当然
>イニシャルそんな無理やりこじつけての苦しい捏造、本格的にネタ切れかな
捏造も何もないわ
S氏の妄想ってことになってるでしょ
そんなムキにならないで
ネタ切れどころか、いま本番の入り口よ
50年前の本当の呪いが今から届くー
トーマ連載表紙に零士メカ盗用疑惑、無断侵入に原稿失敬ゆるすまじ
SS放置してRLだけにこだわる人にきっと届くー
以上全部もちろん妄想よ まつざきあけみさんの「二人だけの謝肉祭」がなかよしに掲載されたとき、結構衝撃でした。
彼女は萩尾さんや竹宮さんとのお付き合いはなかったと思います。
ですが、この作品は1974年の夏くらいに載りました。
ニアＢＬだったと記憶しております。
私はトーマよりも先にこちらの作品を読みました。
少年愛は私が最初、と竹宮さんはおっしゃりたいようですが、当時もうこの流れはあったんですよ。
>>843
同時多発的に同性愛が描かれる時代だったんだろうね
ピーターが人気だった時代なんだし >>843
んとね、まずは「一度きりの大泉の話」読んで >>843
竹宮さんの「サンルームにて」は1970年 >>844
林家喜久蔵師匠は、テレビでピーターを見て
「あれ、いくらで出来るの？」と聞いていたとか。 >>843
流れは大泉から起きたことは間違いないと思う
萩尾さんたちが成功しなければなかよしに少年同士の話が載ることはあり得なかった
萩尾さんは講談社に原稿をことごとくボツにされて小学館に駆け込むしかなかったんだから >>788
＞少女漫画のヌーベルバーグ、24年組といわれる方々の漫画を敬愛してやまない私でありますが...
＞白状いたします！！その中の代表格のお一人といわれる竹宮恵子先生ことケイコタン！！
＞実は最近まで彼女の漫画のみ.....その.....あまり積極的に読んではおりませんでした。
＞ところが最近、風と木の詩に関する素晴らしい漫画評論で（この作品は少女の内界をそのまま描いている）
＞という一文を見つけ、そっそうか！！そうだったのか！！その言葉が本当なら、
＞ここまで旺盛を極めたBL漫画における謎がおっさんの私でも多少は氷解するかもしれない！！と思い始め
＞（しなくてもいいと思うのだが....）あの頃よりもBLにも免疫ができた（そうなのか？）はずの今、
＞ふたたび風と木の詩を読み始める.....もののまたしても5巻あたりで挫折！！ああっ、だめだこりゃ！！
きたがわ翔、正直すぎw わかる…
私も読んでみようと挑戦したけど
私の脳内のエーベルバッハ少佐がジルベールを一喝して
その先読み進めなかった
河合隼雄先生が「少女の内界をそのまま描いている」と称したからと言って
風木がイコール高尚だとか文学的だとかいうわけではなく
この場合
「精神病理に近づくための材料になりうる」が近いと思われる
河合隼雄氏の本は何冊か読んでるけど
フロイトからの流れで(パさんみたいになるから、フロイトユングはあまり出したくないが)
若い女性には、近親相姦やレイプへの恐怖や幻想があり
フロイトの女性患者の中には、現実に起きていない
父親からのレイプ被害を訴える心身症患者もいたらしい。
風木には、そんな若い女性の内面の、性への恐れや渇望が
少年を代用の主役にして、物語として現れてると
河合氏は解釈したんだろう。
何でこんな作品が描かれたのかという理由付けとしては
説得力があるけどな。
>>851
まず、その漫画評論書いた奴の顔が見たい >>851
きたがわ翔は熱烈な萩尾信者
イベントで2時間モー様を語ったがまだ時間が全然足りないと言ってた
一番好きな漫画家は鴨川つばめ、一番尊敬する漫画家は萩尾望都だそうだ
竹宮惠子は読めないけど大島弓子や木原敏江は好きという
（大泉スレ的に）正統な24年組オタ >>851
正確には「こじらせ女子の異常心理がそのまま(未整理なレベルのまま)描かれている」だろう >>853
そうみたいね
>少女の世界はきわめて理解し難く、表現するのもほとんど不可能に近い。
>我々カウンセラーは、ただ黙って前に座っている少女に対して、
>異界から突然に出現してきた生物に向かって、どうしていいのかわからずにいるような心境になるときがある。
>まったく手の届かない世界である。
>ところが、本書にはそれが見事に描かれている。
心理分析の助けになると思って読んでるらしい
竹宮さんはこの論評を権威からの後押しと喜んでジル本でも紹介してる
というか、権威から誉められたことって寺山修司か河合隼雄くらいしかないから
何度も持ち出してくるしかない ヤりチンならヤりチンで楽しくやってりゃいいのに、「自分の意思で選んだわけでないソバカス上級生におもちゃにされて嫌なんだけど感じちゃうでもレポートはもらうけどこんなことされて可愛そうなボク」ってとこに引っ掛かるんじゃないかな
生意気な性奴隷するならフィニッシュは「すてきですご主人さま～」しなくちゃね、というのが最近の男性もの読んだ解答
文化人アピールの僕さんは別の先生だった
北陸ご当地文化人だった
最近の漫画はしらんけど
ジルベールはしたたかな奴に思うわ。
>>861
それって男側に都合のいい性奴隷ポルノじゃん
女が読んでて萌えるものは男の好むポルノと全然違うのは当たり前だよ
ケーコタンが笑われるのは風木も結局は「萌えの追求」なのにBLとはレベルが違うんだと喚いてるところ 竹宮恵子は女性の生き方や自己表現がまだまだ制限されてた頃の描き手、2020年代の人が見ると余計と感じられる屈折や抑圧は多いだろうね
特殊性癖好きは置屋やってた祖母や周辺女性の価値観が影響してそう
昔のJUNEのマンガ投稿コーナーで、ケーコタンが審査やってたが
BLの萌芽っぽいマンガも結構あった気がするんだが
ケーコタンは「こういうのは解らない」という反応だったな。
萌えの中の世代格差とか、価値観の違いが
狭い世界にも押し寄せていたのか。
>>865
レイプ萌えも性的抑圧の強い時代特有の「言い訳」だからね
女が自分からセックスしたいと思うのははしたない、女の性欲が強いとビッチヤリマンと見下される
嫌がってるのにむりやり男が奪ったことにすれば言い訳が立つ
そういう心理からレイプファンタジーが生まれているに過ぎないので
本当に強姦されたい願望があるわけではない
今も抑圧がないわけではないのでレイプ萌えは健在だが
JUNE全盛の時代より激減してるのは確か ここまでポルノ叩き続けるのは
ラヴリこそヤオイの元祖だって自負なんだろうけど
夜追いネタの捏造はねーわ
そもそも竹宮さん漫画好きなのかしら
子供の頃は好きでも仕事になったときから他の人の描いた漫画を楽しんで読めてたのか疑問
昨日の書き込みだったと思うけど、萩尾望都ですら30才の時(プロで10年描いた頃)ストックがぜんぶ古びてしまったと言ってるんだよね
竹宮恵子は70年に思いついた世界を76年に発表したから既に6年遅く、それを80年までダラダラ描いてたから少コミに肩たたきされた
萌えも大河ロマンも一定需要があるジャンルだけど、その中にも流行はある
マーケティングだ俯瞰だ客観だを自称してるけど、時流を先読みして作品に取り入れるセンスはむしろ弱い描き手だったと思うわ
竹宮作品の中で風木だけは評価より(２人羽織の)こだわりを貫いた結果なんだろうけど、皮肉だよね
語るのが技術の事ばかりなんだよね
新人発掘の場での選考者の投稿に対する評価って大概ストーリーとセンスと技術の三本柱で
「勢いがあって面白いけど技術がついていってないから精進して」とか
「見せたいシーンが読者に伝わるようメリハリを」とかなのに
きたがわ翔のブログ
木原敏江「プチフラワーに漫画を描いた時同じ号に萩尾さんの半神が載っていて、
あまりの凄さにああ、もうやだやだ、漫画家やめようかって思った」
と、ええっ！？当時私がプチフラワー読んで思ったことそのまんまを先生も思ってらした！？
しかもあの木原先生までが！？って思ったら何だかとても先生が身近な方に感じられて
やたらと嬉しくなってしまったのでした。
きたがわ翔さんと山田玲司さん
あんず堂とネトゲ仲間と仕事つながり
>>852
わかる
しかしエロイカとかイブと風木ってほぼ同時期だったんだね
一世代違う気がしてた 青池はみるからに肩の力抜いてるからね
風木みたいな大時代めいたものはない
竹宮さんは筆が乗ってるのがわかりやすいから萌えポイントが合わないと賢者目線になって恥ずかしくなる
まあ文字通り二十代の子が描いてるんだから当たり前だよね
これが何の作為もなく本当に好きで萌えで描いたなら先達もいなかったのにすごいね！ってなるけど
革命起こそうと思って狙って描いたのかと思うと残念な気持ちになる
ラヴリ ～金沢ご当地同人
ラヴ・モト ～粘着系の萩尾FCの会誌
「ラブ」じゃなくて「ラヴ」の表記が共通してる
萩尾さんのマンガABCのL、～LOVEへの皮肉で粘着してたんだろうな
>>860
風木は編集者にも「あれは竹宮のオナネタだよ」と嘲笑されていて
小学館漫画賞も男性審査員には反対されたというから権威づけが必要だった
偉い先生が褒めてくれているからただのポルノじゃないという
ところできたがわ翔が河合隼雄評を読んでがんばって風木を読んだけど5巻で挫折したという
その5巻目はちょうどボナールのレイプエピソードでした…
その後ボロボロになったジルベールを実の父親のオーギュがレイプする酷い巻 『ウイーン幻想』(1979年白泉社刊)の後書き「少年の光と影」(初出1978年)で
竹宮さんは「夢の実現に向かって飛翔する少年の魅力」について語っている
「いろいろな人の中に、少年の魅力をみつけることが私の特技」
「寺山修司氏や光瀬龍氏が、心打ち開けて私と話してくださる時、
ピーターパンがイタズラな目で私を見ているような心持ちがする」
「少年が、老いることなく表面に表われる人こそ魅力ある人」（同書192頁)
対面相手の話より、コーヒーカップの持ち方に魅力を感じる竹宮さんは
視覚優位で、言葉の真意に気付かない可能性もありそう
>>880
「文壇の偉い先生と対等に対話できて、権威にも萎縮せず少年みたいな魅力を見つけられるアタクシ」のアピール ケーコタンの場合、認知特性じゃなくて意図的アーアーアー聞こえないでしょ
>>880
＞寺山修司氏や光瀬龍氏が、心打ち開けて私と話してくださる時
全然打ち開けてないし
光瀬さんはひたすら逃げるなよ、そこ改めないといずれ読者は気づくよと説教
竹宮さんに通じないとわかったら「あーそうだねそうだね」と見捨てた
寺山さんは「ちんちんムギュってのを描いた時どんな気持ち？ねえどんな気持ち？」とハァハァするだけ >>885
寺山は自分のお芝居にめぼしい少年探しに来たジャニー喜多川を見て「なんだあの気持ち悪い奴」だからね
ウィーン少年合唱団を観に行く(聴きに行くではない)竹宮さん見ても同じ感想だと思うよ >>880
話よりコーヒーカップの持ち方草
話聞いてないエロおっさん？ >>886
寺山修司も大概気持ち悪いのぞき趣味の露出狂だけど同族嫌悪か >>888
私もこのエピ最初に知ったとき「変態同士仲良うせえよ」と思ったw
竹宮さんの場合は逆にろくにものを知らない小娘が一生懸命変態してて嬉しかったのかもねw >>880
寺山さんとも光瀬さんとも先に仕事をしてたのは萩尾さんなのに
後追いの分際で「前から打ち解けて話してるのは私」アピールとか図々しいし意図がわかりすぎる
萩尾さんが寺山さんや光瀬さんからのオファーを断って逃亡した気持ちがわかるわ
しかもこの漫画は寺山さんや光瀬さんは全然関係ないという 世界大百科事典 第２版「作話」の解説
さくわ【作話 confabulation】
虚構の作り話のこと。追想の障害がある場合に，その記憶の脱落をうめるために事実とは異なる答えをするのが当惑作話であり，脳の器質的な障害のあるときに認められることがある。作話の内容は首尾一貫せず，動揺し，暗示を受けやすい。頭部外傷やアルコールによるコルサコフ症候群において，ときには，より自発的な生産的作話の形をとることもある。そのほか，小児や空想性で顕示性の性格特徴を有する欺瞞（ぎまん）者の空想性作話，あるいは記憶への異常な意味づけに基づく妄想性の作話などがある。
>>892
ひたすらスルーされまくってるパト響子の自己紹介か >>890
竹宮さんの「饒舌なくせに場に適った話題をことごとく外す才能」は何なんだろうと思う
自分の単行本あとがき然り、他作家に寄せるコメント然り
自分語りしたいにしても、読み手の関心（収録作品なり相手の作家なり）に寄せて自分に興味持たせようという工夫が微塵も感じられない
上で認知特性の話が出たけど、表面的にはKY因子持ちに見える
でもケーコタン曰く、客観や俯瞰は考えてやるようになったそうなので、ならば先天的特性ではないし 謎 世界大百科事典 第２版「コルサコフ症候群」の解説
コルサコフしょうこうぐん【コルサコフ症候群 Korsakov syndrome】
健忘症候群とほぼ同義。
脳の器質病変により記憶障害と作話を主病像とする場合をいう。
主症状は(1)高度の記銘力障害(出来事を覚え込めない)，
(2)失見当識(時，場所，人物の認識不能)，
(3)逆向健忘(過去に遡及する忘却)，
(4)作話(記憶欠損をうめるための作り話)である。
一見した態度は整っており，意識障害や痴呆はない。
精神病理学者コルサコフSergei S.Korsakov(1854‐1900)がモスクワでアルコール中毒や産褥（さんじよく）熱などの栄養障害で多発神経炎を伴う本症候群を報告した(1889)。
>>890
著名人による文芸評論的な解説が欲しい本だったんだろう
それがもらえないから仕方なく自分で書いたあとがきに名前だけ出して文芸的な空気を作り出した サンルームにてって単行本載る時にかなり手を加えてない？
パトリシア理論でいうと雑誌掲載当時の画像がUPされるまでは描き換えられた可能性があるってことになるね
ジル本は「そんなことないよ」と言ってもらおうとして盛大にスベった本
「萩尾先生に嫉妬するなんて竹宮先生おかしいよ。先生だって天才なのに」
という反応を期待して書いた
「ですよねー萩尾先生は超天才なので！竹宮さんの気持ちわかるよ」
「自分も凡人なので竹宮さんの方に共感した」
「アマデウスに嫉妬するサリエリみたいですね」
という反応が圧倒的多数で竹宮さん本気でショックだったと思う
そんなことないよって言ってもらいたかったら最低限現役でいないと
>>870
いやいや自分は元々他の24年組は好きでも
萩尾さん竹宮さんの漫画はほとんど読んだことなくて
今回読んだけど、萩尾さんの漫画って映画的で
アニメーターの人が描いてるみたいで驚いた
背景がちゃんと書いてあったり、いろんなカメラから映画撮ってるみたいな同じ人物でもコマごとに角度が変わる感じがすごいなって思ったよ
レトロで可愛いコマの形とかタイトルも今見ると逆に新しい 古さよりオシャレだなって思った >>880
光瀬さんとの対談トラウマになるのではレベルで
ツッこまれてたのに全然堪えてなさそうで
羨ましくはないけどスゲー >>807
パト響子の基準ではこれも立派にパクリだな >>807
一番下ぐちゃぐちゃ汚くてどこにどちらの頭があるのやら >>901
雑誌初出では題名も「雪と星と天使と」だからタイトルページからちがってる筈
検証が必要ですね。最初のがアップされて確認済むまでは竹宮さんの「最初」はお預け >>908
元の絵が複雑すぎて印刷が綺麗に出ないんだよ >>910
なるほど繋がった！！
声出して笑っちゃったわww 「複雑」の読み方って竹宮語録だと「ふと・ざつ」なの？
>>910
印刷で線が綺麗に出ても出なくても元々のデッサンがまともかどうかには全く影響しませんよ。 >>867
レイプファンタジーが好きな人程どんどん過激な描写のチキンレースしがちなの見てると自分達は凄く解放されてるように錯覚して偽の全能感に浸ってるのかもと思う時がある 作画崩壊の元祖！って自虐的に茶化せるようならいいのにねえ。
地球へ…のインタビューで、自分の作品は（小学館では）大切に扱われたことがなかったので
マンガ少年ではじめて箔押しとか凝った装丁にしてもらえてうれしかったと言っていた
調べてみると、竹宮作品の豪華版を出してくれた出版社って小学館以外なんだよね
「こんな出版社」とか喧嘩売ってるから扱いが悪くなったのかな
全集も小学館からは初期に1回出ただけであとは角川から出てるし
へえ、竹宮さん小学館の扱いに不満だったのか。
でもそれって自分にも原因があるんじゃないかなあ、巻頭作家路線はダメだし
原稿差し替えや強引な移籍とか結構やってるからね。
豪華な本で風木だしてほしかったのかな？
山岸凉子先生もかなりいろんな出版社から出してるけどどこがどうとか今までこうだとか悪くは言わないなぁ
竹宮さん覚悟して反抗してたんじゃなかったの？
自分が編集や出版社側に反抗的な態度を取って
原稿も差し替えするような問題起こしてるのに
相手側には大切に扱われたいとか無理がありすぎる
ケーコタンを擁護する訳ではないけど連載時のカラー絵をコミックスにすると、昔は本当に酷かったんだよね
黒朱色の二色刷りとかもあったし紙もよくなかったし
スネフェルとナイルキア、淡い色ならもうちょっとマシだろうに肌の色まで何故か濃い目の色だったんじゃねーのかな（二色刷り？）
70年代反射鼻はこんなのだと思います
鼻の稜線が途中で切れてて鼻の頭だけが描かれてる
一方の稜線や稜線が切れてる部分は光が当たって反射してるのか見えてない、という描写
わかりにくいですが
この時代、主流はまだかっちりくの字鼻が主だったと思う（ベルばらやはいからさんなど）
それとそれまでは向かって左から稜線が出てたのを右から稜線にしたのもこの時代は新しかったんだろうなって気がします
…なんか山岸凉子もそうじゃなかったっけ？と思ったらそうでした
ラグリマ（1970）なので1番古いかも
しかしシーラさん美しいなー
竹宮「だって萩尾さんは山本さんに気に入られてるし」
竹宮「萩尾さんなら何描いても載せてもらえるし」
竹宮「萩尾さんはプチフラワー創刊号から主力だったし」
竹宮「萩尾さんは私より4年も早く小学館漫画賞もらったし」
竹宮「私の時は反対した審査員が多かったけど萩尾さんはあっさり決まったみたい」
竹宮「私は大事にされてない。萩尾さんばかり大事にされてる」
竹宮「なんで萩尾さんばっかりこんなの酷すぎる」
>>880
けちょんけちょんにやられたんでおっさんを少年扱いしてる自分アピールしてんじゃね
あたしは負けてないのよって振りしてるけど引いて見てる人からは馬鹿かと思われるだけなのに >>928
今周りに萩尾嫌い以外の純粋な賛美者どれくらいいるんだろうか >>927
セルジュの顔の骨格どうなってるの？
目から鼻筋の線出てるの変 >>930
竹宮スレみてると本当に残念なくらいに本来の支持者がいないんだよね
というか、どうも「竹宮先生のファンです♡」と言うことを恥じてか公言できない感じ
日々このスレで追い打ちの黒歴史が出てくるので、萩尾先生の人格攻撃に一点張りしてるみたいだね 927のこれは誰が描いた絵ですか？
>>932
本来の支持者って竹宮惠子の何を支持してるんだろう？
絵が好きとかだったらまあ解るけど
子供の頃から竹宮惠子の方を先に読んできて好きだった時もあるけど
完全に大好きだと思えたことはないよ
自分の場合は担任が学級文庫に置いてたので（今思うと布教だった）
なんかこのよく解んない所（今思うと萌えだった）は自分が理解力がないからだと必死に考えてた
今になって萌えだと解るとあの解ろうとした自分の努力はなんだったんだろうと阿保らしくなる >>933
三原順さんだと思うよ
｢祈りの鐘が響くとも｣だっけ？ >>927
どれが誰の絵なのか教えていただけたら嬉しいです >>937
萩尾望都 ポーの一族（1972） シーラ
竹宮惠子 風と木の詩（1976） セルジュ
三原順 祈りの鐘がひびくとも（1975） イベット母
山岸凉子だけネット検索の拾いものです
ラグリマの…マリア？（1970）りぼんコミック時代のものです >>927>>937
上から
萩尾先生、竹宮さん、大和和紀先生、山岸凉子先生で合ってますか？
三人目が自信がない…
一番上がポーの一族のシーラなのはわかる
永遠の婦人シーラ美しい… >>906
アンドロメダの文庫あとがきでは
「私みたいな若造は光瀬さんの前では緊張して小さくなるしかないんです
はたから見ればそう見えなかったかもしれないけど
だから光瀬さんと会うのが怖くて打ち合わせが満足にできなくて勝手に原作改変しました」
みたいな見苦しい言い訳してたよ 正解出てた！
失礼しました…すみません
三人目は三原順先生なんですね
>>879
小学館の編集者わかっていたのね。
編集長だった武居さんの思い出にも、編集部内部で連載打ち切りの声が出た某作品としか出てこないもんね。 >>880
光瀬は創作目指すならってことで本質をついたようだけど、馬耳東風してるじゃん
創作目指してなくて、自己演出に汲々としてたってこと >>879
風木はオナネタだろと嘲笑されて悔しい思いをしたはずの竹宮さんがBLに対して同じこと言ってるのがどうしようもない 大泉本の反響も落ち着いたいま、竹宮恵子に関心があるのって日本中でここだけだろうからね
竹宮寄りスレだって萩尾さん叩きに腐心してケーコタンの事は掘り下げてくれないモン☆
100分de名著で、上野千鶴子解説でボーヴォワールやってるけど
ボーヴォワールの影響の強い上野氏は風木を、女のオナネタとして高く評価してるってことなんだよなあ。
950が近づくと急に止まるよね
950に拘ってるのはパトリシア軍団だけだからさ
そんなに厳密にならなくてもいいと思うけと
やっぱり決まり事だからそこは厳密にしなければいけないのだろうか
>>947
不利なエビデンスは隠す者同士、ケーコタンとは波長が合うんじゃないの。知らんけど >>951
スレ立て乙です
素朴な疑問ですが
日付が変わる0時の直前ギリギリにスレを立て終えたのは偶然ですか？
950花と名無しさん2021/07/17(土) 23:53:39.25ID:6pMMF4fL0
001花と名無しさん2021/07/17(土) 23:58:58.38ID:6pMMF4fL0
002花と名無しさん2021/07/17(土) 23:59:59.08ID:6pMMF4fL0
951花と名無しさん2021/07/18(日) 00:01:13.36ID:BergTI4c0 >>951
乙です
パが暴れるのと竹宮さんの検証で進むけど
また前みたいに大泉周りとその年代の昔の漫画の話もできたらいいな スレ立て乙です
風木と残神、同じく性的虐待を扱った作品ですが、作者の「作品解説」が対照的で面白いので比較してみました
■風と木の詩
質問：物語を伝えるために、なぜ9歳の幼い少年に対する性暴力など、読んでいて辛い描写が必要だったのか。
竹宮「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。
そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。
そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。
性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」
■残酷な神が支配する
質問：この作品の読者の年齢層はたいへん幅広くて、子供世代の読者はジェルミやイアンに共感し、
親世代の読者はサンドラやグレッグの心の闇について知りたいと思っているようです。
<親>と<子>の葛藤は先生の長年のテーマだと思うのですが、
この作品では<親>の描かれ方が徐々に変わっていくように見えます。
それはつまり<子>であるジェルミやイアンの<親>に対する見方の変化だと思うのですが、
子供を抑圧する絶対的な<怪物>から、その怪物もまた一人の弱い<人間>であり、
なぜそうゆう行動をするのか理解しようとする方向に。
それは先生の関心の変化と考えていいのでしょうか？
萩尾「う～ん、おもしろい質問・・・ですねえ・・・。読者はそんなふうに考えるのかなァ・・・？
いやー、これは物語だから変化していくんですね。
キャラクターの認識や事件と共に変化していく。そうしないとラストが来ないんですよ。
キャラクターは私の創造物であると同時に他者なんですよ。私の見解の代弁者じゃないんです。
そこらへん、ちょっと一言でいえないビミョーなものがあります。」
風木の場合乗り越えたとは言いがたいので違和感が
悲惨なことがあり乗り越えられないこともあり
それをそのまま描きたかった ならわかるけど
>>953
ここでも他板でも何度かスレ立てしてるけど
テンプレの前スレ変えたり
それを自分で踏んでチェックしたり番号正しいか見直したり
スレ立てに数分かかることは珍しくないよ 残神は連載終了前後のインタビューも面白かった
このシーンができたことでこの話を描けると思ったとか
サンドラの話やコマ割りの話もしてたような
>>956
誰一人幸せにならないなら
それはそれでブラック過ぎて振り切れてるけど
ジルベールだけやから何を見せられてるんだかって気分になる
やっぱり同性愛者は死ぬべきって話？
偏見に満ちてるなあ。 >>955
萩尾さんは作品のテーマを解説しようとしないよねw
もともと語りたい何物かを持っているのは萩尾さんの方
一方、竹宮さんは革命的な作品を描いて認められたい欲望に沿ったテーマを探してきた
萩尾さんは作品内でテーマを語るので自作解説はしない
竹宮さんは饒舌なほどベラベラと「伝えたいこと」を解説する
読者は作者の自己主張なんか押しつけられたくないんですけどね >>958
同性愛だからじゃなく少年愛だから
美しいうちに死ななきゃいけなかったんでは
美しいうちに死ぬというので
萩尾さんの雪の子とつい引き比べてしまう
あれは女の子で籠の鳥にされた子供だけど
周囲を騙したまま自分で最後の日を選ぶことで
状況に報復してる
ジルベールはそういうのがないのでただ悲惨 >>955
竹宮のインタビュー
まるで残神の解説みたいだなw
残神の方がどうみても質が高いのに
インタビューになると風木のほうが立派に見える
うーん、ハリボテ >>961
そうそう
インタビュアーも、風木の方は性暴力の必然性がわからないので
なんでそんな描写が必要なわけ？必要なくない？と疑問視してる
残神の方は暴力の必然性がバッチリ読者に伝わっていて
インタビュアーもテーマに深く切り込んでくるんだけど
萩尾さんは「私の主張をキャラに代弁させるつもりはないんで」と放置する
スタンスの違いが際立ってる 物語が上手く描けてないのを認められない作り手ほどやたら解説するね
納得するまでネーム練らずに考え半ばで描き始めるんだろうな
（ペン入れ中にのんたんと激論するって本人談があったような）
>>954
萩尾寄りスレなんてもう殆ど竹宮さんの話題なんて出ないよ 昔語りの安息地 >>955
基本相手に合わせて（叱られなさそうな？）それっぽいうことを言うに徹してんだなというのがよくわかるね、竹宮さん
この例の記事の場合は取材者が児童虐待者の鏡写しみたいなパターナリストくさいんでこの返しで正解なんだろうが
逆に萩尾さんの回答の場合、これだけ明快に創作者の矜持をにじませていても
もし聞き手が毒親フィルター全開な人物だったら「口ごもってないではっきりとおっしゃい」になっちゃうんだろうな >>940
竹宮「緊張する先生の作品なので、勝手に原作改変しました」…なにこれ、パトリシア理論みたい サンルームの頃は竹宮さんは恋愛もしたことなかったかも。
だから裸を出すとか、当時受けていたハレンチ学園みたいなことを描いていた。
でも山岸さんの白い部屋のふたりは、心理的な葛藤が描けていた。(1971.2月号)
当時、小2でリアタイで読んだけど内容は理解できた。
山岸さんと竹宮恵子は同い年、20才そこそこの恋愛経験がすごく違ったとは思えない
有能な表現者は経験しなくても人間観察や資料から共感力や想像力使って対象を捉えて描くんよ
ケーコタンはインタビューで相手の話聞いてないから、仮にお付き合いしても人間関係の経験値上がらないと思うな
>>963
ネーム練ってたら「地球へ…」の一話はもっとわかりやすい
誕生日≒選抜の日＝前後一年間ってなんぞや、と。 りぼんと別マに20年間投稿して相手にされなかったIDコロコロめが
必死だねw
キエーは漫画家志望のワナビだったのか
萩尾みたいな天才に粘着してみじめすぎるだろ
精神分析に反発すのは創作に活かせなくて、しかも振り回して怪我をしたからとか？
あんだけ叩き棒にして振り回してりゃ、なんだって害あるわｗ
COMの
萩尾、竹宮、もりた、一条対談を紹介したブログから
()内は私の補足、感想
https://blog.goo.ne.jp/my-yoshimura/e/ae5646d7f58f4e845c0dc4bb210e8aed
(司会の上田としこさんがこどもも読む少女漫画誌に性描写が載ることについて聞いている)
>もりた氏
>それを納得のいくテーマの上で重要なものであればいいと思います。
>ベッドシーンや強烈な場面が描きたいがために話を作ったという、後味の悪いものを感じる作品もありますけど
－ 略 －
>不潔感をただよわせて描いてほしくないと言うことですね。
－ 略 －
(そういうもりたさんだからか、りぼんコミック1970.6月号発表のうみどりや、
1971年1月号のしあわせという名のおんなも不潔な読後感はなかったし、リアタイで読んだ小2でも、おおよその内容は理解できた。)
>少女の感覚と20歳前後の感覚とだいたい似ていると思うんです。
>中学1年ぐらいから性に対するあこがれ、恐れみたいなものと20歳ぐらいのそういうものはそれほど大差ないと思うんですね。
>自分が真剣に考えて、真剣に作品に向かった場合、やはり小学生が受け止めてくれるんですね。
>だから私はそんな事いうのはおかしいと思う。女性は最初から成長しているところがあるような感じです。
(それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね)
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。 (それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね。
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。)
ココは全部補足、感想でした。
風木は後味が悪くて、私も途中で読むのを止めた。
まさに「革命」のために「強烈なシーンを描きたくて描いた作品」だと思う。
>>960
報復のエピソードであると同時に、最後まで「主人公の少年に救われたい」って感じるんだよね
それが少年ゆえの葛藤の解消に時間を取られて、無惨にタイムアップになっていく
そういう複合的な書き方を、しかも短編であの年代の女性が描き切ることに畏怖を覚えるな 昔から、売れるために過激な処女作を書く作家はいたよね。
ちょっと違うかもしれないけど、お笑い芸人や音楽グループで変なユニット名を付けるとか。
竹宮さんの場合、萩尾さんの才能にどうしても負けたくない焦りが、
ふさわしくない場に過激な性描写で「1番乗り」して歴史に残りたい行動に駆り立てたのかも。
「地球へ…」は第一回から突っ込みたいところがいろいろあるが
思想分析・感情分析のモニタリングで電極を頭部ではなく頚部に付けてるのは何でだろう？
心臓部や手首のは同時に心電図取ってるとも解釈できるが…
あと安定剤も首に打ってる。気管切開でもするような位置に。意味あるのか？
もりたさんの、「幸せというなの女」はすごいもの読んだなあって気が
した。
幸と言う名の女の子がどんどん不幸の色に染まって、最後に死ぬとき
「とうとう幸福に・・・」と言ってこと切れるんだよね
幸福になれたと言いたっかのか、幸福になれなかったと言おうとしたのか・・・
読者に問いかける最後が余韻があってすごいなあと思った
24年組なんかに入らないけど、いい作品描いてた。
>>939
ありがとうございます
山岸先生はそういえばデビュー作のレフトアンドライトから正面の顔はそういう鼻ですね
りぼんでは、もりたさんとのがみけいさんが
「お凉さまは私のものよ」と山岸さんを取り合いしていた。
後にぱふで山岸さんは「あれはもりたさんが本宮さんとの交際を
カモフラージュしていたのでは。私もばかだから乗って」と言っている。
秋山さんは山岸さんのエッセイ漫画で「もりたさんの漫画に出てくる渋い男を想像して下さい」
と説明されているデビュー時の担当Aさん。
>>979
山岸さんは短大で絵の勉強をしているからだと思う。
美術部だったけど人物を描くとき、
「鼻に線はない。あるのは周囲の影だけ」って指導された。
山岸さんのほか、萩尾さん、竹宮さんも絵を勉強したことがある。 竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする
このスレッドだけでも、竹宮さんの過去の言動に問題が多かったことはわかる
が、後年は教育者としての職務に邁進、
円満に学長職を辞し、名誉教授となられたのは事実
(大泉本が在職中に出なかったのは僥倖)
僭越ながら萩尾・竹宮には、今後決して交わらず、それぞれの道を歩んでほしいと思う
関係者が鬼籍に入りつつある今、互いに残された時間を大切にしてほしい
萩尾読者として、まだまだ作品を読みたいから
>>978
回想のレイプシーンやベッドシーンもあるんだよね。
でも物語の中では自然で、恥ずかしくて読めないような描き方ではなかった。
もりたさんは日大の美術を卒業しているから、デッサンや描写がしっかりしている。
そのことも関係あると思う。 >>981
70年代後半の『ぱふ』山岸凉子特集で、アラベスク2部で鼻梁を強調した表現にしたら「獣のような鼻の描き方やめてください」wと苦情が殺到したと話されてましたのを読んだことあります >>983
立派な肩書きを得たってだけでしょ
何を教えてきたんだか
特に漫画史 >>972
質問です
「叩き棒」ってなんですか？
珍しい表現ですね >>988
無知自慢乙 何かを他人を非難するための道具にすることの慣用表現だよ 漫画史については今後の検証で訂正され、より正確な史観に置き換わると思う
大泉本はそのための資料
竹宮さん個人の人格批判は、もう十分尽くされたのではないか
萩尾さんも望んではいないと思うのですよ
人格批判は大してないでしょ
矛盾を検証してるだけでは？
検証したら ろくなヤツじゃなかったって露わになっただけじゃん
>>986
山岸の鼻の付け根の線っていうかミゾは
投稿時代の作品からあるね
というか投稿時代は少女漫画っぽくない絵ばかり描いてたけど自分はストーリー（中身）を描きたいだけで絵について偉そうに言う資格などないことに気づいたとのこと。
投稿しても採用されないのは、自己満足の絵しか描いてない（可愛くて人気な絵、ではない）と思って変えたそうです
ラヴリとラヴモトとアシスタンツ
検証するか
それとラヴリ池田いくみさんについて
>>992
人格批判は萩尾さんに対するものの方が多いんじゃないかな
双方が謀略じみた虚偽指摘や人格攻撃・家系攻撃やめないといけないね
どちらかがやりだすと、他方への批判もまたにたタイプのものになる 「サンルームにて…」は1976年が初。その原話とされる「雪と星と天使と」との比較をしないと
>>994
山岸さんは投稿時代に、漫画を描く理由が名誉欲と自己顕示欲だったと自己分析して、
我を通すのをいったん止めたんですね。
この客観視と自省は山岸さんらしいですね。
投稿時代の男性、ずいぶん後のマッチョな男性に似てますね。
もともとこういった絵だったのですね。 >>994
タイプミスで変な日本語になってた投稿にレスありがとうございますm(_ _)m
今本棚で見直したら
鼻梁をしっかり描いて「ケモノみたい」と苦情がきたのは「アラベスク第１部」でした
（「特集 山岸涼子」『だっくす（ぱふに改名前の誌名）』1978年9,10月号収録） lud20210904103149ca
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