【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart6【萩尾望都批判OK】 YouTube動画>1本 ->画像>6枚

萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレ

竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す

参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」

竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は関連スレ【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】へ

両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください

次スレ>>980たててください

■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart25【竹宮惠子】
http://2chb.net/r/gcomic/1626266208/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ワッチョイあり）
http://2chb.net/r/gcomic/1620837027/

■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】
http://2chb.net/r/gcomic/1623456700/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
http://2chb.net/r/gcomic/1622747095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
http://2chb.net/r/gcomic/1622095095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
http://2chb.net/r/gcomic/1620835110/
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【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
http://2chb.net/r/gcomic/1624230012/

１乙

乗り込み萩尾信者と１行煽りはスルーで

スレ立て有難うございます。
一行さんはスルー、迷い人も、ですね。

NGでいいよ

>>1乙です

スレ違いあたおか軍団(実際には2〜3人)はNGで

スレ立てありがとうございます

>>1
スレ立てありがとう！

前スレ最後の方に見かけて、なんとも言えない気持ちになったこと。

＞竹宮さんは盗作の疑いを口にしただけでなく、萩尾さんから増山さんと言う友人を奪ったんですね。
萩尾さん、お辛かっただろうな。可哀想に。

えと、友人関係の合う合わないに奪うとか可哀想とかあるのだろうか。
私もシチュエーションごとにお二人ともそれぞれ「可哀想に」「お気の毒」とは思うけど、一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。
私も、家族が職場でイジメにあって退職を余儀なくされたときに、そういう気持ちになったことはあったけど、相手を公の場に出して行いを責め立てたい、謝罪させたいとは思わなかった。（本人が謝罪を求めてなかったしね）
なんか、信者さんは萩尾さんと自分を混同してるのではないかと思うわ。ここにきたスレチさんは萩尾信者のなりすましかもしれないけど、本スレの萩尾信者全般に感じる。

謝罪はショーとしてではなく、私人でって書いてあったのに無視する素敵な引用ですね

私人としての謝罪とショーと区別つけてるようには見えない

>>9
竹宮惠子に可哀想な要素ってあった？
萩尾望都の才能に嫉妬して可哀想な感じなの？

>>9
＞一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。

私は性格の良しあしで決めるかな。
大泉本とジル本、どちらも読みましたが、お二方の性格が真反対。
竹宮さんがこんなにも自己主張が強く、わがままなお方とは知らず、逆に控えめな萩尾さんを大好きになってしまいました。

どちらの方もスレタイ無視して延々攻撃し続ける人ほどは性格悪くないと思う

前スレの終わりを見て思ったんですけど
大泉サロンって萩尾オタも出入りいしていたの？
昔から萩尾信者（萩尾一番の熱烈な人達）ってアレなことで知られていたみたいだし
その人達がいるのならそりゃ竹宮さんも大変だ
本スレのエスカレートぶりは、大泉本の内容が起爆剤となったのもあるけど
予想外に萩尾批判票が多かったことで発狂している感が
本スレって竹宮叩きのためには他の漫画家を誉めたりもするけど、けっこうしょっちゅう臭しているし
ちょっと以前は萩尾最高というのに対して他の漫画家を下げていたし
それに対して萩尾さんに否定的なことは絶対許さないという萩尾教状態の人達がメイン
自分達の神様が批判されるのが許せないていうのと
批判が出ているからそれを潰そうと萩尾さんを以前にもまして上げまくり
そして竹宮下げにも拍車がかかる

>>11
マスコミ入れずにやれば問題はない
でも第三者は要るよね
口に戸をたてられる共通の知人が居るかどうか
ないならもう無理、諦めよう


>>14 >>15
信者が悪いってやつか
嘘引用が得意なのかな

>>15
竹宮下げが嫌で
萩尾下げに必死になる
竹宮信者さん　お疲れ様です。

ほんと竹宮さんお気の毒…
真偽を確かめないで、私分からない〜逃げるしか無いのです…と殻に閉じこもるフリして
一方的な暴露本だしてファンに攻撃させるなんて酷すぎる

本スレさんの検証？凄いよね。
何十年も前の対談やら、雑誌の書き込みやら、本の後書きみたいな物まで、凄い収集力で感心して見ている。
懐かしかったりするし。
竹宮さんファンではなさそうだし、一生懸命探すのかな。国会図書館とか？
貴重なものが見られるのは良いとして、資料あんなに貼り付けて大丈夫なのだろうか。
詳しくは知らないけど、検証の場合は大丈夫なんですってね。勉強になります。

表現の自由と批評の自由はセットでないと成り立たないからね

>>15
ジル本かなんかでサロンに遊びに来る一般人は萩尾ファンが多かったとか
書いてあったような？
ただ少年愛やBLの話をしに来る人（坂田晴子やかいゆきこ姉妹）も来ていたので
竹宮さんの肩身が狭かった的な事はないんじゃないかと
実際のファンは半々でも萩尾さんを上げるためにそう書いたのかもしれないし

>>19
興味深いのはともかく
大泉本は個人と個人の問題なのに一般向けに書かれた対談やインタビューを集めて
ここではこう言ってる！！と検証する事に何の意味があるのか分からない

>>21
大泉本の城さんの記述でもほとんど萩尾ファンってあったね

既出かな？

山崎まどかの『一度きりの大泉の話』評：萩尾望都が竹宮惠子に向けていた眼差しとその痛み
https://news.yahoo.co.jp/articles/81f2a98da815360e09ff70ec9deb5da2848413e3

＞しかし本人たちやファンが気にするほど、『トーマの心臓』『小鳥の巣』と『風と木の詩』は本当に似ているだろうか？　

＞かつては私もそう思っていたかもしれない。中学生の頃は、『風と木の詩』は『トーマの心臓』を扇情的に、コマーシャルに
＞作り替えたものだと信じていた。そう思われることこそが、竹宮惠子が恐れていたことだったのだろう。
＞業界やファンの間では逆の噂があったのだと、萩尾望都の方は語っている。

＞今の自分の目で見ると、それぞれの作品は全く違って見える。（自分の好みは別にしても）『風と木の詩』は
＞竹宮惠子にしか描けない作品であり、ドラマとして完成度が高く、時間の経過に十分耐えうる名作になっている。
＞もちろん、同じことが同時期の萩尾望都作品にも言える。あんなに若く、そして人間としても未熟だったはずの二人が、
＞これだけの作品を生み出していたという事実が素晴らしい。それぞれ食い違う発言や、二十代の時の二人の個人的な関係よりも、
＞作品の方がはるかに萩尾望都と竹宮惠子の本質を物語っている。

>>22
一般向け以前に、数十年前に書かれたものなので読んで普通に当時を思い出したりするのではなく
現在の言動や状況との整合性の検証って、無駄というかはっきりいって正気かと思うんだけど。
対談やインタビューって、その時に求められている内容になってると思うのよね。当然主催者サイドの検閲入るでしょうし。
言ってることに矛盾がある！って鬼の首取ったみたいになってるけど
学術書じゃないんだから。
学術論文だって新事実が出たら上書きされるだろうに。
萩尾さんの対談やインタビューはずっと一貫性があるのかもだけど
検証するためにわざわざ掘り起こす人いないしね。

本スレそんな事になってるのか
信者の自慰行為凄いねー
斜め明後日の方でしょ問題は

文学的な偉大な巨匠が、千年許さないメンタルだった事の方が衝撃よ

>>21
坂田晴子ってどなた？w

矛盾があっても気にするな

来ました

>>27
律儀に読んでる萩尾信者ｗ

>>28
大泉本の萩尾てんてーの言動も矛盾だらけ

どこが矛盾なのかは説明できないけどね

>>25
一貫性はないな
大泉本１冊ですら章によって言ってる事とやってる事バラバラだし
まあ信者にとってバイブルを疑う事は罪だからスルーなんだろうけど

竹宮さんがずっと温めやりたいとしていた構想でそれは周囲も知ってたんでしょ
連載できるものならすぐ連載したかったが編集からＯＫがでず足踏み状態
って状態で、ストーリーは違うとはいえ作品世界の大きな特色がかぶるネタで萩尾さんが描いちゃった
これは嫌われたり怒りを買ったりもやったりされて当然
それに対して大泉本のような言い分え「私そういうネタかぶり気にしないわ。怒るあなた達が排他的独占愛が強いからよ」なんて無神経な人と付き合えんわ
一緒におしゃべりや旅行する分には楽しい人だったとしてもね

密林の評で、萩尾さんの怒りについて、相手に一方的に切られたことへの怒りと説明しているものがあって
確かにこの方があの執念深い怒りを説明できるが、竹宮さんにしたことを考えれば切られてもしょうがない

萩尾さんは家族へのコメントを見ても作品の発想を見ても、元々相手の言い分を真摯には考えずひたすら相手が悪いとする傾向があるけど
竹宮さんとの件も、自分もやらかしてしまった所があったのも決裂になったことから目を背けたいから
大泉本であそこまで厳重に「排他的独占愛」やらネタかぶりをしない私やらを書き連ねて、見たくないこと見せたくないことを覆おうとしたのかな？

自分がちょっとでも否定されるとものすごく傷付く人で被害者感情が強く
でも人のことが斟酌できず
自己分析できず、だからなんかやらかしても無自覚的で
天真爛漫そうなキャラもあり
ってことで問題を指摘したら指摘した方が悪者にされそうな難しさがあるか、無神経な対応をされるか

すり替えも来ました

作品に3人組のうち二人がくっついてその二人が不幸になるというパターンから多いことからして
やっぱり盗作疑惑以上に切られたことへの怒りが強いのかな？
でも萩尾さんがそこまでそれまでこの二人を尊重しているようにも見えないっていう意見もあるしね
でも決裂後も増山さんに資料集めてもらったりお世話になっているよね

>>22
ふと思ったんだけど
もしかして萩尾さんの作品には社交辞令とか
考えが大きく変わるとか人は変わる事があるとかの描写はあまりないのかな

>>33
凄いな　よくここまで一方的に悪者を作れるな

嫌われたりされて当然て……こわ!
普通は人を嫌う行為自体がアカンのに
当然なんや　それもネタが被ったから？
どんだけ自分の器が小さい事が分かってないんやろ？

もう長々と語るのもなんやから〆るけど
これだけはゆうとく

友人を盗作作家呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんやからね
萩尾さんが気の毒にしか思えんよ。

>>35
とても同感。
地球への盗作疑惑検証もあって、脳内作品の盗作よりもう沢山の人に読まれる雑誌に掲載されたものを盗作する方が酷いという解釈が大勢だった。　
脳内にしかない作品ww 的な。
でも私は、脳内の、親しい人にしか見せてないネタを被って描かれる方がより酷く思える。
それこそ、公表されてたらオープンソースでしょ。
世間みんなが公平に見られる。
内輪で見せてた作品のネタ被りなんて、他の人にはどちらが先かなんて議論すら出来ないのだし。
確かに同じソースに触れて来たのだから
あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。
そして、萩尾さんが被ったつもりがなかったし、その事を問題とも本気で思えないことも。
いくら天然でも、一言も無くネタ被りしたりするのが自然な価値観の人とは、もう一緒に居られないと思って離れても仕方ないよ。
やり方は下手だったかもしれないけど。
ここまで感覚が違ったら離れるのがお互いの為だし。
竹宮さんだって、次に何かあっても疑いたくないじゃない。

>>38
どうなんだろ？
萩尾さんの作品、1番好きなのはポーの一族で、
11人やトーマ、短編は結構読んてるけど。
あらためて考えるとよく分からないです。
インタビューとかは覚えてないし。
あちらでは、竹宮さんと光瀬さんの対談が随分引っ張られていて
折角の光瀬さんの忠告を全く理解も認めもせずに自己主張ばかりの痛い竹宮、扱いだったわ。
当時、その対談読んだけど別にそこまで思わなかったけどなぁ？
そもそもが何十年も前の対談だし、竹宮さんは若く光瀬さんは大家だったし。
萩尾さんと光瀬さんは対等だったらしいけどね。

>>33>>35
文章だけ読むと謙虚で自信なさげだけど
その反対で唯我独尊だから一見謙虚に見えるへりくだった言い方ができるんだと思う
増山さんにも入院時や生活面でお世話になってたけど
恩を受けたり仲がいいからって相手を尊重したり気持ちを汲み取ることをしない人

ここまで人を悪者にして責め立てることができる竹宮信者の言い換え力ってすごい

萩尾さんのファンが、もっと作品を楽しみたくて
24年組の作品も読んでて、記事やインタビュー憶えてたり
古い本も持ってるんやろ。
当然、竹宮さんの作品や記事も目を通してたと。
皮肉なもんで、大泉と同じで、萩尾ファンが圧倒的に多くて
萩尾ファンがついでに竹宮作品も読んでいたということかな。

>>33
> やり方は下手だったかもしれないけど

なかなかでしょう
念押しに「忘れて」で呪ったわけだから

>>38
脳内じゃなくてクロッキーブックでちゃんと形にしてたから
その人たちの言い分は的外れだね
キャラクター設定集とかイメージの絵にして
それを編集者や仲間内で見せてたんだから

>>38
でも他にスマートな絶縁のやり方なかったよね
同居を解消してもまだ萩尾さんのほうからOSマンションに入り浸ってたんだから

>>41
さっきも書いたけど
確かにすごいですね　絶縁した方が正しいて
道理で漫画家仲間が少ないはずや
そうやって色んな人と絶縁してきたんでしょうな。

>>46
遠回しに表現しても伝わらないから…
そういう人って一定数いる。
何とか、分かってもらおうと頑張るけどダメで。
自分を悪者風にしても、
私は気にしないから良いの！大丈夫！って感じ。
それで、ハッキリ言うととても傷ついて恨まれる、堪らないわ。

やった方が「忘れて」

改行してしまった

やった方が「忘れて」は、結局自己都合で他人を振り回す人ってことよ

そんなふうに善意なり労働力を搾取してはばからない人ってのは怖いのよ

タゲられたら離れないとむしられる

>>45
そこの反省をはっきり書いてあるね

>>33
萩尾さんトーマをずっと前から温めててそのスケッチブック竹宮さんも見てたことは無視ですか？
そもそも男子校寄宿舎や温室は一緒に見た映画「悲しみの天使」の舞台だったことは忘却ですか？
ポー小鳥の巣は吸血鬼の話で、パラは「血とバラ」で知られる通りパンパネラにつきものなのは御存知ない？

>>38
＞確かに同じソースに触れて来たのだから
＞あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
＞竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。

解った時点で「忘れて」ではなく、すぐに謝罪すべきでした。
そして正直に「今、スランプなんだ」と告げ、「スランプを脱するまで離れていたい。どのくらい先になるか分からないけど。そうしたらまた会ってくれる？」みたいな展開が望ましかった。
これを言っても分かって貰えなかった場合、それは萩尾さんのせいであり、竹宮さんのせいだなどと思う人はいなかったはず。
萩尾さんは、漫画家を志すことをやめれば二人とまたお友達に戻れるかな、と筆を折ることを考えたくらい悩まれた。
そのことが原因で、萩尾さんのトラウマになってしまったことは容易に分かります。

萩尾さんは謝罪を求めている訳ではありません。
もう地中深くにしまい込んで忘れていた出来事だったんです。
だから竹宮さんもジル本で萩尾さんの名前を出したり、褒め称えたりしない方が良かったんです。
お互い、別々の人生を歩んでおられた。
決して交わることのない平行線上を。
いったいなぜ、ジル本で萩尾さんの名前を出してしまったのでしょう。
50年経ったのだから、若い頃の過ちはご破算と思い込まれてしまったのでしょうか。
いわゆる喧嘩状態のままお別れしてしまったと言うのに。
返す返すも引き金を引いてしまった竹宮さんが残念で仕方ありません。

典型的なボダにせよ高機能型のボダにせよボダの気味のある人にはありがちなんだけどね
家族とうまく行かず精神的に傷を追っている
良さげな他者やコミュニティに出会い、自分の満たされなかった気持ちを満たしてくれる存在を期待する
破綻して、通常の人間関係の破綻の際の怒り以上に、度を越えて相手を恨み続ける
被害者発想が強い
都合のいい理想化された他者を求めるっていうのは、人を自分の手段として扱うことで非常によろしくないんだけど

精霊狩りあたりそんな感じ？
ダーナ＝自分なんだっけ
そう言えばずっと昔の文庫本の方の後書きで萩尾さんはキャーと奇声をあげたり漫画そのもののリアクションをする人と書かれていた
この後書きの時のイメージは天真爛漫な感じなんだけどね
でも青い鳥では「誰も人の青い鳥にはなれない」と言っているから、そういう現実を悟ってきたのか恨みが続いているのか

昔の人間関係を思い出してみて、相手がやっぱり悪かったことやむしろより悪意に気付くケースもあるとしても
昔の齟齬について自分も至らなかった点があったり、相手の立場を理解するようになったり、感謝をおぼえたりといった方向性のものってあるものだと思う
そして後者のケースって決して不愉快な感情でなく、穏やかな方向に作用するもの

だけど大泉本を見ていても萩尾作品を見ていても、昔色々あった相手がいけなかったんだと納得するケースがありがちだったり
自分を置き去りにした他者が不幸になったりするし
人のこと斟酌するのが苦手そうだし

城さんが言っていた「一つ否定されると全部否定されたみたいに傷つく」というのは
相手から言われたことに対して傷つけやすいのは勿論
自分の至らなかった面や相手の言い分に気付くことすら自分を傷つけることになってしまい、だからそういうのを避けるのか
或いは被害者感情が強いタイプだからその被害感情を損なうものは忌避したいのか

それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
トーマの心臓という作品へのあの人の意見には賛否あるだろうけど
あのレビューの終盤、萩尾信者その他についての論評は当たっていると思う
大泉本関連でさんざん見た萩尾信者の書き込みに顕著なある発想に対して
失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容

>>54
相手が悪かったにはしてないよね
自分が悪かったと責めてるばかりでしたよ大泉本の萩尾先生は

>>24
この人や吉田豪みたいにどっちも若かったとか食い違いがあったという評論は
信者にとっては「竹宮擁護」らしいよ
萩尾てんてーカワイソウ！竹宮(さんを付けたくもない！)が120％悪い！
という意見が「中立」なんだと

というかどっちも若かったんだから許しなよ
許さない人が幼稚だって言って責める人が
竹宮擁護として良くない

>>55
後半わかる
婦人公論の件を見るに
親の言い分は間違いで自分が感じた事こそが正解である
というのが萩尾ルールなのに
F誌記者が親視点の言い分を文章化して本として出版してしまった事を恨んでる感じ
(内容はむしろ親の言い分を疑ってる不公平な内容なんだけど)
そういう自分が親兄弟を一方的に本にする事については自省も矛盾もないらしい

ニュアンスが読み取れない人っているんだよね、

>>60
なんで関係者でも無いのに
一方的ときめつけてるんだか？
貴女こそ萩尾さんを
何の罪もない親を悪者に仕立て上げてる
嫌な娘にしようとしてへん？

>>54
これ投影ですね
ありもしないプラスαを上乗せしている

>>56
恒例の信者が悪いに逃げてるしｗ

平行線で不毛なのは、
結局の所、萩尾さんが絶対的被害者で一変の非も無い状態を受け容れられない人間が一定数いるからですね。
ここはその人達の場所だからここに居るのは仕方ないけどね。

よくあるのが、竹宮さんが盗作が誤解と解ったならなぜ「忘れて」なの、謝罪すべきでしょ！
←　そりや、竹宮さんだって友達に大切なネタを被られたのは事実なんだから無理でしょう。
客観的にセーフでも、自分の中でスッキリしないのは無理もない。
ここでも萩尾さんには全く非が無い視点に偏り過ぎ。
まぁ、ある程度経験重ねた大人なら不本意でも形だけ謝ったかも？　萩尾さんに自分の苦しさを解って貰えるような言い方が出来なかった、この辺は竹宮さんも若かったのね、と思う。
でも、当時の竹宮さんに「だけ」相手を思いやった完璧な対応を求め過ぎ。
萩尾さんにも全く出来てなかったんだし。

もう接点も無いのに何故ジル本で萩尾さんの名前を出したのか。
←　自己総括の自伝だから、深い影響があった人を出さないと成り立たないし伏字にしたら余計疑惑となる。　
それでも、相手のネガティブ部分は避けたのだから配慮したとも言える。
50年経ったのだからご破算ね！とかいう気持ちは無かったと思うな。
それに、直接相手に和解や交流を求めてないし、あくまで自分の心の整理でしょう。

そうなると萩尾さんにだって大泉本出す権利ある。
←　当然あります。でもあんなプライベートダダ漏らしのネガティブ内容だったら、読者が眉を顰める権利もあると思います。
萩尾さんに凸する訳でもなく、amazonやここに感想書く位はあるでしょう。

>>58

> それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
> 失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容

何度も削除の人のレビューで宜しいでしょうか？
読んできました。なるほど…
あの方のレビューは、大泉本のも、トーマのも全面的賛成とはいきませし（結構違うでしょうと思うとこもある）上から目線的な論調ですが、かなり共感出来る部分がありました。
あれだけされてもめげない人ですね。

このスレ、何か違和感あると思ってたら
竹宮寄りって竹宮ファンという訳じゃなくてアンチ萩尾だったんだね
ケーコタンの良いとこ全然あがってなくて寂しい
もう筆折っちゃったからファン居ないのかな

>>66
その人です
私もあの人のレビューに全面賛成ではないのだけど
（特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ

>>70

> （特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ

やっぱりそうでしたか。
確かに全面賛成は出来かねるレビューですが
上記の件については
上手く言えないことを代弁してくれてる感じがします。

それにしても、本当に執拗なまでの削除ですよね。
その度に載せ直すあの人も普通ではないと思いますが（笑）
気に入らない書評に対する常軌を逸した反応にドン引きしました。
この掲示板に来る前のことですが。

そこまでして執拗に人の意見を捻じ曲げにくる萩尾信者ってほんと怖い
サイコパス以外の何だと言うの

>>67
ジル本と大泉本の読後感の差で明白だからわざわざ書くまでもない感じ
竹宮さんは自分の中でちゃんと始末ついてるようで文章がすっきりしてるし
赤裸々に書いてるようで人の悪いことは言わないというのも透けて見える
ジル本の最後に萩尾さんのこと
すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力
と書いてて、ここで書いてることなんて竹宮さんは身に染みてわかってるんだと思った

>>71
だって過去にやってることが圧倒的に悪かったの竹宮だし
なかったことにした方が得するのは竹宮の方だし
なんかずれてるんだよね

>>71
大泉本が出て掲示板はともかく、竹宮さんの評価を下げるような書評もあったので
居たたまれない気持ちになったりしたけど
竹宮さんには全部想定内だったかもしれないと思うこの頃。
だから竹宮さん周辺が静かなのかと。
妹さんなんかは、あまりの内容に取り乱してブログ書いたりしちゃったけど
御本人に窘められたりしたのかも。

はいはい信者が悪い信者が悪い

>>52
「悲しみの天使」を一緒に観たのは、大泉本によると1971年2月頃
萩尾さんが「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始めたのは、同年3月

竹宮さんが「風木」の最初の構想を得たのは、その前年の秋頃
その段階で、長大なストーリーの設計図がほぼ出来上がっていた
（大泉以前の桜台のアパート時代に「風木」の構想を聞かされたという
山本順也氏の証言もあり、事実確認はできている）
ストーリー展開を詳細に記した大学ノートの日付は「’70. 12. 7〜」
冒頭50ページの下描きのクロッキーノートの日付が「'71. 1. 21」
そのクロッキーノートを萩尾さんが見たのは、1971年6月頃
（萩尾さん自身、「普通のお仕事もちゃんとしながら」「こんな量の作品を描くのには
何週間も、何カ月もかかっただろうな」と書いている）

「トーマ」の原稿を竹宮さんに見せた時期は、大泉本には書かれていないが、
少なくとも「風木」のクロッキーノートを見せる前だったとしたら、
描き始めて間もなく、あまり形になっていない状態だったはず

あと、「悲しみの天使」に出てくる温室は、ずっと使用されないまま放置され
壊れかけた温室なので、「風木」や「小鳥の巣」登場のそれとは大分イメージが違う

萩尾さんが盗作したとは思わないけど、「竹宮さんの方が真似したんだ」
みたいなことを言いだす人が以前いたので、念のため

>>75
おぉ、整理して頂いて有難うございます。
自分も萩尾さんが盗作とは思っていませんが、竹宮さんへの誹謗中傷が酷すぎるので、時系列を知ることができてよかった。

萩尾のことしか書かないのはなぜだろう

>>73
あの？
竹宮さん周辺が静かなのに
竹宮妹が取り乱すんですか？

妹さんは竹宮さんと縁を切ってるのかしら？

>>57
最初は自分が悪いんじゃないかと疑ってるけど全部過去形なんだよね
竹宮さんに絶縁された時は自分が悪いと思っていたけど、本当は竹宮さんの排他的独占愛のせいでした、
私は好きなものを書いていいと思ってるから謝りません
ってきっちり自分を正当化してるよ

ということにしたいんだな

>>79
萩尾さんは何も悪くありません。
全ては凡人竹宮さんの、天才萩尾さんに対する羨望と嫉妬のせい。
よって萩尾さんが自分を正当化するのは当然であり、何ら文句を言われる筋合いなど見当たりません。

>>81
萩尾さんが他人のせいにするのは正しい、あなたはそういう認識なんだね
はいわかりました

>>79
突き詰めればそうですね

萩尾さんの漫画のパターンもそれだね
相手と問題を抱えている自分があって、最初は自分が悪いんじゃないかと思ったえど相手のせいでした
ついでに、三人グループのうちの一人を置き去りにした二人が不幸になるっていうのもパターン

密林で実は城さんの言ったあたりに真実があるのではっていうのがあるけど
確かにそれだと全てが説明がつく
と言っても意識的なものでなくな何か影響・作用しちゃったくらい
あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応
自分はあくまでも被害者であるべきで相手が悪いという発想の人の防御反応
知り合いに、仕事上の報告ミスがきっかけとなって毎日会社で上司に陰湿に苛められ胃を悪くした人がいるけど
信者タイプの人には下井草の件はすごい大事であっても、一般的にはこの知り合いのようなストレスフルさはない
仮説ですけどね
この仮説のネックは、グスタフも後ろめたいことをかかえている点
もし萩尾さんがうしろめたいことへの防御作用という要素もあってああなったなら、却ってグスタフをああ描かない気がする
もっとも、大泉本であれだけ増山さんを揶揄し悪者扱いしつつ、ナチュラルにその後もお世話になっている場面を複数書いちゃっている人だからな〜
なんにせよ、これだとさくっと諸々のことが合点がいく仮説というだけで
そうでない可能性も多分にある

全てでなく、いろんなこと
に訂正

>>85
読解力って「自分が欲しい結論に導く能力」ではないことがよくわかる秀逸なレスですね。

>>84
＞あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応

それは思う
ただ、その後ろめたさは竹宮さんに対してしてしまったことかどうかは疑問
本スレにも書いたけど1976年の「花と光の中」はブラッドベリの「みずうみ」に酷似している
これって下井草どころか、トーマ盗作（風の噂）より後なんだよね
本気で盗作言われるのが嫌で嫌でたまらないなら、「花と光の中」なんて描かない

「花と光の中」を描いた直後に多分、ブラッドベリの真似だとかいろいろ言われたんだと思う
精霊狩りはソンブレロの影響だの、トーマの心臓は「悲しみの天使」の影響だの言い出したのも
1976年より後のことだし、1977年からはブラッドベリ漫画化も始めている
多分、マニアからいろいろ嫌なこと言われたんだと思うよ
大泉本で攻撃している対象は実は竹宮さんだけではなく、その当時のマニアも含まれてる

>>84
あそこまでの過剰な反応を考えると
萩尾さんにとって理不尽な拒絶をされた、大切な作品を貶められたは当然あるだろうけど
あぁも極端になってしまうのは、自分も悪かったとこあるのかも、いやそこまでの悪いことしてない、の葛藤があったから、とは思う。
でも自分の印象として萩尾さんが自らが至らなかったと思っているポイントが
ずれている。
多分竹宮さんともずれていたので、この結末なのかな。

よく、萩尾さんのことばかりで竹宮さんの良いとことかの話がスレで無いって言われてるけど
萩尾さんのアクションんである大泉本のスレなんだから、萩尾さんの言動メインになるのは成り行き上当たり前だと思うけど。
その辺りの感覚のズレが相容れない由縁だろうな。
どうしてと問われても、問われることがこちらにはどうしてだもの。

>>81
パトの自作自演またやってるよ

萩尾信者のフリして無理矢理なこと言って後からおかしいってやるの定番だよね　
萩尾さんは嘘つきません！全部萩尾さんが正しいんです！とか萩尾信者のフリしてからやるんだよねー

>>88
葛藤もあるだろうし更に言えば
作家としても人間としても尊敬していて大好きな友人だと思っていた人から嫌われてしまった
自分の幸せな生活が崩れてしまう　というシンプルな悲しみと絶望が
実家で自分だけ貶められていた類の記憶と反応して威力を増幅させたんだと思う

妹から「白痴だと思ってた」って言われるような扱いされるような記憶ってそれだけでやばいのに
「1コマ批判しただけで作品全部貶されたと思いそうなメンタル」だった時代に
ちょっと依存気味だった相手から嫌われるのが重なったらそりゃあんなストレス性の反応も出るだろう

>>91
そうなると本当に感情の不幸な行き違いとしか言えないね。
双方にとって不幸。
メンタル状態ののタイミングもあるもんね。
萩尾さんだけでなく竹宮さんも地雷を踏んだんだ。
本当のお互い様なんだけど、竹宮さんにも言い分があることを許さない人がいるから。

本スレってそんな人達ばかりじゃない？
非は竹宮さんにある、萩尾先生は被害者可哀想と
だから話にならないのでこのスレ出来たんじゃ…

それすら許せないスレ違い信者に乗っ取られつつあるけど
ほんとメンタルが千年許さないあっちの地の人なんだよなぁ

パトが読解力のなさをさらけ出すスレ

>>90
それはここよりも本スレのみなさんにおっしゃったらどうでしょう

相互訪問を萩尾の押しかけのごとく誤読も混ぜ込む

982 花と名無しさん sage 2021/07/18(日) 07:50:48.96 ID:kqV9Zolr0
竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする

>>93
信者を装う愉快犯もいるかもね。
あんまり多いから、一目見るなり読まずに飛ばしちゃう。
一つレスあったらいくつも反射的につくから、もう合いの手状態で気にならなくなっちゃた。
やり過ぎは却って埋没するね。無いのと一緒(笑)
それとは別に
本当100%白か黒かしか許されないという千年メンタルの人っているのね。
直接関係ないはずの事にここまで必死になれるのは、情に厚いかららしいけど。

運営が休まず煽るのが5chよ

テラスハウスのあれはフジが常時出演者叩きを煽っていた

雑誌とかのインタビューや対談をマジに捉える人がいるのは私には驚き。
あんなの読者を楽しませる為にするもんだから
内容にそんなに真理を求めないもんだと思ってた。
それも数十年前のだし。
昔話を現在に持ってきて論評するのも千年メンタルなのかな。

盛ってるってやつね、自己演出の一種
小山田スレではそれ通じなかったよ

公（おおやけ）の場で盛ることは許されない
公人がしてはならないこと、という理屈かな

ただそれを言うと政治家なんてみんなアウトだわ

政治家は本当の公人だけど芸能人は？って感じ
。
芸能人がそのジャンルの趣味紙で盛るのは、当時はねぇ。
ただ現在は許されないけどね。
小山田の件は漫才師の司会も歯切れ悪いコメしか出きなさそう。

>>101
独自表現で納得するのは他人に通じないよ
千年メンタルってなに？

答えがないとこ見ると千年メンタルは何かしらのほのめかしだったのかな……


オリンピックはおおやけの行事だから建前でなぜ開かれるかの理由をリクツで武装してる

そこに公に出すようなものではない話題が乗っけられたら、今度は五輪の理念ｗ自体が汚れるリクツ

>>101
同じく
対談やインタビューをもってきてこれが本心だとか
30年前と現在で考え方に矛盾があるとか本気で言ってるのが空恐ろしい
いわゆるTPOの概念がない人なのかな

>>88
萩尾信者は自分たちが尊敬する萩尾先生の御為に敵である竹宮の悪行を叩いてるらしいけど
萩尾に批判的な事を言う人や「どっちも悪くない」という人は
別に竹宮先生が大好きだから萩尾批判してるわけじゃないんだよね

>>109
続き
自分たちがそうだから相手も同じ理由で批評しているに決まってる
みたいに自他の区別がついていない人が多いよ
萩尾さんと似たような気質の人が集まってるんだろうな

た、竹宮さん愛されてない…。

>>110
ここに来ているのだから、竹宮さんが嫌いなわけでは無いだろうけど
別に信者で無いと思う。
萩尾さんも竹宮さんも普通に読んでいた人達だよね。
竹宮叩きが凄いので、どっちもどっちではないかという思いで書いてるのでは。
どっちもどっちとか書くと「竹宮信者乙」とレッテル張りされて驚くし
良くわからないパト認定もあったなぁ。

>>109-110
恒例、信者悪い

竹宮のいいとこを書けよ

あらへん
あらへん。

萩尾信者がこのスレで批判されると主語を竹宮信者にかえて書き込んで頑張ってる方がいらっしゃいますね
私個人はどちらの先生も批判するつもりはありません
大泉本の後半も読者が城さんや萩尾さんの希望通り大人で有れば問題ないと思います
50年前に萩尾さんが言い返せればよかったと思いますがそれができればもっと違う個性の漫画になったでしょうし

そうですね。
萩尾さんを批判したいのではなく、行き過ぎた萩尾さんファンの言動に一言言いたいだけかもしれません。
萩尾さんファンが萩尾さん達が望んでいる様に大人だったら良かったですね。
もう暴走状態ですし。
検証で楽しんでますし、お父さんが戦犯かを知りたい（文脈は精査していないのでしりませんが）等のレスもあって驚いてます

それ竹宮のいいとこなの？

>>117
竹宮さんのお父さん云々は明らかに変な人でしょう？
別にあちらにいる人が全員萩尾さんのファンでもないし、粘着の荒しもいる
それでも>>117を読む限り、萩尾さんファンが暴走、お父さんの件までと言いつけにくる
わざとやってます？

ロジックの転倒

>>117
竹宮さんのお父さんの行状について教えましょうかと書いてる方は、
先に「萩尾さんのお父さんの本に徴兵検査の結果が書いてあるかどうかを知りたい、結果が書いてないなら
お父さんの出身をこれ以上詮索しない」と何やらにおわせようとしてるしつこいアンチに対して
牽制の意味で書いていて、それ以上の意味はないと思いますよ

>>121
それであれば良かったです。お騒がせしました。
向こうは進みも速いし、時々見に行く程度ですが全部は読めていないので
誤解であったなら申し訳無かったです。
竹宮さんの作品ではない個人的な批判は居たたまれないので敏感になっていた様です。

萩尾さん父の徴兵検査にこだわる人は何がしたいんだろう。
日本人じゃないとでもいいたいんかねえ・・・
（だったらなんだとしか）

>>123
それか竹宮家に話が飛び火するのを期待してるんじゃないですか。

したらばあっちで「本スレの萩尾信者は〜」ってやれますから。

なんで小山田圭吾の話になってんの？
どういうつながりがあるのかさっぱりわからない

萩尾さんが年間読書人や、パトリシアに

竹宮さんがしたことは萩尾さんの才能に嫉妬したせいだと
反省してるのに
50年も前のことを未だに許さないのは異常

と言い続けてるからじゃないかな？
大泉本に関しては、発言を控えて静観してるマンガ家さん達も
小山田の件では
「今さらの謝罪は本人が楽になりたいだけ」
「被害者が許すかどうかは別」　と言ってるのが印象深い

萩尾さんが　→　萩尾さんに対して

数十年前の対談やインタビューは、その時の主催者の意向やファンサービスの面もあって
全部が本当という訳では無いから
今の時代に検証しても意味ない、て話から

それでも小山田みたいな公人だったら
当時盛ってたから、も許されないよね？って話だと思ったけど。

虐めの告白に対して、数十年前だから許せ、とか許さないのは心が狭い、とかいう意見に対して
今更楽になりたくて誤ってもねぇ、という話とは思ってなかったけど
でも人に寄っては同じレスでも受取り方が違うから、本当はどういう趣旨かは知らない。

本スレでも出てるのね、小山田の話題。
そっちは読んでないから全く分からないです。
上のはこのスレについて思ったことでした。

じゃあ、竹宮作品絡みの話題

ジル本にも扉本にも、自慢として載っていなかった話
「ファラオの墓」作中に出てきたエステーリア戦記は架空戦記なんだけど、
これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話
「ファラオの墓」のコミックスの終わりの方には出てきてるので今更なのかなあ

彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが
得意のようなので、今のように、女性漫画家が当たり前のように少年誌に描ける時代に
漫画家になっていたらどんなに楽(らく)だっただろうか　と思う

>>125
なんでわからんねん・・・
加害者て怖いなあ・・・・

>>131
リアルタイムでエステーリア戦記を探した過去過去があるけど兄妹婚とか死者の処理とか人種や地理関係とか
他のエジプトが舞台の作品や普通の歴史書に載ってることとあまりにも違ってるから元ネタが知りたかっただけで
話のできが良かったから本物と思ったのとはちょっと違う

>>131

> これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話

私は、ある程度大きくなってから読んだから架空と承知だったけど
小中学生で、エジプト好きで無かったら
もしかしてそんな歴史が！？と思うかも。
それでエジプトに興味持ったりとかしたら素敵ですよね。

> 彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが得意のようなので

本当に萩尾さんとはタイプの違う作家さんですよね。
どちらも魅力的です。
萩尾さんはポーの一族の世界観にどっぷり使って浸ってました。
竹宮さんは、登場人物に思い入れをもつ事が多かったので、場面場面での登場人物の気持ちを考えたり。
今はそこまで入り込める漫画が無くて少し寂しい。

>>132
そうやって無駄に主語を広げることが小山田問題のようなことをかえって曖昧にしてるんですけどね？

南方記を、
確認しづらいソースにして、
盗作云々

をやりたい二十年もの（乃至それ以上）の人がいそうだもんなあ
（5ch過去ログがソース）

普通にキモいから警戒したいじゃん

50年前の出来事を暴露して著書を貶めた人かなー？
加害者って

>>136
南方記は手元にあるから大丈夫。

>>137
竹宮さんと萩尾さんの関係で言うなら、
加害者は竹宮さん、被害者は萩尾さんだと思いますよー。
�@50年前、�A5年前、そして�B今と3回も被害を被っている。
（�@盗作の嫌疑をかけた�Aジル本で疎遠の萩尾さんの名前を出した�Bメディアがジル本のせいで、また萩尾さんがＯＫなら良いと丸投げしたせいで迷惑を被った）
仕方ないから、大泉本を世に出したわけですから。

>>125
関係ない事柄をあれもこれも盛り込んで
これは全部繋がっているんだ！
というのは統失にありがちな妄想なので
大泉町町おこし妄想と似たようなもんでしょ

>>97
唾飛んできそうｗ
ここまで50年前の他人の事でプンスカ怒るのすごいなぁ

長いから貼ってみたら
案の定反応してる

萩尾望都「少年愛には関心はなかった」　竹宮惠子との「絶縁」の真相〈週刊朝日〉
7/19(月) 11:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/0c134b739f3b58e0675eba7eec453b6f8fe2e03d

これは酷い。
「風木」の描写のことを短絡的に「少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮」だとか、
「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう」とまで書いている。

コクトーの「恐るべき子供たち」のことを、「これは同性愛者コクトーならではの作品で私には
よく分からなかった」とか（それは作品の一要素ではあろうが、あの作品で同性愛は強く前面には
出ていないはず…まるでコクトーのアイデンティティが同性愛者であることだけみたい。
「私にはよく分からなかった」のは、美意識の問題や読解力・抽象能力等、他に原因があると思う。）、
「現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力」とか
（そんな話は聞いたことがないが。一方で、三島由紀夫を同性愛者だとする見方に、
一部文学者や知識人からの激しい反発もあったはず。現代の知識人（？）ならば、
同性愛のみならず人間のあらゆる要素を理解しようとする姿勢を求められるのは当然ではないか。）

萩尾さんの描線の変化にしても、色々な原因があるだろう。
変化した後の絵柄のほうが好きという人もいるだろうし。

「少女マンガ革命」の解釈も、大泉本の解釈をそのまま受け入れて、矮小化し過ぎ。
私は、少女マンガ家の地位向上の実現こそが「少女マンガ革命」だったのだと思っている。
（実際、増山さんの過去の発言も、それを裏付けている。）

当時、二人の間にあったことは双方言い分があるだろうし、第三者の立場から見ても
様々な意見があるだろうが、それと作品の評価は分けて考えないと。
プロの書評としては、あまりに雑で短絡過ぎる。
せめて、最低限の客観性くらいは…

問題があるは雑だなあ

>>142
反応ないか昨日から見張ってて草

萩尾さんと竹宮さんとの間にあったことは、誰でも経験するような人間関係の行き違いだと思うが、
この記事の筆者の価値観に基づけば、犯罪行為により人生の幕引きをした三島由紀夫や
殺人を犯してしまったカラヴァッジョの作品は、全否定されなければならなくなる

>>143
うわー小谷野篤やっつまったな
残神を風木の批判の書なんて言っちゃって
風木を一切読んでないという萩尾さんの言葉を嘘だと言ってることになるんだけど

>>143
でもこの人の語り口が本スレのノリそっくりで興味深いよ
現実に生きてる漫画家の事はどうでもよくて
自分自身を「萩尾先生」に憑依させて妄想語り

>>145
見張る価値ないよｗ
巡回してたらおかしなアクションあったってだけ

>>148
自分が同性愛もの嫌いだからって風木を書いた竹宮は悪、それを糾弾した萩尾は正義って謎ストーリー作っちゃってるよね

見張ってないよね1日中巡回してだだけだよね

誰かさんとは違ってそれは無理だな

>>143
描線が呪縛というのは無理筋過ぎるよね
竹宮さんと決別したあとのトーマやポー二期の絵柄が一番好きという人は多いし、
それ以降は絵柄もストーリーもリアル志向になって行ったんでしょ
それは萩尾さんに限らずあの当時の少女漫画全体の傾向でもあるし

今から思えばキャッチアップが早かった
読者としては未練はあるけど

>>143
言える事は
たいていの人は萩尾さんを支持してる
ゆうことやね。

＞私は大学1年の学園祭で、萩尾が漫画化したコクトーの「恐るべき子供たち」を劇化して演出したが、
＞これは同性愛者コクトーならではの作品で私にはよく分からなかった。
＞それから今日まで、現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力を私は感じてきた。

「恐るべき子供たち」の漫画化は1979年なんだが、竹宮さんとの絶縁後6年も経っていたのに、
萩尾さんはまだ「彼ら（原文ママ）に合わせる形でか」「少年愛風の作品を描いた」らしい

今何の気なしに密林の大泉本のレビューを見ていたら、こんなタイトルのレビューを見つけました。
「萩尾氏は本書の出版前に、竹宮氏にゲラを見せただろうか」
見せていたら、また見せ合う間柄だったら大泉本の出版はなかったでしょうに。
第一、竹宮さんだって、ジル本を販売後に送ってきたんじゃなかったっけ？！
最後の文言に、「これから二人が仲良くなってくれるわずかな期待を込めて」と書かれてあるけど、なぜトラウマになるほどの相手と仲良くしなけりゃならないのかしら。
もう70歳でしょう？
お二方とも、今のお二方の環境に合った友人を大切になされば良いと思います。

>>156
誰が何をいつ描こうと勝手だと思うけど？
別に彼らに合わせる形ではなく、ご自分で読んだ本がとても面白く、沢山の方に読んで欲しかったのだと思います。
大泉本にも、原作付き漫画を描く理由について書かれていましたよ。

>>158
>>156は小谷野敦のトンチンカンなレビューに対する皮肉でしょ

>>158
補足
小谷野レビューは>>143のリンク先

>>155
いや
こんな風に竹宮さんを責めてるレビューは初めて見たよ

萩尾望都評の一類型だと思う
萩尾さんの評価にせよ、大泉本関連での評価にせよ、心からそう思って萩尾さんに好意的な評価をするのは自由なんだけど
それだけでなくおもねる層、スノッブ層っているじゃん？
過激なオタに媚びたり、持ち上げられているものに乗っかったりして、自分の評価につなげようとするような手合い

私は恐るべき子供たちやメッシュの頃が絵もストーリーも刺々しい感じで苦手なんだけど、丁度望都プロダクションの運営でご両親との関係が最悪だった時期なんだよね
萩尾さんもメッシュには親子関係の問題を投影してると言ってたし
小谷野敦は大泉本一冊に引きずられ過ぎだと思う

>>163
斜め読みしかしてないレビュー

>>163
いやジル本と扉本読んだ方がこういう感想になるよ

へーー
残神って風木の　当てつけ　で描いたんだー
性格悪いね萩尾サン(もう先生と呼びたく無い
物書きとしてもサイテー

>>162
私的な内容なのはいいけど、ずっとそれではなー
ホモ好き同調圧力って極私的なもんだけじゃん

他者が書いた本取り上げている意識すら希薄なのはどうかと思う

>>161
はあ?　いったい何が見えてるんです?

>>165
私もジル本も大泉本も読んでるけどリアルタイムで萩尾さんの作品もインタビューも読んでるので
なんでもかんでもこれは竹宮さんのせいだの竹宮作品へのメッセージみたいに結びつけるのは近視眼すぎるし、萩尾さんも嫌だと思うよ
やっぱり母子関係、家族関係が萩尾作品の肝だもの

>>168
プロによる書評って意味でしょ

エセ関西弁のかまってbbaにはお手を触れないように

小谷野敦氏のレビューはあまりにも酷いので、まだまだ言いたいことはあるが、
最低限言っておきたいことを

＞しかし萩尾は「残酷な神が支配する」について本書では何も言っていない。
＞やはりあれは少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮への批判だったのだろう。
＞その点では、竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう。

「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たち」は、純粋に作品を読んで評価してきたのだから、
大泉本を読んで真相（？）を知ったからといって、評価を変える必要は無い
彼らにやるべきことがあるとしたら、小谷野氏のトンデモレビューに対する反論と批判だろう
小谷野敦という人のことはよく知らなかったのだが、Wikipediaで確認したら、やはりと言うか、
なかなかのトンデモさんのようで
あのような解釈は、竹宮さんに対してだけでなく、萩尾さんに対しても失礼だ
山崎まどか氏の爪の垢でも煎じて飲むがいい

メッシュは主人公がものすごくキモイ
でも凄くうまいなーと思わされる話がいくつかある
しかしかなり歪んでいる
人間関係でフラストレーションをかかえている人にとっては共感者を見出せるような助けになるのかもしれないけど
やっぱり大泉本を読んだ後だとこの歪みってよろしくないものだと思う

>>172
いま話題のミュージシャンと一緒で
人格と作品はつながるで

少なくとも今からその人の歌は聴く気にはならんし
過去の功績も帳消しやね。

評論家もまたその評論によって評される
出来の悪い評論は批判されるべき

これ当たり前の話

大泉本でも自己分析や真摯な自省のできない人っぽいね
だから作品も、相手が悪い、私はかわいそう、私は被害者
一件表面的に「私が相手を傷つけてしまったの？」「私が悪かったの？」とやっても
でも自分は悪いことをしてないのに相手を傷付けたらしい私かわいそうだったり、いや相手が悪いの前置きだったりする
トーマについてのレビューでい思ったけど
確かにユーリですら、悪である相手に屈した卑怯さで自己肯定できず神に顔向けできず友にも向き合えないとしつつ
ベースは被害者の側発想で、悪は外在起因で（サイフリートに引かれたりトーマにタバコを押し付けられたい所はあっても、その後そこに悩まされている感じではないし）
クリスチャンとしては実は罪に対する認識が軽いっていうか、まあ結局の所あの作品でのキリスト教要素はモチーフだし
善悪の問題を突き詰めたら重たくなって、トーマは作品として面白くなくなったかもしれない
(そういうものを描いて面白い作品を作れるクリエイターはいるだろうけどね）
キャラは魅力があると思うし好きな場面も多くて子供時代はもう何度も読んだのに
大人になって文庫本で買って読み返したら色あせていたのはそう実は重たそうに見えて軽かった所によるのかな

大泉本読んでないの？

「原因は双方にあって、双方とも傷ついた」って書いてあるのに

>>176
パトちゃん長文でいつも同じことしか書かないね

アリバイ的に私も悪かったかもアピールしつつも
実際には自分を守ろうとしてしっかり自己分析せず逃げているよね

それと信者さんは、ムード漫画家的な指摘に対して
「はっきり書かれないとわからない人がそう思ってるだけ」としているけど
じゃあ信者さんが納得できるようしっかり内容説明できているかというとそうではない

また言ってるよw
雰囲気作家、ムード作家　言葉変えても同じことしか言わないね
読解力のないアスペのパトリシア
信者からせっかく説明されても「そんなこととは書いてない」「こうなはず」と絶対人の話聞かないし理解もできない
お前が雰囲気作家と言ってる漫画家の作品は、アスペが読む漫画じゃないんだよ　
一から十まで説明されないとわからないやつは竹宮恵子の漫画でも読んでなよ

>>176
自己憐憫の考えにはまるとそこから浮上するのは難しいらしいからね

>>186
まんま竹宮さんだよね
次期巻頭作家を期待されてたのに
拗らせちゃって

>>180
電話帳しか読解できないような人には何言ったって無理だよ
そこはもうディスコミュニケーション受け入れるしかない

暗喩を箇条書きにでもするの？
仮に箇条書きしたところで、暗喩の多義性はどうするの？
多義性を受け入れなきゃ暗喩の味わいなんて意味なさないよ？

>>177
原因に関して萩尾さんの結論は「私が排他的独占愛を踏んだから」だけど
「誰でも好きなものを好きに描いていいから謝りません」
つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう

多義性にがあるにせよ、その暗喩で表現されているものについて、なにかしらしっかりした説明をできる人がいないと言ってるんだけどねｗ

多義的であるにせよ暗喩で描かれているにせよ
本来しっかりとした中身をもって描かれているなら
萩尾作品の意味しているものについて説得力をもって解釈した説明ができるけど
実際に「はっきり説明されないと理解できない人達が批判している」と言っている信者さんは
自分ではきちんとした解釈を提示できない
結局ムードで納得しているだけ

当初の萩尾スレや大泉スレはその後ほど極端化していなかったからまだ萩尾さんの感覚的な所を感覚的な所として語っていたのに
その後極端に盲目的に持ち上げるようになっちゃったもんね
しかしそのように何でもマンセー状態の人達による萩尾讃というのは説得力があるのだろうか？

サイフリートの件で説明してた人いたけど結局話すり変えてたよね
城の白黒についても説明しても逃げてたね

>>185
＞つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう

何言っちゃってんの？
大泉本をちゃんと読んでいたら、そんなこと言っていないこと誰でも分かる。
あ、でも読解力のない竹宮さん信者だったらあり得るのかしらん？

萩尾さんが謝らないのは、ご自身の作品に対して失礼だと考えたからです。
作品のタイトルも名前も、会話やエピソードや絵もすべて萩尾さんのオリジナル。
命ある存在のそれらは全て萩尾さんの頭の中から生まれたもの。
これらは「排他的独占愛」に対し、萩尾さんの側の「愛」。
双方が傷ついたので、謝らない、そういうことでしょ？

でも私からしたら、一方的に萩尾さんの方が傷ついたし、謝る謝らないで言うんなら、竹宮さんの方こそ謝るべき問題だと思いますがね。

>>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。

ごめん。席外した際、送信しちゃった。書き直します。
>>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら萩尾さんを褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
褒め称えさえすれば、萩尾さんに対してとった自分の行動が赦されるとでも思ったのでしょうか。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。

>>187
> しっかり

どうとでも解釈できる言葉です
政府答弁とかにやたら使われてる

>>174
誰でも経験するような人間関係のもつれと犯罪行為をいっしょにしちゃいかんよ

取りあえず　盗作呼ばわりした「まま」幾数年たっとるんやから
竹宮さんも大人なら形だけでも謝りなさい
って思うな　それすら嫌な時点で救われんわ。

>>195
他スレにも何度も同じこと書き込んでる、精神を病んだ人？
萩尾さんが一切の接触を頑なに拒んでいるのに、どうしろと？

竹宮恵子さんは謝罪もパフォーマンスにするだけだから謝らなくていいと思う
とにかく24年組と自分に対する嘘織り交ぜての誇張をペラペラと自分で語るのやめたらいいんじゃない

＞竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す

極端或いは安易なレッテル付けで、都合の悪いものを潰そうとする
これ信者さんと大泉本の萩尾さんで共通していますね
誰かを評す時に多少なりともレッテル付けっぽい言い方になるのはこっち側だって同じだろうけど
（狂信的とかカルトみたいとかねｗ）
信者さんの場合そういうレベルをはるかに越えて極端なレッテル付けへの依存度が高い
更に綽名手法という子供っぽい真似でこんなのを熱烈な信者に持った萩尾さんが気の毒になってくる


それと、これまでこのスレで批判意見に対してすぐに「自己投影」という書き込みをする常連荒らしさんがいますが
本スレの方で同一人とおぼしい人の書き込みがありますね
とにかく萩尾さんを偉大とすること、優越付けることに異常なこだわりがあるような書込みで
ああいう人が批判的意見の存在を許せずにスレ違いで乗り込んで荒らしてくるのか

それから、本スレで年間読書人への批判があって、
あの人については賛否あるだろうし（意見が異なる所もあるとしても、かなり同意する所もある）
信者さんがあの人に反発するのはまあそうでしょうってとこですが
信者さんのその批判書き込みが、まさにあの人が萩尾ファンを揶揄している内容通りのものになってしまっている

>>199
本当に何故異なる意見を許容できないのか不思議。
年間読書人さんの書評も、私だって全部は納得出来ないけれどそういう考え方なんだな、と思うだけ。
それをスレで批判するのは、まぁ良いとしてもあれだけ何度も削除する人が居るのが。
ここでも、竹宮寄り萩尾批判ok何だから、萩尾ファンに面白くない意見が出るのが当然なのに
一つ意見が書かれると、その何倍もの批判を書くよね。
どうしてスルー出来ないのか、そもそもこのスレに何故書き込むのか
本気で分からない。

>>200
自分が書いてる事を理解してないのは
自分自身では？

「異なる意見を許容出来ない」
じゃ貴女も竹宮批判の意見を許容すれば？

「どうしてスルーできないのか？」
あなたこそ批判をスルーすれば？

「どうしてこのスレに書き込むのか？」
繰り返すけどスルーせえよ
異なる意見を許容出来ないのがアカンのとちゃうんかい？

>>200
はいはい信者が悪い信者が悪い

>>200
理解出来ないけど萩尾マニアはそういうものらしい
気に入らないとカミソリ入り手紙送ったりして
それで悪いのはそこまでさせた相手という思考
発掘した2chの少女漫画系過去スレ複数で言われてたことそのままで
リアタイで目撃するとは思わなかった

>>196
「向こうが聞かんから　謝る必要無いわね」

なんて上から目線なんやろう………
それこそブログで謝罪文でも書けば
最低限の事はしてると言えるけど
黙ったままで有耶無耶にするんですかね？

後味悪う〜。

>>203
パトリシアの説明？

ホントはひとつのスレで多様な意見を表明しあえれば一番良いのだけど、萩尾さんについては熱烈なファンどころか「狂信者」状態の人が多すぎて無理だよね。
スレチで居座って意見書きまくる人たちは、NGされても無視されても全然飽きないみたいだし、このスレを終わらせるのが目的なのかなって、ここ2ヶ月ばかり観察しての感想。目的から逆算すると、愉快犯ではなくて、やはり萩尾さんの狂信者なんだよなぁ。

萩尾さんは過激なファンがお嫌いらしいけど、そういう人間を惹き付ける何かが作品にはある、と思える。そういうのを分析しながら漫画を読むのは邪道だと思うけど、一部の過激ファンがしつこく乗り込んできてアピってくるから分析したくなる。削除されまくっている例のAmazonレビューは説得力がでてきちゃうんだよね。
信者が暴れれば暴れるほど、信者さんにとっての逆効果になると思うんだけどな。ホント、「信者が悪い信者が悪い」だわ。

>>205
私は当時の事は過去スレで窺う位しか知らないんだ
萩野ファン全体の事？
それとも更に狭義の定義があるの？

>>206
乗り込みの人達と特徴が一致する長文書き込みが本スレにあるからそうだろうね

>>207
確かにそこら分析したくなる

>>203
下から三行目、本スレと通じる発想だな

竹宮ファンって、人に反対の意見を許容しろと言うのに
どうして自分たちは反対意見の人の意見を許容しないの？
信者が悪いって拒絶するだけだよね？なんで？

本スレのは萩尾望都の信者というより大泉本の信者と言った方がいいのでは？
なんかいろいろ調べててご苦労様、貼られた画像は懐かしくてうれしいけど、つまりは、
ケーコたんの作品ロクに読んだことない（モー様のもね）人が大半なんだろうな、って思って見てる。
リアルタイム勢のイニシエの信者は萩尾寄りスレに多くなってる気がするわ。

自分の過去の辛い思い出が蘇ってきちゃったり、味のしなくなったガム噛んでるみたいにそれを反復し始めたり、
何だか被害者意識が高まってやり返したくなったり、そんな効果がある本なのかもとも思うよ。

あれだけ萩尾マンセーで、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ
竹宮さんに対してあれだけ強い感情を持つのも、竹宮さんの現役漫画家としてのプレゼンスの高かった
萩尾さんと並び称されていることの多かった時代の萩尾ファンなのでは
オタ抗争の激しい分野の板はいくつか経験しているけど
そのうちのある分野のうちの更にある種目の人（達）のオタとは、言葉使いや荒らし方からしてかなりかぶっているのは感じる
とにかく信奉対象が別格な地位にあることや、オタとして虚栄心をそそられる形容が好きっていう傾向が顕著でそこにえらく執着して
そこで自我を支えている感じっていうので両者共通している
だから萩尾さんが批判されると自分の威信まで傷付くような感じでああも凶悪なんだろう
それと良くも悪くもディープな漫画オタク
マンガの世界が重要な人と、他に軸足がある人とでも萩尾さんへの感じ方は変わってくる
私の世代は萩尾さんが特別っていうよりもっと他の大御所や他の漫画家が目立っているので、やっぱりかなり上の世代が多いんだろうな

萩尾さんの漫画自体にもあの独特のオタを引き付ける要素があるだろうね

>>206
信者が悪い

>>213
長文は悪くない

>>190-192
いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？

そもそも萩尾さんの「竹宮さんの排他的独占愛に触れたせい」「少女漫画革命を邪魔されたせい」という結論がかなり勘違いなんだけどね
佐藤さんも城さんも把握していた「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ

あと私は萩尾さんが竹宮さんに謝るべきなんてことは全く思ってないし、竹宮さんは謝る側だと思ってるよ
だけど竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる
萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ

そんな無謬の人間の存在を前提にされても

>>200
そう
私も年間読書人氏のレビューは同感と思うところとそりゃ違うでしょと思うところがある
自分と重ねて結婚の経験がどうのこうのというのはそんなのは知らんがな関係ないでしょと思うし、親子関係に苦しんだ萩尾と全く苦しんでない竹宮増山という分類も納得出来ない
増山さんは増山さんで色々あったようだし

>>201
スレが別れてる意味わかる？
異なる意見の人がいることは仕方ないけど、いくら話し合っても無駄だから住み分けをしようってことなんだけど
あなたは異なる意見の人がいること自体が許せないし、論破しないと気がすまないんだよね？
スレ違いの話を書き込んでこれを許容しろっていうのは無理があるよ

わがままな子供みたい
自分の意見が通らないとスーパーで寝っ転がって暴れてるのと一緒よ
何故信者と揶揄されてるの本気で分からないなら
病院行くべきだとおもう
わりとマジにリアルの周りの人が迷惑

わかり会えない人とは関わっても無駄だから関わらないようにしようって
まさに萩尾さんが何度も書いてることなのにね
なぜ萩尾さんを擁護したがる人が繰り返し凸しないと気がすまないのか本当に不思議

本当に。
すれ違いの人に言われるまでもなくスルーしてるけど
なんでわざわざ違うスレまで来て、住人より多いかも、って勢いで書き込むのか。
それも、なんか本当に的外れなことばかり
多様性を認めろ、とか、色々な意見を認めるなら反竹宮意見をお前が認めれば、とか　
そもそも、何のために別スレなのか解ってないのか、わざとなのか
読み飛ばしてるけど、真剣に本気で書いてるのか神経を疑うレベルでマジに理解に苦しむ。
内容云々ではなく。

>>218
そやから許容しなさいって
貴女は貴女で好きな事ゆうてなさい
ただ「それはおかしいやろ」って事書いてたら
何でやねん！と突っ込む　貴女もそうすればエエで

>>213
竹宮恵子の存在感があった頃の読者だから強烈な敵対心を抱いてるという解釈ですね？
私には、むしろ、何も知らないから、描くことが少なくなった竹宮さんを思う存分叩いてるように感じられます。
大泉本から想像して作り上げた竹宮恵子像に、カキコミしてる人自身が過去に排除された思いをぶつけてるような。
作家やそれを好きな自分を特別視するという特性については、
マニアと呼ばれた人達は確かにそうだったなと思います。

批判にとどめていればね
作者誹謗はどのスレでもアウトっていう、わきまえが無いじゃん

>>221
全文同意

これまでも大泉本について「増山さんへの感情が強いかも」と指摘する書き込みはあったけど
確かに思い返して見てそうかもしれないと思った
やけに増山さんと佐藤さんの仲のいい所をピックアップしている
こんな人達こっちから願い下げの如く侮蔑するようなコメントをしているにもかかわらず
下井草の件以後の段階で、増山さんが面倒を見ているような場面がいくつかあるのが不思議だったけど
本音の所で増山さんに未練があって増山さんとのつながりみたいなのを顕示したい心理が働いのかな？

下井草呼び出しの箇所、当初萩尾ファンモードで読んでいた時点でも
シリアスな場面なのに、「あなたの少年愛は本物じゃない」って言う増山さんの所が、読んでてエキセントリックだなーと笑ってしまった

もし、とっくに出てる話題ならごめんなさいね。
ヨーロッパ旅行の手配について、ずっと引っかかっている。

竹宮さんは手配のことなどいろいろ書いていたけれど、萩尾さんはそういう描写がほとんどなかった。
仲直りしたくてお土産考えてしまうほどおもってる友達なのに、旅行中に何してたかを
気づかなかったのか、書く必要が無いと思ったのか。
或いは、そもそも、竹宮さんのモリなのか。

いずれにしても、当事者同士も見えてるところは違うってこと、
どちらか一方の言い分だけに偏ったらダメなんじゃないかと思った次第。

>>213　、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ

言ってないだろ誰も
「法隆寺の救世観音に似ている」といっても本当に似ているんだから（褒めてない）
神格化していってるわけじゃない
>>213は「法隆寺　救世観音」でググれ

>>227
現行ではないけど観音様だの山岸作品の厩戸皇子に似ているだの弥勒菩薩だの言っている書き込みは、本スレで何度もあったよｗ
神と言っている人は現行スレにもいる

眉間のほくろ（イボ？）のせいで観音とか菩薩ってのはまあわかるけど、厩戸皇子には似てないだろｗｗｗ

>>226
大泉本では実は鉄道オタクの竹宮さんが手配していたという描写はあったね

特に旅行なんかは着眼点は異なる気はする
ドストエフスキーなんてヨーロッパ旅行へ言っても名所については関心がなくて
人間にばっか興味が行ってたそうだし
双方の見解を検討すべしというのには同意
どんなに正直な人間でも自伝を正直に書くのは難しいという格言もある

>>216
＞いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？

まったくもってしてその通りだからでしょ？


＞「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ

でも竹宮さんは、当初は萩尾さんよりもずっと先を走っていた方だったはず。
竹宮さんはデビュー後、順調に複数の出版社で仕事をされていた。
それこそ竹宮争奪戦なるものが繰り広げられていたほどの人気作家だったんです。
萩尾さんにとって竹宮さんは明るく聡明で尊敬すべき人でした。
つまり、そんな優秀な竹宮さんが、当時なかなか作品を掲載して貰えなかった萩尾さんに嫉妬するなんて信じられない、と萩尾さんが思うのは当然の帰結。
いろいろ考え悩み抜いて得た結論だったのだと思うし、考察するどく言い得て妙の納得のできるそれだったと思います。

>>216
＞竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる

その通り。
そもそもジル本で萩尾さんの名前を出すべきではなかったんですよ。
竹宮さんは自分の思い込みで3度も過ちを犯した。
１つ目は、何の前触れもなくいきなり自分勝手に萩尾さんを切った。
2つ目は、ジル本に萩尾さんの名前を出した。
そればかりかベタ褒目した。
そのせいでメディアが飛びついた。
3つ目は、自分が起こしたことの責任を自分がとらず、萩尾さんに丸投げした。
以下、村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↓↓↓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↑↑↑↑↑↑↑
結論。
お互いにもう良いお年なのだし、70年のうちのたった2年懇意にしていただけの知り合いよりも、それ以外に構築された友人たちを大切にする方を選んで欲しいです。


＞萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ

お優しいですよねー。
私だったら「原因は竹宮さんにのみあった」って言いたい。

>>226
旅行、特に海外旅行の手配や引率については
丸投げするタイプは本当に気が付かない

竹宮さんて率先してリーダー的なことを「やりたがる」人、「決めたがる」人
増山さんは自分の我儘を「聞いてもらいたい」人
山岸、萩尾は旅行はそこまでぎちぎちに決めなくても…のんびり行きましょうタイプ
それだけのこと

旅行計画って性格でるから、合わない人同士で個人旅行は大変。
萩尾さんのことでは無いけど、がっちり決めたくないタイプは本当に何もしない事が多いから
「一緒に」行くなら、明確に目的のある人が全部組まなければ話が進展しないよね。
気が向くままタイプの人だけならそうすればよいけれど。
でも、手配は結構面倒だから、そうゆうの好きな人だから、という雰囲気だとキツいと思うこともあるかもね。

大泉本では萩尾さんが言い出しっぺになってるのに手配は増山さんと竹宮さんにおまかせになってて謎だった

ジルベール本では竹宮さんが言い出しっぺで、しぶる増山さんを竹宮さんが説き伏せた手前、竹宮さんが先頭に立って計画立てた流れなので自然だったけど
増山さんの「私知識はあるけど体力と実行力はないの」って台詞がすごく人物像にあってる

読み返してみました、旅行の所だけ。
手配は竹宮先生がやってくれたと書いてありますね。だけど…
スムーズに進めたくて夢中になって予習する竹宮先生、そういうことはあまり気にしない（多分ね）萩尾先生。
「いつの間にか時刻表持ってた」ぐらいの受けとり方されたら、真面目に準備しちゃう人ほどムカつくと思うの。
まして20代だし。それでも、お互いにそーゆーとこだよって言い合えたら、まだ良かったのだろうけどね。

それにしても他人の家にずかずかあがりこんでいくら言っても出ていかず
いちいち他人の話に首つっこんでわけのわからないことを長々と話す人っているんだね
頭がおかしいとしか思えないけど

>>231
萩尾さんよりもずっと先をいっていた竹宮さん

1972年の少コミカレンダー（ということは入稿は1971年ですね。ポーを描き始める前年）
編集部期待のホープ・竹宮先生は7・8月を一人で任されています
https://imgur.com/a/V1QRlWi
他に一人で描いてるのは上原きみこ先生や牧野和子先生等巻頭連載作家

萩尾先生は6月担当、4人のうちの一人
https://imgur.com/a/zXPkNA8

>>236
先に竹宮増山が計画、具体的なプランまで検討していた。

そのことに気付いていなかった萩尾さんが30万円が転がり込んだので「予算30万円で行けないかな？」と持ちかけて、一気に具体化しただけじゃん。

>>236
>>240
つまり「言い出しっぺ」は嘘ではないけど誤誘導狙い？

>>236
でもって具体化するとは思っていなかった増山さんは、成人式に振袖を買ってもらわなかったことを持ち出したり、デパートでバイトするぞと親を恫喝(笑)してあわてて金策した、と認識してるけど？

>>238

前のスレぐらい迄は、結構真面目に反論や自分の考えをレスしていたけど
間違ってるのはそちら側の一辺倒で、
流石に、愉快犯か、余程思考回路が普通ではないかだと思って
何か長文あっても、あー、はいはい的にちゃんと読まなくなってしまった。

>>238
ここまで図々しい人って大泉関連に限らずどこでもその手の行動をするのに慣れきっているている悪質な人種
こういう人達を引き付けるものがやっぱりあるんでしょうかね

>>242
音大受験のことで煮詰まってた増山さんは渡りに船、ご両親も賛成してくれたようだけど？

>>230
自分しか読まない（何なら自分ですら読み返さない）前提の日記ですら
人は自分に対して無意識に見栄をはったり都合の悪いところを隠したり記憶を改ざんして書くからね
他人に発表すること前提のものならなおさらでしょう

隠すもありだけど、記憶の改竄とまでいかなくても
そもそもの捉え方自体が人それぞれだものね。
自分自身だけではなくて、自分が見た第三者の事象も。
ワザとではなくても、自分の解釈で補完しながら理解して、それが自分では「事実」になってしまう。
よく、証拠？として取り上げられる村田さんのブログもそうかな、と思ってた。

大泉本にもあった、お母さんが「ゲゲゲの女房」を観て…って話、
前から色んなとこで言ってたと思うけど、言いだしたのいつ頃かな？
大泉サロンのドラマ化を企画した人って、案外あのエピソードから
発想したんじゃないかな

>>248
何度か話題になってるF誌こと婦人公論2011年1月22日号ではすでに言ってるね

>>248
多分、下の書込みより後、2010年秋以降だと思う


萩尾　望都(４０)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1275401708/630

630 ：花と名無しさん [sage] ：2010/09/18(土) 22:31:28 ID:???0
Takashi_Shiina 椎名高志
http://twitter.com/Takashi_Shiina/status/24833154805

> やっとて・・・・!!!　萩尾先生-------------ッ!!?　
> QT @satoshimako: @yojizen 萩尾望都さんも、「ゲゲゲの女房」のおかげでやっと両親に漫画家という職業を認められたそうです。おめでとー。

おめでとさん。NHKは偉大だなｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>237
竹宮さんは自分の思い通りに進めるために準備するけど
それを否定されると怒る人なのね
いるよね
勝手に世話焼いてるのに感謝されないと切れる人

>>247
＞証拠？として取り上げられる村田さんのブログ

村田さんが書かれたブログの魚拓（一部抜粋）
****************************
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
****************************

そうかな？
だけど、上記に関しては事実だと思う。
なぜなら大泉本と整合性があるからです。

以下、大泉本（一部抜粋）
****************************
さらに
別のある方は「萩尾と竹宮が対談をやるべきだ、それを本にするべきだ」とおもっていらして、アプローチをおやめになりません。
マネージャーが「すみません、今はあちらとお付き合いもないので」とお断りします。すると、
「竹宮先生の方はいいとおっしゃってる」
（だから、萩尾さんさえ承知すれば）と言われるのだそうです。
****************************

いくら竹宮さんの妹マネージャーが隠匿しようとも、村田さんのおっしゃった方が信ぴょう性があると言うもの。

妹マネージャーのブログの魚拓（一部抜粋）
****************************
お断りしたはずなのですが「萩尾先生がOKなら良いです」とそんなにも短絡的に無責任な感じで伝わってしまっていたとは…もう驚くしかありません。
****************************

大泉本の抜粋部分は対談の話だよね。
村田さんの魚拓はドラマ化の話と思うけど。ドラマ化と対談の話がいろんな所で一緒くたになってる感じするね。

妹さん自身は、ドラマ化の話については投げやりな答え方はしなかったんだろうね。マネージャーとして当事者そのものでしょ。
村田さんは対談とドラマ化を一緒くたにして自分の見聞きした印象でまとめた感じかな。竹宮さんのファンクラブ会長だったり元アシスタントさんで竹宮姉妹に親しい人であっても、今は個別に活動されてるのだから、直接の当事者ではないでしょ。
妹さんの話を疑わしいと必死に否定したいってのは分かったけど、それが何になるの？
妹さんも村田さんも大意は同じで、指摘されてる部分は細部のちょっとした違いにしか感じないけど。
会社で同じチームで仕事してる仲の良い同僚だって、上司からチームで叱責うけた場合、言葉の細部の受け取り方なんて皆それぞれ違うよ。
「真実はひとつ」ではなくて、「真実は人の数ほどある」って話を直前のレスでもしてるんだけど、スレチさんは自信をもって正反対のことするよね。

交渉テクとして「向こうはOKしてますよ」と勝手に言う片側オファーはよくあるって吉田豪も言ってたね
城さんが直接竹宮サイドに「話を回さないで」と抗議すればよかったのにね

>>253
＞大泉本の抜粋部分は対談の話だよね。

抜粋部分はそうですが、萩尾さんがお困りになっているのは、大泉についてインタビューをしたいとか、二人の対談記事を考えているとか、テレビ局から大泉の話をドラマ化したいと連絡が来るため、何度もお断りするのに諦めて貰えないということです。


＞村田さんの魚拓はドラマ化の話と思うけど。ドラマ化と対談の話がいろんな所で一緒くたになってる感じするね。

同じことでしょう？
なぜわざわざ分ける必要があるとお思いになったの？
雑誌もテレビもどちらもメディアですからね。
メディアの意味はご存知のとおり、媒体です。
特に、新聞・雑誌・テレビ・ラジオなどの媒体を指します。
もしも、村田さんがドラマ化についてお断りになったとしたら、じゃあ対談だったらどうだろうという事で、同じ系列の雑誌社が萩尾さんにアプローチしたのかもしれません。
であれば、やはり「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という適当な返事をしたことが原因とも考えられるでしょう？
だいたい、ジル本を出したことが原因で萩尾さんが迷惑を被っていると言う事実は消えませんから。

>>252
大泉本と妹さんの話だけなら主催者が双方に嘘ついてすすめるよくあるパターンじゃん
Aには「B先生はぜひAさんとおっしゃってました」
Bには「Bさんが出るならA先生も一緒にとおっしゃってました」

>>253
＞妹さん自身は、ドラマ化の話については投げやりな答え方はしなかったんだろうね。マネージャーとして当事者そのものでしょ。

では村田さんは一体全体誰に向かって「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったというのでしょう。
当然、メディアの方に対してですよね？
だったら村田さんも当事者であることには間違いありませんよね？


＞妹さんの話を疑わしいと必死に否定したいってのは分かったけど、それが何になるの？

必死なのはあなたの方じゃな〜い？
もみ消したい気持ちがありありですよぉ？
まさか魚拓を取られるとは、1日やそこらで、って思っているんでしょうね。
残念ながらもう消えませんよ〜、む・ら・た・さん（●´艸｀）


＞妹さんも村田さんも大意は同じで、指摘されてる部分は細部のちょっとした違いにしか感じないけど。

ホント、そう。


＞「真実はひとつ」ではなくて、「真実は人の数ほどある」って話を直前のレスでもしてるんだけど、スレチさんは自信をもって正反対のことするよね。

真実は無限、でも事実は一つ、だからね。

>>256
まあね。
でも、村田さんがメディア関係者に「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という適当な返事をしたことは事実でしょう？

>>254
＞城さんが直接竹宮サイドに「話を回さないで」と抗議すればよかったのにね

逆ですね。
どうあっても、先方（萩尾さんサイド）にご迷惑をおかけしたくないので、決してこの話（対談やドラマ化）を持って行ったりしないように、と釘を指すべきでした！

萩尾さんが書いてる三社が竹宮さんを取り合ったというのもジルベール本では大分話が違ってた
新人の竹宮さんが仕事受けすぎて収拾つかなくなって、どこか一社で面倒みたほうがいいって話になって小学館に決めたら他社の人たちも「じゃそういうことで」と引き留めもせずあっさり決まって
自分のキャパを把握できず仕事を受けすぎた竹宮さんの失敗談として書かれてた
>>259
そんなの竹宮さん側が指示できるわけないじゃん
オファーがそもそもなかったんだから

>>260
＞萩尾さんが書いてる三社が竹宮さんを取り合ったというのもジルベール本では大分話が違ってた

だから、これこそ「真実は無限、でも事実は一つ」の典型例じゃない？

＞オファーがそもそもなかったんだから

なぜあなたが分かるの？それ。
萩尾さんサイドにだけ何度も来て、ジル本書いた竹宮さんにオファーがないなんて普通じゃ考えられない。
もしかしてあなたやっぱり当事者？

>>261
は？
萩尾さんに何度も来たのに竹宮さんに来ないはずはないってなんでわかるの？
あなたこそ当事者ですか？
私は単にそういうことってあるだろうなと思った一般人ですが？
私は前にも書いたことがあるけど、ポーの一族の再開の話はニュースでも見たけど、ジルベール本のことは知らなかったよ
話題性から言って萩尾さんがメイン扱いならそうなるのかもなあって思っただけですよ

>>262
わ！質問に質問で返すんだ。
じゃ、私も

＞萩尾さんに何度も来たのに竹宮さんに来ないはずはないってなんでわかるの？

私は単にそうに違いないだろうなと思った一般人です。

＞話題性から言って萩尾さんがメイン扱いならそうなるのかもなあって思っただけですよ

自分こそ、推理でしかものを言ってないじゃない。

当事者じゃなきゃみんな推理で物を言ってるだけでしょ？
そんなの当たり前じゃないの
やっぱり乗り込んで来る人って認識がおかしい

>>260
＞オファーがそもそもなかったんだから

怪しいな〜、この発言。
そもそも当事者しか言えないよ、こんなこと。
あったかもしれないし、なかったかもしれない。
なのに断定したものねぇ。

>>264
＞当事者じゃなきゃみんな推理で物を言ってるだけでしょ？

いや、普通は当事者にしかわからないことを、断言したりしないよ。
あるいはソースを持ってくるとか。

そうそう、妹マネージャーのブログ（魚拓）にそう書いてあるよね？
でもその場合、妹マネージャーが「オファーがなかった」って言ってたよ。
だよね、フツー。

すごい雑な推理で笑った
やっぱり認識がおかしいw

>>260
あらまあ(失笑

>>268
わ！
上から目線。
やはり高慢ですねー。

なんかスイッチ入っちゃってる
悪いけど頭のおかしい人と同じ目線で話すのは無理

>>260
＞オファーがそもそもなかったんだから

しつこいメディアが萩尾さんにのみ話を持って行った？
信じられますか、そんなこと？
片手落ちなんてもんじゃありませんね。
絶対にあり得ません。
が、あるとすれば村田さんの「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」が効力を発しているんでしょう。

>>271
＞悪いけど頭のおかしい人と同じ目線で話すのは無理

竹宮寄り派は情けない人ばっかり。
しっかり擁護してあげれば良いのに。

対談やドラマ化についての竹宮さんの対応が大泉本での伝聞通りじゃなきゃ城さん、萩尾さんは竹宮さんに酷いことしたことになるものね
萩尾信者にとっては竹宮さんが悪くないと都合が悪いよね

道理が通って無理（仲直り強要）が引っ込んだんだよ
いいことじゃないか

>>274
ほらほら元アシの村田順子先生とか竹宮先生の妹さんの御発信を見ないふりしてちゃいけませんよ。

追記

仲直り演出（ショー化）の強要は、マスメディアと広告業のパワハラ感満載で嫌な感じするんだよね

なんだろう
他人には自尊心がないとても思ってるのかな、ああいう人たちって

誤：て
正：で

萩尾信者ってほんと怖
お前の脳内だろ、な内容をさも事実のようにのたまって論破しなさいよ？情け無いって
なぜお前の脳内せっていをイチイチ解釈しないといけないんだ

スルーしていきましょう

信者みたいに暇でも脳をやられてるわけでは無いから過疎ってもいいわ
小林麻央ちゃん叩いてるキチガイと同じメンタルなんだよ
人の心が無いの

村田順子さん元アシとかＦＣ会長とかいうからググったら遥か昔の話じゃん
こんな大昔なら今はほぼ第三者
そんな人のブログもソースになるもの？

>>281

> こんな大昔なら今はほぼ第三者
> そんな人のブログもソースになるもの？

そもそも今は直接（対面という意味）会うこともあるんだろうか？
そのくらいの人のブログが事実で、マネージャーが嘘言ってるって考えるの普通におかしい。

>>280
突然の感情論で嘘も事実にする
竹宮恵子と同じだね竹宮信者は

マネージャーも村田さんも対して言ってることに差はないよ
オファーがあったときの断り方がどういう雰囲気だったのかだけの違いだから

オファーはあったけどはっきり断ったつもりだった

オファーはあったけどこちらははっきり断ったつもりだったものの、もしかしたら相手からしたら曖昧に感じられたのかもしれない…

それくらいの血が頭

血が頭　じゃなくて違い

>>280

> 人の心が無いの

そもそも萩尾さんが神だから…
人を論じるのでは無いのだろうと思う。
萩尾さんには一点の落ち度も無いとするから、噛み合わない。

竹宮を擁護できなくて本スレから逃げた、
すぐどっちもどっち論に逃げる、
竹宮の良い所を語れ、

こんなのの繰返しだけと、
竹宮信者とか言われても、竹宮さん神！なんて思わないし、駄目なとこも、欠点もあると思うし
人間なんてそんなもんだと思うし。
だから、どちらにも良いとこ悪いとこ言い分もあると思うから「どっちもどっち」なんだけど。
それを絶対に認めないから共存は出来ない。
書評の人まで人格攻撃する人まで、一部の変な人で大半の人はそうでないのでしょうが、出てきちゃうので。
竹宮信者はそこまでの熱意が無いと言われても、普通はないやろうとしか。

>>280

> スルーしていきましょう

本当にそうですね。
何をどう言われても読み流してます。
そもそもスレの趣旨違反のレスですから。

出先なのでID変わってるかもだけど>>260です

「◯◯さん乙」的なネタじゃなくて、独自の推理wによってガチで関係者だと思い込む人って大丈夫？
成り済ましにころっと騙されない？
>>260は片側オファーの話をしてる続きだから大前提として「そもそもオファーがなかったんだから」と言っただけなのに、まさか関係者にされるとは思わなかったわ
もちろんソースは竹宮さんの妹さんのブログですよ
話の流れからそれもいちいち断らなくていいと思ったけど斜め上の展開だったわ
あと大泉本を読んでも「竹宮先生はいいいとおっしゃってる」と言われたのは対談の話だよね
断ってもしつこく話が来るのはドラマの話
ドラマに関しては竹宮さん側にできるのはジルベール本のドラマ化を断ることだけでしょ
共著者でもなんでもない萩尾さんに話が行くことまで想定できなくても仕方ないだろうし

>>272
「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？
私は一般人だけど、業界人の吉田豪や宇多丸が大泉本もジルベール本も読んだ上で、妹さんのブログの片側オファーがよくある話と言ってたのでそうなのかと思ったんだけど
あと対談のオファーがなかったってわざわざ竹宮妹さんが嘘つく必要ある？
オファーがあったなら断ったと言えばすむ話じゃないの

ごめん、蒸し返しちゃったかも
以後スルーします

>>287
欠点無いとは誰も言ってないと思うよ？
まず竹宮さんのところに転がり込んだのが大失敗だと思うね　
人の善意を素直に信じすぎるしヤバい人に気づかない、空気読めない人だと思う
それに自分が気にしないからって人も気にしないと思ってたところが萩尾さんの落ち度だと思う
同じ映画見て同じようなの発表しても別にいいと思ってたんだろうけど竹宮さんは嫉妬深くて許さなかった

相手が言っていないことを否定して、さも論破したふうを装うのを藁人形論法と言います

287の前段のことね

>>287
だから某所でも「萩尾を無謬の神扱いして相対的に判断できない」って批判されていて
実際本スレでもまさにその批判されている通りのことを実演してみせている状態

また藁人形？

>>294
相対的に判断できないってことなのかは分かりませんが。

萩尾さんファンも萩尾さんに欠点が無いなんて思ってないのに、どっちもどっちは否定して竹宮側ばかり糾弾するのは何故なのか不思議に思った。

ファンの方の思う萩尾さんの落度が、地雷を踏んだ（人を疑わず、自分がされて平気なことは人も大丈夫と思い空気が読めず、竹宮の嫉妬深さに気付かず）ことだけだからなのかとも思ったり。
あくまでも私が思うだけだけども。
気づかずに悪気なく地雷を踏んだのだから、それで怒ったり責めたりするなんて酷すぎる、わざとじゃないのに！なのだろうか。

竹宮さんも、萩尾さんに悪気が無かったのは分かったから、離れる事を決めたんだと思うけど。やり方はもう少し何とか出来たら良かったけど。
そう書くと、悪気なかったことを知ったのに何故その時に盗作云々を謝らなかったのかと言われるけど、
それは、別だと思う。　悪気無かったからって気持ちの曇りは消せなかったから、発言を忘れてというのが当時は精一杯だったのかなと想像。
竹宮さんは竹宮さんで、萩尾さんが同じシチュエーションで先に描くとは思ってなかったからショックだったのかも。
他所の誰かが、同じ映画を見て先に書いても、先を越されたと悔しく思っても、それ以上のアクションはなかったと思う。
思うばかりだけど、自分の考えたことだから結局想像でしかないから。

>>296
うだうだ言い訳せんと
とっとと謝ればどうですか？

>>297←サイコパス

大泉スレで萩尾信者がどんどんカルト化しているけど当初は下井草の件についてはそれぞれ言い分があるという意見の書き込みもそれなりに多かった
萩尾作品で三人組→くっついた二人が不幸になるというパターンが繰り返されているのを見ると
密林にあった、萩尾さんの怒りは
家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね
普通は大人になると相手の言い分もわかることでかえって感情は穏やかになるんだけど
これまた萩尾作品に顕著な傾向として、被害感情や自分ではなく相手が悪かったとすることがどうも大事っていうのがあるようだしね

さて、大泉本でああ書いて萩尾さんはすっきりしたんでしょうかね？
或いは信者さんの如く「もっと謝れ謝れこっちが満足するまで謝れ」って感じなのか

大泉本で糾弾されている方の竹宮さんのが
同情的な意見もあるのもわかっているだろうし（萩尾信者の過激さはわかっているから、いくら萩尾信者がたくさん書き込もうがあれが一般的意見でないのもわかるでしょう）
一応自分がここまではやっておいた方がいと思ったことを終えてすっきりしてたりしてね

あんまし薄っぺらい自分を披露しない方がいいですよ。

小山田みたいなことを言い出したん？

>>253
自己レス
忙しくて見られないうちにすごい返信をもらっていて、心底驚きました。
言うまでもないことだと思うけど、私は村田さんじゃないです。
竹宮さんのファンだけど竹宮さんマニアではないので、竹宮さん周辺の詳しい事情はまったく分からないと前置きしつつ、
村田さんってプロの漫画家さんとして活動していて竹宮さんのマネージャーじゃないですよね。村田さんはオファーの回答する立場ではないから、彼女の話は伝聞や印象、自分の感想になりがちだと思う。そういう不正確な部分が竹宮さんに迷惑をかけると思って削除したのかなと思った。でも、竹宮さんへのあまりのバッシングに心を痛めていてもたってもいられなかったのだろうなと思うと切なくなる。

事実はひとつだろうけど、事実って膨大に発生するから、ひとつひとつの事実を突き止めても、なにも解明出来ないんだよね。会話（発言）も同じ。一ヶ所の切り取りでは何も見えてこない。

>>297
謝る必要ない
どうせ謝っても許して貰えなかったのってパフォーマンスするだけ

>>299
萩尾信者ガー
じゃなくて
竹宮アンチガー
にしたら？

>>296
> ファンの方の思う萩尾さんの落度が、地雷を踏んだ（人を疑わず、自分がされて平気なことは人も大丈夫と思い空気が読めず、竹宮の嫉妬深さに気付かず）ことだけだからなのかとも思ったり。

萩尾さんご自身は、排他的独占愛と称して、自分の落ち度はそこだけだと思いたいみたいね。（少なくとも大泉本のなかでは）
竹宮さんを叩く人たちも、「わざとじゃないのに」というところや、「ネタ独占を主張する小娘イタい」という萩尾さん提供の視点以外は認めないみたい。
萩尾さんも萩尾擁護の方も、萩尾さんの振る舞いで竹宮さんが傷ついたことを頑なに見ないようにしてる。
自分のどうにもならない気持ちへの向き合い方として、傷つけられた対象から「離れる」というのは、一番自然で健全な行動なんだけどね。
納得しないままに置いていかれた方からすると堪ったもんじゃないだろうけど、萩尾さんの大泉本までの対応を見ると、一緒にいても悲劇（どちらかの人格崩壊とか）にしかならなそうだから、離れて良かったのだろうね。

竹宮さんて傷ついたよりも怒りの方が強いようだし
その怒りは本人にすでにぶつけてるからねぇ

>>306

> 「わざとじゃないのに」というところや、「ネタ独占を主張する小娘イタい」という萩尾さん提供の視点以外は認めないみたい。

だから、どっちもどっちが成り立たないのですね。
身近な人が、ごく自然に当たり前のこととして使おうと思っていたネタを先に使うのって、良い悪いは別にして結構傷つくと思うけれどな。
変な例えだけど、発表会で着たいとずっと言っていたちょっと珍しい柄の服を、別の発表会で先に着られる感じ。でも柄自体は本人のオリジナルでは無いのだけど、的な。


> 一緒にいても悲劇（どちらかの人格崩壊とか）にしかならなそうだから、離れて良かったのだろうね。

本能的に、全力で逃げてー、だったのかな。
だから、逃げ方が配慮に欠けて雑だった。

どっちもどっちは難しいと思う
先にやられたことへの怒りはすでにぶつけてるし
先にやられたことを盗作疑惑にしてやられたこと以上のことをしてしまったから

>>308
「逃げ方が配慮に欠けて雑」

50年黙ってただけでもかなり配慮はしてたと思うな
手塚さんからあれだけはっきりと「竹宮恵子は萩尾さんからの影響強いね」と言われても「さあ？それより石ノ森先生の方が…」とすかさず話題変えてるからかなり配慮されてたと思う。
だからその配慮に対する甘え、今後も配慮してくれるだろう、ってちょっと思っていた甘えが竹宮さん側にはあったと思う

一緒にいない間に萩尾さんと自分の仲を、大泉で仲良かった頃のまんまの感覚で止まってた
家族みたいに思ってたのかもしれない
家族って喧嘩して疎遠になっても、会えたらまた変わらなかったりするから

でも萩尾さんは家族ではなかった
大泉で仲良くしてた頃の、巻末作家の萩尾さんのままではなかった
漫画でその後もちゃんと独り立ちできて自信もできてた
竹宮さんがやったことも忘れてなかったし、
再び仲良くなることよりも、自分に近づかないでほしい、というハッキリとした拒絶反応を見せた
拒絶反応だからね、もう出来ることは何もない

取り敢えずネタが重なったのは事実だし、
質問する位は自由じゃないのかな。
そして、萩尾さんの記述ですら竹宮さんは声を荒らげたりはしなかったとのことだし。
それで怒りをぶつけられた、はない。

それと盗作疑惑は、竹宮さん自身が流してないと思うけど。
無かったことにした「盗作」という言葉はその後使わなかったと思う。
「ネタ被り」自体は、当時の周辺やファンは知ってたはずだから、
先に使った→もしかして盗作！？とか噂になったのは想像つくけど。
萩尾さんにはとんだ濡衣だろうけど、竹宮さんが広めたというのは違うかと。

>>308
自己レス。　

全力で雑に逃げたのは竹宮さん。

文章が下手なので勘違いされてる方がいらしたようなので。

>>274
は？
もしや大泉本に書かれた内容や萩尾さんを疑っている？
それこそ竹宮信者の

>>274
＞萩尾信者にとっては竹宮さんが悪くないと都合が悪いよね

大泉本や萩尾さんを疑っているということで良いですか？

>>280
竹宮信者の方が怖いよ。
村田さんや妹マネージャーがブログに書いたことを、第三者が書いたことだからとか、あんなの信用するの？とか言って、ないものにしようとするんだから。
あれは立派な証拠物件だからね。
どんなに竹宮信者が否定しようと無理だから。

>>289
＞断ってもしつこく話が来るのはドラマの話

ごまかしてもダメ。
ドラマも対談も同じこと。
どっちもメディアなんだから。
メディアは繋がっているんだから。
独り歩きしてしまったんでしょ、きっと。
「竹宮先生はいいいとおっしゃってる」って言う言葉が。
そうでなきゃ、なぜ萩尾さんのところにばかりその話が行くと思う？
教えて下さいな。

>>289
＞「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？

違います。
それよりも、その下に発した言葉の方が重要なんですが？

＞が、あるとすれば村田さんの「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」が効力を発しているんでしょう。

>>289
＞「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？

なぜ業界の人かどうか疑うかねぇ？
私はメディアが大嫌い。
だから萩尾さんが嫌がっていることを知っているものとしては、二人の対談やドラマ化など成立して欲しくない。
でも竹宮派には案外、竹宮さん擁護のふりをしながら、二人の対談やドラマ化を実現させたくてそういう人が意見を発しているかもね。

>>289
＞あと対談のオファーがなかったってわざわざ竹宮妹さんが嘘つく必要ある？

村田さんがブログで言ったことを覆したくて、というのは理由になりませんかね。

>>289
ごめんね。
用事が出来た。
また来るからね。
まだ下の方も全然読んでないのに。
とほほ。

あぼーんでスッキリしちゃいますね。

>>311
声のトーンのことじゃなくて呼び出して糾弾したことだよ
村田さんも「先に書かれてしまったことへの怒り」って理由を描いてたじゃない

理由を聞くぐらい普通と思うけど。
内心怒りの気持ちがあっても、声のトーンや態度に表さなきゃ怒りをぶつけられたことにならないでしょうに。
心中まで言い出したら切りない。

私は、大泉本の底の方に、
大泉や仲間（順調だった頃のね）に対する
並々ならぬ愛着を見ちゃうんだけど。
大事に思ってたものを失くしたことが納得できない。
だから痛みごと永久凍土に埋めてるのか、と。

でも、
いじめられた側が忘れらないほど傷つけられ、さらに迷惑を被ってる今、
昔年の恨みを語ってると受け取れば、
萩尾先生をいじめた側を糾弾しなければ、って思うのだろう。

>>300
大泉関連で騒がれる状況が無くなれば、そこはスッキリなのでは？
状況には対談などのオファーの他に仲直り提案や謝罪要求も含みます。
根本になった過去の出来事に関しては、
そもそも喪失を受容したくない、スッキリさせたくないのではないでしょうか。
あくまで私の解釈です。

結局のところ、竹宮さんは、嫉妬の気持ちとか、当時の言動の折り合いとか
自分の気持ちを自分の中で整理したかったし、したと思う。
そこに他人は無いような気がする。
萩尾さんは、竹宮さんと交流がない中での記述なので
どうしても伝聞、風の噂とか、誰それがこう聞いたとか。
竹宮批判の人も、竹宮さんの言葉がないから村田さんや妹からの伝聞しか根拠がない。
それが又聞きだから、本当は違うかもよ、と言われると何故無かったことにするのかと言うけど、
別に無かったことにしたいのではなく、正確ではないかもよと疑問を呈しているだけなんどけど。

安易な脊髄反社的などっちもどっち論は好きじゃないけど、フェアな判断を望むなら双方の立場を考えるのは普通のこと
訴訟なんかでも双方の言い分に立って判断するのは当然のこと
だから片方が勝訴した場合でも、相手に言い分がある場合には、実際の措置や賠償額なんかは勝訴した側が要求したものより
かなり差っ引かれたりしているよね

苛めた側は忘れても苛められた側は忘れないというけど、竹宮さんは苛めてはいないし
そもそも萩尾さんが一方的被害者というわけでなく、竹宮さんの気持ちを斟酌するのを拒否して
被害感情を保存し「かわいそうな私」状態を保存したがっている
ここらの被害者感情優先の他罰性は作品にも出ている

長年温めていた構想で編集にも持ちかけていて、でもOKが出ないまま足踏みしている所
ネタかぶりしている作品を出された
そうされた側の気持ちがわからないで、「私そういう気持ちわからない」という無神経な人じゃ関係を切られてもしょうがない

大泉解散について、竹宮さんが状況的につらいなら、住居を変えたり同居を解散するのは竹宮さんの自由
楽しい人達には楽しい場所ではあったけど、木原さんの言うようにこの同居という状態自体が地雷だった

呼び出しについても感情的な態度はとってなっくて、疑問な点を問い
そして本当はもやもやすることもあっただろうけどそれでも追求はそこでやめ「忘れて」と一旦ケリをつけている
でもくすぶっているもやもやや疑問を解消しているわけでなくて
それを断ち切るには完全に距離を置くしかなかったんだと思う
でも、それで出した手紙の内容は、相手への不信や、長年温めてきてでもゴーサインが貰えないネタについて、先に出されて
しまったことへの怒りを押えられないそれで
それは、その気持ち自体は竹宮さんにも言い分があるとしても、萩尾さんを傷付けるものであることは確か

竹宮さんの手紙は萩尾さんを傷付けるものではあったけど
経緯を見れば、竹宮さんがもやもやするのもわかる
萩尾さんがその経緯を巡って「私が悪かった」と思えと言っているのでなく
手紙や切られたことへの怒りがあったとしても、相手の感情も考えれば、そこで感情が緩和するものだけど
そういう人じゃないんだね

対談のオファーを取ってきても
萩尾さん、城さんが伝聞として書いてあることが竹宮さんがオファーを丸投げしたのは事実だと萩尾信者だけではなく多くの読者が受け取る書き方になっている
妹さんブログの説明が正しければ、業界でよくある片側オファーの話だったのかもしれない

>>310
>今後も配慮してくれるだろう、ってちょっと思っていた甘えが竹宮さん側にはあったと思う

>一緒にいない間に萩尾さんと自分の仲を、大泉で仲良かった頃のまんまの感覚で止まってた
>家族みたいに思ってたのかもしれない
>家族って喧嘩して疎遠になっても、会えたらまた変わらなかったりするから

萩尾さんの距離おこうとしても全く気付かない無神経さには
竹宮さんは身に染みていると思う
ジル本読んでたらそんな甘えとか家族とか思いもよらないことかと

>>321
凸も凸に反応する単発も速攻でNGにしてるけど。

>>289
＞「◯◯さん乙」的なネタじゃなくて、独自の推理wによってガチで関係者だと思い込む人って大丈夫？

アホかいな。
カマかけただけっしょ。

>>299
＞家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね

的外れだと思います。
萩尾さんは漫画家になることを諦めれば、二人と仲良くなれるのかな。
もうそうしちゃおうか。
でも、もし漫画家を止めて二人と仲良しでいても、今度は二人と会うたびに漫画家になれなかったことで恨んじゃうかもしれない。
そんなニュアンスで語っていましたよ。
ずっと恨み続ける体力なんてない、自分が決めたことのせいで人を恨んだら自己嫌悪してしまいそう。
自分を好きでいるためには、自分に正直でないと。
毎晩、浮かぶ物語を、これからも描き続けたい。
やがて萩尾さんは、大泉、と言う時間と記憶の死体を、埋葬したんです。

>>299
＞家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね

家族から愛されなかったってどうして思うのでしょう。
大泉本を読む限りでは、漫画家になることを親に反対されたことが書いてあるけど、愛されなかったとはなかったような。
あと、私は萩尾さんの「思い出を切りぬくとき」を読んだけど、ご結婚されているお姉さまとの会話が楽しくて、思わずくすっと笑ってしまったくらい。
弟さんとのエピソードもありました。
ご両親に愛されていなかったとは思えません。
どこの家にもある、ちょっとした諍いを話題にしただけだと思います。
ちなみに私の友人もしょっちゅう親の悪口を言うんで、相当仲悪いんだなと思っていたら、実際は結構仲良しだったという例もあります。
それに萩尾さんのご両親のように口うるさく娘の行く末を嘆く親は、案外どこにでもいらっしゃいますよ。
そしてそれは娘を愛すればこそなんですよ、心配で口出しせずにいられない親というイメージ。

>>303
「重箱の隅をつつく」がごとく、「テレビと言った」とか「雑誌とは言ってない」とか言って、村田さんの発言を庇うからカマかけたんですよ。
村田さんじゃないなら妹マネージャーさんですか？（笑）
*************************************************************
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
*************************************************************
まったくの第三者が、なぜ、誰に対し、「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」なんて言ったんですかね。
答えられますか？
彼女は今でも竹宮さんや、増山さんと交流があるわけでしょう？
魚拓の最後の方に現在の増山さんのご様子も詳しく書かれているし。
漫画家だし。
まったくの第三者のはずはありませんね。

まだ下まで読んでいないけど、また用事ができたので続きは後で。

>>327
緩和してるからかなり控えめな表現で大泉本書いてると思うよ
問題は双方にあったと書いてくれてるんだから
でもどこが双方にあったの？というのが自分の感想
だって負けたくなかったから増山から遠ざけるために盗作疑惑ぶちかまして
相手が悪いってことにして絶縁しただけでしょ
それだけならまだしも変な噂の元になってたのが竹宮惠子でしょ

カマをかけたとかスレタイ無視して気色悪い人だね

>>322
「糾弾した」
また捏造

一見謙遜しつつ、実際には相手に悪意を仕向けるような大泉本の書き方が嫌われているのにね
自分の落ち度につながるポイントからは造語などで逃げている

それにしてもスレ違いで当然のように上がり込んでくる萩尾信者の気持ち悪いこと
「続きは後で」に至っては失笑者

>>332の思い込みの激しさ凄いですね

アマゾンのレビューにある「愛されない自分への怒り」は
「家族に愛されない自分への怒り」とは書き込まれていないからｗ
家族とうまく行かなかったことに引き続き今度は竹宮さんから切られたことを指している感じかな
萩尾さん擁護のレビューでもやはり家族とうまく行かずやっと見つけた居場所をなくしたとしている書き込みはあるから
ここらの萩尾さんの精神遍歴についての解釈は
萩尾擁護派批判派にかかわらず共通して存在している所がある

この乗り込みぶりでも萩尾信者が異常な人種なのがよくわかる

>>341
あんたも同じ事しか書かんね。

>>340
＞332の思い込みの激しさ凄いですね

いやいや、何が？
私の>>332のレスが見当違いなレス、というなら「あっ、そうね」と認めるけど、思い込みじゃないよ。
大泉本に書かれてあることを「要約した内容」そっくりそのまま書いただけだもん。

>>339
＞一見謙遜しつつ、実際には相手に悪意を仕向けるような大泉本の書き方が嫌われているのにね

陰険だな〜、竹宮信者って。
そんな風にひねくれた読み方しか出来ないんだもんね。


＞それにしてもスレ違いで当然のように上がり込んでくる萩尾信者の気持ち悪いこと

つーかさ、こんなスレ建てて何がしたいの？
竹宮さんのファンだったら、萩尾さんとは別個（スレタイに萩尾さんの名前や、著者名を書かず）に、竹宮ファン同士の場を設け、そこで語り合えばいいじゃん。
スレ違いも甚だしいだ？
冗談じゃない。

>>340
＞家族とうまく行かなかったことに引き続き今度は竹宮さんから切られたことを指している感じかな

この時、萩尾さんは心の底から竹宮さんをリスペクトしてたんですよ。
それを、自分の都合で、というか、ちょうど>>336の方が上手い表現で描いて下さっているレスがあるので繰り返しますが。
＞負けたくなかったから増山から遠ざけるために盗作疑惑ぶちかまして
＞相手が悪いってことにして絶縁しただけでしょ
＞それだけならまだしも変な噂の元になってたのが竹宮惠子でしょ
（>>336さん、勝手に引用してごめんなさい。
でも、私の想いとピッタリだったので）
ということです。
萩尾さんは性格が良いので、大泉時代もその後も沢山の友人に囲まれ、幸せなんですよ。
だから誹謗中傷は止めて下さいね。
みんなに愛されているんですから。

夏休み恒例。スルー検定。

もはや大泉フィーバーだね。ただし、本スレとこのスレ辺りだけの話。
萩尾先生が望んでるのは、ひたすらそっとしておいてもらう事だろう。
だって大泉本にそう書いてありますから。

s

「家族とうまくいかない」のと「愛されていない」とは別だろうに
萩尾さんの両親は萩尾さんを愛していたし、そのことは萩尾さんも分かっていたでしょ
でも漫画家・萩尾は「普通の幸せ」を願って拘束する親とうまくやれなかった
萩尾さんも、親の気持ちが分かるから無碍にできずに苦しんだんだろ

全ては竹宮女王様のご機嫌を損ねた萩尾奴隷が悪いのですね分かります

まーいくら信者さんが５ちゃんねるやアマゾンで必死に批判をかき消そうとしても
大泉本自体が、萩尾さんの幼児性や歪んだ所を露呈してしまっているからねえ
更に信者さんも大泉本を受けてあの通りの行動
大泉本スレでは新スレ立てなされた後に「さーどんどん掘っていくよー」という書き込みまであり
まさに地雷案件ぶりを発揮
しかも萩尾作品も、萩尾さんの幼児性や他罰性で解釈するとぴったり嵌る所が多々あり
さらに三人組のうちくっついた二人が不幸になるパターンとかね

パトちゃんって大泉本によって萩尾さんの幼児性と攻撃性が露呈したとそればっかり言ってるねぇ

だって萩尾信者ってこんな感じですよ
990 花と名無しさん sage New! 2021/07/25(日) 23:31:32.33 ID:POvKx88r0
テレプシコーラ風大泉物語も面白そう
萩尾「思えば、描きたくて描いていたこのときが、一番至福の時だったのです」

千花ちゃんより性格の悪い竹宮惠子は
萩尾望都が自分より下だと思っている間は鷹揚で明朗快活な優等生として振る舞うが
ドジでのろまな萩尾望都が高い評価を受け始めると一転して陰湿ないじめを開始する

山岸凉子なら絶対面白く描ける

それが萩尾信者なんて何でわかるの？
信者が悪い＝大泉本で萩尾先生の幼児性が露呈した
になるの？意味不明

萩尾さんが幼稚だ　
その理由は、信者が悪い　

これしか言わないよねぇパトは

>>354
ただただ罵りたいだけの
ボケ老人なんでしょうや。

ここにいるのは、萩尾ファンだけど大泉本に疑問を感じてる人、人間「萩尾望都」に好奇心を刺激されてる人、マニアまではいかないけど竹宮ファンの人（萩尾さんも読む）って感じだと思ってる。
だから、竹宮作品についてはあまり話題にならなくて当然。竹宮さんのファンではない人もいるし、大泉本についてのスレで、竹宮さんの作品について盛り上がるとこじゃないから。
（もちろん、たまにそういう話の流れになったら嬉々としてレスするけど）

本スレやここで「竹宮さんやその作品の良いところについて誰も語らない」系の疑問が時々あがるので、言うまでもないことだと思うけど書いてみた。

>>356
つまりアンチ萩尾ファンが集う場所ってことでしょ？
だったら真の萩尾ファンが黙っているわけないじゃん。
スレ違いとか、乗り込んでくるなとか、よく言える。

>>350
＞萩尾さんの幼児性や歪んだ所を露呈

全然そんなことない。
大泉本とっても面白かった。
読者の身になって、分かりやすく面白く仕上げて下さった。
高慢で我がままで人の真似ばっかりしている竹宮さんよりも、少々トロくても純粋で心の優しい萩尾さんに引かれる。
大好きモトちゃん。
頑張れー。

>>350
＞大泉本スレでは新スレ立てなされた後に「さーどんどん掘っていくよー」という書き込みまであり
＞まさに地雷案件ぶりを発揮

？？？
逆でしょ？
本スレでは竹宮さんめちゃくちゃ悪口言われまくっているイメージ。

>>327
＞経緯を見れば、竹宮さんがもやもやするのもわかる

大泉本を読んでそう思ったの？

>>327
＞手紙や切られたことへの怒りがあったとしても、相手の感情も考えれば、そこで感情が緩和するものだけど
＞そういう人じゃないんだね

本当に大泉本を読んだ？
メディアからしつこくテレビ化や対談を勧められるんで仕方なく大泉本を著し、過去にこういう経緯があったので「無理です」と言ったことが書かれているんですよ。
萩尾さんが今でも恨んでいるとか、怒りをもっているとか、そんなことではないって読めばわかるはず。
怒りの感情をずっと持ち続けるのは疲れるので無理っておっしゃるような方なので。

>>338
糾弾したじゃん。
どこが捏造？
大泉本を読んだ？

>>311
＞それと盗作疑惑は、竹宮さん自身が流してないと思うけど。

あなたがそう思っているだけでしょう？
違うというなら証拠は？

>>327
＞苛めた側は忘れても苛められた側は忘れないというけど、竹宮さんは苛めてはいないし

いじめもいろんないじめがあるからね。
無視したり、仲間外れにしたり、スルーしたり、そういったのも一種のいじめだからね。

>>364
＞無視したり、仲間外れにしたり、スルーしたり、そういったのも一種のいじめだからね。

いや、違うな。
一種のいじめと言うよりは、立派ないじめだよ。

姉本人から聞いたって妹がブログで流してたしリアルタイムで

>>327
＞被害感情を保存し「かわいそうな私」状態を保存したがっている

大泉本を読めばわかるけど、萩尾さんはずーっと地中深くに埋め込んだの、その思いをね。
だから被害感情なんてなかった。
もうとっくに忘れていたことだった。
ところがジル本のせいで、萩尾さんの平穏だった生活に変化が起きた。
元通りにするため一度だけ大泉本で真相を露にせねばならないと思った、だけのことでしょう？

>>356
こんなところに大切に思ってる作品の事書いて
わざわざ悪名高いマニアの叩きの材料にしたい人はいないと思う

大切に思うほどの作品がないってのはある
昔興奮した作品はある

>>368
いまから晒し物にしたくないのは判るとしても風木の評価に対して擁護はしないのかな
あちらでは叩かれる一方だけどこちらはスレの方針からしてもう少しフォローがないのが不思議

盲目的になんでもかんでも持ち上げ擁護するのがファンではないからね
ファンでもファン対象がおかしなことをすれば批判的に思う
なんでも持ち上げるファンによる賞賛に説得力なんてある？

青池スレでも山岸スレでも熱心なファンでありつつ、つっこみも入ったりするけど
萩尾スレってとにかく萩尾さん凄い凄い
萩尾神の批判は許さんって感じだけど
萩尾作品にこういうタイプを寄せ付ける何かがあるのかな
もっとも1行目のタイプの人は大泉の件で批判派に回っているだろうけどね

それとファンでも濃淡はあるね
信者タイプから、ファンではあるけど全面的にマンセーではなく欠点感じるタイプまで

萩尾さんも所謂症例としての対象になりそうな所はあるが更に信者を生み出すメカニズムも考察するのも面白いかもしれない

>>370
あちらは最初は見てたけど2、3スレ目で無理になった
相当ひどいことになってるとは思うけどそんなものに何言っても意味ないし
人は読むものに知らず知らず影響されるから
溢れだしたのを受け止めてる程度のこのスレくらいにしておいた方がいいと思う

このタイプの異常なオタは別のジャンルでも見た感じはするしあっちもそのジャンルではかなり悪名高い
自分達は他を叩きたい放題叩きながら御本尊への批判は許さず当然のような顔してしかも尊大な態度で暴れて批判を潰そうとする図々しさ
ほんと、相対的な考え方できないんだね
そもそも萩尾作品の評価が普遍的かというとほかの大御所のファンはいても萩尾作品は特に人気のない世代もあるし
こう萩尾作品を絶対化する所がおかしい

>>367
やっぱり保存しているじゃないですかｗ

しかしやっぱりこの乗り込み別ジャンルの乗り込み荒らしと似ているなあ
世代的にも一致するし

>>375
忘れていた記憶を一生懸命思い出しながらね。
忘れたとはいっても自分の身に起きたことだから、記憶喪失にでもならない限り、自分の中から消えることはないでしょう？
あなたは小学校に通っていたころの記憶、すっかり忘れてしまった？
そんなはずないですよね。
普段思い出すことはないけれど、そう言えばあんなこともあったな、こんなこともあったなと、記憶をほじくり返せばいろんな思い出がよみがえってくるものですよ。

大泉本の一番の批判ポイントは、
「あの人は過去にこんなことをやったんですよ」みたいな内容だね
竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり
自分が傷付いたことにはこだわる癖に、他者に対しては無神経なこと
いくら「大泉がいかにこっちにとって苦痛だから」と知らせるだのドラマ化やしつこい人を撃退する
「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない
こういう指摘に対して「過去に竹宮達がしたことを批判させまいともみ消したいのか」とする人種とは確かにモラル感覚が合わないんだろうな
過去に相手に嫌な思いをさせられてうんと自分が傷付いたからといって
それを不特定多数に本で晒すことに疑問を覚えない人達とは
不正の告発や学校や苛めでの告発、出版業界に問題を感じての過去の告発といったもののような意義は感じられず私怨レベル
大泉にかかわる変な思惑阻止という名目をとったとしてもそれとは釣り合わない内容
「双方に理由があったんです」と言いつつ相手の言い分には踏み込まず
結局人様を晒す自分が悪者に見えにくいようにするためのアリバイ

結果的にあれこれと体裁はとっても竹宮さんに打撃を与えることを狙っているように見えるし
そういうつもりでなかったとしても
ああいうやり方を疑問に思わない、自分に対しては敏感でも他人には無神経な人
どちらにせよかなりイタイ

大泉本を読んでも、萩尾さんが自分のファンの過激さは認識しているのはわかる
漫画家の間でも萩尾信者の異様
大泉本を受けて、萩尾信者が竹宮さんの過去もあれこれ掘り返して晒しつつ苛烈な竹宮攻撃で
やっぱり過激なファンがついていることを再確認できる状況
まさにお障り禁止の地雷
しかも綽名大好きな幼稚な人達が萩尾崇拝者ｗ

大泉本の一番の批判ポイントは、
「あの人は過去にこんなことをやったんですよ」みたいな内容だね
竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり
自分が傷付いたことにはこだわる癖に、他者に対しては無神経なこと
いくら「大泉がいかにこっちにとって苦痛だから」と知らせるだのドラマ化やしつこい人を撃退する
「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない
こういう指摘に対して「過去に竹宮達がしたことを批判させまいともみ消したいのか」とする人種とは確かにモラル感覚が合わないんだろうな
過去に相手に嫌な思いをさせられてうんと自分が傷付いたからといって
それを不特定多数に本で晒すことに疑問を覚えない人達とは
不正の告発や学校や苛めでの告発、出版業界に問題を感じての過去の告発といったもののような意義は感じられず私怨レベル
大泉にかかわる変な思惑阻止という名目をとったとしてもそれとは釣り合わない内容
「双方に理由があったんです」と言いつつ相手の言い分には踏み込まず
結局人様を晒す自分が悪者に見えにくいようにするためのアリバイ

結果的にあれこれと体裁はとっても竹宮さんに打撃を与えることを狙っているように見えるし
そういうつもりでなかったとしても
ああいうやり方を疑問に思わない、自分に対しては敏感でも他人には無神経な人
どちらにせよかなりイタイ

大泉本を読んでも、萩尾さんが自分のファンの過激さは認識しているのはわかる
漫画家の間でも萩尾信者の異様
大泉本を受けて、萩尾信者が竹宮さんの過去もあれこれ掘り返して晒しつつ苛烈な竹宮攻撃で
やっぱり過激なファンがついていることを再確認できる状況
まさにお障り禁止の地雷
しかも綽名大好きな幼稚な人達が萩尾崇拝者ｗ

>>378
これ擁護してみてよ

https://imgur.com/AFdVC8d

>>372
萩尾さんがスゴイというよりは竹宮さんは自分で言うほどたいして凄くないねって話
その比較材料として萩尾さんと比較するのが一番わかりやすい
山岸凉子と比べても大島弓子と比べても凄くないけど一番パクっている萩尾さんに比べたら表面だけ真似してるだけで駄作しかないってことだね

>>372
どうも「とにかく信者が悪い」の方向性から全く変わってないみたいだね
それだと「なぜ信者がどんどん増えていくのか」を考えないと批判の説得力まで疑問視されると思うよ
それぞれスレを隔離する有効性には反対しないので一度「信者」の定義から考え直してみたら

ついでだけどスマホで見てるヒトたちに訴えるのに10行も書いたらスクロールされちゃうんじゃないかな

>>357
アンチスレなんかこの板を初めあらゆる板にあるけど「真のファンが黙ってるわけないじゃん」なんて乗り込みを正当化する人初めて見たわ
どこから来た人？
「萩尾望都の真のファン」怖いわ
そりゃ自分の好きな対象のアンチが集ってたら心穏やかじゃないけど5chはそういう場所なんだから
向いてないから離れたほうがいいよ

ちなみにこのスレはアンチスレじゃないよ
アンチスレはその対象を好意的に評価することさえ禁止してたりするから

>>382
＞乗り込みを正当化する人初めて見たわ

じゃあ宜しく。


＞どこから来た人？

遠い国の星から。


＞向いてないから離れたほうがいいよ

怖いんなら、貴方の方が向いていないんじゃない？

＞アンチスレはその対象を好意的に評価することさえ禁止してたりするから

そんなルール、誰が決めたの？

>>381
そう
なんで萩尾さんには痛い信者が多いか考察したくなるっていうのは
全て述べている所ですｗ

訂正
既に述べている所ですｗ

私に限らずこのスレで言われていることだし
萩尾信者の異常さは昔から指摘され
漫画家さん達からも言われている所ですしね

はいはい信者が悪い信者が悪い

痛い信者が多いのは竹宮でしょ
信者が悪い〜にすれば竹宮を擁護できると思ってるところがズレてる

信者どころか本人とマネージャー、増山さん、周りも痛い

「真の萩尾ファン」ヤバすぎ
この病理はどこから来るのか

×信者が悪い
◯信者がキチ

botさんこれから
「はいはい信者がキチ」でお願いします

>>390
はいはい信者が悪い信者が悪い

botに訂正する知能なんてありません

信者がキチ　信者が悪い
竹宮さん悪くない

なに書いても中身がいっしよの

アレの一つ覚え

だから、マーカーにしてんだよね

>>384
ちょっとわかってないな
あちらのスレではライト層までがこの件の影響で過去の萩尾作品まで読み始めてるよ
つまり新規開拓で読者が増え続けてるわけで、それを無視して「信者」を連呼する意味が無いんだけどね

>>378
＞竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり

いやー、きっと萩尾さんは竹宮さん以外の方々には、名前を出すけど大丈夫でしょうか、と連絡していると思いますよ。
竹宮さんはジル本で、萩尾さんの名前を許可無しに出したのだから、きっと萩尾さんも連絡しなかったでしょうがね。

>>378
＞「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない

本当に大泉本を読んだ？
メディアからしつこくテレビ化や対談を勧められるんで仕方なく大泉本を著し、過去にこういう経緯があったので「無理です」と言ったことが書かれているんですよ。
萩尾さんが今でも恨んでいるとか、怒りをもっているとか、そんなことではないって読めばわかるはず。
怒りの感情をずっと持ち続けるのは疲れるので無理っておっしゃるような方なので。

事実書かれただけで
覚えてた萩尾ガー　許さない萩尾ガー
萩尾信者がキチだからー　
全部萩尾側が悪いー

吉田豪「これから大変だね竹宮先生」



どういう意味だ大変だったのか……

>>396
＞いやー、きっと萩尾さんは竹宮さん以外の方々には、名前を出すけど大丈夫でしょうか、と連絡していると思いますよ。

大勢だし、故人も何人かいるし、無理

>>398
＞事実書かれただけで

萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
ジル本が先行しているのだから、大泉本で竹宮さんのことを書くのは自由だけど、
ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
大泉本では後出しで主観的な決めつけを書いている
アンフェアではないか？

>>401
激しく同意！

事実と意見の峻別は難しいものなんだから、論考を精査するような場とは程遠いこの5chでは感覚が似通ったもの同士でつるめばいいのに、何で突っかかってくるのかとは思う

匿名掲示板なんて下手すりゃ、「Aという事柄がBという本に書かれていることは事実だ」と「Aは事実だ」の区別が付かなかったり
「Aが事実ならBは妥当だと考えられる」を「Aが事実ならBも事実だ」と解釈してしまったりするような手合いが書込むことさえある場だろ

>>402
自作自演お疲れ様です。

>>397
そーいう大泉本丸写しもういいです
真の萩尾信者さん

>>401
私も同意！

すごい自作自演だ

エルメスのイメージがた落ちで草

>>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
＞ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、

これって主語を入れ替えれば逆の結論が出るのが自分で判ってて書いてるのかな
気をつけないと自分が嫌ってる「アンフェア」な「主観的な決めつけ」をやりかねないよ
とくに客観的な根拠になりうる書類がある場合は冷静になった方がいいね

>>368
それもありますね。
熱狂的な萩尾ファンは、内面描写とか生きにくさとかが主題の「文学的な」作品に惹かれる人が多いから、キャラクターが物語を牽引するエンタメ作品には価値を見いだせないだろうね。
本スレ界隈の人は、スレチで乗り込んできたり、竹宮さん擁護を聞きたがるけど、竹宮ファンをこき下ろしたいだけにしか見えないから回答する気にならない。
ご本尊の萩尾さんは、耽美やおいの女王の山藍紫姫子さんの作品を楽しめちゃう人なのに、信者は狭量で潔癖な人が多い気がする。風木を楽しめる女子は異常！キモい！というなら、もっとハードでバイオレンスな山藍作品を楽しめる萩尾さんなんて、ものすご〜くヤバイ人ってことになるんだけど、そこは気にならないらしい。
（私は萩尾さん経由で山藍さんを読むようになったので、なんでも貪欲に楽しめる萩尾さんって素敵！って好意的に見てます）

>>401
> ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
> 大泉本では後出しで主観的な決めつけを書いている

同意です。
萩尾さんって自分を客観的に見つめることが出来ないし、必要性も感じてない人だと思うわ。
ジル本読んでないのに、大泉本で「事実」と称して人のプライベートを私見満載で書くというところに、端的に表れてると思う。
大泉が美化されてると危機感を抱いてるのに、肝心のジル本読んでない。城さんから感想聞いただけで「美化されてる」と断定。50年前の出来事への見解の公表が必要と半ば義憤にかられて告発本の出版をするって、行動にすごい飛躍があると思う。伝聞や印象で思い込んで、どんどん相手に悪い印象を積み重ねて…。
フェアとかダブスタとか、自分に対しては課していないのだろうね。

萩尾さんのファンかどうかは分からないけど、
竹宮さんを過度に批判している人や、
その人達の考える萩尾さん像って、完全無欠を求め過ぎの嫌いがある。
過去も含めた、作品や記述にそこまで追求する必要があるとも思えないけれど
正義の為！だからなのかな。
竹宮さんに限らず、そんなに他人のアラを探し求めて糾弾するのって
いくら時流に乗った？アクションだとしても、自分を鑑みたら躊躇するけど。

>>411
自己レス
> フェアとかダブスタとか、自分に対しては課していないのだろうね。

フェアじゃない、というか、フェアである必要性を感じてない、のかもしれない。
に訂正します。

相手に色々な配慮（私に近寄らないで、とか）を求めるけど、相手に直接伝えたことはないし、伝わったかの確認もしない。相手の行動を自分自身で確かめず判断する。めちゃ女性に多いタイプで、萩尾さんを男性的と感じたこと、ないわ。

>>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない

竹宮さんが萩尾さんに嫉妬をしていたことは事実ですよね。

>>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない

村田さんの魚拓に書いてあった

4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」

は事実ですよね。
あ、でも大泉本には「謝罪の手紙が入っていた」とは一言もありませんでしたが。
ところで、謝罪したということは何に対してなのでしょう？
勝手に名前を書いてごめんなさい。
そんなことだと思いますか？

>>412
萩尾さんの求める正義のために、萩尾さんの創造した「竹宮惠子」と戦っているのでしょう。
他人と戦う前に、自分自身と戦って客観的に自分の行動を把握し、自分にも他人にも公平であろうとする、ことに意義を感じない人たちなのだと思う。
萩尾さんはクリエーターだから、芸術無罪で、それでも社会に歓迎されるけど、信者さんは…生きづらいだろうね

>>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない

今度は村田さんの視点の事実ですが。
誰に対してなのかは分からないけど、下のように仰ったのは事実ですよね。

あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまった

>>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない

吉田豪さんの視点で見た事実ですが

増山氏はこう言った。『ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた』と」っていうね。

これも、単に吉田豪さんの視点なんでしょうかね。

>>409
本の属性がそうなっているものを入れ替えても
ただの間違った文章になるだけでは
大泉本では繰り返し「私の受け取り方が」と主観で書いてる事を強調してる

>>410
太宰の短編みたいな文学もいいけど
運命を切り開いたり流されて行くのも文学のような
風と共に去りぬやブッテンブローグ家の人々とか
ファウストみたいな趣味丸だしでも評価大きいのも

>>401
＞ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
上原さんにことにしても竹宮さんが客観的とは笑える

＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
それで萩尾さんは大泉時代に竹宮さんが萩尾さんにしたように
一方的に非難したことはどこかに記載があったの？
これは大泉時代の話でしょ
やった方は忘れる
しかしやられた方は忘れない
おまけに何十年も音沙汰なしだったのにジル本をいきなり送り付ける
そのどこまでも上目線の神経
詫びなら書簡で済むことをわざわざ出版して公開する内容でもあるまい

>>416
50年そうやってきたんだろう

>他人と戦う前に、自分自身と戦って客観的に自分の行動を把握し、自分にも他人にも公平であろうとする、ことに意義を感じない人たちなのだと思う。


50年そうやって生きてきたんだと思うよ萩尾さんは
今回初めて反論しただけで発狂するなんて竹宮さんの信者さんて大変だろうなって思う

>>410
その生きにくさの主題が実は子供っぽいメンタリティにより描かれていたというのが露呈した大泉本だったけどね
自分は専攻は法律だけど、ロシア文学ファンだし英文仏文合わせるなら100冊以上原書で読んでいる程度には文学作品を読んでいるけど
萩尾漫画を文学扱いする意見や文学性が高いとする意見には同意できない
（文学的要素がある、文学的な香りがあるならともかく。そしてそれなら他の漫画家にもそういう要素は見出せる
漫画という手法を使っての萩尾さんの表現能力は素晴らしいと思うけど、内面性や主題的なものは
文学的とするには突き詰められたものでないというか
絵でカバーされていたり、漫画だから印象的なセリフでＯｋと大目に見てもらえるわけで
文学が上とか漫画が上とかという話でなく、表現手段としてはやっぱりかなり違いがある表現媒体なので
これが、音楽間での話（先週テレビでやっていたピアソラ特集では、踊りのための音楽と考えられていたタンゴに対し、音楽としての芸術性を追求したタンゴの
話が出てきたり、あるいは身体が表現手段ということで共通しているパフォーミングアーツ（スポーツ）間の話ならわかるんだけど
それと本スレを読んでいても単に萩尾さんを他より高級としたいがために文学性連呼している感じの人までいるしね
それこそ萩尾さんの嫌うことだろうけど

萩尾さんの盲目的ファンは絶対認めないだろうけど
竹宮さんにもされた方の側という要素はありますよ

>>416
同意

本スレでも萩尾さんについては何でも全面肯定で何かにつけ高評価
とにかく萩尾さんこそ最高で特別のようなポジショニング的な拘りのある人が本スレに多いのを見ると
萩尾さんの優位というのが重要な信者さんが多い
何がなんでも萩尾さんが最高で萩尾さんに間違いはなく他者の視点からの判断はしない
ってタイプの信者さんに崇められることが萩尾さんにとってありがたいことかどうか

>>423
なんか嫌な感じー。
自分野自慢話ばっか。
だいたい内容が全然ない。
一言で言えるような中身のないレスを

こーーーーな長文で。

>>424
はいはい。トロくて、鈍感で、大人しい人は絶対的[悪]ってことですか。
それよりも知ってて意地悪な人の方が私は嫌い。

私は大泉本については萩尾さんのああいう無神経な晒し方（結果的に害意を言われても仕方ない）に反対なものの
以下のポイントは、萩尾さんとその狂信者とで大きくわかれるポイントであるので
こっちに書き込むか向こうに書き込むか迷う問題ではあるけど

24年組以前にも文学や教養面の知識を生かした漫画はあったと思う
ただ増山さんがより意識的に文学的要素や芸術性を漫画表現に取り込み漫画の表現可能性を広げようとしたこと自体はいい試み
萩尾さんも文学的要素や芸術性や映画的手法を取り込んでいたでしょう
それと漫画という手段による表現をうんと極めていけばそれは芸術と言っていいのかもしれない
あくまでも表現手段という次元でこういうものを取り入れることの良さはある

でもこれが作品評価って次元になると弊害が出てくる
漫画に関してあんまり文学性だの芸術性だのといった評価が幅をきかす問題はあると思うし
多分これについては萩尾さんもだいたいこういうスタンスだと思う

文学性や教養要素を高級扱いして漫画の序列付けする権威主義的な人種を生み出す問題
ひいては私は「そういう高級なものを読んでいるの」っていう勘違い読者を生み出す問題（こういう人に限って幼稚）

それから文学的な要素について言うならば、漫画という表現がそこまで文学的な評価と馴染むかという問題
漫画だから甘く見てもらえ（あるいは他でカバーされ）文学的土俵に上がれまた別で、表現手法の相違も大きいことなど
文学や他の芸術分野を取り込むにしても評価上で馴染む分野とそうでない分野があるっていうか

それから、漫画は本来融通がきく所や自由さが強みだけど
やれ文学性や芸術性があるものを上位に置くような権威主義的宇風潮が出てくると
漫画というジャンルの良さが損なわれる
SF漫画についても同じくで、
SFは萩尾さんの発想力が活きる分野だけど、一時の本スレのSFとして本格的か正当を評価基準として絶対化する手合い
演劇ファンでもリアリズム馬鹿がいる
時間がなくなったのでここ迄

>>425
竹宮さんの作品についても語って下さいな。
風木なんかは、少年愛というよりは児童虐待マンガじゃん。
描写は露骨でも扇情的でもないけど、作品には性行為だけでなく、強姦や近親相姦も出てくる。
わずか9歳の男の子が被害に遭う場面もある。
BLの創始者のように張り切っている竹宮さんの画像を見たことあるけど、ちるちるの掲示板などでは、読んだことないとか、古臭いって言う意見があり、殆どの人がスルーしてた。

お二人の話になると、どうも「善」か「悪」かの二元論に捉えてあれこれ言う人が、主に萩尾さん寄りの方に多くありますが、
そういうことではないと思います。人間なんだから割り切れない。
萩尾さんにも落度がある、というと直ぐに
純粋で人を信じすぎるとか、鈍感で空気が読めない、とかが出ますが
それ自体が問題なのでは無くて、
純粋で繊細な萩尾さんは傷つけられたかもしれないけれど、
萩尾さんもまた人を傷つけることがあるよ、って言いたいのだと思ってます。
色々、また否定が出ると思うけど、このスレの殆どの人は竹宮さんが絶対正義とは考えてないと思います。かといって絶対悪とも思えませんが。

>>416
>萩尾さんの求める正義のために、萩尾さんの創造した「竹宮惠子」と戦っているのでしょう。

これは萩尾さん自身にもあてはまってるよね
萩尾さんが頑なにジルベール本を読まずに当時の竹宮さんの心境を「排他的独占愛」と考察してるのが不思議で仕方なかったけど
萩尾さんの脳内にいる、売れっ子で編集部の人気者で萩尾さんに嫉妬しそうにない竹宮さんじゃなきゃ困るんだろうなあ

今までは、竹宮史観が24年組や大泉伝説の正史の扱いで
ファンはそれを信じていたから
萩尾VS竹宮とか、どっちの作品が優れているかなんて比較はタブーで
お二人は一緒に創作活動をやって少女漫画を変えたのに
どちらかsageるなんて失礼だから止めようという
謎のマナーが横行してたんだが
大泉本で全部ぶっ飛んで、ルール無用のガチンコ対決の戦乱時代に突入したんだわ。
存分にやるしかなかろう。

編集部内での評価
竹宮さん>>>萩尾さん
は事実でしょう？この点に関して、竹宮さんの本ではかなり歪めて伝えてる

巻頭カラーも、単独のカラー表紙も「小鳥の巣」までなし
毎号載ってたのは、当初から萩尾さんが提示した約束で、家賃生活費のため
看板作家にしようとか、それを期待して育てようなんて感じは無かった
その状況を知ってるのに、「毎号載せる確約してる、看板作家！」なんて言う竹宮さんは
精華大時代にイケズを覚えたのかと思ったわ

竹宮史観とやらがなんなのかよく知らないけど、ジルベール本を読む限り「竹宮さんと萩尾さんが一緒に創作活動して少女漫画を変えた」
なんて印象は全くなかったなあ
ジルベール本に描かれてる萩尾さんは少女漫画革命や少年愛で盛り上がる輪には入らず、いつも超然とマイペースで自分の創作世界を深めた人だったよ
だからこそ竹宮さんは一方的な焦りと嫉妬で空回りしてしまったとしか読めなかった

>>434
表面的には先に行ってるように見える竹宮さんが萩尾さんに脅威を感じるのなんて
姫川亜弓やアラベスクのマイヤのように定番の感情じゃないw

竹宮さんは山本氏が語った萩尾さんがページが多くても少なくとも必ず載せるという萩尾さんの個性に対する揺るぎない信頼を聞いて
「それもまた看板作家と言えるのではないか」と衝撃を受けてる
大泉本で「マイナーな作品じゃなくて、やっぱり巻頭作家のような作品を書かなきゃダメなのかなあ」という萩尾さんに山岸さんが語った
「作品はそれだけではダメなのよ。陰で長く雑誌を支えていくのは私やあなたのような作家なのよ」と一致する考え方でしょ

>>423
＞文学的とするには突き詰められたものでないというか
萩尾の作品が文学としてつき詰められたものと誰が言ってるのですか？

ID:f4OkSfnx0
長文の連投ですが所詮は「漫画」ですよ
文学たるもの長々とご高説を垂れる前にまず独りよがりに見えるのその文章では説得力がない

>>429
薬飲んで寝とけ

ID:f4OkSfnx0
ID:heVfRZBQ0
ID:+XAX5skM0

共通点：バカの話は必ず長い

分厚い大泉本を書いた萩尾さんのこと？

>>423
はバカなの？

> 絵でカバーされていたり、漫画だから印象的なセリフでＯｋと大目に見てもらえるわけで

絵でカバーというより絵で伝えるのが漫画なんだけど
文学的漫画と文学とは全く違うけどって事は大前提でプロットと絵の表現が相乗効果をあげて文学的だと周りの人が言ってるんで
原書100冊読んでも前提も把握出来ずに三行で纏められる事長々と書く人の文学持論とかw

>>440
バカは引き際もわきまえられない