【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】 fc2>1本 YouTube動画>1本 ニコニコ動画>1本

前スレが即死判定食らったみたいなので
テンプレを前スレ>>979と>>984に修正して次スレ立てしました

>>1乙です

おじさんは死臭が酷いから、香水が必要だと思う。
どんな香水がいいだろう？

いきなり変な投稿すまん

>>1乙
そっか文芸板でも即死判定はあるのか、なんかまったりしてて忘れてたわ

ところでらっきょ読んでたら、ふじのんの感覚は無く
心に傷だけ溜め込んでいくって話が何か雁夜と似てるなーと思った
いやふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃなく、
雁夜は幻想世界からモニター越しに現実を見てるせいで物事の実感に乏しく、
本来「妥当」であるべき以上のダメージを取り込んで悶々としてきたんかなーと
しつこいけど、ふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃないぞ

>>1
乙です
気が付いたら落ちてて吃驚した

>>1
乙です
文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ
まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども

>>5
らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ
桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど
（故にダメージの原因が除去されれば矯正可能）
雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象
前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

980レス超えて一定時間書き込みがないと
スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う
文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし

>>7
身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…
自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、
自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で
これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象
自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから
端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら
本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

より正確に言うと「時臣じゃない俺可哀想」なんだよな
確かに時臣は幸せだろうけど、あんなでかい家（しかも古くからの地元の名家）を
妻子を養いながら維持する苦労考えるだけでも自分はノーサンキューだがなー
幸せになるハードルが高すぎてとても越えていけるとは思えない

というかアラサーにもなって五体満足に健康で自分を食わせていくだけの収入も
あることに感謝できない精神年齢ってちょっと…

時臣と雁夜（蟲蔵前）どっちかの立場になれって迫られたら、自分なら雁夜だなあ
時臣の立場で幸せになるハードル高すぎるって同意だわ
雁夜も相当精神的にハードな少年期過ごしただろうけど、
時臣だって傍から見れば児童虐待としか言いようのない修行時代だったろうしとても頑張れん

しかし雁夜は何で時臣が環境を維持するために払ってるだろう労苦に
想像が及んでないのかね、社会人なんだから少なくとも金銭的な負担は想像できるだろうし
アラサーだったら家族に対する責任の重さも社会経験として聞き及んでるんじゃないのか
時臣に対する完璧超人信仰も狂信の域に行ってる気がしてならない

>>10
だって雁夜は苦労したくないから
時臣が苦労してるなら雁夜は時臣になりたいとは思わないんじゃないかな
最初からレベルも所持金もパーティも武器もチートで
不幸とか負ける要素なんてなにもない
前提として、そんな風に苦労のない存在になりたい
→時臣って完璧→時臣になりたい

時臣の完璧超人ぶりにすっと劣等感抱いていたって描写あったからな
ただ信仰とかはしてないんじゃね？
昔からずっと好きだった女性を奪った恨みが根本だと思うがね

キリスト教原理主義者が誰よりも悪魔を信じその能力を高く見積もってるって話じゃね
そしてそんな強大な悪魔に初恋の女性が惹かれたというのが信じられないっていうか

そもそも何でそんな完璧超人妄想を拗らせたのかが分からん
有名人を遠くから眺め続けて
「ただそうであるだけでなんの苦労もなく幸せでいられる存在」とまで
一種の狂信に陥ることはあるだろうけど、
雁夜って時臣の姿自体そんなに目にしたことなさそうなのにな
…脳内再生？

>>13
あくまでも例えなんだろうけど、
雁夜の中の時臣って悪魔っつーより魔王ってｲﾏｹﾞｗ

劣等感は人を見にくく変えてしまう。
雁夜おじさんはその典型的な例だな
本当に醜い顔になってしまったおじさん
でもその不幸っぷりがまた輝いて見える。

>>14
そこそこは見てるんじゃない
家近所だし

>>14 雁夜視点の時臣は信じられないので
海魔戦で時臣視点の雁夜

>いずれにせよ、あの敵（雁夜）については以前から、
手ずから討ち果たさねばないという覚悟を決めていた。
>個人的にも少なからぬ因？のある相手である。
>労を厭うつもりはない。

雁夜が変わり果てるのも分かっていた。
時臣も雁夜を「旧知の恋敵」として認識していた。
…意外に相識の間柄だった

その地の文も時臣視点か作者視点かはっきりしないからなあ

雁夜自身が自分と葵さんが時臣と初めて会ったのは同時期だったと言ってるから
「跡取り同士」じゃなくて「禅城葵の幼馴染」としての出会いなんだよな
どうにしても時臣は雁夜を火葬したらあっさり記憶からデリートしてるし
顔を合わせてないときには雁夜のこととか欠片も意識に上らないし(バーサーカーのマスターとしてはともかく)
お互いにあんな命をかけての執着を持ちうるような仲でなかったのは確実だろ

間桐と遠坂は不可侵条約結んでるし同じ学校に通ってたとも思えない
時臣が徒歩で通学してたかすらも怪しいし雁夜と通学路で会ったかどうかすら…
個人的には二人きりで会話したことがあったかどうかというレベルだと思う

>>17
「以前」って言峰に「何かアイツ貴方に執着してるだけだから気をつけてね」って
言われたことじゃないのか？後はまあ出戻りのことか
どっちにしろ「個人的な因縁」のが別個に後に来てるんだから
プライベートなことではないのは確かだろう
っていうか相識といえる間柄だったら時臣の耳の形なんて後ろからガン見しないよね

つーか改めて雁夜の時臣容姿概論読んだら噴いたｗホントただの面食いだよな雁夜…

爺は聖杯戦争参戦した事はないらしいけど、聖杯戦争で「間桐一族の魔術師」がまともに参戦した事あるんだろうか
時臣は戦争参加確定だから将来敵になるだろう雁夜、鶴野を警戒してないはずないと思ってたけど
もし今までほとんど外来だったのならあんま気にしてないような気もしてきた

>>18
学校違えば通学時間（家から学校までの距離と、そのために家を出る時間）
違うからその行き帰りで顔会わせるのは相当難しいぞ

時臣の方は「葵の愛を競い合ってる間桐の次期後継者」くらいの
認識はしてたんじゃないかと思うが、雁夜が出奔した時点で
全部リセット状態で、帰ってきたって知るまでは存在自体忘れてたｲﾏｹﾞｗ
まあ「葵の幼馴染だけど戦争だから仕方ない」くらいの気持ちはあったみたいだが

っていうか雁夜ってキッカケは凡そ想像つくんだけど、
そこまで拗らせるほどの長さと深さが理解できない感じ
時臣病に関しては前に言われてた「一目で間桐スイッチが入った」ってのが
いちばんしっくり来る、間桐スピリッツって言われなきゃ納得できないとも言うがｗ

だよなｗ
お互いに関しては、時臣の感覚の方が真っ当だよ
さほど交流があったわけではないけれど、その生き方に憤慨したかつての恋敵なんて、
日ごろからずっと意識して生きなきゃいけないような存在じゃない

時臣病の元は葵さんを奪われた（この考え方自体、葵さんの主体性を認めない傲慢なものだが）
ところにあるとは思うけど、病んでまで何を求めたのかに理解も共感できない
結局雁夜が一番欲しいものって、時臣の位置だったのか、葵さんの愛だったのか

＞＞18　いや、関係の話ならともかく、その地の文は時臣視点だと思う
＞＞17　次いで

＞時臣は（・・・）目指す相手の姿を見出す。
＞今度は身を隠すこともなく、男は単身そこに佇んでいた。
男の「左半面は死者のそれ」だから

当時時臣は魔力で強化した視覚もって、みつけるのはたやすいと思うよ

>>22
最初は普通の甘酸っぱくて幸せな気持ちにしてくれる初恋だったんだと思う
けど、いつからか葵さんの愛を得れば時臣より上の男だという証になる、っていう
男の嫉妬と意地とエゴがないまぜになって、恋心自体が変質しちゃったイメージ

時臣へのプリミティブな醜い感情を捨てられないことも、逆に葵さんを好きさえ居続ければ
「恋敵なんだからしょうがない」と自分を甘やかす理由にもなるよなあ…とちょっと思う

でもあの葵さんの涙を見るまでは、負の感情は沈んでて時臣の事も「気に食わないが葵さんの選んだ伴侶」程度で
雁夜自身も、表面上はあくまでも気に食わないけど自分の好きな人が選んだ＝負けたって面だけで
そこまで憎いとか羨ましいって意識しては思ってないと思う。
ただ無意識化での気持ちはすごかったんだろうな。
羨望とか憎しみとかはだれでも持ってるものだと思うけど、雁夜の場合そういう心の奥底で含んでたものの
噴出の仕方がまさに間桐っていう方向というか、その負の感情の出し方が間桐らしい間桐なんだと思う。

おじさんは最初ワカメと全然違う、優男だな
と思ったが、心が歪んでいるのは一緒やなと思った。
でも最初から歪んでいるわけじゃないんだよね、すべては間桐が原因。
てかおじさんは学生時代は普通高校の秀才だったんだっけ？

>>25
傍からみてるとどう考えても自爆するだろうって分かる方向に頑張っちゃうんだよなあ
慎二しかり桜しかり

>>25
それこそ教会のようにずーっと後姿を睨め付けてたんだろうなぁ
もう落伍者とは呼ばせねぇ、見返してやるってセリフからすると
時臣にはずっと見下されてたと思ってそうだが、家を出る前の雁夜を見下す理由があるか？
当時は葵の幼なじみ、禅城因子をかけた恋敵くらいにしか思ってないだろうと思うし
家出てからは会ったことなさそうだし…

基本的にネガティブな感情の方が馴染むんだろうなあ、と思う
だから時臣への負の感情を積み重ねていってる自分への違和感や自覚が薄いっていうか
捻挫しやすい人みたいに、慣れてるから痛みには鈍感になって気にしなくなっていくんだけど、
実際には些細なダメージを蓄積して歩くのにも不自由するようになってく、みたいな

そして負の感情のが同調しやすい性質だからこそ、優しくて温かいものに過剰反応する


>>28
つ被害妄想
まあ明らかに葵を想ってるのに堂々と勝負してこない、みたいな侮蔑は
多少は時臣の方にもあったかもしれないけど

>>29
時臣っていうか遠坂はひたすら前か上しか見てないから斜め後ろから
ガン見してくる雁夜とか気が付きもしなさそう
そして雁夜が葵さんに関してはっきり愛を競う態度を見せてたなら時臣の
態度も違ったろうなとは思う

時臣だから負けて仕方ない、とか、自分みたいな間桐じゃ幸せにできない、って自分で言い訳を作ってるんだよね。
直接対決したらもちろん負けるんだろうけど、それを自分で分かってて葵さんにきっぱり断られることから逃げた。
勿論間桐の家の事や自分のスペックを理解してる上でだけど、ずっとそれを逃げの理由や盾にしてたのかもね。
自信や自分の尊厳があまりないから嫌ってる原因を自己弁護の理由にも使っちゃってる感じ

>>26
ワカメとごちゃまぜにして勘違いしてるみたいだが
雁夜が高校では秀才だったなんて設定は公式にないぞ

成績は中の下くらいのイメージだなあ
ギリギリ平均取れるか取れないか、みたいな
歴史とか苦手そう…

雁夜の中の時臣って実物の100倍くらい粘着質そう
実際にはかなり体育会系っていうか、切り替え早くて後に引かないタイプだよな、時臣
まあ逆に言えばそれだけ水増ししないと時臣が雁夜を気に掛ける理由がないってことだけど

>>31
前に雁夜は「俺が本気を出したらこんなもんじゃない」という妄想が破れるのが遅かったと
言われてたのをふと思い出した
子どもの頃はそれでもいいんだけど、雁夜の場合は引きずって溜め込んでる期間がおかしい…

子ども相手なら素直に君の可能性は無限だ！と言ってやるけどアラサーで
しかも横恋慕に全力出そうとしてる人はちょっと励ませないよな…

しかし遠坂と粘着質ってなんとも結びつかない言葉だわ
雁夜の中の時臣って外見とスペックが共通なだけの二次創作って感じだ

スペックも3割り増しじゃねぇか？ｗ

「諦めないでがんばる」「いじっぱりの負けず嫌い」
　↓雁夜的謎変換
「粘着質」
かもしれん

幼少期の環境が影を落としてるのは確かだろうけど、
それにしたって結局「初恋の年上のお姉さんがイケメンと結婚しちゃった」
っていう一般的な視点で見ても「えっ、それそんなに引っ張ること？」っていう
低次元で停滞してるからな…初恋なんて基本的に実らないものだと言うのに
明らかに両想いだったけど実家のことがあってどうしても踏み出せないうちに…とか
相手の男が金に物を言わせたとかなら未だしもな

>>36
時臣は人の倍以上努力して優雅キープしてる設定だから、
3割どころか単純に計算しても10割増しという…

雁夜のなかの二次創作時臣のスペック＝「実際の」三割増↑
爺と時臣への過大評価とスペック増し増しは異常

時臣は種族値が高くて個体値は最高ではないが、努力値に上限がない感じ
しかも対戦争用に計画して効率的に振ってるわけだが

>>39
何かホント雁夜の中でその二人って中学生の妄想ノートみたいな設定だな…＞前半
葵さんがその妄想ノートの中の設定と「雁夜を好きにならない」っていう一点以外
齟齬が無かったせいで妄想ノート全体と現実の区別が付かなくなったんだろうか

…でも唯一の齟齬が最大の齟齬だと思うんだよな

そもそも雁夜って葵さんのどこが好きになったんだろう…
もちろん女性としても姉としても母としても魅力的な人だったんだろうけど
幼なじみって恋愛に発展しにくいって言うし、
実際葵さんには弟のように思われてて本人もその立場に甘んじてたけど
どうやって「あこがれのおねえさん」から発展した程度の初恋を20年も持続させられたんだろう

>>41
初恋が年上の人、っていうのは極ありきたりなことなような気がする
が、それを十数年持続するってのは確かに男の方が年下の場合は珍しいかも

ここではよく葵さんは雁夜にとって「セックスできる母親」だったんじゃ、
って言われてるが自分もそれに同意かなあ
良くある「年上の綺麗なお姉さん」への憧れ交じりの初恋から、
思春期に入ってかつ時臣が現れたあたりで変質しちゃったイメージ
多分同じ「恋心」でも何段階かに分かれてるんだと思う

時臣が現れなければ甘酸っぱい初恋で終わった気はする

どうだろうな時臣がいなくても雁夜が告白したくない状況はかわらないし、
告白して付き合える可能性は限りなく低い、万一付き合えてたら爺が逃がす気がしない
葵さんが時臣ではなく魔術と関係のないごく普通の男と結婚したとして
あいてを殺してもいい状況だぜやったーになるほど憎むとは思えないが
かといって上手く諦められて遠いところで平凡に日々を送れるとも思えない
公園に通って「一般的」な価値観を持つ夫に咎められて鬱々してそうなイメージがある

なんで？のほとんどは「間桐だから」で済む

葵さんは雁夜にとって「間桐の汚い自分」に微笑んでくれる、嫌いな家や血を忘れさせてくれる存在だったんじゃないかな。
自分は葵さんはセックスできる母親というより心安らげる全ての癒しみたいな母でもなく姉でもない特別な存在じゃないかと思う。
癒しや許しを与えてくれる存在でも、母親とはなんか違う気がする。
雁夜の暴走前の卑屈さや後ろ向き加減だとセックス願望より、神聖化してるっていうのに近いんじゃないかな。
でもアニメだとそんな神聖化して癒しや安らぎの存在を蹂躙したいっていう思いはあるみたいに見えたし
どんなに「葵さんの為」「葵さんは特別」と一種へりくだってても、内心生々しい思いが隠れてたんだろうと思う。
葵さんが幸せならいい、にしごく単純な女性に対する欲求や欲望が隠れてる感じ

間桐スイッチを直接的に押したのは時臣ってイメージなんで、
時臣さえ現れなきゃ多少は粘着質でもそれなりのレベルで終わった恋なんじゃないかなーと思う
元々実らないのは分かってたはずだし
あと、時臣さえ現れなきゃ「葵さんを心から愛してその幸せを願ってる自分」に
浸ることなく別の女の子に目が向いてた気がする
って言うか、本気で好きな子が出来ればそれで葵さんのことはぶっ飛ぶはずのことだったと思う
…間桐スイッチさえ押される前ならさ

「葵さんに聖母に対するような崇高な愛を抱いてる自分」に陶酔しつつ、かつ
それを「葵さんは侵し難い人だから」と境界線から眺めつづけてることの言い訳にしてる感じ
そしてそう頭では思いつつも身体はしっかり男っていう

>>48
主眼は「葵さん」でなくて「葵さんを愛してる自分」なんだよな。
葵さんの相手が、コンプレックスの真ん中を射抜く存在であったと思われる時臣でさえなければ
こうも拗れはしなかったかもしれんが･･･そもそも「葵さんを愛してる自分」を貫きたいなら
家出の時にきっぱり離れておくべきだし、教会で何を言われても首絞めなんてもっての他。

なんというか、自分に陶酔しつつ自分を甘やかしてしまったんだよなー。
養子の件がなくとも、ロクな事にはならなかったろうな･･･。

雁夜はまさに死ぬまで自分を甘やかしてるからなあ…

逃げをうつにしても、爺が怖いから二度と冬木に戻らないぜ、とか
本命じゃないけど遊びで女の子と付き合ってみるぜ、とか
実家の事情は教えるけど俺には何も出来ないぜとか、他に「甘い」道はいくつもあったのにな

なんでそこでカッコイイ俺に酔って逃げ道塞いで「逃げちゃダメだ」→自爆なんだよと

「（時臣を押しのけて）葵さんのヒーローになりたい」って願望を捨てないっていう
いちばんの甘えを結局ずっと自分に許し続けてきたからなあ
上の方でも出てるけど、主眼を葵さんに置いていればそもそも公園参りもしないだろう…
迷惑にしかならないって弁えるもん、普通は

初版４０５万部！！ワンピースこそ史上最高！！他作品はゴミ。
今回で解ったろ？ 悟れ。
おまえらクズは負け犬なんだよ。バ〜カｗ

>>51
まだ幼いとはいえ間桐の桜から見ても「？」な自爆だしなあ
兄弟である鶴野から見ても「？」で理解不可能だった、爺にすらCDで「帰ってこい」と言われる始末
もしや間桐だからという問題ではないんじゃないか、同じ間桐の方々から見ても雁夜の妄想は理解不可能とか

「間桐らしい」ってより「さすがの間桐もひくレベル」って感じ

臓硯も桜も慎二も歪むだけの理由があったが、雁夜はほぼ自家発酵だからなあ…

>>49
「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど
「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、
「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。

多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、
桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、
「（時臣のように）選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。
それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して
結局破滅って･･･

時臣に瑕疵ができたのも理由だろうけど、
自分が蟲漬けになったことで、「葵さんのためにここまでできる自分」に自信を持っちゃったのでは
「葵さんのためにこれほどの犠牲を払える自分が、葵さんに愛されないはずがない」というか
「ここまで頑張った俺は葵さんに愛されて当たり前」というか

きっかけができる前の公園参りの時点でも、本人は自分が愛しているだけで納得しているつもりで
水面下では自分の愛がいつか報われるべきだと思ってたんじゃなかろうか
それ何てストーカー

そういう思い込みも「誰のせいで」と思った時点で終了だよね
さらに妄想にいっちゃったけど

>>57-58
本人はあくまでも「見返りを求めない崇高な愛」のつもりだったんだろうなあ…
公園参りだって、自分が葵さんに害為すことになる可能性がある存在だと
自覚してないからこそできたことなんじゃないかなあと思う
見返りを求めない無害な愛なんてあるわけないのに

いっそ「葵さん好きです！エロいことさせて下さい！」って言えれば良かったのかも知れんｗ
厨二だけじゃなく、ムッツリを拗らせすぎたというか

劣情こみの愛が悪いわけじゃないのに、「崇高な愛を捧げる自分」に拘り過ぎて
自分の劣情を認めないのが、すべての原因の一つだろうな。

>>60
「葵さんに嫌われるリスクを冒したくない」とか思ってるから言えないよ、きっと。

ムッツリを拗らせたというかというか童貞を拗らせたというか…劣情を自覚してれば
「人妻をヒロインにヒーロー妄想し続ける愚かさと罪深さ」も自覚できたかも知れんよなあ

葵さんは人妻で時臣を愛している
その事実から目を逸らし続けた結果ですな

やっぱり現実と闘わなくちゃあかんよってぼくらへの教訓なんだよ！

>>62
愛に劣情や貪欲が伴うからこそ人妻なんてやめろ、ということになるわけで
童貞らしい潔癖さと夢見がちなところを腐らせている雁夜と運命の人と確実に
人生のステップ上がってた葵さんというね

>>61
劣情とか、嫉妬とか、自分の中のマイナスの感情から目をそらしてるんだよな

いっそのこと、「葵さんへの劣情が原動力」「時臣を殺そうとしているのは嫉妬から」
「桜を助けることは自分の最終目標ではない（葵さんに愛されるための条件）」
あたりを全部自覚できていたら、根が小心者のおじさんは、あんな行動できなかったんじゃないか
桜を救う悲劇のヒーローのつもりでいたから突っ走れたんだと思う。走らなきゃよかったのに

「時臣を殺す」「葵さんゲット」「そのための桜救出」だってさ
桜の件を速やかに知らせて何らかの形で救出にも協力し、遠坂家から
高評価をゲット→
聖杯戦争には全く無関係をアピールしつつ、他陣営に情報を流すなどして
時臣の死亡確率を上げる→
聖杯戦争後、悲嘆にくれる葵さんと凛に時間をかけて取り入る
って計画なら机上的にはおかしくないし一応全要素クリア出来るんだけどな

パンピーのおじさんがそこまでうまくやれるかなぁ

>>66
綺礼のよいおもちゃになりそうだ

雁夜は自分は頭が良くないって自覚は辛うじてある気がする
だから「野性の獣か」と言われるような短絡的で瞬発力がものをいう手段しか取れない
いや野性生物のがよっぽど計画的だったりするんだけど

>>67-68
本編よりはマシだと思うよ？！

>>66
その方法だと「オスとして時臣より優れている俺」が実現できないから…

>>66
間桐雁夜は、己の劣情を自覚した時、一部卑怯な手を使っても
それを実現しようと行動するか？という命題だね。

自覚した時点で、劣情の方をおさえるとは思う。
ただ本編で、綺礼が「自己欺瞞」と評したように、自覚したら抑えなきゃいけないから、
「気がつかない」という選択をしたんじゃないのか？と思う事もあるけど･･･どう思う？

>>64
いくらヒロイックに飾り立てたところで所詮NTR妄想だからな…
しかも「彼女の幸せのために身を引いた見返りを求めない崇高な愛」に浸りつつも
葵さんが時臣を見限る（二子までもうけた夫から手ひどい裏切りを受けて傷つく）のを
ずっと待ってるというあたりが、まさに自己欺瞞っつーか

でも本編の雁夜は劣情と嫉妬の自己欺瞞に本心では気づいてたと思う
それこそ本気で「時臣＝悪」「葵さんは俺（桜の救済者）の味方」と勘違いしてたら
もっと堂々と「いざ尋常に勝負」を吹っかけてただろ、らっきょの赤ザコさんのように
だから雁夜の場合、大義名分を手に入れて
「葵さんを誰よりも愛して幸せにしたいと思ってる自分なら許される」と思っちゃったら
あとは自己欺瞞への自覚が厚かろうが薄かろうが関係ないんだと思う

深く考えると行動できなくなるから考えない、というのはよく有ることだし
必ずしも悪い対処法でもないけど、雁夜の場合は「人妻相手にNTR妄想する醜さ」に
多重的に無自覚になろうとしてるからポジティブに転がるはずがない
葵さんの首を絞めるなんて雁夜的にも最悪の結末なのにさ…

>>74
「NTR妄想しても許される」ために現実への認識の方を捻じ曲げていった感が強いからなあ
時臣はクズだからNTRじゃなくて正義、
葵さんは時臣のクズさに幻滅してるからNTRじゃなくて正義、
時臣はクズだから桜を救おうとしてる俺を葵さんが愛するならそれはNTRじゃなくて正義、etc...

お前は妄想と現実どっちが大切だったんだと

それは妄想ですと断言できてしまうのが雁夜クオリティ
アラサーで人生諦め過ぎというか舐め過ぎというか…

心の底では自分の考えは現実ズレてるNTR妄想だとわかっていたとしても
あれだけ無理矢理現実に押しつけたら完全にわかってないのと大して変わらないよなあ
間桐に生まれた事以外は特別同情できる点はないし、その間桐も出奔して解決した問題だった
そもそも舞弥・アイリなどまったく無関係の人を犠牲にしてまで叶える規模の妄想だろうか
この妄想は顔も知らない誰かを危ない目に会わしてまで叶える事だろうか？とは思わなかったのかな…

マイヤとアイリは関係者では有るからなあ
雁夜の中では薄汚い魔術師と同類なのかもしれない
魔術師ってだけで殺しても構わない対象と思える精神構造になってしまったのかねえ

さすがに舞弥とアイリを無関係とはいわないと思うw

舞弥やアイリは敵陣営である以上逆に殺される可能性だってあったけど、
あの雁夜は言峰に時臣との対決のバーターだと言われたら全く無関係な
一般人でもなんかしら理由付けて害しただろうからなあ…

まあアイリも舞弥も（実質選択権が無かったにせよ）殺し合いと承服して参戦してるからそこは…
でも昨日まで一般人として生きてたのに、いきなり「武勲を立ててハッピーエンド掴みます」と
戦闘機パイロットになっちゃうのは確かに中々理解しがたい
人殺しをするんだという自覚があったのか、それとも桜のためなら罪とは思わなかったのか
…「魔術師だから殺してもおｋ」だったらいちばん怖いな

>>77だけど言葉足りなかった、NTR妄想自体と舞弥アイリは無関係だと思ったんだ
雁夜が妄想こじらせて聖杯戦争参加しなければ、別の魔術師や組織の人に殺されたと思う＞舞弥とアイリ
まさかNTR妄想こじらせた元一般人にやられる発想はなかなか出てこなかったのではないかと
聖杯戦争に参加するまでもなく、雁夜と葵さんと時臣がいれば解決するような妄想だったわけだし
仮に遠坂夫婦結婚で妄想が砕けていれば被害は少なかったはず

むしろ時臣も葵さんも関係なかったよな
どこまでも雁夜自身の問題というか

どこまでも雁夜自身の問題にしてしまったのがいけなかった
独りよがりの妄想で突き進んだ挙句、遠坂家を巻きこんで自爆なんて誰得

>>81
キャスター戦の時すでに化け物放置し、一般人の被害とかまるで考えてなさそうだったあたり
自分が執着する遠坂家（桜含む）以外が目に入らないんじゃなかろうか
元々そういう人だったのか、蟲蔵でおかしくなったのかは置いておいて
葵さんショックと愉悦神父の誘導で拍車がかかり
舞弥とアイリのことは「魔術師らしい非情さ」以上にタチの悪い非情さで処理した気がする

時臣や爺以外の魔術師？なにそれ？とにかく魔術師と関わる奴等は同罪の外道だから死んで当たり前！思考じゃないかな

※ただし葵と葵の子供達はマトモなこちら側の人間なはずなので除く

ただそういう価値観を抱いてるだけで
死んでいい殺していい苦しませて絶望させていい存在と思うって普通に怖いな
改めて雁夜がジャーナリストの端くれという設定に戦く

>>84
間桐邸の桜に思考が及んでない時点で、既に時臣しか目に入ってないだろうなあ
前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
どちらの規範からも外道になってしまってる、みたいなこと言われてたのを思い出す

>>84
>一般人の被害とかまるで考えてなさそう

凜が逃がした子供達も本来なら警察とか安全な所まで送り届けるべきだよな

>>86
>前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
>どちらの規範からも外道になってしまってる

海魔戦のときの問答とか、そもそも「一般人の規範」を振りかざして時臣の「魔術師の規範」を攻撃している時、
すでに雁夜本人が、「聖杯戦争に参戦する蟲を使う間桐の魔術師」という「一般人の規範」からはズレた存在になってるのにね。
とっくに魔術師になってるくせに、雁夜の中ではいまだに自分は一般人で、
その一般人の規範でもって魔術師の規範を攻撃できる立ち位置にいると思い込んでいるのもまた、自己欺瞞のひとつなんだろうな。

>>81
アイリはセイバーのマスター（表面的）であり、聖杯の器だから…
拉致だけだと自己欺瞞したかもしれない
舞弥をころせとの令呪はなかった。雁夜は舞弥の死をしっているのか？

まあ令呪なんか無くても生身の人間に鯖ぶつけたら死にますがな、
丸腰の状態にタンクローリーが突っ込んでくるようなもんなんだから
むしろ「巻き添えで殺すな」って令呪を使わない限りその場にいる全員死ぬ

そもそも一年間の蟲蔵生活を時臣を恨むことで耐えたくらいだからな
時臣への恨み最優先だから他人の死なんか知ったことじゃないんじゃね？
一般人巻き込むとしてもそれで時臣への恨み晴らせるっていうならかまわずやりそうだ

てか海魔の時がまさにそうじゃね

雁夜の中では時臣は魔王レベルの巨悪（だから何を犠牲にして倒しても許される）になってそうだ

つーかあのいかにもか弱い美女をいきなり「聖杯の器」って言われて納得して、
かつ米俵の如くモノ扱いって、それこそどんな「普通の一般人」…

>>92
あそこは映像で見ると改めて怖い絵面だったな…

海魔だってこのままじゃ葵さんや凛ちゃんや桜ちゃんが危ない！とかいう考えが浮かびもしない

聖杯の器があのスリムな女性と言われてもな
それこそ一般人でなくとも納得しきれない人はいるだろうになあ
魔術を使う才能はなかっただろうが魔術の世界に馴染む才能はあったよ

>>94
魔術師の価値観を否定する割に魔術的な理不尽にはあっさり順応してたよな
鶴野なんて鯖の存在すら受け入れられずに養鶏場のチキンになっていたというのに

確かに本人の認識はともかく、間桐の
魔術師としての素質は有り有りだったよなあ
性格だって、本編以前は生きる気力が失せてただけで素朴でも控え目でもないし
豪奢なものが苦手ってのも実家というより遠坂家への当てつけっぽいって話も出たな
さすがに贅沢好きとは思わんけど

個人的には海魔の時に時臣＞＞＞海魔だったり、アイリや舞耶関連のあれこれも
雁夜の目的の為の優先順位を考えれば特に雁夜というキャラとして問題はないな。
魔術の隠匿をするっていうのはテンプレ魔術師＆教会の暗黙のルールではあるけど
雁夜みたいな魔術しとしての生き方はしてない、個人の目的の為だけに魔術を行使してる人に当てはまらなくてもいいかな。
一般人よりはるかに「時臣を殺す＝桜を救う」って事が大事だったってだけだと思う。
それが雁夜ってキャラの思いの強さや雁夜のキャラ付として生きてるんだと思うんだよね。
そしてその「大事」が若干見当はずれだったり、思いが独善的なのが痛いんだよなあ。

しかし果てのない努力を続けることは出来なさそうだ

若干…？
つか少なくともここでは誰も雁夜が一般人だなんて言ってないが

>>98
間桐の魔術師の仕事は爺の駒になることだから問題ないな！

>>99
そうだね言ってないね。読み違いしてない？
海魔戦の時に倒すことに協力、一般人の安全、一般人からの隠ぺい＜＜越えられない壁＜＜時臣殺す事になってるのが
個人的には突っ込むとこじゃなくて雁夜のキャラ付けだから問題ないって言ってるだけなんだけどｗ

突っ込んでるんじゃなくて考察してるわけだが
スレタイ読んでね

考察に対しての意見と自分の雁夜に対する考察だろｗ
他の意見はシャットアウトかよ

まあ、突っ込まれるのがお仕事なキャラクター設定ではあるなw

>>103
だから誰も「雁夜というキャラとして問題がある」なんて話はしてない

ま、あれや
恨み言を万事に優先させた間桐スピリットが出たってコメントされてるのを思い出せって事で
要は時臣を殺して恨みを晴らすことを最優先させていたのが事実ってことよ

そもそも別に虚淵自身が雁夜を「一般人」とか「普通の感性」とか言ったことはないよーな
「普通に見えるけど（ｒｙ」とはよく言ってるけども
だから別に公称と違うとかそういうことは自体が全く無い

一般人としてたとえるなら感性じゃなく能力かな
個人的には前出てた雁夜が人生をゲームだと勘違いしてるってのがすきなのでそれにあてはめると
葵さんというＲＰＧの中で雁夜は姫の幼馴染役の村人Ａでしかないのに自分を勇者と勘違いして
魔王を倒せると思ってしまい、先代魔王に力をもらった、姫の大切なものが奪われて姫が悲しんでるから
魔王から取り返そうとしている、しかし実際は魔王が姫にとっての勇者だったし大切なものは奪われてもいなかった
ってかんじなんだよなあ

村で一番美しい少女とその幼馴染の少年。穏やかに過ぎて行く日々は魔王が求婚に現れ、少女が妖精の国の姫だったことが発覚して一変する。
少年は魔王に囚われた姫を救うために捨てたはずの悪い魔法使いの息子という立場に
一時身を落とし、姫を救出に向かうーーみたいなイメージ

雁夜のキャラ描写として失敗しているとは誰も思ってないよな、むしろ秀逸
それと、ツッコミを入れたくなるとか、論理的に納得できないとかいう感情はまた別物

たとえば俺は、>>97とは違って「時臣を殺す＝桜を救う」って事が大事だとは思わないし
（「時臣を殺す」の根本は「桜を救う」ではないだろうって意味で）
桜を救うことを最大の目標にしているとも思えないけど、それ自体はかまわないんだ
たいして接点のない雁夜に、HFの士郎並みに桜を救うことを人生の最大目標にされてもわけわからんし
桜を救うための最善手であろう「時臣に事実を明かして頼る」をしなかったこと自体も責めるつもりはない
時臣を恨んでねたんでいる雁夜のキャラクター性の一部として理解できるからね
でも、自分が桜を助ける最善手を取らなかったこと、それゆえに桜に多大な不利益をもたらしたこと、
「桜」を都合のいい言い訳にして自分の欲求を果たそうとしていること、
葵と凛と桜から愛しい旦那と父親を奪おうとしていること、などを自覚していないどころか
葵さんへの愛に生き桜を救う悲劇のヒーローだと自分に酔っていそうなところには全力でツッコミたい

雁夜の「いまの俺は本当の俺じゃない！」感に突っ込みたい
お前いくつなの？と…

自分の恨みを晴らしたいものを大義名分で偽っているって感じかな

そもそも恨みって何ぞや、時臣が葵さんのラブハートを撃ち抜いたこと？
でも雁夜は自分じゃ葵さんを幸せにできないって一応弁えてたんじゃないのか
雁夜が葵さんの愛を手に入れられなかったことと、葵さんが時臣を愛したことは別次元の話だよな
時臣が現れなくたって、別の誰かが葵さんと結婚したに決まってる
期待を裏切られたって言っても、そもそもお前は葵さんの何のつもりなのかと

何かねちねち自分を甘やかして自己憐憫に浸り続ける言い訳にしてただけって気がするんだよな

むしろ恨みたいのは葵さんの方だよなあ
自分の幸せも自分の伴侶も全否定してこられたんだから
現実を否定された葵さんが雁夜の理想像を否定する、面白い場面だった

惜しむべくは雁夜が現実を力づくで否定した（首絞め）ところか
いっそ首絞めせずその場から逃げだして間桐邸にでも籠ってればよかったんだ

昔から好きで現在でも忘れられず独りよがりとはいえ命を捨てられるのだから
相当葵が好きだとはわかるだろ
そんな葵を嫁にした男への恨みもそりゃ相当なもんでしょ

その独り善がりが問題なんじゃないか
大体そこまで好きなら何で首絞めたんだっていう
前に「自分を選ばなかった葵さん自身にも内奥で不満を募らせてたんじゃないか」って
話があったけど、その辺の鬱屈もあったと思う
最初は綺麗な初恋だったかも知れないけどとっくに変質してて、
でも雁夜本人は自覚がない、だからこそ独り善がりになれるというか

>>114
「こんなこと言う女は殺しておｋ」ってなるのが冷静に考えると怖いな…

大切に大切にしまっときすぎて押入の奥でとっくにカビが生えて腐ってるのに
押入開けずに「大事にしまっておいたうつくしいもの」を思い出してニヤニヤしてる感じ

そもそも「好きになり返してもらえなかった」ということだけで拗れまくって
しまったものを初恋と呼んでしまっていいものか
初恋なんて破れるのが当然じゃん、それにあそこまで執着するのは
「それだけ好きだから」ではなかったんだと思う

「それだけ好き」じゃなくて「これだけしたんだから元はとりたい」とか
無意識下で思ってただろうしな。
だから教会で「このまま言わせてたら、すべてが無駄になる」だったわけだし。

雁夜のは「葵さんが好き」じゃなくて「誰かを好きという感情が心地いい」だったと思う。

素敵なあの人に恋して陰から見守る自分が好きとか、
絶対に適わない相手への嫉妬と歪んだ信頼はまだ心情が理解できる
（どうしてそうなったかと命かける執念はさっぱり解らんが）

どう考えてもおかしいのは、聖杯手に入れば桜はいらないんだな！
→爺はスゲー魔術師だから取引しよう→じゃあ俺が取ってくるぜ
→だから勝てる道具貸してよ！俺が使えるようにしてよ！
→これで勝つる！時臣をぎゃふんと言わせてやるぜ！
お前は臓硯を何だと（ry

葵さんを想ってる時間の長さ自体が一種の矜持だったのかなとも思う
自分は時臣なんかよりずっとずっと彼女を想ってきたんだ、っていう
出会いの順番だけは後から覆せないからさ

>>120
臓硯に対して身内根性丸出しなんだよな…例によって自覚はないけど
時臣のいうことは全部信じられないけど
臓硯は頼れるし約束を守るし力になってくれるってどこからきた思考なの…

臓硯を怖い敵わないとは思いつつも｢取引が成り立つ｣ぐらいは信用してるんだよな
なんかその時点で雁夜の殺意って臓硯>時臣になってるっていうか…
身内には無意識に甘くなってる気がする

>>121
時臣の知らない昔から葵さんを知ってるという優越感もあっただろうね
というかそれしかなかったと言うべきなのかもしれないが
男は最初の男になりたがる、だっけ?

本人的には、信用ならないけどそれしか方法がないって理屈だったかと>臓硯頼み
しかし爺が(初期はgdgdだったとはいえ)手に入れられなかったものを
才能で劣る上修行もしなかった奴がそいつの道具借りて一年耐えれば勝つる！というのは…
どうして今まで爺が勝ってないのか、なんで今まで爺がそうしてないか、
自分が戦争に出ることで爺に愉しみ以外のメリットがあるか考えたことがあるんだろうかという

>>121
雁夜にとっては爺にメリットがあるだけ、じゃないんだよ。
爺が楽しもうが爺が聖杯とって周りがどれだけ不幸になろうが、葵さんの為に桜を取り戻せればあとは考えてないし。
とにかく「泣いてた葵さん」を泣かないようにするだけしか見えてない。
でも時臣を殺して葵さんが泣くってことを全然考えてないのは、やっぱりおかしいよな。

本当は頼りたくないし近づきたくない臓硯に頼ったっていうのって雁夜の言い分だけを良く取れば
そこまでして葵さんや桜の為に自分を捨ててって見えるんだけど、実際はそのあと時臣ィ・・・だし。
理解できそうで理解不能な思考回路なのが雁夜だなあ。

何だかんだ言って「間桐の魔術自体は外道でも
臓硯自身が身内にはそこまで外道（裏切るよう）なことはしないだろう」っていう
身内びいきを期待した読みがあったんじゃないかなー
だったら何故時臣の桜（時臣の身内）への本意を悪意に解釈するって感じだけど、
まあそこはいつものダブスタってことで…

>>122
あ 今更だけど不等号逆だった
臓硯<時臣 です

爺の力を信用しすぎて（借り物でない）爺の力でも聖杯を取れなかった事実を無視してるのがもうね・・・
今まで臓硯が手を抜いてたというのか、一年蟲漬けの自分なら勝てるとどこで思えたんだか

あと、葵さんも桜も時臣（或いは桜は間桐の）の身内でなくて「自分の身内」感覚だったと思う
前スレかであった公園参り＝単身赴任から帰ってきたお父さん役ってやつ

公式でコメントされている、恨みを優先させる間桐スピリットが出た、というのを忘れずに
細かい理屈や葵のために桜を救うという理由なんて
葵を自分から奪った時臣への恨みの前に消えて『考えていない』という状態だったんじゃね
とくに葵から愛する夫を奪うことがどんなことか考えていないってコトミーも分析していたしな

実家にとんぼ返りする前は恨みはまだまだ深層心理の底だよ
むしろ葵さんを泣かせやがった許さない的な意味で「考えてない」状態だと思う
そこにあの時も今も俺の幸せを奪いやがってな恨みが入ってることは否定しないが

雁夜って「スキャンダルが発覚するとCD全部叩き割るタイプのアイドルオタ」って
よく言われるけど、正直その場合の対象って葵さんというより時臣だよなと思う

>>130
CDのアイドル役は葵さんじゃなくて時臣って事？
歌=聖杯戦争に関するすべての努力、その努力がつまったもの=CDと考えればいけるかも
ただし「CD全部叩き割りアイドルを殺しにかかるタイプのオタ」かな

一旦幻想が崩れるとそれまで好意的に評価してたものまで憎しみの対象になって
陰湿な復讐に訴えるあたりじゃないか

時臣に対する執着も異常だからなあ
直接「手に掛けたい」感が凄い
ある意味で肉欲を感じるというか…

原作で時臣に対する描写を読んだときは驚いたわ
艶のある巻き毛とか耳の形とか
お前どんだけ時臣が好きなんだよ、とｗｗ

割と真面目に時臣に向ける気持ちの中にはごく微量の恋愛感情もあった気がする
んだがSNやり直すと慎二と桜の身内ならそんなもんなくてもあそこまで暴走できるかとも思えるんだよな
間桐スピリッツ規格外過ぎる

素直に「好き（好意的に見れる）」と自認できる執着ならまだ良かったのかも知れんがなあ
もうちょい年齢差があれば良かったのかなあ…今度は「このエロ親父！」になったんだろうか
基本的に雁夜が同性を素直に称賛できるほど大人になれてないって問題がなあ

恋愛はないだろ、腐女子乙
桜→凛みたいな憧れや羨望的な感情はあるとは思うが恋愛感情とそれは全然別だし

SN桜の凛に対する感情も大概不健全だったけどなｗ
泥にまみれてﾊｧﾊｧしてる姉にそそられてみたり姉不在の遠坂邸をラブホ化してみたり

恋愛じゃないんだけど、雁夜の嫉妬や羨望は恋愛より濃ゆいと思う
負の感情に天秤が傾いてしまうのは、やっぱ間桐の性なんだろうね

思えば黒桜はちゃんと士郎をすっ飛ばして凛（コンプレックスの大元）に突進してたな

>>137
だから恋愛感情でもないのにあそこまで執着できる間桐すげえ、と書いたんですけども

>>138
桜→凛もちょっと規格外だよなｗ

>>141
そんならごく微量の恋愛感情があった気もするという書き方は誤解を招くぞw
いや、実際教会での描写を見ると憎悪も愛情も行きすぎれば紙一重と思えるが

なんか隣で生きてる人間に対する執着じゃないんだよなあ量も質も
狂信者というか、そういう概念に殉じてるというか

すくなくとも原文じゃ完璧超人ぶりにずっと劣等感抱いていたと書かれてはいるがな
なんかややこしく考えすぎじゃね？って気がするが

本当は「葵さんの夫」が嫌だ→「葵さんの夫」の時臣の何から何まで嫌だ。
→「時臣だから駄目だ」と一種、嫉妬の正当化をしてるからなあ。
雁夜の時臣への憎悪はどこまでも「脳内時臣」への憎悪。

でも、そもそも葵さんへの好意も「脳内葵さん」への好意だしな。
雁夜の問題って雁夜だけの問題、正しくは雁夜の感情だけの問題だよな、本当。

桜の問題が起きた時に、自分の感情を脇に置いて桜のために行動できてたら
どんな結末でも救いがあったろうけど、それが出来なかったから、
あそこまで救いのない結末なんだろうな。

救いのない結末というのも他者目線かな
雁夜は幸せな気持ちで死んだんだから
雁夜以外にも本人は幸せだけど他者目線だと報われない死に方したキャラはいるものの
その幸せが100％妄想のキャラは雁夜くらいのものだろう

桜を救いたいのは本当だろうけど
あの最期の妄想を見るかぎり見返りが来る事を前提としてたんだろうと思う
桜を救いたい＝葵さんに感謝される＝時臣に勝つというありえない発想が頭にあったのかなあ

その結末が端から見れば
おまえ……ダメじゃん！
てなもんやないの

>>144-145
ぶっちゃけ雁夜自身は大分前から妄想世界に住んでたっぽいからな…
妄想に生きたんだから妄想に死ぬのは当たり前と言えば当たり前というか

自分の汚い部分を認めず自己欺瞞に走るのはいいとして
葵さんに手をかけることで欺瞞が暴かれた＝一つの結果が出たのに
そこからも目をそらして最期が妄想じゃな…
少なくとも聖杯戦争で雁夜が学んだことは何もないだろ

>>148
そもそも雁夜って昔から「経験から学ぶ」ってチャンネルがない気がする
妄想を打ち砕く現実に直面しても「こんなの絶対おかしいよ（だから現実なんて認めない）」だし
臓硯のことだけは冷静に見れてたはずなのに結局あれだし

>>148-149
成長zeroがなー。哀れというか、なんというか。
間桐の悪性＋「経験から学ばない」が致命傷かな。「経験から学ばない」のは間桐でも雁夜だけだよな･･･。

前に「桜・慎二は歪んでても矯正可能だけど、雁夜は素材自体がおかしくなってる」って出たけど
「経験から学ばない（＝変わろうとしない・現実の拒絶？）」が雁夜を戦争以前からおかしくさせていたのかな。

まぁ下心があったにせよ
過酷な鍛練で寿命をすり減らしてまで桜を助けようとしたのは立派だ
普通好きな女の娘ってだけでここまで出来る人間はなかなかいない


それに時臣も葵も間桐の家に桜を預けた所で思考停止してたし
本当の意味で桜を助けようとしていたのは雁夜だけだと思う

雁夜は「俺の気に入らないことは全部時臣が悪い」で思考停止だよ、10年前から

原作どころかアニメもまともに見てませんって自己紹介してるお客さんは放っとけ

>>150
らっきょの中で壁で囲まれた閉じられた結界の中は風が通らず腐ってく、
って話があるけど雁夜もそういう印象
臓硯は雁夜のそういう性質を見抜いて内心2828してたんだろうな…

>>152
葵さんに愛されれば幸せになれる→葵さんに愛され「さえ」すれば幸せになれる
→俺が幸せになれないのは葵さんに愛されなかったから→俺が幸せじゃないのは葵さんのせい
こういう思考停止も内奥であった気がする

>>151
だーかーらー
最初から時臣への殺意抱いていたし
原作じゃ辛い一年の蟲蔵修行も時臣への憎む一心で耐えたってはっきり書いてあるし
なによりそういう恨みを優先させたって作者がコメントしているんだってば
おまえさんがどう感じようともそれが現実ってもんだぜ？

>>152
ごめん俺の言い方が悪かった

雁夜と時臣の確執は別として
時臣は桜に危害を加えられないように間桐の家に預けた訳だろ？
でも間桐で桜がどういう状況かを知らなかった
雁夜を調べるなりすれば桜の状況もある程度分かるだろうに
それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した

それに比べたら、たとえ時臣憎しで動いていたとしても
自分の体を張って桜を助けようとした雁夜のほうが幾分マシなんじゃないかと

まぁ雁夜も後の事を何も考えずに動いていたから思考停止ともいえるし
どちらが正しいかはそれぞれの価値観によるけど

時臣が雁夜に聞けばよかったのにというならば、
雁夜は時臣に聞けば良かったのに、話せば良かったのにともいえる
時臣に「うちの爺、後継いらねーから」と話して事情を聞くなりすればある程度分かるだろうに
それでも戦力の温存より時臣を（真っ正面から）殺す目的を優先して、
桜を間桐から出せばこの先桜も葵さんも幸せになれると思い込んで思考停止した

本当に、が何を指してるかは知らないけど
「桜を間桐からだそうとしたのは雁夜だけ」というのは事実であるが…

ID:hGw2Z7R4は時臣が桜を養子に出した後も「本当にこれで良かったのか？」と
度々胸を痛めてるところは読んでないみたいだからとりあえず原作1500P読破したら
あと他キャラをsageないと息ができない人はキャラスレに来ないで下さいね

あと遠坂家の家庭の事情も考えにいれとけってな

今まで何人もの読者が養子問題に穴はないかと探すも見つからない、完全に詰んでる
あれには桜に対するウロブチ流の愛を感じるくらいの出来だというのに
原作読むか、ネタバレスレのテンプレにわかりやすく書いてある。ただこれについて質問はするなよ嫌がられるから
まさかまだわかってない人がいるなんてなあ…

>>156
間桐から出したら出したで桜も桜の周囲も危険な目にあうからなあ
それを知らない雁夜だからこそ出そうとする事ができたんじゃないかな

遠坂夫婦→桜が遠坂のままでは、ホルマリン漬けだから間桐に養子に（結果、間桐で地獄の目に合わされた）
雁夜→桜を間桐の地獄から救おうとした（結果、ホルマリンの未来再び）

お互い桜の事は思ってても（　）内の結果は想像すらしてないからな。
遠坂に比べて雁夜はとかは言える話じゃない。というか比べるような話じゃない。

しかし本当に臓硯の独り勝ちだな。どう転ぼうと楽しかっただろうなと思うと嫌な気分。

>>155
>それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
>桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した

「自分の目的を優先して」っていうが、時臣が「根源に到達する」という目的を本当に最優先しようとするなら、
長子である凛が夭折する危険性が亡くなった時点で、言い方は悪いが後継ぎのスペアだった次子の桜は
礼装と呼ばれる道具か、ホルマリン漬けの資料として遠坂の財産にするのがベストだよ。
魔術師的な価値観では極端な話、子孫血縁すべてが「根源に到達するための手段」だから。
それと、養子に出して安心したことが思考停止というなら、養子に出された理由を考えることなく、
時臣を諸悪の根源と決めつけて「時臣さえいなければ、誰も不幸にならずに済んだ」と思っている雁夜は、
思考停止どころか、思考歪曲じゃないかね。

わざわざ「助ける・救う」ではなく「間桐からだす」と書いてるのは
いうまでもなくそういうことだろ…

娘の為に悩んだ末に養子に出して、その後もこれでよかったかと考える父や
養子に出した娘を思って涙を流す母が思考停止とか・・・真剣に呆れたわ。
そもそも桜を間桐から出す必要があるなんて時臣も葵さんも知らないのに「取り戻そうとしない」とか吃驚。
桜がこの先幸せになれる、怪異から身を守れてホルマリン行きにならない為の養子に問題があるか知らないのに
幸せになれると思い込むとか・・・思い込むじゃなくて、幸せになる為の養子縁組だろ。
取り戻してどうすんの？そっちの方が思考停止だ。

雁夜乙、蟲でも食ってろでいいんじゃね…。

こういう場合は雁夜の方から時臣に話すべきだと思うがな。
桜が遠坂には戻れなくても爺を牽制して次善の策とか出来たかもしれないし。
あと、どさくさに紛れて雁夜が時臣を殺して葵さんの心の隙間を狙うのもそれはそれでありだと思う。
倫理的な問題は置いておくし、葵さんが振り向くかも置いておく。

それが出来たら雁夜じゃないって言うループ。

なぜ雁夜はほっとけば居なくなる可能性の高い時臣をわざわざ殺したかったのか
というのがなかなか分からん。
童貞をこじらせたのは持続性の高い病気だが、時臣病は瞬発性にかけては一番だよなと思った。

ほっとけばそのまま勝ってた人だから>時臣
高位の魔術師と知ってて倉庫街で金ぴかを見れば「あっさり死ぬ可能性が高い」とは思えないって
そもそもこの戦いは葵さんを泣かせた時臣への復讐だ、というところから始まってるわけだし
（その戦いの結果として、桜が、葵さんが助かると思ってる感じ）
逆に俺のサーヴァントが押してる！ 時臣のサーヴァントに勝てる！
→「俺」が「時臣」に勝てる！という誤変換起こしたのが問題だったんじゃないかと

根源に行けば帰ってこないかもしれないが、それは目的に適わないしそこまでの知識あるか?

「葵さんが欲しい」だけじゃなくて
「オスとして時臣より優れていると証明したい」ってのがあるからなあ
で、それが合わさって拗れて「オスとして時臣より優れている証として葵さんが欲しい」と…

葵さんへの恋慕はある意味男・人間として二次的な感情だけど、
時臣へのコンプレックスは雁夜にとっては自分の存在理由そのものへの挑戦みたいな、
より切迫したものがあるのかも知れないなと思う
その辺は正しく「上位のオスである父親（臓硯）」を克服できなかった幼少期の弊害かなあと
雁夜にとって時臣は臓硯の代替存在としてのエディコン対象って意見が
前にここであったけど、そんな感じなのかも、と思う

時臣憎しも葵ラブから生まれている感情だもの
桜救出も葵ラブ
すべて葵ラブから端を発しているといっていい

そして葵は時臣ラブから目を背け続けたのがマダオな部分

葵Loveから生まれた感情というか、時臣に全方位に渡ってコンプレックス踏み抜かれたうえに
葵さんが好き、葵さんに（幼なじみとして）好かれてるという
今の自分で唯一美しく評価できる（と思える）点、
唯一の拠り所すら否定された（と感じた）からじゃないかとも思う
葵さんを泣かせない、桜を助けるというのも、葵さんが好きだからというのもあるけど
時臣がいるかぎり自分は自分の拠り所を奪われ幸せになれない、
「時臣より葵や桜を（命かけて）愛する素晴らしい自分」になりたいという欲求なのかなあと思える

うーん、拠り所に他人・他人の評価を選んだのが間違いかな。
葵さんは他人というか、「自分でない人」だから、葵さん本人の思いで動くのは当たり前。
それを自分の拠り所にして、するだけならともかく、拠り所から外れたから危害を加えるというのは･･･
優しく言っても甘えすぎの子供だわ。

「愛する自分」をつらぬく事が価値なら、葵さんにどう言われようと危害を加えなければいい。
そうすりゃ、「神ならぬ身で、葵さんの幸福は時臣とともにある事は理解できない」けれど
「愛する人を幸福にしたい自分」は嘘じゃない。
でも雁夜は自分で台無しにした。

アニメで首締めの後、子供のように泣いた時「なるほど」と思ったけど、
本当に子供が感情で凶器ふりまわしただけだった気がする。

雁夜の思考ってホントはすごく単純だと思うけどな。
憧れの葵さん（女性）を自分からの視点や思い込みでしか見ていなくてそれを盲信。
それが否定されると自己否定になるから認めない！（そして首絞めへ）
時臣は憧れの女性を奪った憎い奴、しかも自分がそうじゃなかったという美点（雁夜視点）の塊で妬ましい。
そんな憎い奴が憧れの女性を幸せにしない、自分が身を退いたのにこの結果は許せない！という自分勝手な思い。
どれも人としてはありがちというか、どこかしらにあってもおかしくない思考だと思う。
雁夜ってのその自分の中で解釈した世界がすべてで、それ以外は認められない排除する！って人間だと思う。
逃げが悪いとは言わないけど、何かに向かってると同時に逃げたり否定してかかってるんだよね。

雁夜レベルになると単純でよくあると言われても同意しかねる次元だと思うわ
前にここで「マルチタスク出来なくて思いつきで行動するタイプ」って
言われてたのはかなり真実を突いてた気がする


>>140
葵さんLOVEが時臣憎しを助長したのは確かだろうけど、
時臣憎しが葵さんLOVEから枝分かれしたものかと言われるとどうなんだろう、と自分も思う
実際に本編中では完全に別基軸になってるしさ
個人的には同じ庭で育ったけど株は違うって印象

前からちょっと思ってたんだが雁夜ってもし万が一時臣を自分の手で殺せたとしても
そのあとなんか途方にくれそうな気がするんだ、あれだけ時臣の背中ばっかり見てたんだし
寿命いくばもなく追い込まれて時臣を殺すなんて言い方はあれだが心中めいたものもある気がするし

>>174
全然ジャンルの違う歴史小説の話になるけど、明智光秀と織田信長を書いた話で
光秀が自分の中だけで色々感情こじらせて、最初は敬意や畏怖だったのが、だんだん
あいつさえいなければ！みたいなことになって、信長の思惑や真意にまるで気づかず
目の前のチャンスだけに飛びつき「信長を殺してどうするのか」全く考えずに本能寺
で、いざ殺してしまったら、そこから何をどうすればいいのか考えていなかったので
「信長様、何からどうすればいいんでしょうか…(´・ω・`)」
となってる小説を読んだことがある
なんか、雁夜→時臣もそういう雰囲気があるよね
時臣さえいなくなれば、自動的に何もかもうまくいく！と思い込んで突っ走るけど
現実には全然そんなことはなく、殺害後にどうするのかすら考えていないという
考えているのは魔王を倒せば姫を救って世界が平和にめでたしめでたし☆レベル

同姓への羨望と劣等感からくる「あいつさえいなければ」と
恋敵への「あいつさえいなければ」の恨み辛みダブルコンボが
「裏切ったな、俺の信頼を裏切ったな」という激昂と反応をおこして
一年煮詰まることで神経症的な「あいつを殺さなければならない」
「殺せば全部上手くいく」という脅迫に近い思い込みに置換された感じかな
身に迫る苦痛があることで「あいつを倒せば楽になれる」という
生命の危機と直結した動機も後押ししたと思う

あー物語やゲームなら魔王を倒したらEDロールがながれてそこで終了だけど
現実の世界ではそんなことは当然なくてそれからもずっと人生は続いていく
それを雁夜は考えられない、見たいな感じかなあ

どうして自ら感情を１年煮込んで生命の危機に身を置くまでになっちゃったのか
どうせ危険なら自力で助けるため桜のいる蟲蔵に入ったり爺に捕まるの覚悟で桜連れて逃げ回った方が聖杯戦争参加よりマシだろうに
少なくとも桜にとっては記憶に残る人になっただろうに（作品的にありえないが）

>>172
思い込みでも好きな人が怒り泣きながら訴えた言葉をどうして殺してまで否定するの？
恋仇で嫉妬の対象といっても相手は自分の人生に関与する気ないのにどうして殺すの？
と、思うんだよなあ

単純な発想と、お前何やってんの…と言いたくなる発想（首絞めとか）が同居してるんだよ

>>178
雁夜にとって「自分の思い込み」とか「自分が決めた世界」以外を認めるキャパがゼロなんだろうな。

桜や慎二は、自分の汚い所や駄目なところを理解してる「ねじれた思考の上での行動や思考」なんだけど
雁夜は「単純な思考」と「ねじれた思考」が雁夜自身が絶対に混ぜないようにして同時に存在してる感じ。
で、自分は汚い所をまったく自覚しないで自分の正論を糧に他人の世界を見ずに暴走とか爺も綺礼もほんとメシウマ。

>>178
よくわからんが蟲を身体に入れた時点で爺からは逃れられんぞ
あの蟲どものコントロールは爺が握っているから
あと最初から時臣への憎しみ抱き、その恨みを優先させているので
桜を助けるのは二の次になってしまうのです

蟲蔵に入らず桜誘拐ということかでいいのかな？
遠坂邸のようなセコムくんはあるだろうから難しいだろうなぁ
切嗣襲撃のときや火災直後のように爺がいない隙はあるだろうけど

よく雁夜は逃げてたのが悪いといわれるけど、なんかそれは違うんだよなぁ
生きるための逃げは全然ありです、ありありですというか、
爺から逃げて二度と冬木に近づかないとか
時臣に嫉妬と劣等感を感じて時臣のいない違う世界に逃げて安穏と生きるとか
葵さんに夢やぶれてランク下げて分相応な相手みつけるとか
爺が監視してそうで女と付き合えないからひたすら仕事に逃げるとか
養子話聞いて「実は間桐は酷い家で、なんとかしてあげたいけど俺は何も出来ないんだ」とか
なんでそんなに特攻したがるの？自爆テロなの？メガンテなの？むしろそこは逃げとけよと思う

>>181
雁夜は半分追い出されるように出奔したから・・・
臓硯に「二度と顔を見せるな」といわれたり、
鶴野出るシーンで「長らく勘当されたきり間桐家と断絶していた雁夜」描写がある

プロローグで
>たとえこの男に殺されるとしても、雁夜は最後まで相手を蔑み抜く覚悟を固めていた。
>すでに一〇年前の対決からして、そういう気概で臨んだからこそ、
雁夜は掟破りの離反者として間桐を離れ、自由を得ることができたのだ。

最初から自爆テロ雁夜だった

いや別に雁夜は追い出されちゃいないだろ、そんな描写は何処にもないと思うんだが
そうだったら臓硯のpkbr生きる分には見逃してやんよとか、
鶴野の間桐を自分に押し付けて逃げたとかの恨みがおかしいことになるし


>>181
むしろそういう弁えるべきところを受け入れずに自爆に出るところが「逃げ」なんじゃないか？

>>181
雁夜には「事実」「現実」とは違う「(俺だけの)真理」が見えちゃってるｲﾏｹﾞ
実際にはどうだとか真実がどうとかには興味がない、というか見えていないと思う
だから「桜のことをお願いね」と葵さんに言われた瞬間、「姫に助けを求められた勇者」
スイッチが入っちゃった
実際には自分は村人Aだし、葵さんも姫でもなければ助けも求めていないのに
ドンキホーテ状態、とでも言うのかな

ただしドンキホーテとは違って、現実の壁にぶち当たってどうにもならなくなった時
夢から覚めるどころか「ならばその現実をぶち壊す！」に移行するけど

>>183
だから「半分」
臓硯のセリフ
＞「その面、もう二度とワシの前に晒すでないと、たしかに申しつけた筈だがな」
鶴野出るシーンで
＞長らく｢勘当｣されたきり間桐家と断絶していた雁夜が、なぜ今になって帰郷し、（…）
恨みがおかしくない。鶴野も「間桐」だから

雁夜の反骨精神+臓硯が手間をかける価値ない素養
最終的に半ばは追い出されたと思う

>>185
いやそれは雁夜が「こんな家死んででも出てってやんよ！」って言ったからでしょ
臓硯とのひと悶着のあと二度と顔見せんなと言われたにしろ、
最初から命捨ててでも出てく気満々だったんだから、
それを例え半分でも追い出されとは言わないよ

すくなくとも出て行くという雁夜を
洗脳とかしてまで留めるのは割りにあわんと爺が引き止めなかった
というのは確か

無理に引き止める価値もなければ無理やり追い出す価値もないんじゃないかなあ
爺は聖杯戦争関係なく、ある日雁夜がのこのこ帰ってきても追い返したりはしなかったと思う

確かに臓硯がものごっつ内心2828しながら雁夜を家に入れてる様が目に浮かぶわ＞のこのこ

>>184
＞「(俺だけの)真理」が見えちゃってる
これすごい納得した
自分では現実よりも真実よりも高位のものを見てるつもりなんだろうなあ

>>184
ああなるほど勇者スイッチ理解
陰謀論信者や、ネットで「正義」側に回って犯罪書き込みする奴と同じ臭いがする

フリーライターってムーとかに投稿してたんじゃないよな･･･

>>187
割に合わない、なんてどっかにあったっけ？

勘当＝勘当する方が率先的自発的に追い出す事、って認識しちゃってる人いるんだなあってこの流れを見てて思った。
確か勘当って親が子に対して「縁を切る」事であって、追い出すor出ていくって意味じゃないんだよね。

>>188
好きな物＝出来の悪い孫たちだからねｗ

>>191
割に合わないというか、釣りに合わないという表現ならキャラマテに。

あの慎重な臓硯が損得勘定の結果損が大きい事なんてしないだろうし
雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
妖怪並に生きて魂が腐っても頭の回転遅くなってないよな…若い頃はどんだけしっかりした人だったのやら

>>193
間桐の男どもは爺に想定外の損害を与えられるほどの能力がないので心配いらない
雁夜も鶴野も慎二も爺の掌の上

雁夜ってバイトとか住む場所とかアタリ付けてから出て行ったのかねえ
本当に突発的に出て行ったような気もするが爺相手には冷静だったはずだしなあ

>>195
一応かなりの程度下見はしてた印象
ただし雁夜の場合「どれだけ臓硯から遠ざかるか」ではなく
「どれだけ葵さんから離れていないか」で出奔先を選定した可能性が高い気がするｗ

間違っても上京してるイメージはないなあ
冬木市のモデルは神戸市だったっけ
近畿地方、ぶっちゃけ冬木と同じ県内にいるイメージ

>>195>>196
下見とかはしてないと思う。
「計画的に動く」スキルが雁夜にあるなら、あんな形で聖杯戦争に参加しないって。

個人的にぶっつけ本番で、しかも十代で自分を養うだけの能力もあったと思うんだよ。
ただ、そうゆう能力が無くて、公的機関なりボランティアなりに助けてもらうという経験してれば
成長できて、自分の都合を置いて「葵さんの気持ちを斟酌する」だの「桜の事情を確かめる」だの出来た気もしてさ。
雁夜って「幸運」なんだけど、それが雁夜本人にとって最終的に良くないんだよな。

最初はちゃんとかなり遠くまで逃げたんだけど、アパートの更新のたびに冬木に近づいて
最終的には隣の市とかに住んでるイメージだな

WAKAMEが東京に住んでるって言ってたのは何だったんだ？

そりゃ慎二が高校卒業後上京したらそれなりに楽しく暮らせるっていうきのこの談じゃないの

上京した慎二のところに桜が遊びに行ったりとかするのかなあ
しかしUBW後に慎二が家出ちゃうとか桜どうすんだと思ったな

>>196
雁夜の場合は葵さんの日常的な行動範囲の外にまで会いに来て
もらえるような仲じゃないから、常に自分が近寄っていくしかないしな

>>193
＞雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
自分もそう思う
雁夜みずから蟲入れろと言った時も臓硯は甘言どころか考え直してと言うほど
かなり面倒な事じゃないか

>>201
いや、東京に叔父がいるって言ってたじゃん

VITAにつく花札のサンプル画像で桜が雁夜が考えた小説だかなんだかの設定に対して
それは小学生の考えだって突っ込まれてた
8歳児にそう言われるおじさんって…

突っ込まれてたじゃない
突っ込んでた、だ
花札とかドラマCDといいいい感じに雁夜をいじるなぁ

道化としていじられてるよなぁ

偉そうな言い方だが、正しい雁夜のいじり方だなぁと思ったな

>>204
もしかして鶴野、雁夜、あとひとり誰か、の３兄弟だったのかもしれないし
母親の実家側の叔父の存在が判明したのかもしれないし
少なくともZeroの時点でお亡くなりになってる雁夜以外の誰かなんだろう

雁夜が「おら東京さいくだ」って言って家出て（実際は冬木に頻繁に帰ってこられる近さ）
鶴野あたりが「弟は東京に出て行った」くらいの話はしていて
慎二は雁夜が帰ってきたのも死んだのも知らずに東京にいると思ってる
くらいのことなんじゃないの？詳しく知らないけど

いや、単純に慎二は雁夜が死んだことを知らなくて
今も東京かその辺りで生活してるんだと思ってるんだろう
というか慎二は雁夜の存在自体父親からの伝聞でしか知らないだろうし、
情報の正しさも最新性もあんまり慎二本人は興味ないんじゃないか

つーか鶴野は雁夜が蟲蔵で死んだって知ってるのかな…
と思ったらいろんな意味でちょっと寒くなった

>>206
ドラマCDの出来が良すぎて、花札の台本がたぽでないことを不満に感じてしまったｗ

>>210
酒飲んでて知らないか、切嗣に撃たれた傷が痛んで引きこもって知らないか

臓硯は後々雁夜で飼ってた蟲の反応で死んだってこと分かりそうだけど、
特に誰にも気にされず死んでるからね

弟が自分の家の中で死んだことすら知らないって何か悲しいなー…
いや鶴野にとっちゃ薄気味悪さを感じるだけのことかもしんないけど、
客観的に考えるとさ
しかしそう考えると母親の欠片がどこかに転がってると確信してる蟲蔵で
平然としてたSN慎二は改めて色々とキレてたなあ

慎二も恨み節に囚われてたからなあ
鶴野はひたすら怖がってただけという印象だけど

まあ一応爺が鶴野に行方不明者として届けさせてはいるんじゃないかとは思う
結果として対外的には帰省中に大火災に遭って死んだことになってそう
しかしこれじゃあ桜も鶴野も爺に逆らえるはずないわなー…

血統ゆえに魔道を歩まざるを得なかった桜と
血統ゆえに魔道を歩めなかった慎二か
こう考えると桜は本当に慎二の地雷を踏み抜く存在だったんだな…
慎二にとっての魔道を雁夜にとっての葵さん、
慎二にとっての桜を雁夜にとっての時臣に置き換えられるって
意見が前にあったのをふと思い出した

慎二と桜の場合はあれでお互いちゃんと兄妹って自覚しててだからこそ
にっちもさっちも行かなくなったんだろうけど、雁夜の場合は出奔してなお
自分から遠坂夫婦に近づいていってるからなあ
ほんとに爺が嫌いだという以上の動機はなかったんだろうか…

妖怪翁に命握られて少なくとも嫁は蟲蔵IN確実でとかノーフューチャーも甚だしいし、
臓硯から逃げること自体に理由は必要なかろう
問題は臓硯から逃げる＜＜＜遠坂夫婦への妄執だったという点でさ…

しかしこう考えると
ある意味SNは徹底した血統主義世界だなー生まれ持った才能が全てというか
Zeroは生まれついての天才チートってメインキャラにいないもんな
まあアイリはある意味生まれついてのチートではあるけども

>>216
あの凛だって大変な努力と孤独の上でのあの実力だからちょっと同意しかねる
凛桜が呪いレベルの才能持ちってのはZeroでの後付けだし
凛に関しては血統主義ってのも分からんでもないが、どれだけの素質を持って
生まれても血の滲むような修行が必須なのが型月魔術師だろ

問題は雁夜がそういう型月世界の厳しさにまったく無知な上にとんだ
スイーツ脳だったってことだが…

血が滲むような努力が求められ毎日がデッドオアアライブなのが型月魔術師だけど、
Zeroと比べるとSNが血統主義というか、
才能を生まれ持ったか否かできっちり線が引かれた作風なのは確かじゃないか？
SNは持つ者と持たざる者の溝を乗り越えるというよりは、
溝をそれぞれ弁えるようになるのが話の筋だし
まあその辺はハードボイルド路線の虚淵Zeroと
ヒロインつぇー大好きな茸SNの作風の違いと言うべきだろうけど

つか雁夜あんま関係ないなこの話ｗ

明確な目的と万端の準備を整えて聖杯戦争に参加する切嗣と
否応なく巻き込まれるけど最終的には敵に打ち勝つ主人公にならなきゃいけない士郎では
勝利をつかむアプローチの仕方が変わってきて当然だしな

>>218
＞溝をそれぞれ弁える
贋作が本物に打ち勝つ話なのに？
つか士郎はチート魔術使えるけどそのための土台として毎日死ぬようなアホな修行してるし
腕士郎に至っては常時死にかけですやん
そもそもZeroキャラってそんな努力してます的なキャラ付けじゃないだろう
つかきのこdisってるみたいな口ぶりが気分悪いわ

確かに>>218はSNってそんな話だっけ？という違和感を覚える
個人的にはみんな溝の存在を知りながら足掻きまくって未来へと向かっていくのがSNだと思う
士郎なんてまさに乗り越えた側のキャラだし

作風の違いで言えば全体的にSNの方がZeroよりよっぽど血の気が多いよな
切嗣がやると合理的でスマートな殺し方だけどSNではイリヤにしても黒桜にしてもエグいというか
40/45でデッドもしくはバッドエンドな士郎はもちろん凛だって頭潰されて死んだりするし
SNに雁夜が放り込まれたら一晩も生き延びられないだろうなーと思うわ

士郎は乗り越えていくというより開き直りの境地に至ったって気がするが…
自分は基本的にSNはそれぞれのキャラが自分の領分での役割を果たしたり
迷いを吹っ切ったりする話ってイメージのが強いなあ
だからこそSNの中でHFが異色を放つというかね

まあ流石にスレチだと思うんで程ほどにしようぜ
とりあえず雁夜をSN世界に放り込んだら一日も持たなさそうなのは同意ｗ

時臣が穴熊してたから生き残ってただけだもんなあ
まともに戦ったら瞬殺なんだから

SN時空の雁夜は間桐邸出た途端にキャスターにとっ捕まって魔力吸い上げるサンプルにされそう
そしてキャスターの想像を遥かに下回る量だったのであっさり干からびてアウト

時臣は海魔戦の時はギル様と一緒の外出だから堂々と姿出してたけど
穴熊しない戦法取った場合戦闘時はケイネスみたく姿消して行きそうだから雁夜には見つけられなかったかも
あ、でも蟲達が見つけてくれるもんなのかな？

まあ普段は穴熊してる時臣が出てきて、しかもわざわざタイマン挑んでくれて話する機会もあって
その結果が惨敗して全身ヤケドで荒療治だから運がいいのか悪いのかｗ
まあ運がよくても目的があれだからいい結果にならなかったということか

運はよかったよな･･･運が良かったことが不運なのかもしれないが

戦争前から運はいいんだよなぁ、やりたいことがお膳立てされてるようなものだもの
昔からの嫉妬と劣情をいっぺんに解消できる大義名分、
介入が許される血縁関係、実際に（一般的に）助けを必要とする状況だったこと
それを可能にする戦争１年前という時期、力と道具を手に入れる手段、
どれかいっこでも欠けてたら妥協できた（せざるを得なかった）ように思う
「神は言っている、すべてを救えと」と言われた気分になってもおかしくないほど
どんぴしゃの舞台設定だったと思う、彼にとっては

>>>>225
救えと言われた気分になる舞台の上で、周囲どころか自身まで滅ぼすって悪い意味ですごい

そう言われてみれば、雁夜視点で見ると運は悪くなかったんだな…
間桐に産まれるなどの不運もあったが同時に、家を出れるなど不運と同じくらいの幸運もあったと言うべき？
少なくとも、ほんの数回選択肢を間違えたら容赦なく坂道を転がり落ちたキャラがいる事を思えば
何年も毎月毎月間違った選択肢（公園詣で）を選び続ける事、
何よりそれを止める人に出会わず、ようやく葵さんから怒られたら口封じが成功したので妄想の中死ねたのは幸運だなあ

>>225
でも、最初の大義名分が実は大義名分として機能していなかった（桜には一般的ではない事情があった）
ことなんかを考えると、それらの「幸運」すべてがひっくりかえって、雁夜を“あの結末”へ導くための
不運の連鎖のようにも思える。
むしろ問題なのはそれをお誂え向きの舞台と考えてしまう雁夜の思考か。
つくづく、1年前のあの公園で葵さんに間桐の魔術と爺が後継ぎを必要としていないことについて
話してればなと思わずにはいられない。そうすれば、桜の本当の救い主になれたかもしれなかったのに。
何で言わなかったんだろう？公園で明かしているから、葵さんには知られたくなかったとかじゃないよね？

>>226
しでかしたことを考えれば凛桜に忘れられてるのも幸せだよな

「公園で明かしているから」ってのは、
戦争中に龍之介から凛を助けた後のときのことね。
紛らわしい感じになってごめん。

>>227
そりゃ、雁夜の中で（無意識に）　桜＜葵　だったからだろう
もっと言えば「桜を助ける」より「葵さんのヒーローになる」が大きかった
嫌な言い方だが、未遂で防ぐよりボロボロになったところを颯爽と救助する方が
パッと見はヒーローっぽく見えるじゃない

間桐はやばいよ！って1年前のあの公園で葵さんに言ったとしたら、せいぜい
「そうなの!?　知らなかったわ、ありがとう雁夜くん。時臣さんに言って
何とかしてもらうわね」で終わっちゃうじゃん？
でも危険な間桐に単身立ち向かって、自らもボロボロになりながら、傷付いた娘を
助け出してくれたとしたら？
しかもそこに、「そんな所に娘を養子にやった夫」というバックが付いてくる
葵さんの中で、時臣を蹴落として一挙に雁夜株爆age！と思ったんじゃないかな

「葵さんのヒーローになりたい（時臣以上の男になりたい）」っていう
子どもの頃からの願望を捨てられずにずっと心の中に持ち続けてたのが
あの時無意識に選択肢を狭めたんだろうなあ

しかし端から見るとデスドライブまっしぐらなピタゴラスイッチを
典型とばかりに意気揚々と転げ落ちてくところは正に間桐と言わざるを得ない…

葵さんに初めて線を引かれて今更ながら
「葵さんが他人のものになった」ことの意味に気付いたのかなーとも思う
で、「お母さんを怒らせちゃった、何とかしなきゃ」
「そうだ、お母さんが喜ぶことをしたらきっと許してくれる、元に戻れる」
…みたいなオスの発想とは別に
幼児レベルに子どもじみた強迫観念に駆られてた部分もあったんかなーと

>>230
あー…だから、凛救出後の公園でドヤ顔で
「（時臣を含む他マスターを殺して）必ず聖杯を手に入れて桜ちゃんを助け出すから待っててくれ！」
とか的外れなことを言ってたのか。だとすると、あの時点で葵さんに「間桐の魔術」について教えたのは、
時臣が「そんな所に娘を養子にやった夫」であると彼女に知らしめたつもりだったのかね。
そして、「きっとこれで葵さんは時臣に失望して、同時に俺の献身にも気づいてくれたに違いない！」と
「自分は葵さんのヒーロー」というのが当然彼女も承知済みの確定事項になったと考えたとか。

何度も言われてるけど、どんだけ謎な思考回路かと。
そもそも、時臣への嫉妬と憎悪で目がくらんでても
「臓硯と取引が成立する」「聖杯戦争に勝てる見込みがある」というのがすでに致命的。

雁夜本人が、自分の幸運を不運に変えてるんだよなー。

間桐の家に戻った時は
不可侵条約があるから通常は「遠坂」葵さんに会えないだろうな

戻った訳は贖罪が大きかった
桜が自身の身代だから、自分が出戻れば桜も何事もなく帰れると思い込んでいたのかもしれない
実際に臓硯との会話ですでに桜の教育を始まったことを知り絶望した

桜の教育が始まってることを知る前に
雁夜が自分から聖杯と引き換えるって取り引き持ちかけてるのにそれは無い
臓硯の中での自分の価値を過大評価してた感があること自体は否めないけど

>>232
自分の存在価値証明に対する遠坂夫婦への依存度は確かに幼児じみてるというか、
「世界＝両親」でしかない頃に時間が止まったまま大人になったような
頑是無さがある気がする
そしてそれとは別に膿んだ大人の男としての欲があって交ざり合ってるイメージ

>>234
「何だかんだで臓硯の思い通りにはならなかった
（＝臓硯については冷静に見極め対処できる）自分」に対する過信もあったのかなーと思う
実際は全部臓硯が「そこまでする程じゃないからまーいーや」で
見逃してただけなんだけど、雁夜にはそこが　ちゃんと　分かってなかったというか

偶然だろうし蟲倉に入った時は知るはずもないんだろうけど
蟲倉出た状態で余命１月ってのも雁夜にとっておあつらえ向きなような気がしてきた…
よく「桜助け出して、その後どうするつもりだったの？」とか言われるが
余命１月だと聖杯戦争の後の事なんも心配せずに行動できるんだよな
桜にしても、夫を失った葵さんにしてもアフターファローというか責任を何一つ負わずに死ねるというか…
桜凛葵と一緒に生活することになると絶対時臣と比較されるし　嫌な思いをする前に死ねるというか
「雁夜くんありがとう！」と言われた（葵さんに認められる・時臣に男として上回ったと思える）直後に死ねるというか…

>>237
まあそういう部分はあったろうなあ
「先」を考えなくていい状況を突き詰めていった結果が
「時臣が死にさえすれば」で、
そこで完全に行き止ってたのは作中でも描写されてるし

爺が「ウチの子のくせに！」ってなったからこそ参戦が叶ったわけだけど
「俺が聖杯取ってくるから桜ちゃんを解放しろ！」
「お前が一年で聖杯取るとか不可能だから。それなら鶴野と当主交代して
宛がってやった嫁と子ども作れ。そいつの子孫見極めた方がよっぽど現実的」
「いやだから俺がお前の蟲で一年で」
「無理。でもお前が後継ぐなら遠坂の娘は用済みだからいますぐにでも
解放してやるぞ」
「…いや俺が」
「ワシの本命次々回だから。無理とかしないし要らないから
傀儡なら要るけど」
となったらどうするつもりだったんだろうと思う

いっそ、その方がだれにも迷惑かけずに蟲の餌になって
Zero本編みたいに子供たちや葵さんや鶴野にいらん負荷かからずに済んでみんな幸せだったかもしれないね

ああ、そういやお兄さんもとばっちり食らってたっけ…
というか、鶴野視点だと弟が何したかったのか本気でさっぱり解らないかもなあ

しかし雁夜は一人で色々とこじらせて突っ走った結果、見事なまでに
全方位に迷惑をまき散らすだけまき散らして死んでいったのだなあと再認識
何この自爆テロ

>>239
そういえば>>236でも言われてるように、「桜を助け出す！」と言いつつ、
桜の代わりに間桐当主という名のジジイ延命のための生贄になる選択肢は最初から持ってなかったよな。
やっぱりそこには「葵さんの娘である桜の身代わりとなって犠牲になる」という自己犠牲的というか消極的ヒーローより、
「戦って葵さんを悲しませた悪者時臣を打倒して勝ち取った聖杯と引き換えに桜の身柄を取り戻す」という
華やかでぱっと見カッコイイ積極的なヒーローの方が、雁夜の願望に合ってたんだろう。
なんていうか、公園で間桐の真実を明かさなかったことといい、本心では葵さんのためでも桜のためでもなかったんだな。

自爆テロは標的を巻きこむじゃないか、この場合は時臣と爺か。雁夜のは違わね?
チャオズが「さよなら天さん」って言いながらクリリンにしがみ付いて自爆してる様なイメージなんだが

>>236
いや、雁夜が聖杯で取引しなきゃ「いつか」は桜の教育が始まることは同じだ
桜の教育が始まってることを知るのはいつでもかまわない
>>239
その方は雁夜の嫁が犠牲になる
やっぱり産まれた時点で悪かった

240だが、良く考えたらマーボーも、雁夜に好奇心示した所をギルにほじくり返されたのが
愉悦に目覚めた第一歩ではあるんだから（どっち道愉悦マーボーにはなってたと思うが）
昨日上げた五人だけじゃなくて、璃正や五次本編まで間接的に迷惑掛けてんだなこいつ

まーそこまで言い出したらだいたい誤算家が
冬木で「よろしい、ならば戦争だ」始めちゃったのが大迷惑なわけだし
直近だとわけわからないもの聖杯にぶちこんだ奴もいるわけだし
ラスボス生み出したり連れてきたり呼び出しちゃったり
令呪惜しさに愉悦のストッパーぶっ殺したり
だいたい迷惑の踏み台になってるキャラがほとんどなので
そこだけ取り出すのもその、なんだ、困る

雁夜は迷惑は掛けまくってるけど居なきゃ居ないで物語の本筋には影響がないしな
一応後付的に伏線拾ってはいるけどSN的には居なかったのも同じだし
いや虚淵がそういうふうにキャラメイクしたからなんだけどさ

まあ、こじつけだとは自分でも思うけどナwwww
それでもこの群像劇で他の面子は自分の行動が我欲からくるものだって理解してるんだろうけど
雁夜だけは『善行』を行ってると思いこみながら、
マイナスの影響のみぶちまけてるこいつは逆の意味ですげえなと
247の言う通り虚淵もいいバランスでキャラメイクしたよな

前にもレスあったけど、もともと歪んだ土台の上に砂の城作ってる
ようなもんだから上手く転ぶはずがないんだよなあ
はっきり自分のエゴだって自覚出来てれば逆にあそこまで悲惨なことには
ならなかったんだろうけど、「善行」っていう建前がないと雁夜はだめだったんだろう

正義のヒーローになりたい！とかできるだけ善人でいたいとか
そうでなくとも好きな人のためになりたいというのは自然な感情なんだけどね…
それが誰かのためじゃなくて自分の目的、存在の全てになってしまっているところや
自分でも自分のエゴを認められず大義にすがりつかなきゃならなかったところとか
傍迷惑なんだけど、哀れというか惨めというかなんだかな…

＞「善行」っていう建前、大義にすがりつかなきゃならなかった
ここでも度々言われてることだけど、
その辺も雁夜の自尊心の希薄さが大きく関係してる気がする
我欲ってある程度自分自身の価値を認めてないと張れないし、
自尊心が薄いままエゴを押し出すには「鎧」を必要とする極端な臆病さもあったんじゃないかと

雁夜の場合基本的に自尊心が極端に低いんだけど
「（理想とする）葵さんを愛する自分」という条件付き自尊心はもはや慢心レベルなんだよ
だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
魔術師より自分の方が葵さんをまっとうな、綺麗な心から愛している自尊心があった
その一方で「葵さんに選ばれない自分」を、もしくは「時臣より劣る自分」を認められず
完璧に見える時臣と真っ向から向き合うことが出来なかった
単に見目や技量だけじゃなくて、時臣が葵や家族を愛しているということも含めてね

臆病な自尊心と尊大な羞恥心といえばいいんだろうか
方法は問わず、誰かに認めてもらいたいという欲望が抑圧されてるんだろう
「見下し続けてきた連中の顔に泥を塗ってやった」「負け犬なんかじゃない」ってあたりもなあ

>>252
「臆病な自尊心と尊大な羞恥心」に納得した
特に自尊心って、保つために他人からの評価を必要とするタイプの人がいるけど
雁夜もその手のタイプで、かつ、本人が必要とする程には与えられなかったのが原因かなあ

自己完結できる人間だったら、実際には爺が「ｲﾗﾈ」しただけだったとしても
曲がりなりにも間桐を飛び出して自分の力で生きていこうとしていた時点で
じゅうぶん自尊心を持てただろうし、そしたら「葵さん（を愛する自分）」への依存が
あそこまでこじれることもなかったと思うし…
しかも、葵さんに責められ否定されて首絞めたところで「葵さん（を愛する自分）」から
「（葵さんを）愛する自分」になってしまったイメージ
>>だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
の「それだけは」が葵さん本人ですらなく、自分の中のきれいな幻影だったっていうのがなあ…

それでいくと冬木をでたあとの人を避けるような生活は
ただ自尊心を飼い肥らせるだけだったってことだな…

>>254
人を避けてたのは、やっぱり心のどこかで自分の出自が間桐という色々な意味で“異常な家”であることに
劣等感があったんだろうね。そうした“異常な家”の人間だったことを、ふとしたはずみで周囲の“普通の人々”に知られたら
疎外されるか、悪くすると迫害されるかも、という恐怖心があったんじゃないかな。だから深く付き合えなかったんだろう。
でもって、葵さんは(あくまで雁夜視点では)“普通の人”であるが、雁夜が間桐の人間だと知っていても付き合ってくれる存在だったので、
余計に依存が強くなったんじゃないかね。
以前、「雁夜は一般人の規範でもって時臣や爺の魔術師の規範を攻撃することをアイデンティティにしている」という指摘があったけど、
それは「自分は“薄汚い魔術師ども”(＝社会から疎外される存在)とは違う」ということを証明しようと躍起になってたとも思える。

他の関係ない人たちに迷惑を振りまくのは時に儲よりも安置の方が多い、
というのは2chでもよくあることだが、雁夜もそんなイメージ

>>253
＞本人が必要とする程には与えられなかった
葵さんには幼馴染として愛されてたし凛桜は懐いてたみたいだし、
細々とでも食えてたってことはそれなりに信頼してくれる仕事関係の相手も
居たんだろうにな…雁夜が自己憐憫に浸ってる程過酷で理不尽な環境じゃないわな
やっぱり時臣っていう「上」を見続けちゃったせいなんかなあ

なんか雁夜は勝手に自分を追い詰めて勝手に不幸になって勝手に自滅した感がすごい
どこまでも一人上手っていうか

欲しかった程度じゃなくて欲しかった質の問題じゃないかな
深層では基本的信頼、無条件の信頼が欲しい、でも経験では条件付きの信頼しか知らない
「間桐（爺）の役にたつ、いうことをきくから良い子」というような
葵さんが無条件に時臣を信頼していることを理解できないから
「幼なじみだから」という条件で葵に信頼されてたと思っていたのが、
さらに素晴らしい条件を提示することで上書きできると思ってしまう

公園参りはどちらかというと、時臣の隙につけこんでさらなる信頼を得るぜみたいな積極性より
「幼なじみ」から「めったに会わない人」に条件が格下げされることを恐れたように感じる
結婚、出産によって「幼なじみ」の順位が自動的に下がってるし

大人になるにつれて自動的に「幼馴染」の順位が下がってくのは自然なことなんだけどね
雁夜も成長するにつれて、本来は葵さんより上の順位に来る存在を
積み重ねていかなきゃいけなかったんだよな…
雁夜の葵さんへの執着ってある種のマザコンだと思うわ

>>256
後ろ向きであることに変わりはないが、
「時臣と違って家を捨てれたすごい俺」に浸ってれば良かったのにな
時臣を「上」と言っても客観的に言えば、旧家の因習に人生を捧げた時臣と
その家を捨て外界に飛び出していった雁夜の
どっちのが幸せになり易かったかって言ったら断然雁夜だろうよ…
何か時臣と雁夜みてると人生って本人の心持ち次第なんだと感じる

前向きな思考は何よりの武器なんだろうなあ
旧家は旧家なりの幸せがあるのだろうし
家や環境だって自分の為に必死で尽くしてくれる人に幸せを与えたいだろうよ

いっそ外で頑張らなきゃいけないゲッシュがあるとか初恋諦めなきゃ呪われるとかさ
それくらいしたら幸運を台無しにするステータスも臆病な自尊心と尊大な羞恥心もなんとかなったかな

>>257
幼馴染として見たら十分以上に愛されているんだけど
雁夜は幼馴染以上の存在になりたいんだから、本人的には程度も足りなかったろう
惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う

葵さんに幼馴染として愛されてるっていっても
聖杯戦争に参加している＆時臣と戦おうとしてる（十中八九雁夜は死ぬ）と知っても
必死こいて止める程度のリアクションももらえなかったのは確かだし
型月式殺し愛になんてとても届かない程度の愛情じゃ満足できなかったんじゃないか

…まぁ、それを人妻に求めるのがすべての間違いの元なんだが

>>260
＞惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う
「葵さん好きです！俺と一緒に逃げて下さい！」って時臣が出てくる前から言い続けて、
かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…
実際には時臣が出てくる前から諦めてた恋のはずなんだからさ
つか10年近く前に人妻になった相手に今以上の関係を望み続けるのは普通とは言えなかろう

雁夜のやってることって、ある家の庭に生ってる美味しそうな果実が
こっち（公道）の方に落ちる（そうすれば自分は罪や責任に問われなくて済む）のを
願いながら、ただ漫然と道路に突っ立って見続けてるような怠惰な思慕だと思う
諦めたり目を逸らしたりしようとする努力すらないっつーか
そんなんじゃ想いが顧みられたり報われたりするどころか、
気づいてもらえることすらなく10数年経過してもそりゃー当然だろうよ…

あー凄い分かる＞怠惰な思慕
葵さんみたいな高嶺の花相手に「ありのままの俺を好きになってくれるはず」とか思ってそう
何で世界一素晴らしいと思っている女性に見合うように少しでも積極的な努力をしなかったの？と純粋に疑問
彼女のことが好きだったというよりも、かなり初手から「自分を肯定してもらうための存在（それに相応しい存在）」の最上位として葵さんが居たんじゃないかと勘ぐっ
てしまう

なんつーか、向上心がないのかな…

>>262
それはほら、「本気を出した俺に葵さんが惚れちゃったら困る(ｷﾘｯ」っていう…
…何か冷静に考えたら笑いが込み上げてくるレベルだな

しかし怠惰な思慕ってのはその通りだなと思う
いろんな意味でね

あれだな、１行も書かないうちから物語を想像しただけで満足して
投稿した小説が賞をとる妄想をしつづけてるようなそんな黒歴史的なやつだな

しかしそれは自分の妄想であって他人を巻き込んだらあかんよ…
公園参りは葵がその状況を好意的に受け取って容認していたから
（客観的、将来的にはどうあれ本人達の問題としては）よかったんだが
その黙認に味をしめてつけあがっちゃったからなぁ…

>>261
>「葵さん好きです！俺と一緒に逃げて下さい！」って時臣が出てくる前から言い続けて、
>かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…

多分、心の底では「一緒に逃げてくれ」と言っても葵さんがついて来てくれるわけは無いと
分かってたんだろうな。でも、そうした、葵さんが自分に向けてくれる好意は、
自分の彼女への思慕に比べたら、はるかに軽いという現実を直視する勇気はなかったんだろう。
だから「葵さんがジジイの犠牲にならないよう、自分から身を引いたのだ」とジイイを現実から逃避する免罪符にしてたんじゃね。
案外、時臣が現れたことも、そういう現実から永遠に目を逸らす免罪符の補強ができて内心喜んでた面もあったかもよ。
そのままでいれば、幸せだったろうに……。

>>265
あー…時臣の完璧超人勝ち組マシーン化もそういう怠惰な自分から
目を反らす意図もあったのかなあ…
自分をきちんと他者と相対化することがなかったからこそ
「本気になった俺」の虚構性も砕け散るまで分からなかったというか

>>264
ああ、普段は目立たないごく普通の俺だけど、学校がテロリストに占拠されて
好きな女の子を守りながら大活躍しちゃう系の妄想か
誰もが通る道だけど、普通は大人になったら「授業中あんなこと想像してたわー」って
思い出して死にたくなるんだけどな
雁夜って、このノリのまま聖杯戦争しちゃってるからなー

>>266
「あいつは完璧超人で人間じゃないから負けても仕方がない」って感じかなあ
でも諦めるための口実を求める気持ちは分かるけど、
怠惰な自分を許容するための口実を求める気持ちは分からないというか
好きな人のために頑張ろうっていう気持ちにならない理由がわからない
好きなもののためでさえ頑張れないなら、何になら頑張れたんだ10代の雁夜は…
慎二も努力嫌いだけど、なんか雁夜の場合はそういうのとは違うよなあ

昔読んだ本に「我慢してると、我慢しているだけで何かしている気分になって、
何一つ事態は好転していないのに何もしなくなる」みたいな一節があったの思い出したわ。＞怠惰な思慕

で、その葵さんとの思慕を脇に置いた、幼馴染というか人間としての関わり方も
怠惰というか狡いものだった気がするんだよな。
養子の話で線引きされた時、何も言えなくなったのは自分が完全に切り捨てられそうで怖かったからじゃないか？
葵さんのためなら、「間桐はまともじゃない、親として子供を取り戻すべきだ」と言わなきゃ駄目だろ？
それで葵さんと気まずくなろうが絶交されようが、母親としての葵さんのためには、
子供を救うように説得して応援するのが、本当に葵さんのためじゃないの？

なんというか、「相手の気持ちを無視して愛に生きる」って人間関係じゃないよなあ。

人間、されたことよりしてあげたことを大きく感じる生き物だから
「あなたのためにこんなに我慢したのに何故見合ったものを返してくれない」
という不満自体は良くあるいさかいの原因なんだけどなあ
そういうところは一般人ならだれもが普通にもっている欠点ですむのに
原因と目的、思考と感情、行動と結果がことごとく破綻してるせいで
極悪、凶悪きわまりない悪意にまで成長させているのがね…

時臣に言っても無駄、彼女に言っても彼女は何も出来ない、と頭から思いこむあたり
思春期までに間桐でつちかわれた無力感が後を引いてるような印象もある
>我慢しているだけで何かしている気分になって何もしなくなる
魔術師に一般人が逆らえるはずがないという無力感を葵に投影した上で
家を出た自分への自信が「俺が代わりにやってやらなきゃならない」へと走らせたのかなーと
約束を守るかはともかく、臓硯の力を純粋に信じることができたのも当時の
「臓硯の言うことに（倫理はともかく）間違いはない」というすりこみが残ってるのかとも思える

雁夜は典型的なヘタレキャラだ
好きな女性の為に命をかけてはいるけど、葵さんは別に桜を助けて欲しいとは
思ってないし、自分が必死で戦ってることを伝えてるべきだ。桜を助ければ自分に惚れてくれると心の何処かで思ってると
思う。好きだからって命をかけてまで助けるには
まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。
好きな相手になんでもしてあげるのは間違ってる。
しかも本音は時臣に対する個人的な八つ当たりだしさ

雁夜って、「相手のために」と言いつつ、
「やるべき事」じゃなく「やりたい事」しかしないからなあ。
しかも、本当は「やるべき事」についてきちんと分ってそうなんだよな…。

人間そういう弱さは持ってるものだろうけど、
怠惰だし、狡いのも確かかな…

俺的に雁夜の一番可哀想なところはあれだけ憎んでいた時臣が
切嗣や綺礼の眼中にないということかな........
雁夜は完全に蚊帳の外
雁夜のfateでの役割は可哀想な役ってことになるね

？別に眼中になかったなんてことなくね
切嗣は全員下調べしてたし、遠坂邸チェックもした
綺礼はギルの勧誘で愉悦に目覚めて、時臣を裏切るかどうかの葛藤が前半のメインだし

雁夜だってバーサーカーの能力やギル勧誘のきっかけとかでまったくの無関心にされてたわけじゃない
むしろ全マスター中雁夜だけが時臣以外眼中になさ過ぎる感じだと思う

あ、よく考えれば１番他マスターのこと気にしてないのは龍之介かｗ

>>273は時臣“や”切嗣や綺礼の眼中にない、って書きたかったんじゃね？
その後のレスの内容見るに

>>270-272
雁夜って「ゼロに何を掛けてもゼロ」という宇宙法則を理解できてない気がする
ブーストやどんでん返しっていうのは、まずそれ相応の感情量や可能性が
存在していて初めて成立するんだから、素地がまっさらな時点でやっても意味なんかない
葵さんや時臣の中に相応の存在感を得たかったなら、
まずちゃんと彼女らの中に自分を「足して」いかなきゃいけなかったんだけど、
そういう努力はしないんだよな…ただ見つめてるだけの怠惰な思慕ってのは確かにあると思うわ

柳の下でドジョウを、切株のそばでウサギを待ち続けて
なんで捕れないんだというような空しさだな

家を出た後の葵以外無気力、無感動っぷりといい、
ドジョウもウサギも捕り方どころか、自分の手で捕る方法があることすら
考えたことがなさそうなのは割りと可哀想だと思う
死ぬ覚悟で離縁状つきつけたってことは裏をかえせば
成功するとは思ってなかった＝家にいるより死んだほうがマシ
＝自分の力でどうにかするのは無理という諦めのようなもんだし

>>271
>まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。

>>230でも言われてるように、1年前の時点で葵さんに
「ジイイは後継ぎなんて必要としていない、桜はジジイの延命のための道具にされるだけだ」
と「桜を助け出す必要がある」ことを伝えると、葵さんは時臣を頼り、結果として遠坂家当主という社会的にも能力的にも
雁夜よりもはるかに上手く立ち回れる立場にある時臣の活躍によって桜は救出され、雁夜の出る幕なんて無くなる。
そのことを無意識に分かってたんだと思うよ。1年前の公園シーンで「貴方には関係の無いこと」と言われて何も言い返せてなかったし。
雁夜が本来なら成れない「桜を助け出して、葵さんから感謝される」という立場に収まるためには、本来それを行う人間である時臣に
桜が助けを必要としていることを知られないよう、勝手に（桜の状態を秘匿して）やるしかなかった。

原作読み直しててふと気づいたんだが、
凛（と桜）が雁夜のことを「カリヤおじさん」って呼ぶのって
そもそも「カリヤ」って名前をどう書くのか自体を知らないからだろうか
姉妹の幼さを際立たせる演出かと思ってたが、
綺礼のことはちゃんと漢字で呼んでるんだよな、凛…

そうだよねー、一・二ヶ月に一回「たまたま」公園で顔を合わせるだけの
「お母さんの知り合いのおじさん」の名前をどう書くかなんて興味ないよね、うん
うん…

首絞めの時の雁夜のモノローグを久々に見たけど怖っ…こんな怖い台詞だっけ
耐えてたからといって「否定されて良い訳が、赦せるわけがない」わけがない
建前と本音がごっちゃになって何が言いたいのかわからなかった
好感度システムがあるゲームのほうがまだ現実的なんじゃないかと思うくらい、自分からの視点のみで話してるし
耐えて耐えて〜とか嘘だ嘘だ〜とか読んでてポカーンとしてしまった

本当に「相手の中に」自分の存在を足す事をしてなかったんだな
相手に自分を売り込む、告白しても振られるものは振られるという恋愛の基本すら忘れてる感じ

>>275
そりゃあ龍之介は偶然聖杯戦争に参加しちゃった子だからな、しかも本人に自覚無しｗ
まあマスターはともかく璃正さんには最も注目されてただろうから完全に蚊帳の外ではないか…ってスレ違いか
しかし、あのポジティブさとコミュ力の一割でも雁夜にあればな

本当に相手のことを考えてないなと思った
あれで葵が首しめられてもしかたないビッチとか叩くアニメ組を見てるとおじさんを無駄に美化したアニメは罪深いなと思った
雁夜は自分勝手な男だと思うし、最後も全然かわいそうだとは思わない　自業自得だと思った
それでも別に嫌いじゃない　そういうキャラとして好きだ。だから無駄におじさんはいい人！かわいそうだ！と騒いでる人と意見が合わなくて困ってる

>>278
何となく公開プロポーズとかする人と同じ臭いを感じる
「これだけ必死になってくれた相手の好意を袖にはしにくい」状況に
相手を追い込むズルさというか臆病な計算高さというか

つまりは根っからのストーカー思考なんだよな。怠惰な思慕の割に

「俺がこんなに葵さんのことを思ってここまでやったんだから、
葵さんは当然それを受け入れて感謝し、俺に好意を抱いてくれるはずだ」

基本的に、聖杯戦争での雁夜の行動原理って↑じゃん？
独りよがりな好意を押しつけ、自分の都合の良いように相手の言動を解釈し、
好意への見返りを要求し、拒絶されれば逆上して好きなはずの相手を攻撃する
どう見ても（ry

「ストーカー気質チェック」でググって一番上に出てくる記事の中の
「ストーカー気質になりやすい人」と「ストーカーにさせやすいタイプ」の特徴が
すごく雁夜と葵さんでびっくりした

>>283
折角なので見てきたけど、確かに雁夜は「だいたいあってる」って感じだと思ったけど、
葵さんは「そうか…？」って感じだったな個人的にｗ
結婚後は特に一度だって雁夜が異性アピールしてたら
葵さんは雁夜に嫌われようが傷つけようがきっぱり拒絶してた気がする

葵さんに言い寄ってくる男なんて
それこそ掃いて捨てるほど居ただろうけど、結構ばさばさ振ってたイメージｗ
雁夜は葵さんのそういうところ見て一層自分の想いを隠し続けて、
他の男や時臣に対しても「幼馴染」の先着感に浸りつつ結局自家中毒起こした印象っつーか
「ごめんなさい」を言わせるタイミングを相手に与える分（効果があるかどうかはともかく）、
まだストーカーのがオープンだよな…

>>282
すげー納得した。>公開プロポーズと同じ匂い。
「桜を助けるために聖杯戦争に参戦する」というのは、
葵さんを、そうやって恩を着せて自分の好意を受け取らざるを得ない状況に追い込める上に、
既に彼女の伴侶となっている時臣を、「彼女の伴侶として相応しくない男」として始末できるという
雁夜にとっては二重に美味しいシチュエーションだったわけだ。

>>284
むしろ「させやすいタイプ」はまんまコクトーだなと思ってしまったｗ
まあ葵さんは女コクトーらしいが

「ストーカーと判断されたり「ごめんなさい」と断れるのは嫌だ」と、
雁夜がまず「自分」を守ってるイメージ。
葵さんサイドで異常に気が付けない分、ストーカーよりタチが悪い･･･。

葵さんが戦争前に、雁夜の依存に気付いてたら
やっぱり「それは「好き」なんてものじゃない」と拒絶してたと思うけど、
それは雁夜の今後のために、あえて嫌な事を言おうと真剣に向き合ってくれた結果と思うんだよな。

しかし葵さんの愛を求めることにしろ、時臣を糾弾することにしろ
真正面からしようっていう発想が全くないんだよな改めて
やっぱり本心では葵さんが心から愛してるのは誰かも
時臣が家族に愛し愛されてるってことも分かってたんだろうなあ

>>286
コクトーはまさに異常者ホイホイだが、
葵さんはコクトーほど本人の異常性が分かり難いタイプではない気がする
まあその辺は性差による自己防衛本能の現れ方の違いかもしれんが

ここのスレにいる住人は雁夜が一番好きな人ではない。
虚淵作品のzeroが好きでその登場人物の一人である雁夜も好きなキャラの一人…
って人が集うスレ

EXTRAで慎二が(仮初めの)友人と闘うことに対して
友を手にかけるなんて悲しいけど、これ主人公の定番なのよねみたいなこと言ってて
あー雁夜も主人公病だったのかなーと思った。慎二はできる奴設定だったけど

主人公病って、「やっと俺のターンキター!!!（AA略」って状態かな？
今までン年間、色々言い訳を付けながら結局何もせずにただじっと葵さんを見ていた所に
降ってきたように与えられた舞台
今までずっと目立たない人生だったけど、それは自分が心底脇役なモブだからではなくて
「俺はまだ本気出してないだけ」だとどこかで思ってたんだと思う

・自ら捨てたはずの呪われた家に正面から戻り
・絶対的な存在である「父」と堂々と交渉し
・桜を助け出して葵さんのもとへ帰すために
・我が身も顧みずに過酷な試練を受け
・最強のサーヴァントであるバーサーカーを手に入れて
・夫であり父親でありながら彼女たちを苦しめた時臣を倒す

↑だいたいこんな感じの物語の主役に抜擢された気分だったんだろう
傍から見ればツッコミどころ満載なんだけど、それに気付かないというか、無意識のうちに
(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ して己を客観視できないところが雁夜クオリティ

>>291正直、傍から見るとZEROでの雁夜の物語というのは、こんな↓感じな気がする。

・本来部外者である他家の問題に首を突っ込むため、とっくに決別して捨てたはずの実家の力を当てにして舞い戻り
・父親に英雄じみた行動の裏にある人妻への劣情と彼女の夫への嫉妬による真の動機を見抜かれ利用され
・桜を助け出すことによって、葵さんの夫になり替わるために
・時臣がおそらく二十数年にわたって培った力の差を、一年の蟲蔵漬けで埋められるという無茶な想定のもと
・相性の問題により、最強のサーヴァントであるギルを倒せる可能性を秘めたバーサーカーを手に入れ
・夫として父として精一杯妻子を思いやっていた時臣を、碌に彼らの事情も知ろうとしないまま、嫉妬により殺そうとした

倉庫戦のアレを見て「行ける…！」とか
言ってるんだからどんだけ重篤な主人公病に掛かってたのか
うん、ヒーローものではよくあるよね主人公が自分の力が強すぎるせいで制御できなくって
苦戦して奮闘して乗り越えて強大な力をモノにするってストーリー…

まあ自分一人で収まる事なら、どんなヒーロー物語を演じても雁夜の勝手なんだけどな。
最終的に葵さんを害した事と、雁夜がヒーローたらんとしてる間も桜は苦しみ続けてたという点がな･･･。
特に後者がどうしてもひっかかる。

>>294
まあ雁夜が桜にポジティブなことを何一つしなかったのは
SNの縛りがあったからしゃーない…とは思いつつも改めて一緒に蟲蔵に入ってた期間の
二人のやり取りを想像すると虚淵えっぐいことすんなーとも思う

＞一人の少女が虐待によって心を閉ざしていく過程を、雁夜はこの一年間に亘って目の前で直視する羽目になった。
＞雁夜の心を責め苛（さいな）んだのは自責の念である。
＞桜の受難は、まぎれもなくその責任の一端が雁夜にもあったのだ。
っていうけどいやそれお前が責任を感じるポイントが違う。違う。と言いたくなる
責任を感じるべきは間桐を出奔した過去の自分じゃなくて桜の受難を見てるだけの現在の自分だろう…
何つーか桜「いじめ」の主犯が臓硯、手下の実行犯が鶴野なら、
さしずめ雁夜は傍観者という名の加害者側に算定されるよな普通は…
いじめられてる子を庇って一緒にいじめられてるっていう状況と全然違うんだもんよ雁夜の場合

葵さんが時臣を愛してることや時臣が家族を愛してることに雁夜は心の底では気づいてた、
とここでもよく言われるが、桜に対する偽善？についてはマジで考えが及んでないっぽい気がして
むしろそっちのが怖い

自分が聖杯を取るほかに桜が助かる方法はない、
桜を助ける最短ルートだと思ってたんだろう…

もしかしたら改善されるかもしれない他の道を塞いでるのは劣情と嫉妬だというのがなー
桜への同情や心配、的外れだけど魔術師じゃない幸せを望んでいるのは本心だと思うよ
でも時臣にとは言わなくても葵にさえ説明してないところや
代わりに俺が継ぐでもなく真っ先に聖杯とるから協力してねなところとか
同じ境遇に堕ちることで葵や桜からの非難を避けようとしたように思われても仕方ない
…逆にいえば、あなたが逃げたせいでと非難されたとして、
「ごめん。でも俺は自分の幸せのために家を出たんだ」
と言える自信がなかったってことだよなあ

>>296
確かに雁夜が間桐を捨てたのが桜が養子に入ることになった遠因ではある
でも、それは「桜が虐待されてること」の理由じゃないんだよなあ
葵さんが「桜を間桐に奪われた」と思ってるだけの段階なら
心の奥で幾ばくか雁夜を責める理由になるんだろうけど、
「桜が間桐で虐待されてる」と知った場合に雁夜に対して何か
思うことがあるとすればまず「何で早く教えてくれなかったの」となるのが普通で、
別にそもそも雁夜がどうして間桐を捨てたのか、その後どう生きてきたかみたいな
「雁夜の過去・生き様」なんかぶっちゃけどうでもいいし考えにすら浮かばないと思う

前にここで「雁夜は自分が遠坂夫婦の人生に無縁であることを認めたくなくて、
自分の過去の決定が葵さんや時臣の人生に影響を与えたと遡及したがってる」
みたいなことを言われてたけど、桜に対する自責を
「“どの時点の自分”に感じてるか」にもこれがすごく表れてる気がする

>>297
296は実際に葵が非難するか、何について非難するかじゃなくて
雁夜が「何について非難されることを恐れている」か、ということじゃないか

「逃げた自分」を呪い、逃げた負け犬であることを否定してることから考えると
間桐から逃げたことを突かれるのを極度に恐れてたように見えるね
葵や桜側から見るとどうでもいいことではあるのは確かだが

>>295
蟲に嬲られて感情を失くしていくロリ桜を前にして嫉妬やら劣情やらが先に立つって凄いよな
身も蓋もない言い方だが踏み台にしようしてたわけだし
雁夜的には最終的に救い出せれば大きく勝ち越すと思ってたんだろうか…

読み返してみても、その辺について桜に対して罪悪感があるような描写がないからな…
葵さんの首を絞めた後も凛には合わせる顔がないと言いつつ桜には会いたがってるし、
奥底に隠してるとか打算があるっていうよりマジでそういう発想がなかったんじゃないかと思う

>>298
非難されることを恐れている＝他人にも興味関心がある事由だと思ってるってことでしょ
葵さんや桜の側から見るとどうでもいいことこの上ないんだけど、
雁夜は「そう」思っておらずに不可避の議題だと思ってるっぽいのが何つーか…
何か信号無視を咎められたのに、自動車教習所に通い出す前の葛藤から話し出す
道交法違反者みたいな見当違いな自己保身と顕示欲を感じるわ

都合の悪い現実を必死で見てみぬフリをする
まさしく間桐

>>300
時臣を「薄汚い魔術師」として敵視していたのは、嫉妬もあるけど、
その偽善から目を逸らす意図もあったんじゃね？
時臣を「薄汚い魔術師」(＝ゾウケンの同類)と決めつけることで、
「だから桜のこの状況を、時臣も知っていて黙認しているに違いない」と
「時臣に知らせないこと」を正当化したとか。
そういえば海魔戦のときも、「なぜ桜をゾウケンの手に委ねた？！」って
時臣がゾウケンの桜への仕打ちを知っている前提で突っかかってたよね。
その後も、桜の悲惨な状況やゾウケンが後継ぎを必要としていないことを訴えることもなかったし。
「時臣はすべて承知の上で桜を間桐へ養子に出した」という前提が崩れることを無意識に避けたんだろう。
じゃなければ、「桜は間桐であんな仕打ちを受けて、挙句ゾウケンの延命の道具にされるんだぞ！
お前はそれでもいいのか！」みたいに自分の戦う理由を正当化するために言いそうなものだが。

VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ･･･
「そうだ、すべては時臣が悪い！ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ
始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー！」

なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの！
時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから！
関係あるのは雁夜自身だけだから！ばかー！！！

>>304
桜の冷めた目がな…
つーかお前時臣のなんなの？
臓硯に対してあの執着ならまだ分からんでもないんだけどな

>>304
始まるどころか終わっちゃうじゃないですか、やだー
…やだー
倒さないと人生始まらない相手がいるとしたらそれはどう考えても臓硯だろ…
どうしてそうなった

しかし桜を前にして全く取り繕ってなくてﾜﾛﾀｗ

>>304
それを、よりにもよって（縁切れてるとはいえ）時臣の娘である桜に言っちゃうのが
なんか本当に相手の事考えてないなーと…

ギャグだろうとはいえいろいろ薄ら寒くなった

結局雁夜って他人の事情は何も考慮しないでその上後先さえも考えずに好き勝手行動してただけだよな
なのに聖杯戦争であんな最後の方まで生き延びたのは奇跡すぎる
雁夜って幸運は少ないけど、無駄に悪運がよかったせいで戦争を最後の方まで生き残ってその結果があの最後になったんだろうなって思った
ランスロットの幸運が結構高いからその影響もあったのかもしれんが…
ランスロットはランスロットでそれこそ理性をなくして欲望の赴くままに好き勝手暴れまわってただけだし
何処かでランスロットの起源は「傍迷惑」って話を聞いたけど雁夜にもぴったしな起源だ
バーサーカー陣営ってまさに傍迷惑コンビだよなww

幸運を掴むチャンスを高確率で台無しにしちゃうのが雁夜だと思ってる

>>304
雁夜…ちょっと落ち着こうか…
なんというか、一応知ってる人Aからすべてはお前が悪いとか言われる時臣お疲れ様です

>>304
どんだけ時臣の存在に依存してんだｗｗｗワロタwww

何か雁夜って普通に結婚とか出来ても「相手が悪かった、俺に問題は無い」と言って
バツを積み重ねていくタイプなんだろうなーと思った>>304
しかし雁夜ってマジで時臣の何のつもりなんだろうか…
つーか時臣にとって自分はどの程度の存在のつもりなんだろうか

>>304
正しいいじり方ではあるが時臣依存症すぎて哀れになるな
縁切れているとはいえ時臣の娘の桜が時臣を嫌悪しているのが救いか
これを見た爺の感想を聞きたいなさぞ面白がってそうだ
シナリオライターが誰だかわからないけれど結構いい感じに弄ってくれそうで楽しみだ

>>308
ウロブチだかきのこだかが冗談半分で言った奴だね
公式設定ではないけれど確かに当てはまってる

>>312
チーム｢間桐の夏、貧血の夏｣はきのこシナリオって出てたと思うけど

>>312
桜が「時臣を」嫌悪してるなんて設定は無いぞ
正確に言うとZero桜が父親のことを現在どう思ってるか
描写されたり語られたりしたことは一度も無い
（遠坂時代は「自慢のお父様」だったことは言及されてるが）
SN桜は凛と姉妹だったことすら教えてもらうまで忘れてて、
父親なんて「全然覚えてないけど私を間桐に売ったそういう立場の人が居たはず」
みたいな記憶レベルだったから料理しにくいのか、
不自然なまでに今まで全く触れられずに来てるんだよなー

まあ雁夜は間違いなく
「桜は時臣を殺したら喜んで俺を認めてくれる」とか思ってるんだろうけど…

>>314
そもそも小1の桜が遠坂の家族のことしっかり覚えてるってのもSNと矛盾してるんだよなあ
あそこから凛と姉妹だったことまで忘れるって言うのはちょっと不自然に感じる
まあ雁夜の死に様を見て洗脳完了→記憶リセット　ということなんだろうけど

SN桜がそんな子じゃないってのを重々承知で言えば「誰も助けに来てくれなかった」と
諦めきった状態の桜が父親を憎んで死を望むのは状況としては理解できるけど
まだまだ昔の家族を恋しがってる6歳児なら父親に望むのは死じゃなくて
助けにきてくれることじゃないかと思う
物理的事実として時臣が死んでロリ桜が得るものなんてなにひとつないしな
間桐から出る道が完全に断たれるだけで
つーか「お父さんが死ねば君は救われるよ！」と言わんばかりなのは大人としてどうか…

どうでもいいが>>304から溢れんばかりの雁夜愛を感じる

まあZero桜がどういう感想を父親に抱いてるにしろ、
それは雁夜と共有できるものでもなければ共有したいものでもなかろうよ
雁夜の方は何かもう代理人気取りだけど…
しかし時臣にしろ葵さんにしろ桜にしろ雁夜との温度差すげーな
そしてその内の誰との温度差も雁夜が理解できてないのがいっそすごい

まあ遠坂家の家庭の事情を知れば
おもいっきしおじさんがピエロに見えるしな

>>304
まんま思春期における父殺しの代用だよね
本来矢印を向けられるべき爺は強キャラすぎるし、愛を与えてくれる“母”は間桐には無い
普通は同年代の男に転嫁する感情じゃないけどなー

いやもうなんかね…。
これは時臣がいない時空に行っても、別の人を「こいつさえ！」と憎むだろうし、
葵さんとうまくいくパラレルでも、そのうち「騙された！」と言ってそう。

生まれた環境が悪いのは確かだが、環境の問題だけでない気もするセリフまわしだな…。
ギャグなんだけどさ…なんなんだ、このホラーテイストは。

>>320
まあこの手の発言するタイプは、どこに行っても同じようなこと言うだろうな
ただ普通なら「こいつさえ！」と思った相手に何かしらヘマするなり欠点が発覚するなりすれば
「そうだ、こいつは所詮その程度の男だ（※雁夜は別に何もしてない）」と溜飲が下がって
その後また別の逆恨み相手にぶつかるんだろう
それが時臣が相手の場合、本人が死んでも弱味を他人に見せないタイプだったため
「所詮その程度」と思うタイミングがないまま気が付いたら雁夜の中で幻想レベルの完璧超人化
「本気を出したらこんなもんじゃない俺」妄想も時臣への幻想が育ってくのに合わせて
どんどん自分の潜在能力が強大化してそうｗ

>>319
時臣が雁夜への興味関心がない（ある意味“雁夜自身にとっては”無害で危険のない相手）のも、
もしかしたら都合が良かったのかも知れんなと思った
いくら敵愾心を育てたところで害悪が身に降りかかってくる心配がない「安全な」敵というか

>>304
「そう、悪いのは時臣さ。空が青いのも郵便ポストが赤いのも、人が人を殺したり逆に殺されるのも
罪を犯すのも、葵さんが俺に振り向いてくれないのも、全部時臣のせいなんだ。だから俺は悪くない」
雁夜の中で時臣は↑こんな感じで偉大な反英雄に祀り上げられてそうだ。

本当に時臣、雁夜にとってのこの世のすべての悪だなあ…
葵さん（優しい幼なじみお姉さん）と時臣（叶わなすぎて八つ当たり対象にさえなってる存在）がはじめから存在しない世界だったら
どれだけ空虚な人生だったんだろう

人生かけて聖杯戦争用にしあげてる時臣にわずか１年ばかりの蟲倉（しかも爺の持ち物）生活で
時臣に勝てると本気で思ってるあたりやっぱり「本気をだしたらすごい俺」妄想だよな、
とつくづく思うわ

なんというか、つくづく心が弱いんだよなあ
だからごく一部の対象に対してガッツや反骨心があっても全体としては良い方に転ばないというか

葵さんが幼馴染で初恋のひとなんて普通なら凄くいい思い出になりそうなものなのに

片思いのまま幕を閉じたとはいえ、初恋の相手をして申し分ないよな葵さん
優しい年上の幼馴染が初恋でしたと聞いたら羨ましがる人は山ほどいるだろうよ

一生の伴侶にするには愛が重いし歪みも抱えている、難易度の高い人だけど
雁夜くらいの距離が、現実の葵さんが最も綺麗に見える距離だったのかもね
雁夜が妄想の葵さんに夢中なのではなく現実の葵さんに夢中なら
教会で少しは同情したんだが（それにしたって殺すのは人としてダメすぎるが）

なぜ結婚後も公園に通い詰めたのかよく分からなかった
サークル参加するようなリア充ではなかったと思うけど
これも「白雪姫と七人の小人たちの法則」だったのかもしれない

問題はこれが王子が姫にキスした後の話で、それから10年以上たってるということなんだがね…
当初は少なくとも彼女の結婚が幸せなのを一旦認めてるのにな
教会でやっと気づかされて、そしてそれはあまりに遅すぎたんだろう

>>327
公園参りが始まったのは凛桜が公園デビューしてからで、ここ二・三年というｲﾏｹﾞ
その前も葵さん恋しさにのこのこ冬木を訪れてたりはしただろうけど、
それは初恋の優しいお姉さんに癒されたかっただけで、
あそこまで未練タラタラで確信犯的に通い詰めてたわけではないんじゃないかなと

葵さんが結婚した時は多分雁夜も20そこそこで余裕があったというか、
「葵さんがダメなのは分かってたことだし、その内運命の人に出会えるだろう」
みたいな期待をまだ見れてたんじゃないかなーと思う
けど実際にはいくら待っても雁夜の運命の人は現れずその展望もないまま20半ばを超え、
その一方で時臣は葵さんとの間に二人も子どもを授かって
家庭円満を絵に描いたような（※雁夜視点）リア充人生を送り着々とステップアップ
やがて葵さんの結婚当初はそこまで意識してなかった「自分と時臣」の
幸福格差に焦燥を感じ出し、「何で俺は時臣と違って幸せじゃないんだろう」が
時臣病によって拗れて「俺の幸せには葵さんが不可欠だったのに時臣に奪われたからだ」と
斜め上解釈の思い込みに変換されて公園参りが悪化してったｲﾏｹﾞ

年を重ねていくとかえって過去の「逃がした魚」が惜しくなったり未練を感じるように
なったりすることがあるけど、雁夜の葵さんに対する想いもそういう面がありそうだなと

雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。
こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。

対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、
最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。
だから「好きになったことすらないくせに！」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど
このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。

>>329
あの葵さんの台詞って要するに
「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな
あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、
葵さんによる人格（の一部）否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで
対比されてるんだよなーと思う

雁夜本人は自分の宿敵は時臣で、時臣を自力で排除すれば俺はオールハッピー！と思ってるけど
実際には雁夜とキャラ的に対になってるというか、アンチテーゼなのは葵さんなんだよな
幻想の世界で独りよがりな愛に生きた雁夜とまったく逆で、現実において
ひとりの人間を心底愛して自分が彼のために出来ることに全力で
取り組んだ結果、時臣に愛し返され凛桜を授かり辛苦があろうとも満ち足りた
人生を送っている
葵さんこそが雁夜だって他の誰かとこうなれたかも知れないのに自ら溝に捨てた未来像っていうかさ、
真摯に自分の愛に生きた葵さんだからこそ雁夜を全否定出来てしまう

敵愾心を燃やす対象が時臣なこと自体が雁夜の幼稚性の証左なんだと思う

未だにおじさんは良い人！まわりが悪いの！おじさんは何も悪くない！おじさん可哀想可愛そ
って人多いのはなんとかならんかね　

雁夜が全部悪いとまでは言わないけど、何も悪くないッていうのは違うだろ
自業自得で死んだと思ってるしそんな所も含めて好きだっていうならともかく、なんであんなに必死に否定するんだろ
妄想の中の都合のいい男が好きなのであって本人が好きなわけじゃないのかと思ってしまう

雁夜も自分の頭の中の葵（都合のいい女）が好きなだけで本人が好きだった訳じゃないよね
だから誰も好きになった事ないっていうのは間違いじゃないし、あれ図星でしょ？だからキレたんだ
葵の首を閉めてしまったあそこでああもうだめだなこの人…フォローできんって思うのが普通だと思うんだけど
なぜか葵は死んで当然！おじさんは悪くない！首しめてもおかしくないし！という発想になるのか理解できない

ここはキャラについて語るスレだ
最悪いってこい帰ってくるな

>>330
実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら
存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw
性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw
ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして
首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー…

しかしそういう脳内で美化しか雁夜が好きならまだ分かるんだが
ありのままの雁夜を本気で好きって女はちょっと色々心配になってしまうｗ
いや好みは人それぞれだから良いんだがｗ

人間って大人になるほど自立してくもんだけど、雁夜の場合むしろ逆行してるよな…

>>334
まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしｗ

時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない
あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの？とか
貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ

お前らキャラクターとして理解しようとしてて優しいな
筋書きの都合で不自然な行動をした、で済む話なのに

>>337
「よりによってそれを葵さんに言うか…ｯ」ってくらい見当外れなこと言ってるからなー…
あれは葵さんが雁夜の言葉を異国語のように理解できなくても
おかしく無かったレベルで異次元。雁夜はホント一人で別世界に生きてたんだなーと思う

後はまあ、あそこで葵さんが雁夜に何か言うとしたら
「この間桐の魔術師が！私をずっと騙してたのね！」とかなんだろうけど、
あの時の葵さんにとっちゃ
弟のような幼馴染みに裏切られて傷心な自分＜＜＜＜時臣の名誉と彼への愛
（つまり雁夜＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜時臣）なんだろうし

つか雁夜って結局葵さんに自分の気持ちを欠片も気付いてもらえることなく、
それどころか葵さんの中にもある、共有してたはずの優しい過去の思い出すら、
自分で踏みにじって無かったことにしちゃったんだよなー
すっかり変質してただろうけど、それでも子どもの頃は純粋で真実なものだったろうに…

人の気持ちを分かろうとせずに、
自分の気持ちばっかり可愛がった代償と思えば当然なんだろうけどさ
哀れっつーか惨めっつーか、いっそ滑稽ですらあるというか

だって考察スレですし

>>339
>人の気持ちを分かろうとせずに自分の気持ちばっかり可愛がった

なんとなくは分ってて、でも自分に都合悪いから無視した部分があった気がする。
しかも無意識に。

何か雁夜みてると「風が通らないところや動かないものは澱んで腐る」っていう
型月の方程式をすげー実感するわ
前に「雁夜は葵さんへの想いを宝物として大事にしまいこんで
綺麗なものとニヤニヤしてるんだけど実は腐れせてる」って言われてたのにすごい納得した

雁夜って他人に印象を訊いたら絶対「大人しい感じ」
「そんなことをする人には見えなかった」って言われるタイプなんだろうな…

>>341
なんか改めてアニメの10話見直したら自己陶酔っぷりがいっそ怖かった
「だから祈ってくれ、俺の勝利を。桜ちゃんの未来を」って、いや葵さんが
伴侶であり桜の実父である時臣より自分を信じて当然とか何で思えんの？
脳内ストーリーが自己完結し過ぎてて、しかもその自覚が無いのがすげぇ

都合悪いから無意識に無視したと言えば、
桜の心境を直接確認したことが一度もないっぽいのも気になる
桜が父親に対して「会いたい」「話がしたい」っていう気持ちが
一歩でも「許せなくて憎いから今すぐ死んで欲しい」より前にあったら
雁夜的に困るもんな…

夫の死亡を祈れと言われてもね
桜の未来も、雁夜の予定通りに事が進めば桜自身も葵さんも凛も生命終わるんだが
誰か雁夜を止めてくれ…と遠い目したもんだわ＞アニメ10話

本人の願いを聞かずに自己完結した上で自分が悲劇のヒーローになる事前提な行動するからなあ
しかも願いを叶えるだけの力はない
無理なら今更やろうとしなくてよかったんだ、一般人なんだから…

一般人としてベストを尽くせば良かったんだよな。
遠坂夫妻を誠実に説得し続けるという戦い方をすれば良かった。
そしたらどう転んでも、愉悦の為の道具にされずにすんだだろうな。

まー葵ラブゆえに時臣ヘイトの感情が先立つからそれは無理って事でしょ
純粋に幼女救いたいってわけじゃないってさんざん語られてきたしね

葵が好き「だから」時臣が憎いのもあるけど時臣自体への憎悪もあるし
なまじ好きな人の娘で顔見知りの幼女を助けたい気持ちもあるがゆえに
時臣憎しが通常の三倍どころか三乗にまで膨れあがった感じがする

そういう情念の罠に嵌るのは、一般人として割りとありがち。
普通の一般人で視野が広くも、自分の感情を脇に置く事も出来なかった。
一般人の悪い面が出たからこその破滅とも言えるかも。

>>343
何度も何度も言われてるが、そのときになってようやく葵さんに伝えた
「間桐の魔術」と「ジジイは聖杯が欲しいだけ（桜をまともに魔術師として教育するつもりはない）」
を1年前のあのとき言うべきだったよな。そうすれば、桜を本当に救えたかもしれないのに。
葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。

>>349
それこそ海魔戦の時に「臓硯が欲しいのは聖杯だけだ〜」のくだりを時臣に言えば
引っ掛かりを覚えたかもしれないけどな（それにしたって今更だが）
…だから対時臣の時はその辺触れなかったのか

>>343
>葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。

�@葵さん的な判断（というより常識的な判断）として、桜がむごい目にあってるというなら、
そしてその桜を救うというなら、いくら葵さんが関係ないと線引きしても1年前の時点で実の親にいうはず。
↓
�A間桐の魔術師として参加してるという事実。（＋葵さんの認識では雁夜は時々は家に帰ってる＝間桐と断絶してたと思ってない）
↓
�B後継者がいないと嘘をついて、桜を引き取って、今また「桜が間桐の魔術に〜」とか桜を人質に脅しかけてる？

くらい思われても不思議ない･･･。
葵さん教会で「間桐の手に渡ったも同然ね」とか「桜を奪った」とか「遠坂がそんなに憎かったのか？」とか言ってるし、
公園で雁夜は「桜を救う」と伝えたつもりでも、葵さんには「間桐の魔術師として聖杯をとりにきた」としか伝わってなかったんじゃ･･･。

ごめんなさい、>343ではなく>349へでした。

>>349
億に一つの確率で雁夜の思惑どおり「桜を救ったヒーローである自分」を
演出できたとしても、葵さんはそれに騙されなかった気がするんだよなあ
それは別に彼女が愛してるのが夫だから、ってレベルの話じゃなくてさ
どうも雁夜のやってることって「子どもだまし」というか、
発想が稚拙に思えてならない

というか、雁夜って自分の立ち位置からしてわかってないと思う。
雁夜の頭の中では自分、葵さん、凛桜たち「外道な魔術師に迫害されている被害者グループ」があって、
時臣と臓硯は「自分たちを迫害する外道魔術師のグループ」だと思ってそう。
けど実際には、葵さんにとって彼女と同じグループなのは夫である時臣と娘たち「遠坂家」で
雁夜は夫と聖杯を巡って敵対し、さらに娘を奪ったという潜在的なしこりを抱える「間桐家」の一員なんだよな。

>>349
1年前のあの公園では爺が後継ぎを必要としていないと言い切れない。状況は刻一刻と変わる、「爺が後継ぎを必要としていない」って言えなかった

自分の言葉が「部外者の戯言としたかもしれない」も
客観的事実でないなら、（自分は）誰からも信用されない、という思い込みがあるのかもしれん
葵さんにぞっとする顔をわざわざ見せて、「これが−−間桐の魔術だよ」と言うとか事実を客観的に叙述するルポライターが職業とか
そんな感じだよな

>>351
一年前葵さんは「これは遠坂と間桐の問題よ。あなたには、関わりのない話」
夜の公園で雁夜が間桐に復帰したということ知った

立ち位置がわかってないというのはあるだろうなあ
雁夜の気分的には一般人と魔術師の間を行ったり来たりしてるんだよな
頭のどこかで魔術師のことを職業みたいに考えてたんじゃないか
休みの日とかは仕事のこと忘れていいし辞表を出せば他の職業につくのも可能
（雁夜は蟲蔵入って魔術師側に来たので一般人側に戻るのはまず無理なんだが）

でも一般人と魔術師、２つのグループを行ったり来たり、
無意識に蝙蝠やってる人が簡単に信用を得られるわけないじゃない
おまけに頭の中で勝手に被害者グループと外道魔術師グループを作ってるという

実家にとんぼ返りした時点の臓硯との会話で
臓硯が間桐の存続に拘っておらず、新しい代がいなくても不都合無い、
聖杯によって不老不死を叶えるのが望みだとおおよそ察しはついていたんだけど
推測では話せず、何があったかはっきりさせるために戻ったのだろうか
誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えたのは
「60年後桜の子なら聖杯取れるだろう」→「じゃあ今回俺が取ればいいじゃん」のときだろうけど

立場が解ってないというのは葵に「関係ないでしょう？」と言われて
身動きも出来ず公園の立木になったかのような無力さと孤立感を感じてるあたりもだなー
家庭内の問題に対して、魔術師の家の話に、どうして赤の他人の一般人が口を挟むの？
ってことであって「あんたのいうことなんて信用できねーよ」じゃないんだけどな･･･
赤の他人が口を挟まずにおけない「重要な間桐の内部情報」を握ってるはずなんだけどなぁ

立ち位置がわかってないって認識がズレてるとも言い変えれそう。
桜が養子になったのには自分も責任がある→無い。あるのは、聖杯取るまで虐待我慢させるという選択をした部分。
時臣と葵さんとの関係→全て。

後、戦争参加で時臣以外の魔術師殺す覚悟とか色々なあ。

葵さんは、いつも優しく微笑んでくれる。そんな感じだったしな

まじ都合の悪い現実から目を背け続けるマダオ（まるでダメな男の略）やで

>>358
二重基準なんだよな
爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で
アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない

>>357
>誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えた

臓硯の思惑に確証を得て、こう考えるあたりがもうね……。
>>350でも突っ込まれてるように、海魔戦では時臣が表向きの理由である「桜の才能を伸ばして魔術師にするために養子に出した」と
語ってるのに、そのことについて確証を得た情報（臓硯は桜を教育しない）で反論しようとしてないし。
「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしないんだよ。
完全に頭の中で作り上げた、俺・葵さん・桜（と凛）の「外道魔術師被害者側」と
時臣・臓硯の「外道魔術師側」という図式が現実のものだと思い込んじゃってたんだろうな。

>>361
＞「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしない
むしろ逆じゃないかという気がする
時臣が桜のために少しでも行動したら、その瞬間に自分はお役御免どころか
「時臣に知らせなかった理由」を問われて
むしろ逆に窮地に追い込まれることを本心では分かってたんじゃないかなあ

>>359
笑った顔しか知らず、泣いたところや怒ったところを見たことの相手って、
それはつまりその程度の付き合いしかない他人か、
相手に同等に見られてないだけってだけなのにな
時臣を「完璧超人」としてしか見てないのも、
その程度の理解しかしてないことの証でもあるんだが、雁夜は分かってないんだろうなー…

>>362
ネガティブにしろポジティブにしろ、
相手の一面しか見えなくなったら危険信号だわな

立ち位置が分かってない、認識がズレてるというのは、
結局「自分が葵さんを手に入れられなかったのは周りの環境のせい」っていう
根本的な思い上がりがあったからなんだろうなあ
だから周りの環境さえ整えば＝立ち位置さえ「正しいもの」に整理されれば
葵さんはこっち側の人＝本来そうであるべきだったように自分のものになる、
という荒唐無稽な思い込みをしてる
だから「正しいもの」に整理され掛かってる（と雁夜は勘違いしてる）周りの環境を、
自分の思い描く理想の状態にまで「完全に」するために裏でこそこそ動く
（※雁夜本人は正義のヒーローの行動のつもり）

葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。
こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う
でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって
「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った（表現が変だが）
それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった
さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない
環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで
逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず
当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ

>>362>>363
葵さんが教会で放った雁夜殺しの一言「あんたなんて、誰かを好きになったこともないくせに」は
実は葵さんは雁夜の気持ちに気づいてて〜とかいう話ではなくて、
自分に限らず周囲と万事そうした“上辺だけのつきあい”に終始している雁夜の行動を分かっていて、
あくまで幼馴染の“年上のお姉さん”として内心「あなたは、何時までもそんなふうでいいの？」と心配しつつ
ちょっと苦々しく思っていたのが、あの場面で怒りとともに噴出したのかもね。

そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ
葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり
雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない（＝立ててれば自分が選ばれてた）
と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で
葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ

>>365
恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」
「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする
雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、
「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか
実際には恋愛って加点方式っていうか、
相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね

そもそも、葵さんが意思や感情を持った独立した個人と思ってたんだろうか･･･？

葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
雁夜の前で怒った顔一つ見せない彼女は、優しく温かくすべてを受容してくれる聖女であり、
その彼女に選ばれる＝彼女に何一つ不自由させない＝彼女を幸せに「してあげる」優れた男である
という図式で、葵さんはトロフィーだった気がする･･･少なくとも雁夜の聖杯戦争参加以降は。

実際、>>367の言うとおり人の感情なんてそんなものじゃないし、
葵さんは時臣を愛してて、時臣と共に生きるのが幸福だったのに
「その男は葵さんを幸福に「してくれなかった」どころか不幸にしたから死んで当然」みたいに言われたら
「何も分かってないくせに！」って激怒するわな。

雁夜にとっては葵さんがプロポーズを受けるのを「止めなかった」事が自分の過ちなんで
つまり、自分が止めてたら葵さんがプロポーズを受けない、って図式なんだよね。
結局葵さんの意志や葵さん個人を愛してるというより、自分の見ている理想の葵さんが好きだった。
ほんとこれに尽きるよな。
雁夜の好きな葵さんは「もし止めてたら」プロポーズを拒否して、時臣と結婚したせいで不幸で時臣を殺したら雁夜に感謝して家族になれる！
そりゃ一個人を見てない「誰かを好きになったこともない」だな。

完璧なストーカー思考だよな
薄ら寒いというか、ただ怖い

ストーカー思考だね…
雁夜と会うなら魔術師としての雁夜に会う方がまだいい、人間としての雁夜にはあまり会いたくない
会って数ヶ月は良い友人だろうけど年単位になると会うのが怖い人になってそうだ

普通なら葵さんが怒る理由はすぐわかるだろうにね
夫が死んだ妻が悲しんでるところに「そいつさえいなければ！」と言ったら怒られるにきまってる
別にこれが夫婦じゃなくて友達３人の間に起きた事件だとしても言ったら怒られる不謹慎な言葉なのに
いや友人というほど親しくない人だとしても何て事言うんだと怒るだろう、人として

>>365
ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った
というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。
葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ！こんなはずじゃなかったのに！」った感じ。

>>372
ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、
幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…
大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う

子どもじみた癇癪も根底にはあるだろうけど、
やっぱり主体にあるのはあくまでも大人のオスの欲と身勝手さだろう

>>368
＞葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
＞時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
これは間違いなく似たようなこと思ってるだろうな…
おとぎ話でお姫様と結婚するのは王子様→王子様ならお姫様と結婚できる
→お姫様と結婚できたらそれは王子様ということ、みたいな逆転現象が起きてそう

雁夜の地の文を読み返してみても、
＞彼女が若き魔術師のプロポーズを受け入れたとき、その笑顔はたしかに幸福を信じていた。
とか、
＞或いは彼こそが、彼女を幸せに出来る唯一の男なのかもしれない、と。
とかいう表現ばっかりで「葵さんと時臣が愛し必要し合っているから努力できて、
結果として幸福を得ることが出来た」という何より重要な過程？というか
動機が見えてない（認められない？）んだよなー前にここでも言われてたけど、
幸福は誰かから永久保存版の完成品でもらうものと思っているような感じ
だからそれを与えられなくなった時、損なった時は「契約違反」になる、みたいな

>>374
関白宣言の歌詞とか、理解できないんだろうなあ雁夜
「幸福は二人で育てるもので
　どちらかが苦労してつくろうものではないはず」でFAだろうに

>>375
逆に言えば、今の雁夜が「永久保証された完成品の幸せ」を用意できなくても、
「あなたと幸福になる努力をしたい」って誰かに言ったり言われたりして
いいんだってことなのにね

幸せに「してあげる」やら「してもらう」やら思ってると、幸せには「なれない」って事なんだろうな…。

>>374
完成品だからこそ、「資格ある」人間にならそっくりそのままの幸せが
所有権だけ移動するとでも思ってるのかねえ

でも幸せになるって簡単ではないけど死ぬほど難しいってわけでもないはずなんだがな…
誰かに上げなきゃいけないとか誰かから貰わなきゃいけないとか
誰かよりも上でなきゃいけないとか思わない限りさ…

>>379
なんか雁夜っていただきますもごちそうさまも言わなさそう
いや葵さんと一緒の時は言ったんだろうけど

>>379
たとえ相手がいなくったって、自分一人で幸せになることだってできるんだけど
雁夜の中にはそういう発想はないんだろうなあと思う
上でも出てたけど、未成年が実家を飛び出して自力でまっとうに生活できてる時点で
充分立派なことなんだし、そのまま一般人ライフを満喫すればよかったのに
初恋をこじらせたまま恋愛・結婚できなかったとしても、趣味や仕事に打ち込んで
楽しく幸せに暮らしてる人だっていくらでもいるんだからさ…

>>379
そりゃあ結婚して幸せな家庭を築く幸せとかだと難しいけど
ものすごく身近な幸せってないか、食事がおいしいとかそういうの
雁夜は小旅行や写真撮影が好きだけど…旅行先で遊んだり出来た写真を整理するのだって
幸せな気分になれると思うんだよなあ
今自分の身に起きている小さな幸せがさっぱりわからない人なのかもな

>>379-382
ささいなことから積み重ねていくっていうことができないのかなあ
「好きなもの」があるんだから、当然それをしてる時は幸せや充足を感じてるはずなんだけど
雁夜はそれに気づいてないのか、それじゃ満足できなかったのか…
何というか、
一発逆転の大富豪の夢を追って、どんな仕事も長続きせずにふらふらしてるタイプと重なるな…
求めてるのは大金じゃなくて「永久保証の完成された幸せ」だけどさ

雁夜の趣味の小旅行やら写真撮影って
「遠出できない葵さんに色んな場所の写真をみせてあげよう」→「これで葵さんに会いにいく口実ができるぞ！」
的なもんだったりして

なんだか、「こいつは俺より上か下か」がいつも頭にあるのかな、雁夜って。
それをプラスに生かして前向きになるなら、考え方の一つとして有りかもだけど
雁夜の場合、上下の検証が雁夜内部だけな事がまず問題だし、
（あくまで雁夜内部で）こいつは外道=俺より下=外道は殺していい=時臣倒さないと人生始まらない。なのかなあと思うとね…
そりゃ始まらずに終るわと空しくなる。

葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…

今ニコニュースで見た記事がわかりやすいかなと思った。男女逆だけど
「素敵な彼に認められないと、自分が不十分な人間のように感じる」
親に認められたい感情を相手に転移して、
「彼という人間を愛している」<「その彼に愛されること」が何よりも重要になってしまう、って記事
転移は＋(陽性)でもマイナス(陰性)でも、過去に満足できなかった感情が別の誰かに向けられること
「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする

誰にでも起こりうる感情で、特別なものじゃないんだけど、
雁夜の場合、おそらく早くにいなくなっただろう母親への甘えを葵に、
倒せない臓硯への敵視・反抗を時臣に転移してるってことになるのかな
だから葵に愛されること、時臣を正面から打ち破ることでしか自分が存在できなくなってしまった
これは男としての葵への恋心や時臣への嫉妬と別のものではないと思う
相手を好きになるor嫌いになるという点で感情としてはまったく区別がつかないからね
(お父さんに似てる男と付き合っても、普通の「恋愛」と捉えられるでしょ？)

>>386
>葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
>家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
>幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…

そう思いつつ、さらにその二年後に時臣との結婚を決意したときには“魔術師の妻”として魔術の世界に身を置くことにした自分は、
これからは、もう魔術と関係を絶った一般人である雁夜とは一線を画して付き合わなければならないと考えたんだろうな。
雁夜は公園で初めて一線を引かれたと動揺してたけど、本当は 八年前からすでに距離は置かれてたんだろう。
なのに、せっかく得た自由を捨てて間桐に舞い戻った雁夜ェ……。

>>387
葵さんは年をとるのと共に成長して、その都度ちゃんと自分の立ち位置を作っていたし
その立ち位置に応じて適切に雁夜に接していた
なのに雁夜だけはいつまで経っても家出した時のままで、新しい自分になることも
葵さんへの思いを昇華させることもできなかった

自分の想いが変わらなかったとしても、相手は妻であり母親になってるんだから
少年の頃と同じ想いを一方的に投げ渡したって上手くいくはずがないんだけどな…
その辺は全無視して葵さんが受け止めてくれない・同じだけ投げ返してくれないって
逆上するとか、ホントなんて言ったらいいんだあの思考回路

なまじ、幼馴染時代に年上と年下で（雁夜視点では）疑似母子的な関係だったのが、
葵さんの立ち位置が変化していることを見誤らせたのかもな。
異性としての好意も母性に惹かれた延長っぽいし。
雁夜にとって葵さんは昔から“お母さん”だったので、実際に凛桜の母親になっても
雁夜には「葵さんは何も変わらない」ように見えたのかも。
……一番劇的な変化で、直視しなきゃならない現実である「時臣の妻になってる」からは、
全力で目を逸らしてたんだろうな。

>>386
>「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする

なんか納得。

>>387>>389
雁夜って、立ち位置が分かってない、認識がズレてる、
さらには認知が歪んでるっていうのがあるんだろうな。
精神疾患というわけではなく責任能力もあるけど、
拒食症の子が餓死しかけてるのに「太ってると感じる！やせなきゃ！」
と言ってるように現実を歪んで捉えちゃう感じ。
･･･極論だけど、自分が餓死するだけなら罪はないけどな･･･。雁夜の場合はな･･･。

「それでいいのか」と聞いたときどうして欲しかったんだろうな
やっぱり「あなたのいうとおりよ」と言って、結婚を止めて欲しかったんだろうか
そこでさらに「それはいけない」とたたみかけなかったのは
それ以上言っても葵さんは結婚を止めないとなんとなく分かっていたからだと思うんだけど
理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな

家を出る前から二人は良い仲だっただろうし、その時もさりげなく止めてたんじゃないかと思うんだけど
待っていれば、いずれは自分の所に戻ってきてくれると思ってたのかな
その割には冬木を出て2年もたっているのに
結婚直前に「それでいいのか」で、勝手に負けたと思いこんでるって･･･

>>391
>理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
>葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな

一応、あのときは「葵さんは時臣との結婚を望んでいる」ということは分かってたと思うよ。
ただ、時臣が魔術師という雁夜にとっては「臓硯の同類」であったため、
「葵さんは時臣に騙されて、幸せになれると思い込まされているのではないか」という猜疑心というか希望的観測もあったんじゃね。
そして桜の養子問題が発生して「ほら、やっぱり時臣は葵さんを騙していたんだ。その証拠に今彼女は悲しんでいる！」と鬼の首とったように
「時臣には葵さんを幸せにできない。葵さんは今のままでは不幸だ。その状況を分かっている俺が助けてあげないといけないんだ」と決めつけたとか。
葵さんの幸福を決めるのはお前じゃないんだがな。

あーごめん
彼女が結婚に幸福を感じていることは分かってたけど
彼女のごく当たり前の幸せを望むことができない覚悟を嘘だと言ってるトコね

彼女は幸福だと信じているけど、本当は普通の幸せを望んでいると俺は知っている
こんなのは彼女の望む結婚じゃない→いずれ時臣に失望するときがくるに違いない
という感じかなーと思った

そーは言っても完璧超人のトッキーにメロメロだったと他ならぬ作者らが言っているんだがな
なんにせよおじさんになびく可能性なんてゼロなことは確か

葵さんがどう思ってるかじゃなくて、雁夜がどう思ったかの話じゃないの？
少なくとも「葵さんが時臣にメロメロじゃなかった」なんていってる人いないぞ

「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた様に見えたなあ。原作を読んだ個人の感想だと
これだけなら「恋を引きずりつつも愛する人の幸福を願う」っていうありがちなパターンなんだけど。
ええ、ジャージ姿で月一で会いに来るとかを除けばですが。

しかしそれがどうしてああ歪んだ
頭に血が上ったとしても、一年前まで一般人だったなら顔引っぱたくのが普通じゃないか
首締めちゃった時点で「ぼくのかんがえたやさしいあおいさん」しか愛せないって叫んでるようなものだろうに。
実際、雁夜を責める葵さんを雁夜は「葵さん」として許容できなかったんだけどさ。
しかもその脳内彼女の為に時臣（捏造）憎みながら命懸けるとか間桐スピリットなんなの…

間桐スピリットっつってもおじ以外はまだマトモに見えるんだよなー
歪みの原因がわかりやすいって点でさ

間桐スピリッツとしても二回転半ひねりしてるｲﾏｹﾞ
出奔後の十年間で超進化遂げたのか蟲蔵一年間の方が原因か
それとも生まれつきああなる素質があったのか

>「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた
それだけなら普通の逃げ口上なんだけどなー…
出奔する前に済ませておくべきことというか、それでいいのかとわざわざ確認すべきことなの?というか、
結婚した後も公園で会い続けてこれが葵さんの望んでた「普通の幸せ」なんだ、
それを壊したあげく凡俗なんて言うなーとかちょっとわけがわからないよ…

生来の間桐スピリッツ＋実家の養育環境という体質
葵さんと時臣への慢性的な感情依存で発症
1０年超の潜伏期、しかし中では絶賛進行中
プロローグ時点で急性増悪、蟲蔵1年で短絡化という重症化、そして死亡
もとから歪んでた、何かによって歪んだと言うより順調に歪んでいった印象

前にこのスレで、物に例えると雁夜は外傷はないけど内部がダメになってるという説があったなあ…
歪んだ最大の原因が環境や寿命のようなどうにもならないものではなく、自分の妄想（内側）なあたり確かにそうだ
元をたどれば初恋こじらせたのが原因なのだろうけど、その時点では誰にでもあるような歪みで
そこに妄想を加えることで身長が伸びるようにじわじわと、気がついたら大きな歪みになったのかな

逆にいえば、どれだけ内部が崩壊してても聖杯戦争に関わるまでは
あくまで雁夜本人の心の内の問題で、周囲に害は無かったんだよな。
そうなると桜の養子の問題と聖杯戦争の周期が同時に巡ってきちゃったのが、雁夜最大の不幸か。
もし、桜が養子に来た時が聖杯戦争開催と同時期でなければ、周囲にまで害を及ぼすことなく、せいぜい葵さんに
「時臣は外道だ。そんな男とは別れるべきだ」と噛みついて現実を突きつけられて一蹴される程度だったかもね。
聖杯戦争というイベントがなければ、雁夜には「時臣を葬り葵さんのヒーローになる」ための方法がなかったわけだし。

まあ臓硯が手を貸さない限り、雁夜は正に無為無策だからな

ところでプロローグで雁夜が
＞『それでいいのか』と問うのではなく、『それはいけない』と断じるべきだった。
＞そして今日、もしあの昼下がりの公園で、そう断じて遠坂と間桐の決定に異を唱えていたならば
＞だがそれでも、葵はあんな風に自分だけを責めることはなかった。
＞涙を噛み殺すような思いをさせずに済んだ。
って言ってるんだが、雁夜は一体
葵さんが何を「あんな風に自分だけを責め」てると思ってるんだろうか…？

今原作手元にないが、「俺が結婚を止めてればよかった」
「普通の幸せを望むなんて間違い」を嘘だと断定
後に夫を殺して喜ばれると考えてることからして
「とっきーと結婚したこと」「夫の決定に従うしかなかったこと」
を後悔して自責してると思ってるのかな…

というかなんで「今日」異を唱えずゴーストレート実家なんだ？
っていうと一旦拒絶（！）されてて結婚前夜と同じく「それでいいの」で終了
実家の事情を話してもまず頼るのは夫とわかってはいたからだろうな…
「聞かなきゃ真実にならない」で蟲蔵in→「俺の妄想が真実」に進化してる

キツい言い方だが、葵さんが「自分だけを責めて」見えたのも
雁夜がそう見たいから、そう見えたんだと思う。

公園での会話もそうだが、そもそも、結婚前夜に「あるいは彼こそが、彼女を幸せにできる唯一の男なのかもしれない」って
“あるいは”“かもしれない”とか付けてるあたりに、「葵さんの幸せは俺が判断する」みたいな
考えがあるようでちょっと怖い。その後実際に「時臣は葵さんを幸せにするには不適格」と決めつけて
その“不適格な男”を排除しようと行動してるあたりがさらに。

養子問題までは、「葵さんは時臣との結婚にいつか後悔して、俺の献身と真実の愛に気が付く･･･なんてな」
ってなもので、「だったらいいな」みたいな一人遊びで、本人も現実と妄想の区別が付いてたんだと思いたい所。

ただ妄想に遊びすぎて、養子問題が起きた時に「妄想を現実に替えれる！」と飛びついてしまった部分があったように思う。
本当にはそんな事は無いと理解してただろうけど、そこは欺瞞で誤魔化して。

>>404
「自分を責めて」というより、
単純に娘と離れることになったのが寂しかったのかもね。
葵さんにしてみれば「これが桜のためだ」という時臣を
信頼しての養子に出す決断だった訳だから、自分も誰も責める理由がない。
そういうふうに見えたのは「葵さんに時臣との結婚を後悔していて欲しい」という
雁夜の願望ゆえにだろう。もうこの時点で妄想が入ってきてるような……。

>>407
子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）が
夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、
だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」
「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…
そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…

何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、
「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために
経過がねじ曲げられて捏造された感じ

>>407
たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな･･･。
誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな･･･。
ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。

>>408
「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に
「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。

傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな･･･。

>「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」
だから教会で「彼女を救ったはずなのだ」と過去形になってたのかねぇ
あんなに結婚を喜んでいたのを裏切られて傷心の葵さん。でも彼女は夫に逆らえないでいる
本当に彼女の幸せを願ったのは、味方になってあげたのは俺だけなんだ、みたいな
ガッツポーズ時点でもうそれが「彼女にも受け入れられた当然の真実」になってしまってるよーな

>>408
>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）

ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、
「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、
何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。
このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、
さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって
その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい（＝自分をいつまでも守って欲しい）」という、
母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。

>>411
ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー
あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、
「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか
雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、
そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という
「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ

結婚話の反応として「敗北を受け入れた」といいつつ>>405の指摘みたいに
葵さん自身の判断に重きを置いてないっぽい所があるし、
時代的にと間桐で育った弊害で、女性蔑視があるのかも。

あと「時臣が与える葵さんの幸せ」＝「経済的安定・社会的地位」と思ってるのかな？
「葵さんの幸せ」＝「愛する人との家庭」と思ってたら、もう少し時臣に譲歩というか
「断罪するぜ！」じゃなく「葵さんのために説得してみよう」みたいな葛藤があっても良い気がする。

葵さん関係、時臣関係の雁夜の評価感想って、
ぶっちゃけ、そういう風に雁夜が見たかったからそう見えた。で終ると思う。

HAHAHA貯金ゼロ！
すごい頻度で葵さんに会いに行かず、仕事しようよ大人として。

月1お父さん体験公園参り→お父さんは幸せだよ妄想の境は
余命なくてその後に責任を負わなくてよくなったからこそだよなぁ
妄想は妄想としても、桜助けて三人に感謝されて看取られるつもりはあっただろうし

稼ぎが極端に少なかったと言うよりも貯金ができないタイプなんだろうな…
日々の小さな自制とか出来そうにないからなあ
無計画に衝動買いしたり惰性で読んでない雑誌買い続けたりしてそう

まさに行き当たりばったり人生である

凛や桜へのお土産も(雁夜の収入からしたら)そこそこ値段が張る物をあげてたんじゃないかな

まあ時臣殺すのに感謝されるって考えがほんとイタイよなー

質問していいかな
アニメ10話で凛ちゃんがキャスターの海魔に襲われたときに雁夜は
蟲で倒してたけど蟲ってそんなに攻撃力高いのかな？
あと葵さんとはいつ頃に出会ったのかな

人間殺すのはわけないくらいは攻撃力ある
けど一流の魔術師には通じない子どもだましのレベル
むろんサーヴァントにも通じませんとも

葵さんとは幼い子どものころに爺に引き合わされそれからずっとラブ状態

理解した？

>>421
爺の蟲には色々種類があって、
攻撃用にレンタルしてもらったのは「翅刃虫」って言って牛骨すら噛み砕くという威力
ただし聖杯戦争においては>>422の言うとおりのレベル

蟲は「ひとたび牙を立てれば猛牛の骨をも砕く肉食虫」と記述されている
普通の人は勿論、小さな怪魔くらいなら倒せるって事だろうな
葵とはお互いに「幼なじみ」という認識
時臣のことを「かつて葵と雁夜の前に現れた」といってるから時臣と出会う前のこと
ゼロマテでは「幼少期から禅城家と交流を持ち、葵と幼馴染みになった(臓硯のセッティングで)」
具体的にはこんなところかな

>>422,423
サンクス!!
そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな

煽りたいなら本スレに行ってくれ

雁夜を出鱈目に擁護してる奴にこそ言いたいわ
雁夜のこと全く理解してないけど本当に雁夜のこと好きなの？ってさ
嫌いな奴のこと本気で考えねーよ

その手の人は突っかかってこなければアンチスレだと思ってくれてかまわんｗｗ
雁夜の話題が出ると信者orアンチの流れになるのは時が達てもかわらないんだろうか
いちいち説明するのもバカらしいし流れが長くなってスレ汚しになるだけだし

葵さんて、公園のシーンで
「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」
「私に意見できるわけがない」
と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、
純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。
だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、
「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの？」と思って
教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。
雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。

>>426
それはやめろ本スレに迷惑がかかる
その迷惑が積み重なって雁夜の話題は出しにくいという現状が生まれたわけで