あの海戦に勝ってれば日本は戦勝国になってた可能性あったよね
事実上で太平洋からアメリカ空母が一隻もいなくなって日本が太平洋の制海権と制空権
を手に入れて好き勝手できた
エセックス級が就役するまではそれから1年ぐらいはまだかかるからそれだけ期間が
あればパナマ運河を破壊することも可能だったし
たかだか一戦取っただけで勝てるような戦でもないだろ
結局は物量に押し潰されて終わりよ
>>2
んなことないで
パナマ運河破壊してればアメリカは実質太平洋に艦隊を送り込む方法がなくなる
当時は枢軸国寄りが多かった南アメリカをぐる～～～～っと回るしかなくなる
そんな遠回りしたんじゃ艦隊をろくに運用出来なくなる >>3
その当時からずっとそんな国は存在してないよ ・パナマ運河の破壊
・アメリカ西海岸の軍施設・軍港の破壊
・オーストラリアの軍施設・軍港の破壊
・ハワイの軍施設・軍港の破壊
この海戦で勝ってればこれらの作戦を遂行するための期間が十分あったはずだからアメリカに勝てた可能性はある
>>3
勝ち負け以前にそんな国ありませんからｗ残念でしたｗｗ 第二次世界大戦ゲーやればわかるけどアメリカの生産力は凄まじいものだぞ
日本とか燃料カツカツで核すら持ってなかったじゃん
ミッドウェーで勝っててもハワイはとれなかっただろうし
いずれ物量と新技術にすり潰されて負けただろうな
国力の差がありすぎ
どう有利に運んだとしても結局負けるって研究結果が出てたはず
まぁゴッグでも開発できてたから勝てたかもね
歴史でたられば言っても仕方ないが
真珠湾の時全部空母静めてミッドウェーで勝ってれば勝ってただろうな
日本がアメリカ本土攻める必要はないし
(´・ω・｀)上手いことアメリカと和平に持ち込めたとしてその後はどうなっちゃうの？
(´・ω・｀)やっぱりイタリアさんがやらかしちゃうの？
つうか、大東亜構想が実現してたらその先の未来は泥沼だったろうな
メダルオブオナーを思い出した
いつの間にかあのシリーズってでなくなってるな
どちらにせよ原爆使われておしまいでしょ
日本有利なら落とされた場所が増えただけ
ミッドウェイ成功してたらアメ公の国内の世論も変わって停戦位にはなってたかもな
今みたいにリアルタイムに伝わらないからアメちゃんも大本営発表で世論押し切ったと思うよ
プロパガンダ映画ガンガン作ってたし
>>4
なんでミッドウェイに勝てるとパナマ運河の破壊ができるんだよw
ミッドウェイ島を占領できたところでハワイまで2/3程度進んだだけだしパナマ運河はアメリカ本土の先だろw >>26
ミッドウェー海戦の目的は島の占領じゃなくて太平洋に居るアメリカ空母機動部隊の壊滅ね
だからもしも日本がここで勝ってたらアメリカは太平洋に空母がゼロになって実質は日本がもう太平洋で制海権と制空権を取るようなもの
もちろん空母以外のアメリカ艦船は残るけど空母無しで日本の空母機動部隊と戦うことがどれだけ無謀かはわかるだろう
太平洋で自由に動けるようになればパナマ運河まで行って破壊も可能だったんじゃないかって事だろう >>27
＞大本営と連合艦隊司令部はこの作戦について激しく対立した。
軍令部航空担当部員の三代辰吉中佐は「仮に日本軍がミッドウェー島を占領しても、
米艦隊は本当に出現するのか。日本軍の補給路がアメリカ軍に遮断され、
疲弊したところを簡単に奪回されるだけではないか」という点を考慮して反対し、
ニューカレドニア島とフィジー諸島の攻略を重視する立場を崩さなかった。
大本営海軍部との交渉に見込みなしと判断した渡邉参謀は、
伊藤整一軍令部次長に直接連合艦隊のミッドウェー作戦案を説明し、山本長官の意向を伝えた。
伊藤次長はこれをふまえてさらに審議を行い、連合艦隊の作戦案を採用することを4月5日に内定、
永野修身軍令部総長の認可も得て、ミッドウェー島の占領および米空母部隊の捕捉撃滅を狙うこととなった。
ミッドウェーは愚策で有名な目標の不統一だろ。占領を狙うなら上策が、撃滅を狙うなら上策がって話な。
さらに言えば戦線不拡大の陸軍とも目標の不一致があるわけでw 装備コロコロ変えてたら魔法回避装備じゃないときに古代くらったみたいな
それどころじゃないんよ、開戦直前まで陸軍が対ソ戦の北進論で海軍が南進論なんだから
>>28
大本営も閣僚もほとんどが陸軍出身者ばっかりだったからねえ
日本は奇襲にこだわりすぎたんだよね
単純にミッドウェーの時なんて日本は空母6隻・戦艦7隻・重巡6隻・軽巡3隻・駆逐13隻と圧倒的な戦力があったんだから
変な小細工せずに真っ正面から力業でぶつかればまず負けなかったのにね
後にニミッツ司令長官が「日本軍が6隻の空母、11隻の戦艦などを集中運用していたならば、いかなる幸運や技量をもってしても敗走させることはできなかったであろう。
日本海軍は奇襲を必要としない場合も奇襲に依存するという錯誤を犯したのである」って語ってたからな >>31
大本営が明治時代にできた時は陸軍優位が決まってたけど、大戦時は合議制だし
内閣も首相に優越性はないから閣僚も対等だけどな。
アメリカは最高司令官の大統領がノーと言えばできないけど
日本は政治も軍も最高責任者の天皇がなんも言わなかったらな 勝ってればアメリカ世論が日本強い勝てないってうごいて講和できてた可能性はあるな
当時のアメリカの主敵はナチスだったからな
アメリカに勝てたとしたら大戦はどうやって終わらせるんだろう
>>31
日本は資源の少ない国だからどうしても大事にしたがる。
当時はすべての物は天皇陛下からお借りしてるって感じだから軍艦を損傷させようもんなら速切腹もん。
だから作戦も出来る限り被害を抑えるのを選ぶから奇襲にたよりがち。
ミッドウェーは日本側も空母の2・3隻は最初から失うつもりぐらいでやってれば勝てたのは間違いない。 >>36
もしもアメリカが日本と講和してたら中国ももう勝ち目がないとして日本に降伏しただろう
その時点で日本の戦争はもう終わったはず
ナチスと同盟は結んでたけどナチスから始めた戦争だから日本は助ける必要もなかったしね 国民に意思統一しての戦争協力を強いた割に
肝心の軍人の意思が統一されて無くてもうダメ
名目上とはいえ最終決定権もつ昭和天皇が戦争に消極的っていう
もうしっちゃかめっちゃか
>>27
KAIGUN＜でもシアトルやサンフランシスコまで遠いし行きたくない・・・
制海権取れてフィリピンを完全に奪ってハワイを傀儡政権でも作れたら講和できたろうね ハワイまで取っても兵站延びすぎ届ける物資無いであかんやろー
長期戦になったら負けるけど
最初の1年は日本は絶対勝てるからミッドウェーとその後ちょっと勝って和平交渉
とかちょっと期待持てちゃうような妄言抜かしてた山本五十六が戦犯だわ
ハワイは別に占領する必要はなかったよ
真珠湾のときにもっと二次三次攻撃して徹底的に破壊できなかったのがまずかった
基地として今後数年は使えないように徹底的に破壊しなければならなかった
五十六は戦争反対してたけどやると決められて「これしか現状勝率ある道無いで、どうすんや」言うてなかったか
この辺でごめんなさいしてたらどういう歴史を歩んでたんだろう
五十六は絶対勝てないからやめろ
どうしてもやるなら最初の半年だけ勝って交渉するしかないって感じだったはず
>>48
ロシアの領土になって、日系人は皆シベリアや満州開拓じゃね 五十六は戦争は反対だったがやむを得ず軍人として出来る最大の努力をし、可能な限りの成果を上げることを考えてた
南雲は屑
でもその南雲すらかばってあげちゃう仁徳者
戦争継続してた場合は、どう考えてもヨーロッパ戦線が崩壊するから全力で日本つぶされて終わり。
>>50
交渉は実行しなかったけど結果正しい判断力ではあったと思うね
その後物量で負けるってのも正しい指摘だったし >>42
もう血の日曜日事件とか起きてるしロシア革命が始まったようなもんだしな。 真珠湾攻撃の直後のアルカディア会談でイギリスと日本はキープでヨーロッパ優先を決めてるし
仮にミッドウェーで負けても日本は石油が２年しかないんだし、
潜水艦で輸送船団を攻撃して、防御が厚いところは避けて本国と要塞を兵糧攻めで飢えさせてから
防御の薄いところから飛び石作戦に変わりはないんじゃないかな。
グァムとかフィリピン落とされて講和はしないだろう。
空母なしのアメリカなんか怖くないわ
石油だって南方押さえてりゃある程度何とかなるんだし
アメリカだってその状態で長い泥沼に突入するなら講和するどう考えても
アメは先進的民主国家だから太平洋の権益失ったら
そんな失態する政府なんて即否定されて日清日露より楽な講和になるしね
ナグモ<アルテマ…オメガ…やっぱりアルテマで
マメット<どっちだよ！
いままで本土攻撃されてないアメリカは大戦参加には消極的だった
それもあって初戦で優位にたてば講話に持ち込めると考えちゃったのが間違い
真珠湾で手を出しちゃった時点で地図から消してやるわwって勢い
ミッドウェーでやられても奴等は勝つまでやる、それに対応する力は日本にはなかった
>>57
ヨークタウン級の頑丈さは異常よなw
大破・中破させてもダメコンが優秀で沈まないし異様に修理も速くて次の戦場にはケロッとした顔でもう居る
ミッドウェーのときにしてもヨークタウンは珊瑚海開戦で壊したはずなのにきてたっていう不死身ぶり
同じく珊瑚海で損傷したショウカク型はミッドウェーに間に合わなかったのに 全然違うよ
民意と政治トップの思惑ごっちゃにして話してる
身体でかくて個人主義の根性なしヤンキーが潜水艦みたいな過酷な環境に耐えられるわけがない
とか、基本的にちょっと相手のことをナメすぎじゃないかなって
>>60
アメリカは米英戦争でワシントンを陥落されてるよ。大統領官邸も焼き討ちされてるし。
首都奪還の後に焼け跡隠すのに白いペンキを塗ったからホワイトハウスw >>65
【 ガトー級潜水艦】
隻数が揃うと同時に、これらの潜水艦は日本や、一部の艦は短期間ドイツ相手に通商破壊を行って
戦略物資の輸送を滞らせ、戦争勝利への陰の立役者となった。
また、通商破壊の傍ら輸送船だけでなく日本海軍の戦闘艦も脅かし、
さらには従前の使用法である艦隊作戦への協力はミッドウェー海戦、マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦で実施され、
マリアナ、レイテでは大きな戦果をあげた。
その他、人命救助や物資運搬、スパイ潜入なども幅広く実施した。これらの点を見ると、
アメリカ潜水艦は決して通商破壊にのみ専念していたわけでないことがわかる。
輸送船を狙ってたし派手な戦闘はないから影薄いけど、こいつにやられたとこでかいよ。 >52
そりゃ南雲の専門は水雷畑で駆逐艦だもん
機動部隊の知識は無いに等しい
でも海軍はハンモックナンバーで年功序列だから
いくら専門家でも山口多聞が機動部隊を指揮することはあり得ない
言葉足りなっかった大戦時は主戦場はヨーロッパってことね
モンロー主義だったしね
太平洋戦争とベトナムは全く違うだろw
>>67
だから潜水艦にボロクソにされたよねって話をしてるんだけど伝わらなかったか？ 現代の自衛隊が太平洋戦争中に飛ばされるって設定の空想ものだと
ほとんどがミッドウェー海戦の敗戦直後なんだよな
日本は油に余裕がないってのもあるけど補給船や商船に全然と言って良いほど護衛を付けなかったよね
それがアメリカの潜水艦にやられまくった要員の一つやろ
>>69
太平洋戦争とベトナム戦争が一緒って言ってんじゃなく
政府は戦争をしたいが、民意は反戦
そこでいかに戦争に突入するための理由を探すか（作るか）ってとこが
湾岸戦争でもそうだし一緒で見てればそれがわかるだろって意味
だと思うぞ
アメリカの戦争の多くはまあこのパターンだろ
アメリカが戦争に消極的だったなんて言ってるから全然違うって話をしてるんだよ >>38
軍事同盟って基本的には相手から侵略・攻撃された場合にお互い助けるって感じが多いからね
だからミステリーの一つなんだろうけど日本が真珠湾攻撃してヒトラーもアメリカに宣戦布告したけど
なんでアメリカに宣戦布告する必要があったのかわからないんだよね
日本から攻撃したから同盟の義務果たす必要はなかったし
ヒトラー自身がアメリカが欧州戦線に介入してくるのを最も恐れてたはずなのに そうだけど空母だって空を飛んでくるわけじゃないし燃料や乗組員の食事など補給がないと戦えない
だからパナマ運河の破壊やハワイやオーストラリアやフィリピンのアメリカ補給基地を潰せば勝ち目があったんじゃ無いかって話しちゃうか
アメリカの造船所はほぼすべて東海岸だからなパナマ運河なかったら太平洋に出るには、枢軸国の友好国が多い敵の領海を発見されずに南アメリカをぐる～っと回ってくるか
北の北極海か南のインド洋をを通ってぐる～っと回ってきて日本軍の監視網を抜けるかとにかく大きなリスクが伴う航路しかなくなる
>>74
開戦前の御前会議で宣戦にあたっては独伊に参戦を要請することと決まってる。
真珠湾の時点では、ドイツはモスクワ攻略失敗でもうどうにでもなれ～♪状態だったけどな。 週間フレッチャー級、月間エセックス級の工業力の前には勝てんと思うわ
あと、アメリカは洋上で撃墜された場合も潜水艦や救助用の艦を先頭予測地点付近に前もって行かせてパイロットの救助もしまくってたらしい
若者に特攻させる様な国とは次元が違う
実際、ドイツがアメリカに宣戦にしなければ、
パットン、アイゼンハワー、ジョージ・マーシャルとかみんな対日戦に張り付くんだろ？
恐ろしいな
潜水艦でパイロット拾うなんて日本もドイツもやったてぞw
米軍のエースパイロットのボイントンは撃墜されて拾われたのが日本潜水艦だったから
終戦まで日本で捕虜生活してたw
出撃の際未帰還機が出た場合、あらかじめ島などに避難ポイントを決めておいて救助するのはどこでも同じ
場所さえわかれば不時着地点に救助に行ってたのも同じ
ルーデルも総統から着陸禁止の厳命を受けていたから前輪だけ地面につきながら超低速で地上を飛んで救助してる
アメリカがすごいのは敵地で撃墜されたった一機の偵察機の捜索に５機ぐらいの捜索がくるところ
>>81
>>82
だからしまくったって書いたんだよ
他所がやってないなんて書いてないよ
そう取れたならすまぬ 横井さんはなぁ・・
戦後の平和になりすぎた日本には住みにくかったんだよ
日本軍が米軍と比べて人命軽視だったのは間違ってない気も
まあ、ベトナム戦争の時は米軍も敵にも味方にも人命軽視だったけどな
小隊率いる少尉クラスなんてすごい数使い捨てにされてたような
まあ防弾とトレードオフの運動性能のゼロ戦の時点であれだ。
グラマン鉄工所と比べても。
後方に大和や長門居たんだし艦隊でジワジワ接近して島は艦砲射撃で攻略すりゃ良かったんじゃね
艦載機は全部直掩に回して、敵空母には潜水艦向かわせてとか
あと日本の潜水艦は相当ボロかったってよく言われるね
騒音は大きいしオイル漏れとかも多かったらしい
通信暗号筒抜けだったらしいから勝てることはなかっただろう
下手すれば真珠湾攻撃もアメリカ政府が戦争したいから
口実作りのため成功させて貰っただけかもしらないしな
アメリカ製も相当だったけどなｗ潜水すると水滴がぽたぽた落ちる船内は嫌だと思うわ
イギリスの特殊潜航艇部隊は優秀な気がするあとイタリアのもw
ゲームみたいに疲労しない兵隊と尽きることのない弾薬食料があれば
秋山真之が４０年前に考えたみたいに開戦と同時に陽動をサンフランシスコに上陸させて本体を西回りでワシントンにぶつければ多少はいけるかもしれんが
実際は補給能力と生産能力が全然違うので遠征した時の能力も全然違う
アメリカがモンタナ級を作ってたら第二次大戦の最強戦艦はモンタナ級になってたんだろうか？
戦艦作っても意味なくね？で作られなかったみたいだが・・・
モンタナＶＳ大和は向こうのミリオタの定番の話題だな
想定距離次第で意見が分かれるが至近距離だとほとんど運
ソボロ取り逃げから今日で10年と228日経ったわけだが
大和級vsアイオワ級でも昼戦は大和有利、夜戦ならアイオワ楽勝とも言われてるしどうなんだろうとは思う
ルーデルって３０回くらい撃墜されてんだよな
なんで死なねーんだろなｗｗｗｗｗ
夢をぶっ壊す見かたをすると、そんな生きるか死ぬかの撃ち合いなんて愚の骨頂
こっちの一番得意な戦法で当たり前に何の面白みもなく一方的に勝つのが一番いい勝ち方
いやそもそも一対一で撃ち合うのなんてファンタジーだしその上でのネタだろ
日本勝ってたら軍事国家まっしぐらで中国みたいなキチガイ国になってたかもなぞなもし
ミッドウェー海戦の戦力
・大日本帝國連合艦隊
戦艦 11隻
空母 8隻
重巡洋艦 17隻
軽巡洋艦 7隻
駆逐艦 70隻
・アメリカ太平洋艦隊
戦艦 0隻
空母 3隻
重巡洋艦 7隻
軽巡洋艦 1隻
駆逐艦 15隻
この戦力差で負ける方が本来難しい
しかし日本側は天皇陛下からお借りしてる軍艦を損傷させるわけにはいかないのと資源の乏しさから
傷つくのを恐れて奇策に走った
その結果は遙か500キロ後方に本来なら空母を守らないと行けないはずの戦艦・重巡・軽巡・駆逐艦など多くの主力が離れて待機する形に
wikiが敗因の第一に挙げてるこれに尽きるかと。
そもそも東條が「これでは意味が通らない」と嘆いた戦域堅守と拡大の戦略目標から不統一。
＞連合艦隊と軍令部の意思統一ができておらず、本作戦の主目標が、
ミッドウェー島攻略にあるのか、敵機動部隊の撃滅にあるのか、はっきりしていなかった。
そのため、実施部隊の第一航空艦隊には敵機動部隊の撃滅という目標は徹底されなかった。
アメリカ軍は、本作戦では戦力が分散していたが、空母3隻、重巡7隻ほか合計57隻を決戦海面に集めた。
日本側が動員した戦力は、戦艦11隻、空母6隻、重巡17隻ほか合計350隻に達していたが、
決戦海面で戦うことができたのは、戦艦2隻、空母4隻、重巡2隻ほかに過ぎなかった。
空母1隻あたりの護衛能力は下回り、しかも航空兵力の半分を陸上攻撃に向かわせるという致命的な失敗を犯した。
頭が悪かったじゃ説明できねーなこれｗｗｗ
むしろ頭が悪ければ当たり前のように勝っていたってところかｗ
>>105
圧倒的じゃないか我が軍は・・・・あれ？ そして孫子の時代から改良されて至る米軍の採用する、重要な順に９つの原則がこれ。
①目的の原則とは軍事作戦が達成するべき目的を明確に方向付ける原則。
②攻勢の原則とは戦いの主導権を獲得、維持、発展させる原則。
③物量の原則とは戦闘力を決定的な地点と時点に集中させる原則。
④戦力節約の原則とは本質的な戦闘力を無駄なく配置させる原則。
⑤機動の原則とは戦闘力の柔軟な適用を通じて敵を不利な地点に位置させる原則。
⑥指揮統一の原則とは全ての目的が一人の責任ある指揮官のもとで統合されている原則。
⑦警戒の原則とは敵が不測に前進行動することを決して許さない原則。
⑧奇襲の原則とは敵が予想していないある時点または地点において敵を打撃する原則。
⑨簡明の原則とは行動の計画を簡潔かつ明快に準備しておく原則。
戦力差があっても覆した戦いはいくらでもある。
戦いの原則の上位から守られて互角なら下位の原則の勝負になり、勝敗が決まる。
日本軍は端から負けていた。
>>108
空母8が4になったんだっけ？それでもまだ五分だしな
レイテ沖海戦辺りから逆転したのかな？ ミッドウェーに参加してた空母が8ってだけやね
翔鶴型は珊瑚海海戦で損傷してミッドウェーには参加してない
だからミッドウェー後の日本の保有空母は、翔鶴・瑞鶴・龍驤・鳳翔・千歳・千代田の6隻やね
対してアメリカはエンタープライズ・ホーネット・サラトガ・ワスプの4隻
だからミッドウェーのあとでもまだ太平洋では日本が優勢な状態だったね
>>109
某宇宙戦争ゲームで指揮官の（本職米軍やロシア陸軍の連中）がやってたのが
① ② ⑥ だな
味方にも正確な作戦目標を教えないとかローテーション組んで１週間２時間おきに攻撃とかはどこに入るんや？ 日本 航空機：261機
アメリカ 航空機：347機
味方に作戦目標を教えないことの意味ってどこらへんにあるんだろう
スパイ防止だな 敵のまちぶせや規模からどの部隊から情報が洩れてるか推測できる
つまり新参の味方には最初から本来の目的とは違う情報を与えて待機させるわけだ
ミッドウェー海戦の目標の不統一は
島攻略か、敵部隊の撃滅かの二択で
味方にどっちをやるか戦闘が始まっても教えなかったって間抜けさだろ。
実際は目標が決まってなかったわけだが。
>>112
もう翔鶴と瑞鶴以外は艦載機数50機クラスやないか・・・エセックス級なんか90機以上詰めるんやぞ・・・ 当時のデータ見るとよくもまあこんだけ作って沈めたなって思う
>>112
ぺちゃぱいの瑞鳳さん忘れてるで
あと千歳と千代田はまだその時は航空母艦じゃなくて水上機母艦だな
まあ空母ではあるがw
あとはミッドウェー後すぐに飛鷹と隼鷹も就役してるな なんでも艦これに結びつけないでw
艦これとかやったことないし・・・
艦これは艦種とかもうファンタジーの世界に入ってるからなぁ
扶桑山城とかのっけからｉｆ改装ぶち込まれてただろｗ
でもなんとか丸とか男名だよなぁ
意外と昔のキモオタが言ってただけで後のキモオタの声が大きいだけかもな
山口多聞さんのミッドウェーでの行動って美化されてることが多いけど今冷静に考えるとどういう評価が多いんだろうな
飛龍はまだ動けたわけだから残るよりも早々に退避して空母を無事に持って帰って次の戦いに備えるって方が正しかったんじゃ
まぁ心情的に赤城・加賀・蒼龍の仲間達がやられてるなか逃げるってのは出来ないってのはわかるが
ちなみにどうせ飛龍が生き残ってもその後の戦況にはなんの変化もないとかそういう話じゃなくてね
単にあの場にとどまってヨークタウンを道連れにした判断が正しかったかどうかって意味ね
ジオン日本の戦略情報、アメリカ連邦国軍に情報漏れてたからそりゃ負けるわwwwww戦争は情報戦と言われているのに情報漏れて作戦バレバレだから雑魚ジオンジャップは白い悪魔に殲滅させられるwwwwwww
逃げ帰ってもトップは腹切るかなんかしてそう
乗員も島流し？
何をもって正しいとするかはわからんけど
敵前逃亡という選択肢はまず無いというか取れなかったんじゃなかろうか
>>134
ドイツもイギリスもおっさんの名前が多いw 物が少ないから兵隊の練度で勝負しようっつーのにその兵隊の命軽視してるとことか凄い
兵器使用のプロフェッショナルが畑から生えてくるとでも思ってたんだろうか
>>145
今は兵士の命を軽視はしてないな
むしろ過剰なくらい大事にしてる まあ人命軽視ってそんな状況でも命令に従うから日本人は
行って死んで来いって空気だと白人とかは誰も動かない
逆に今の自衛隊は軍法会議がないのにそれでも命令に従うやっぱちょっと変な方向にキチってる国民性(´･ω･`)
イラク派遣とかやってた自衛隊に白人連中は「なんでそれで脱走者ひとりもでねーんだよｗｗｗ」って鼻水ふきだしてたらしい
>>146
兵士というか隊員はそうやな！
民間はあかん 冗談抜きで今の日本でもしも自衛隊員が戦場で死んだら世論はどんな反応示すんだろうな
ハナクソほじりながら
「ふ～ん、世の中楽しいことたくさんあんのにバカじゃねーのｗ」
で終わり
警察官は死んだ人居たけど当時どんな感じだったかな・・・
>>147
ソ連なんて普通に死んでこいレベルの作戦、命令やっとるやろ >>152
ソ連は督戦隊がデフォで逃げるやつを射殺してたからな >>149
朝日と毎日と民進党が政権批判を始めます まあここで勝ってたらエセックスが正式に任務に就く1943年の春頃までは太平洋にアメリカ空母がいないって期間作れたから
何かしらその間に日本側の大攻勢が可能だったのは確かだろうな。
そうなら計画どおりオーストラリア上陸作戦なんだろうけど
中国大陸と同じになるだけだわな。
オーストラリアというと攻撃目標の港前で誰にも気付かれずに沈没していった潜水艦の話を思い出してしまう
極東のソ連に石油があったら日本はたぶんアメリカじゃなくてソ連に侵攻したんだろうな。
ソ連なら勝てただろうか
うーん・・・戦車はソ連の軽戦車にスパスパ撃ち抜かれてたみたいだし歩兵は
強いつっても機械化されてなくてフル装備で一日６０キロくらい歩いてたらしいし
どうなってたかは想像できない
機械化されてなくてもピアノ線と火炎瓶あればへーきへーき
ソ連は毛皮からディーゼル機関車までアメリカのレンドリース貸与だからな
当時の海軍力と空軍力は日本とソ連じゃ大人と子供ぐらいの圧倒的な差があったから制空権と制海権の心配はいらなかったろうけど陸軍力にどのぐらいの差があったかかな
冬将軍が強すぎたとはいえあのドイツの陸軍を返り討ちにしてるし陸軍力では日本より上だったかな
そもそもノモンハンで負けてるでしょ
緒戦は勝っても後半から物量差で押されるのは太平洋戦争の結果と同じ
なぜ前哨戦のノモンハンに学ばなかったのかって語り尽くされた話だろ。
歴史に学べよw
陸に関しては主要国最強もあるからなぁソ連
戦闘用の装備以外を全部アメリカにぶん投げたおかげだが
>>166
ノモンハンに関しては大本営とは意見が違えてて本国からの支援が少ない中ほぼ関東軍だけでやった戦いやからね
それに一つの局地戦だけで判断してたら日本だってアメリカに局地的には勝ってた戦いもあるわけだけどだから日本の方が強いとはならない それと本国から越境しての航空攻撃を堅く禁じられてたからシベリア鉄道に手が出せなかったのが大きな敗因
シベリア鉄道を爆撃で破壊してればモンゴルのソ連軍は兵站が届かず戦えなかった
>>168
大本営からみたノモンハンなんて局地紛争で全く関わる気なかったからな 日本は事件扱い、ソ連は戦闘扱い、モンゴルは戦争扱いだからな
まぁ規模と死者数見れば戦争以外の何物でも無いのだけど
あくまで事件や戦闘にしとかないと、ガチ戦争になれば互いに困るし
ノモンハンの負け方をまーた太平洋戦争で全く同じ負け方。バカなのか？って話。
言い訳は腐るほどできるんだろうがな
そういやノモンハンの指揮官ってジューコフなんだよな。
そりゃ勝てないわな。この人、大戦の最優秀指揮官の扱いだべw
でもジューコフ自身が口にした一番思い出したくない戦闘がノモンハンｗ
>>172
確かにあの戦いで兵站の大切さを学べなかったのは大きな失敗だとは思うw ジューコフの戦術はいろいろ光も影もあるけど、補給・ 兵站を重要視しててこれに支えられてんだよな
ノモンハンの兵站はソ連側にずっと不利だったからね
からのインパールやガダルカナルの悲劇やな
インパールはまた違う意味もあるけどガダルカナルなんて兵は送り込むけど物資が届かないっていう悲惨の例
ジューコフは後方・兵站線を確立して圧倒的兵力で電撃戦みたいな感じだけど
ノモンハンで関東軍がやったのは戦力の逐次投入。
ガダルカナルも戦力の逐次投入。
インパールは兵站線もなしw
詳しくないけど軍の上の方によほど頭の悪い奴がいたんだろうなあ、とは漠然と思ってる
軍の上の方というか、強欲陸軍とアホの子海軍が組み合わさった結果
ちなみにソ連にケツの穴までどっぷりのルーズベルトさんが大統領なので講和は100%ありえない
世論ガー反戦ガーっつったって大統領押さえられてメディアも陥落寸前まで行ってるから余計無理ゲー
開戦したら最後、ジェノサイドまで一直線確定コースよ
敗戦前に病死してトルーマンが後任やってくれたおかげで日本という国体は保たれたけどな
アメリカ合衆国の第二次大戦はナチスとの戦争だからな。
実際、欧州総司令官のアイゼンハワーが凱旋パレードしてるのは1945年6月なんだからな。
アメリカ人の戦争はここで終わってる。
今じゃ泣く子も黙るアメリカ海兵隊も当時は重要視もされてなかったし、
その死体袋が本国に戻るのを聞き、戦争は終わったのに私たちの兵士はどこと戦ってるのかしら？って感じだ。
単にアメリカ陸軍がナチスとアメリカ海軍が日本と戦っただけの話やろ
いくら英雄のアイゼンハワーでも海の上では戦えないんだから
アメリカ軍は当時から方面軍司令官だから
例えば、太平洋軍は上側が海軍のニミッツ、下側が陸軍のマッカーサーが指揮してた。
陸海軍の派閥争いはどこの国でもあるが、当然ニミッツもマッカーサも陸軍海軍のどちらも使える。
>>180
100％講和はないってのは無いだろう
事実、開戦してからずっと日本の勝利が続いててアメリカ世論は「日本ってこんなに強かったのか」「私達は負けるのか」
って不安や真珠湾以降は「日本軍が西海岸にやってくる」って恐怖にもずっと駆られてた
そしてもしもミッドウェーで日本が勝ってたらその更に日本の攻勢は続きアメリカ国民の恐怖は倍増してたろう
それにこのスレにも出てるけどアメリカの当時の主敵はあくまでもナチスドイツ、そっちの打倒を優先するために日本との講和もしくは休戦・停戦に
乗り出したって可能性もある 講和はないだろw
そもそもがナチスと戦いたいがために、
ドイツの対米参戦を取り付けた日本の外務省暗号の解読に成功した上で、
日本が軍事行動を選択する条件、期限を知りつつハルノートを突き付けたんだからな。
それに当時のアメリカの国力は現在のよりすごいわけで、二正面作戦上等だしな。
>>185
でもミッドウェーでも負けてたらその後更に1年間は日本の攻勢が続くんやで？
考えてみ、真珠湾から始まってその後2年間ずっと負け続けたら心も折れるし考えも変わるだろうよｗ アメリカ本土が多少なり実際に脅かされてたらまた違ってたとはいうけどどうなんだろうね
チャーチルみたいに演説かまして燃え上がる展開の方が有りそう
真珠湾みたいにさらに強烈なプロパガンダ素材になったかもってことか
なるほどなー
講和はないだろうなぁ
米さんは負けないのがわかってるしw
当時は今ほど正確な情報が行き交ってたわけじゃないからやる前から勝ちを確信するほどお互いの軍事力は把握できてないやろ
特に日本が軍縮条約を破棄してからはどこまで増強されたかもわからないわけだし
真珠湾攻撃から１ヶ月も経たないうちに連合国宣言で単独講和の禁止とか言ってるんだし
日本と講和して対独戦だけやるとかねえだろ。
そもそもアメリカは対独戦になる前から国連の前身組織をつくって、
敵を枢軸国に定めて世界の王者になる気まんまんだしなあ。
俺は可能だったとおもうけどなあ
ただもちろん日本だってなにか条件を呑む必要があったろうけど
満州国を認める代わりに中国と東南アジアからの日本軍の全軍撤退ぐらいは飲まされた可能性はある
ここまでやったらもうアメリカだって日本と戦う理由もなくなるでしょ
満州国は国際連盟もできたものはしょうがないって認めてたわけで。
松岡が脱退したのは満州国が日本の傀儡として建国されたのも認めたくないって話。
ハルノートで認めてないのは南京政府の汪兆銘政権。
実際これを認めたら軍部のクーデターもあり得る事態で譲れないから真珠湾攻撃なわけで。
本末転倒w
要するに俺が言いたいのは当時のアメリカにしたら日本と全面戦争する理由がそもそも少ないって事ね
だからミッドウェーで日本が勝ってたら実利のアメリカなら停戦や講和に動いたんじゃないかって考える
特にアメリカが当時重視してたのは中国大陸での利権だからそこで折り合ったらもう日本と戦う理由はないとおもうんだ
日本にしてもメンツを保てる条件が来たら無理してアメリカと戦う必要も無くなるんだし
お互いになんで戦争始めちゃったの？って話になっててワロタw
講和ありきで無理やり筋を作ってない？
まぁ日本がミッドウェイに勝ってたら日本がそんな講和条件を受けないでしょう
いや、戦争は起こるべくして起こったんだよ
あの時点ではアメリカは日本に譲歩なんてする必要無かったし
ただ日本の連戦連勝が続いてて更にミッドウェーで負けて追い込まれたらアメリカの考えもそのときには変わってるんじゃないかって事
>>203
その可能性もまたありえる
日本にしたら改選後は連戦連勝でミッドウェーでも勝ったら講和なんてしなくてもこのままやってればアメリカに勝てる
ってなって応じないかもしれない アメリカが日本と開戦したい理由は、ナチスと戦争したいから。
そもそもがルーズベルトは欧州で始まった戦争に不介入を公約に再選されたわけで。
ナチスと戦争をやるには大義が必要で、枢軸側の日本からの先制攻撃が必要なわけね。
何でアメリカが不利な講話するの？
そもそもアメリカはどんな方針で戦争始めてると思ってんだ
「アメリカ全土が占領されなきゃ負け認めない」って条件でやってんだぞ
日本は隣の中国も占領出来なかったのにアメリカを出来るわけないし、
続けてりゃ必ず勝つとわかってる戦争に何が悲しくて不利な条件で
講和しなきゃいけないんだよ
それと戦争って一番儲かる人間の活動なんだぜ
それを途中で止めるなんて株主である国民がゆるさねーわ
しかも必ず勝てると分かってる戦でよ
>>207
でもその方針が絶対に変わらないわけじゃないでしょう
事実その絶対勝てるはずの戦いに開戦してからミッドウェーまでずっと負け続きだったんだし 実際、アメリカは日本と開戦後にアルカディア会談でヨーロッパ・ファーストをイギリスと約束する。
日本には補給線を切っていく消極策のキープって言ってるんだわ。
事実、ナチスの崩壊が確実になったヤルタでは、
ナチス滅亡から三ヶ月以内のソ連の対日参戦を約束させている。
日本と戦う理由はアメリカにあんまりない。
ナチスの対米参戦の約束をとりつけて、参戦にアメリカ国民を納得させる卑怯な騙しうちをしてくれた後には。
イギリス「ナチスやべーよ、アメリカさん助けてよ、やられたらレンドリースも返せないよ？」
↓
アメリカ「うち、選挙の大統領だし、選挙でそっちの問題に不介入言って当選したし。」
↓
アメリカ「枢軸側から攻撃してきたら国民も納得するんだけどな」
↓
アメリカ「日本がドイツに対米参戦を約束させたわwハルノートいくわw」
↓
イギリス「おkwww」
ドイツとイタリアが勝ってれば日本も勝てるだろうけど、日本だけで勝てるわけがない
終わり
端からやばそうな日本が負けても講和しなかったんだから
アメリカがするわけないだろうw
硫黄島ならまだ良い
ペリリュー島やガダルカナル島だったら死ぬより恐ろしい目に会う
>>211
実際、真珠湾のときにはドイツはモスクワの攻略に失敗してるし
ミッドウェーの後にはイタリアは南北に分裂で南側が枢軸側に宣戦布告って訳の分からなさだしなw >>223
どっちも絶望しかない・・・
草も生えんわ・・・
戦線を伸ばしすぎだと言いたいけど、島ばっかりだからなぁ ミッドウェーで空母の損失無く完勝してたら再度ポートモレスビー攻略→豪州上陸に動く可能性もあったんだよな
人的資源も枯渇するわ
講和可能の条件がミッドウェイで勝利し日本の利権をほぼ全て放棄って所がなんともなぁ
完全にありえんやろ
>>226
大陸打通作戦なんて数キロごとに歩哨一人の世界だからな >>227
そんなこと無いかもよ
そもそも日本が東南アジアに侵攻した大義名分は欧米列強の植民地からの開放だから
中国からの撤退は確かに簡単じゃ無いけど東南アジアからの撤退は条件としてはそれほど難しいことじゃないと思うよ >>207
そう考えるととんでもない戦に国民を仕向けたもんだな自民党は >>229
その大義名分は明らかに建前で実際は資源確保目的だからなぁ
最近新聞の広告で日本は実は太平洋戦争に勝利していた。(太平洋戦争の日本の目的は東南アジアの植民地解放の為でそれは果たした)みたいなのをみたわ 大義名分って言ってんだから当たり前じゃねえかｗ
ただ、兵士たちにはその気持ちがあるやつももちろんいたし
事実解放もしたわけだ
あの時のアメちゃんはマンハッタン発の世界恐慌からどれだけ正義かざしてせしめるかだったからなー
全部貧乏が悪いんや
まぁ欧米の植民地になるか日本の植民地になるかの差だしどっちが良かったかは当人に聞いてみないとわからない所だな
ても、たらればの事なんだしなんでもありの可能性は否定はできないのは確かか・・・
そりゃそうよｗ
そもそもたらればなんて歴史ではナンセンスだけど、まああえて話してみるかってスレだｗ
いくらたらればでも日本が世界に勝つのは無理だったよ
欧米からの開放って、当時は秘境のカンボジアくらいだよなあ
後は軍政しいてただじゃん。
>>243
軍制ではないけど日本語教育や皇民化教育・インフラ整備そして資源の接収はしてたのは確か
あと日本が行ったのが植民地政策ではないって根拠が現地民に武器を持たせて軍隊を作らせたりなどの戦い方の教育をしてたことやね
ふつう植民地政策において現地民に武器を与えて戦い方まで教えるなんて自分達に牙を剥く可能性があるんだから絶対やらない
だから東南アジアの人達の当時の日本の行いの認識は、旧宗主国よりはマシだけど実質的な独立は与えてくれなかったから加害者であったけど
戦い方を教えてくれたり武器を与えてくれたりインフラ整備してくれたりと戦後に独立するための助けをしてくれたのも確かだからその点は感謝してるって認識 (´・ω・｀)東南アジアは大戦のどさくさで独立出来たのに当の日本がそれを失ったというのは皮肉な話だよね
>>245
＞オランダ領東インドへは、1942年2月末に日本軍が侵攻した。
以後、東インド全域は日本の軍政下に置かれた。「オランダによる350年の東インド支配」が実質的に終了したのである。
日本軍政下ではあったものの、インドネシア人はこれまでのオランダ統治下では
決して得ることのできなかった権限を得ることとなった。
大日本帝国のポツダム宣言受諾までに独立宣言したのはカンボジアくらいだね。
今村均さんの軍政ね。わりと評判は良かったけどね。 【ビルマ】
昭和18年8月1日早朝、ビルマ方面軍司令官河辺正三は、バー・モウらを前に軍政施行撤廃を宣言。
このあと日本政府・軍の後押しによる独立準備委員会は建国議会の成立と独立を宣言、「ビルマ国」が誕生した。
バー・モウは国家代表に推戴され、また即日、日本政府から承認を受け、米英に対し宣戦布告をおこなった。
しかし、1944年末までに日本の敗色が濃くなった為、4月25日、参謀部情報班所属の浅井得一がバー・モウ暗殺未遂事件を起こす。
1945年3月27日、アウンサンは日本及びその指導下にあるビルマ国政府に対してクーデターを起こし、イギリス側に寝返った。
ビルマ国政府は日本に亡命し、元首のバー・モウも8月にはタイ王国経由で日本へ亡命した。
現在、ミャンマー政府は、ミャンマー独立をビルマ連邦が成立した1948年としており、ビルマ国との連続性を認めていない。
またミャンマー国軍は1945年3月27日の対日一斉蜂起を成立日とし国軍記念日としている。
【フィリピン】
大日本帝国陸軍は1942年の上半期中にフィリピン全土を占領した。
アメリカは1935年にはフィリピンの独立を約束していたので、大日本帝国も1943年5月にフィリピンを独立させた。
1943年10月14日、ホセ・ラウレルを大統領とするフィリピン第二共和国が成立したが、
軍の統帥権は大日本帝国軍が握る傀儡政権であった。
すまん。傀儡国としては独立させてるね。
植民地と言ってもwiki見る限りでも色々あるみたいね
【傀儡政権の例】
満州国（1932年 - 1945年）
中華民国南京国民政府:（1940年 - 1945年）
蒙古聯合自治政府（1939年 - 1945年） - ベトナム帝国（1945年）
カンボジア王国（1945年）
ラオス王国（1945年）
フィリピン・ホセ・ラウレル政権（1943年 - 1945年）
ビルマのバー・モウ政権（1943年 - 1945年）
だがちょっと待って欲しい
ルーデルと言う人物は本当に存在していたのだろうか
いや存在していたとして、その数々の戦歴は事実なのだろうか
まぁそんなことよりA-10で敵陣のトーチカ爆散させたい
占領地をふつうに独立させて枢軸側に付くわけねえよなw
アメリカと戦って滅亡するのはバカでも分かるし
当の本人だって講和してくれるかも？でアメリカに宣戦しちゃってんだしw
そもそも宣戦布告は陸軍がインドシナ攻めちゃって宣戦布告せざるを得ない状況にしたのが最大要因だし
そもそもあそこでアメリカが不自然なくらい強硬な姿勢を取ったのはソ連の「日本列島欲しいからルーズベルトちゃん日本参戦への協力よろ」があったせい
つまり日本がどうこうできるレベルの問題じゃない
仏領インドシナに進駐したのは、米英が中国に援助物資を送るための援蒋ルートを潰すため。
フランスはドイツに占領されて傀儡のヴッシー政権なんだから建前上では友好国なんだしな。
ソ連の対日参戦はヤルタ会談のルーズベルトとスターリンの密約で、
ルーズベルトが千島列島と引き換えにナチス滅亡から三ヶ月以内の対日参戦を要請したから。
結果から原因を推定する帰納法するなよw
歴史なんだから原因があって結果の演繹だろう。
【ヤルタ密約】
大日本帝国に関して、1945年2月8日にアメリカのルーズベルト、ソ連のスターリンで秘密会談を行い、
その後イギリスのチャーチルとの間で交わされた秘密協定。
1944年12月14日に、スターリンは満州国の権益（南満州鉄道や港）、樺太南部や千島列島などの領有を要求しており、
ルーズベルトは太平洋戦争の日本の降伏にソ連の協力が欠かせないため、
1945年2月8日にこれらの要求に応じる形で、日ソ中立条約の一方的破棄、すなわちソ連対日参戦を促した。
ヤルタ会談では、これが秘密協定としてまとめられた。
この協定では、ソ連の強い影響下にあった外モンゴルの現状を維持すること、
樺太南部をソ連に返還すること、千島列島をソ連に引き渡すこと、
満州国の港湾と南満州鉄道における、ソ連の権益を確保することなどを条件に、
ドイツ降伏後2ヶ月または3ヶ月を経て、ソ連が対日参戦することが取り決められた。
ドイツが無条件降伏した、1945年5月8日の約3ヵ月後の8月9日、
スターリンはヤルタでの協定に従って、ソ連は大日本帝国に宣戦布告し、満州国に侵入、千島列島と樺太を占領した。
1946年2月11日に極東密約（ヤルタ協定）が公開された。
なげーよ最後の1946年に公開した、を最初に持って来い
公開されてたのかあ
しかしほんと戦争は絶対に負けたらダメやな
ソ連に領土を奪われるは中韓には未だに謝罪しろ賠償しろ言われるはほんと悲惨やわ
>>250
傀儡
↓
間接統治
↓
直接統治
↓
併合 >>252
これがあと20年ぐらい続いてたらどうなってたんだろうwktk 大日本帝国の傀儡国指導者の末路
満州国（1932年 - 1945年）→強制収容所
中華民国南京国民政府:（1940年 - 1945年）→処刑
蒙古聯合自治政府（1939年 - 1945年） →強制収容所
ベトナム帝国（1945年）→亡命
カンボジア王国（1945年）→国王
ラオス王国（1945年）→政治犯収容所
フィリピン・ホセ・ラウレル政権（1943年 - 1945年）→反逆罪
ビルマ・バー・モウ政権（1943年 - 1945年）→亡命
プーイーさんはクズ人格だったから気の毒に思わない不思議
戦中に連合国の大西洋憲章(国連の基礎)に対抗して日本も支配地域の首脳を呼びつけて大東亜会議って開いたんだけど、
東条英機を始めみんな末路が悲惨。
タイは枢軸の運命見越して国王を行かせるのを断るとか狡猾なんだよなw
さすが英仏間を巧みな外交で独立を維持してただけある。
戦争が集結したら（もちろん日本の勝利で）日本も統治した東南アジア諸国はその後に独立させたんだろうけどね。
そのまま統治したまま敗戦してしまったから東南アジア諸国には少なからず「欧米よりはマシだったけど日本も統治したまま独立させてくれなかったし植民地みたいなもんだったよね」って負の印象は残してしまった。
まぁ日本も石油が必要だったから戦時中に独立させるわけにもいかなかったからな。
>>270
戦後も石油は必要だしどうなってたかはわからん ただ日本の敗戦後に欧米がまた植民地にしようと東南アジアにきたけど撃退できたのも
日本が統治してたときに現地人に戦い方や武器を与えてくれたり敗戦後も日本兵がそのまま現地に残って戦ってくれたおかげってのも東南アジア諸国は理解もしてるからその点は日本に感謝もしてる。
東南アジアは日本統治下の時でも悪い統治はしてないから半日って感じの国はないよねぇ
>>271
どうだろうねえ
日本は欧米列強の植民地からの解放って大義名分で東南アジアに侵攻したんだしもしも戦後に独立させなかったら東南アジアの人たちからしたらただの侵略者になってしまう。
大東亜共栄圏って思想もあったし個人的にはちゃんと戦後に独立は許したと思うけどね。
石油に関しては当時最大の産油国だった敗戦国のアメリカから手に入れればいいわけだし 伸びないからって煽るのはちょっと・・・
学校を作るわ戦闘技術も教えるわ、これで独立させるつもりは無かったと言うなら反論材料くれないとね
そっちの方が盛り上がるよ？
>>274
英米と戦う上で戦略上重要拠点だったり、アメリカが経済封鎖したから資源を求めて東南アジアに侵攻したわけで、
北朝鮮じゃあるまいし欧米の植民地からの解放とか現代人が信じるわけねぇだろ、あほ >>277
そこは俺も説明しきれないから「大東亜共栄圏」でググってきてくれw
欧米の植民地とはあきらかに違うやり方ってのはググって見てくればわかると思う。
ただ日本を盟主としてのやり方だから今みたいに自由に発展させて仲良くやろうってのとはまた違うでも植民地ではない。 >>278
資源を求めて侵攻したのもそれは理由として間違いではないと思うよ。
ただ植民地にするつもりだったら軍を作って現地人に戦い方教えたり武器を与えたりってのは自分達に牙をむく可能性があるから明らかにおかしいわけで。 >>279
欧米のやり方と違うから植民地ではないってのは短絡的な気もするがまぁその先がないしどうなってたかはわからんよなぁ
得た利権を人間なかなか手放せないのは事実ではあるだろうが・・・ 278ちゃんさぁ、それは無いと思うよ？
欧米に勝って経済封鎖が解かれれば、別に東南アジアを独立させてもいいと言うことになっちゃうじゃん
そんなガバガバなのは反論じゃないよ口答えだよ
>>279 ほいw
＞大東亜政略指導大綱にはこれらの地域を日本領とする理由が
「重要資源ノ供給源」とするためと明確に謳われており（第二 六 （イ））、
しかもこれについては「当分発表セス」とされていた。
大東亜政略指導大綱による日本政府の意図としては、
大東亜共栄圏はあくまで日本が戦争を遂行するためのものであった。 奴隷にしようとしたけど白人を恐れるようにまでは恐れさせられず
白人がするようにまでは残酷になれずに無理だったんじゃねｗ
ここはもう北朝鮮じゃないから、政府の国民向けの声明とか鵜呑みにし続けなくていいよw
大本営政府連絡会議決定「南方占領地行政実施要領」
昭和16年11月20日
【方針】
占領地に対しては差し当たり軍政を実施し治安の恢復、
重要国防資源の急速獲得及び作戦軍の自活確保に資す
占領地領域の最終的帰属並に将来に対する処理に関しては別に之を定めるものとす
【要旨】
七、国防資源取得と占領軍の現地自活の為民政に及ぼさるるを得ざる重圧は之を忍ばしめ
宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす
八、
原住土民に対しては皇軍に対する信倚を助長せしむる如く指導し
其の独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす。
独立させるかは決めてない～
後で決める～
現地人の資源獲得の為の重圧は我慢させろ～
独立運動はおこさせるな～
真珠湾攻撃の20日前ですよ？ww
いや、だから戦後に独立させる可能性もあったんじゃないか？って話をしてるんだけど・・・
それによれば独立させないって言ってるわけでもないし
あくまで戦時中は独立させないようにしようって閣議決定でしょ
資源目的の侵攻って事でしょ
欧米からの植民地解放の為の侵攻だったから戦後は独立させたよ理論が微妙になるってかんじかな
当時の日本って軍事国家のイメージがあるし資源を易々と手放すとは思えないよね
軍は少なくとも反対はしそう
併合や欧米と同じ様な植民地政策はしなくとも別のやり方で支配下に置くと思うわ
>>287
＞大東亜政略指導大綱(1943年5月31日御前会議決定)にはこれらの地域を日本領とする理由が
「重要資源ノ供給源」とするためと明確に謳われており（第二 六 （イ））、
しかもこれについては「当分発表セス」とされていた。
大東亜政略指導大綱による日本政府の意図としては、
大東亜共栄圏はあくまで日本が戦争を遂行するためのものであった。
本音と建前ってお前初めて聞く？メルヘンの国から来たの？ もちろんその可能性もあるだろうねえ
ただ日本は近代化してから欧米にならった植民地政策はしたことないし、しかもただでさえ疲弊してるときに東南アジアの統治を続けるかな。
東南アジアって当時の日本の安保に置いては重要なところとは思えないんだけど。
恐らく次はソ連との戦いになったはずだし。
>>290
いや、だからそれは俺も理解した前提で話してるんだけど・・・
当時、日本が東南アジアを侵攻・統治したのは間違いなく石油目的だよ
俺がしてるのは戦時中じゃなくて戦後の話 大東亜建設審議会
大東亜戦争（太平洋戦争）の開戦前に、日本が大義名分として掲げた大東亜共栄圏建設の
具体的内容について審議するために、1942年に設置された審議会である。
ここの議事録も公開されてるけど、現代の目線じゃ視るに堪えない内容だわなw
占領地利権に群がる軍属の商工会の方がエグいわな。
軍事国家のイメージがある割にはユダヤ人を救ったりもしてるんだよなぁ
当時の同盟国ドイツを向こうに回してね
有名な杉原千畝は勿論、東条英機、樋口季一郎、安江仙弘などなど
それに評価が分かれるとは言え、インド独立に大きくかかわったスバス・チャンドラ・ボースにも肩入れしている
それらから考えても戦後は独立させるつもりだった、と言うのは筋が通る話だね
満州国（1932年 - 1945年）
中華民国南京国民政府:（1940年 - 1945年）
蒙古聯合自治政府（1939年 - 1945年）
ベトナム帝国（1945年）
カンボジア王国（1945年）
ラオス王国（1945年）
フィリピン・ホセ・ラウレル政権（1943年 - 1945年）
ビルマバー・モウ政権（1943年 - 1945年）
いやだから↑の国は敗戦までに独立させてるよ。
戦後、殆どの指導者は日本の傀儡、祖国の裏切者で処刑か収容所送りだけどな。
ボーズは英領インドの反政府組織指導者で囲ってだけだしなあ。
敗戦三日後に逃亡しようとして墜落死。
同盟国を敵に回してまで非戦闘員のユダヤ人を助けた日本人達
そういえばスラバヤ沖海戦で危険海域に留まってまで敵のイギリス人を助けた工藤俊作もいましたね
そもそも問題にしているのは戦争が終わった後の事後処理なのに、それを開戦前の資料がどうのこうのと・・・困ったもんだ
ユダヤ人うんぬんの時は世界大戦じゃないし利害関係ないしな。
そもそもドイツは蒋介石の中華民国を支援してて敵みたいなもんだしな。
枢軸を結ぶんで中華民国のドイツの軍事顧問団は引き上げてよ～だしw
大戦参戦後にユダヤ人を助けた千畝さんが戦後どう扱われたか有名でしょ。
>>294
杉原千畝は反対に国家に逆らってユダヤ人を救ってたんじゃ・・・ 杉原千畝
カウナス領事館閉鎖後も順調に昇進し、1944年日本政府から勲章を授与される
敗戦占領下で外交権を失った日本が外交機能を大きく縮小したのに従い、1947年人員整理される。
勲章授与されてますね
それに日本に着いたユダヤ人は結局手厚く保護されてる
窮鳥懐に入れば猟師も殺さず、とはよく言ったものだ
衛星国
主権国家として独立しているが、主要政策で大国により主権を制限され、
常に追随する行動を取る国家に対する批判的な呼称。
そりゃこれだって独立させてるになるわけでw
>>301
ビザ発行されてるんだし当たり前じゃない？
そのユダヤ人の人達はアメリカとかにいっぱい渡ったんだったけか・・・
だからどうしたって話では？
東南アジアの話とはなんの関係もないかと 長くなればなるほど誰が戦うんだ？ってなって負けるだろ
>>301
上掲の訓命では、ユダヤ人差別（？[脚注 21]）が外部に露見すると海外から非難を受けることは必至なので、「外部ニ對シテハ單ニ『避難民』ノ名義トスルコト」と明記され、わざわざ内訓を外部に公表しないことを念を押し（？[脚注 22]）、
ユダヤ避難民が日本に来ることを断念するように仕向けるよう（？[脚注 23]）指示した機密命令であり、日本政府は、いわゆる「五相会議」決定のユダヤ人保護案を表面上示しながら、裏ではユダヤ人差別を指示（？[脚注 24]）する二重外交を展開していたのである[44]。
これに逆らった杉原千畝は間違いなく日本に帰ってからは冷飯喰いだったよ。
その功績が評価されたのはかなり後で
日本国政府による公式の名誉回復が行われたのは、21世紀も間近の2000年10月10日になってのことだった[脚注 51]。 千畝さんはユダヤ人を本国に逆らってまで助けた人道主義者と同時に東欧の情勢に長けた有能な諜報員でもあるわけで。
このころは、今でもだけどポーランドが対ソ連で親日なんだよな
近衛秀麿とかはこないだBSで特集番組やっとったなあ
そもそも、シンドラーはユダヤ人を助けたからドイツはいい国
バカ理論だろ？
千畝さんがユダヤ人を助けたからって日本が人道主義国にならんよ。
そもそもドイツと仲良くしようとしてたのはアホの子の海軍だけで大本営も陸軍もかなり早い段階でドイツ切る気満々っていう
>>1
くだらねー
ミッドウェーに勝ってれば＾ｑ＾
パナマ侵攻に勝ってれば＾ｑ＾
西海岸侵攻に勝ってれば＾ｑ＾
OG戦に勝ってれば＾ｑ＾
そりゃあ勝ってれば勝つに決まってるだろ
まじくだらねー >>12
仮にミッドウェーで勝ってパナマ運河侵攻まで進んだとしても
ジリ貧の消耗戦に入って核開発が加速して東京に核が落ちるだけ 第二次世界大戦の死者数が
ソ連2013万人、ドイツ1050万人、日本646万人ってのはわかるんだけど
中国の2000↑万人ってのは主にどんな戦いでの戦死者が多かったの？
有名なスターリングラードの戦いや日本系の戦いなら少しはわかるんだけど
歴史や戦争に詳しい人教えて下さい
>>315
それ民間人の餓死者がはいってるでしょ。
まあ中国の敵は日本なわけだけど、内戦も同時にやってた感じだし、
敵味方の両方からの穀物の徴用や農地の破壊、流通の麻痺で大量餓死だよね。
そもそもが戦後のプロパガンダな数字だろうけど。 >>316
インドの戦死者が300万人(ほとんどが餓死)って表記だった
ネットのページだからどこまで詳しいのかしらないけど
日本との戦争で死者がそれなりに出てるのね 飢餓なんとかしろ⇒日本が米送る⇒フランスが捨てる⇒日本が米送る⇒中共がぶんどる⇒日本で大飢餓になる
餓死者はソ連も中国も焦土作戦の後退戦略やったのがでかいよね
アメリカと万が一に講和できててもドイツを粉砕したソ連が日本にタゲ変更してすぐ攻めてきた可能性があるな
八路軍支配地域では旧日本陸軍の飛行隊長を始めとする隊員300名余りが
教官となってパイロットを養成した（東北民主連軍航空学校）。
インドネシア独立戦争では、旧日本軍将兵が独立軍の将兵の教育や作戦指導するとともに戦闘に加わるなどした。
インドネシアでは多くの元日本兵が独立戦争への功績を讃えて叙勲されている。
2014年8月25日、小野盛が94歳で死去した。
小野は最後の残留日本兵とされ、これで所在が確認できるインドネシアの残留日本兵は全員死亡したとされる。
小野の葬儀は国軍が執り行い、棺にはインドネシアの国旗が被せられ、英雄墓地に埋葬された。
ベトナムでは約800人の日本兵が残留し、ベトナム独立戦争中の1946年に設立された
クァンガイ陸軍中学など軍事学校で旧日本陸軍将校による軍事教育が行われた。
ベトナム独立戦争に参加して戦死した旧日本兵には烈士墓地に顕彰されているものもいる。
ビルマの第33回目の独立記念日に当たる1981年1月4日、ビルマ政府は、
ビルマ独立に貢献した7名の日本人に対して感謝の意を表し「アウン・サン勲章」を授与した。
正しいことなのか間違ってることなのか、見る立場によって違うだろうし、
事情も戦争も知らぬ現代の者が語る事ではないのだろう。
ただ、↑のインドネシアの小野さん、最期の寝たきりの画像にベッド脇に立て掛けてある日本刀が写り込んでいる。
現代日本人をも熱くする
でもその力はあったんちゃうかソ連には
当時のソ連にしたら１番じゃまな存在って日本だったはずだし
少なくとも日本が中国・アメリカとの戦いで疲弊してるときに満州や朝鮮には侵攻したかも
架空戦記小説で西日本は米国支配、東日本はソ連支配物って良くある設定だよなぁ
ソ連から北海道防衛するシミュレーションゲーはよくある題材
いや、ただアメリカが講和してたら日本の連合艦隊は健在なわけだから満州や朝鮮が侵攻されることはあっても連合艦隊を退けて海を越えてくる力はソ連海軍にはなかったんちゃうかな
チャーチル「ビスマルクに勝利したPoWを太平洋に送る、あの艦なら長門に撃ち勝てる！」
そもそもソ連は講和後に攻め込んでいる(日本側は北海道はなんとか死守した)んですがそれは
まぁそもそも現ロシアとは最終的な終戦の手続きはしてないんだよなw
あと国連的には日本に言いがかりを付けて問答無用で攻め込むのは問題ないんだよなw(ブレーキもできた気もしないではないが)
ソ連は火事場泥棒が特技だし当時の日本の軍事力が疲弊してなきゃ攻めて来るかどうか
アメリカだかチャーチルのお墨付きがあったから大胆に乗り込めーした気もしないが
アメリカはソ連に攻め込ませたく無かったから原爆まで使って降伏を急がせたって話もあるが後付けだろなw
まぁこういった話は後付けは物凄く多そうw
>>336
いや、国境線の確定が成立要件の講和条約は結べていないが、戦争状態の終了は両国で対外声明にしている。
これから仮に戦争がおきるなら続きではない。 >>338
ヤルタ密約でソ連に対日参戦を要請したのはアメリカ。
ただしソ連が日本の分割統治まで助長した場合に原爆が保険。 国連の日本(ドイツ)の敗戦国扱いでの不穏な動き(程度にもよるけど)で攻め込んでも良いよってのは撤回されたっけ？
日本は運動しまくってたはずだけど
【日ソ共同宣言】
日ソ両国は戦争状態を終結し、外交関係を回復する。
日ソ両国はそれぞれの自衛権を尊重し、相互不干渉を確認する。
ソ連は日本の国際連合加盟を支持する。
ソ連は戦争犯罪容疑で有罪を宣告された日本人を釈放し、日本に帰還させる。
ソ連は日本国に対し一切の賠償請求権を放棄する。
日ソ両国は通商関係の交渉を開始する。
日ソ両国は漁業分野での協力を行う。
日ソ両国は引き続き平和条約締結交渉を行い、条約締結後にソ連は日本へ歯舞群島と色丹島を引き渡す。
共同宣言の締結により、日本の国際連合加盟への障害がなくなった。
1956年12月18日の国際連合総会で、ソ連は他の東欧諸国ともに日本の加盟に賛成し、
全会一致による日本の加盟が実現した。
そもそもヤルタ以前にルーズベルトさんが共産主義処理されて勝手に密約組んでたりするし
病死後に引き継いだトルーマンがそこらへんの資料を見つけてソ連スレイヤー＝サンになっていたりもする
講和直後にソ連が急遽日本侵略したのはトルーマンは絶対に反対するからって説もあるくらい
で、出たーｗまだ戦争戦争言ってる老害ｗｗｗ
海外でいまだに太平洋戦争の慰霊式典やってる国ってあるの？
>>345 例えばこんな感じ。第二次大戦以前の戦没者もね。
【無名戦士の墓】
歴史を通して起きた戦争で戦死し、かつ身元がわからない兵士の遺骨を埋葬または納めた墓。
また遺骨も無く、遺品を納めたり、それも無く英霊として葬り、祀る墓もある。
現代においては多くの国家、自治体や宗教団体などが主体となって無名と言われる戦士の墓や慰霊塔を設けている。
無名戦士の墓は、国民による崇敬の対象となっており、また外交儀礼上の敬意が払われる存在とみなされている、
例えばアメリカはアーリントン国立墓地内にあってこんな感じ
＞無名戦士の墓（Tomb of the Unknowns ）は、身元が不明な戦没者を祀った墓地。
各国の元首や首相は、外国を公式訪問する際にはその国の無名戦士の墓を訪問し献花するのが通例となっており、
アメリカ合衆国を訪問した要人はこの墓地に献花することが多い。 どうせ海外から資源を運べなきゃ自滅するんだし、アメリカはナチスを滅亡させるまで
日本の海上補給線を切る作業してただけ。
チャンスがあれば主力を狙う消極策だしな
そして暗号が解読できてミッドウェーに出っ張るのが分かった
ミッドウェーに来るのがわかったのは暗号解読したからじゃなくて偽電文で釣ったから
八木アンテナ？そんな物使ったらこちらの位置がバレるじゃないか！
って感じで評価しなかったんだっけかｗ
でも能動波出すのこわいからやめとこうぜで変わらない気がする
>>318
あいつら民間人やら兵士でも死ぬと発狂する民族だから、太平洋とってパナマ封鎖して米本土チクチクやってれば
優位な条件で講和できるんではないだろうか、とごじゅろく達が言ってた >>348
それはアメリカが情報精度を隠匿させる為の後付けだよw
釣られたって電文の記録が日本側にないし、そこまで日本はバカじゃないw 八木アンテナの技術は日本以外では公表みたいだけどどうなんだろ
真珠湾前にBf110とモスキートが機首に八木アンテナ付けてやり合ってるのにな
しかも大戦後半には、連合国はパラボラ+ドームに移行してるって言うw
結局は元はといえば薩長の田舎侍が政権を取って調子の乗った結果がこの敗戦ってことや
実際の要職は長州が占めたけどな。
今でも山口県は強いべw
あんな田舎の好戦的で野蛮な芋侍が政権取ったから日本は破滅に向かった
幕府側が勝ってれば近代化しつつも欧米列強にいちいち張り合うような国作りはしなかったはず
徳川慶喜は優秀な将軍だったのにね
>>353
それよく言われるけど
機密事項もクソもなく近所のクソガキにまで攻撃目標バラしてたのに
ミッドウェーに来るかどうかわからないとか言うはずないんだよなぁ
そもそも本当に暗号解読できてたらミッドウェー以前の快進撃が壮大過ぎる釣りでしたってことになるし 戦争初期は特に使い道もないから予算が貰えない貧乏海軍vs身を削ってまで予算を注ぎ込んだ贅沢海軍だからまぁ
列強と戦える国作らなかったら、ただの植民地になってただけだわ
>>361
【海軍暗号書D】
日本海軍は数種の暗号書を使っていたが、もっとも良く用いられた一般暗号書。
1940年12月1日から使用された。アメリカ軍はこの暗号の3割、使用頻度の高いものは9割を解読していた。
ミッドウェー海戦等の敗因もこの暗号の解読だと言われる。
1942年12月以降は、呂暗号書が全部隊で使用されることになった。
1943年2月のガタルカナル島撤退作戦が、米軍に撤退意図を気づかれることなく成功していることを見ても、
この時期、日本軍の暗号の多くが解読されていたわけではない。
暗号が一種類のわけないでしょw 【アメリカ海軍情報部】
第二次世界大戦における最も輝かしい成果と考えられているのは、
日本海軍の暗号のほぼ完全な解明とその事実の秘匿の成功であった。
日本海軍の暗号の解読は、ミッドウェイ海戦時に日本空母の正確な所在地を確定し、その勝利に大きく貢献した。
1943年4月18日の連合艦隊司令長官山本五十六海軍大将搭乗機の撃墜も、その成果の1つである。
暗号は解読しても隠すのがこの世界の定石だしね。戦後でもばらさない。
諜報戦の基本だな
①工作してることを悟られない
②敵にも味方にもスパイはいる
③情報を盗んだことを敵に悟らせない
④何も知らない素人を上手く使う
⑤敵のスパイを利用する
戦後だと安部首相のじいさんの岸信介だとか公文書でも確認できるアメリカのエージェントはいるけど、
戦中はどうなんだろうな。日本軍上層部にどれくらい食い込んでたんだろうな。
戦後急に増えた○○もアメリカの諜報の成果だった！は大部分が日本人のｱﾒﾘｶｽｹﾞｰ!ﾆﾎﾝﾖｴｰ!ｺｳﾀﾞｯﾀﾆﾁｶﾞｲﾅｲ!から来てるものだよ
だから大和型の存在も遭遇まで知らないしましてや性能ですら把握できてない
そもそもスパイっていうのは誰が何をしたとか残ったらいけないわけで
忍者も名前が残ってる忍者は武将クラスの司令官か失敗した忍者だけだしな
よくルーズベルトの陰謀で真珠湾攻撃を知っていて敢えて日本にさせたのかが言われるけど、
負けた国は調べ上げられるが勝った国の諜報技術や精度を公表するわけもないから、アメリカの諜報は謎が多い。
日本の外務省暗号向こうのコードネーム、パープルは読まれていたのは確実だし
ハルノート提出後に全軍に警戒を発令してる事からも日本の対米戦略は知っていたんだろう。
むしろ日本に対米先制攻撃をさせるように外交で追い詰めていったんだろう。
ただ、ハワイを緒戦で狙う戦術までは読めてなかったと思う。
そもそも当時はあれほどの空母艦隊を率いて何千キロも離れた場所を空爆するなんてまずあり得ないって時代だったからなｗ
アメリカも「はは・・・まさかこんなところまで来て攻撃できるわけがない」って信じては無かったとおもう
あと戦艦が航空機の攻撃でやられるわけがないって思ってた時代でもある
>>366
ほんところ
太平洋戦争がらみで最大の謎は
日本側のスパイが明かされていないことだよ >>374
内外地でかなりの数の対米協力者はいたんだろうけど、将来にわたって明かさないのが諜報業界のエチケットw
米軍がフィリピンとかの原住民に日本の艦船の通過を報告させるようにしてたんだが
「さっき」「あっち」「いっぱい」とかで、挙げ句に誰かが言ってたレベルで
「本日の午後２時に北から南へ補給船が３隻」までするのに苦労したとかw
こういう対米協力者は国内にもいただろうな。 
