いやだから信長って手取川で謙信にボコられて三方ヶ原で信玄にボコられて両雄に1回も勝てなかったラキ珍武将じゃん [無断転載禁止]©2ch.net [204160824]->画像>3枚

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1 :

2016/07/02(土) 10:59:50.40 ID:dH8djiEYa BE:204160824-PLT(12010) ポイント特典

なにが覇王だよ

『100万人の信長の野望』と『信長の野望 201X』がまさかのコラボ！武将たちがお互いのゲームに乱入
http://www.famitsu.com/news/201606/30109693.html

2 :

2016/07/02(土) 11:01:56.71 ID:N4Hyfkgn0

信玄とはまともにやってないけど謙信の時は言い訳できんなあ
兵数でも勝ってたのに惨敗とか…

3 :

2016/07/02(土) 11:03:51.92 ID:nWrX7W+IM

あのへんは規格外なんで御三方で延々と殺し合ってればいいのよ
京都取れば勝利だからね

4 :

2016/07/02(土) 11:05:02.84 ID:jsqtRfZb0

成功者にとっては寿命が一番大事どす

5 :

2016/07/02(土) 11:05:09.31 ID:MkcZgz8F0

じゃあなんで謙信も信玄も田舎武将止まりなんだよ

6 :

2016/07/02(土) 11:06:20.70 ID:+BKq7vLoa

謙信と信玄が化け物すぎただけ

7 :

2016/07/02(土) 11:06:53.69 ID:ejEz7zWU0

そりゃ日本アルプスで育った奴らと濃尾平野で育った奴とじゃ足腰が違うだろ

8 :

2016/07/02(土) 11:07:03.65 ID:k06KG1vP0

森蘭丸があげチンだった

9 :

2016/07/02(土) 11:07:11.29 ID:fruxhilr0

>>5
尾張より田舎で田舎者同士足引っ張り合ってたから

10 :

2016/07/02(土) 11:07:31.21 ID:ErunCyxi0

戦は強くなくても勝つべき所で勝ってれば良いのだわね
勝率なんて何の意味も無いのだわね

11 :

2016/07/02(土) 11:10:14.72 ID:zXWhx4kXa

兵隊を温存するために真っ向勝負避けただけだろ

12 :

2016/07/02(土) 11:10:21.23 ID:vjqqbSy20

家康も結構ひどい負け方してるのに生き残ってるもんな

13 :

2016/07/02(土) 11:11:11.39 ID:4UEuUTaq0111111

負けたのは柴田だし

14 :

2016/07/02(土) 11:12:34.53 ID:FgtinyIs0

それがどうした天下統一のほうが難しいぞ

15 :

2016/07/02(土) 11:12:55.15 ID:dA9iAfgI0

モンゴルの騎馬隊は逃げるのを恥と考えていなかったからこそ
ちょっと状況が芳しくないと思ったら即効で引き上げた。

お前らは頭固すぎ。勝ちゃいいんだよ、勝ちゃ

16 :

2016/07/02(土) 11:13:34.83 ID:KI7GxxOr0

負けても天下を取る信長・家康
勝ったのに天下とれない信玄や謙信の存在って・・・

17 :

2016/07/02(土) 11:13:44.13 ID:T4e1xZm/K

武将としては謙信や信玄の方が上

しかし信長は日本そのものをひっくり返す広い戦略的視野を持っていた

謙信や信玄にも戦略はあったが、あくまで既存の幕府や武家社会のルールの枠の中
だから二人とも信長より強いのに後手に回ってしまった

18 :

2016/07/02(土) 11:13:46.20 ID:k92/hSMw0

ていうか、最近の信長の野望は宣伝ばっかり派手で全然面白くない。
civ5の制覇勝利縛りプレイの方がよっぽど面白い。

19 :

2016/07/02(土) 11:14:35.10 ID:DHhpxoIq0

京都に近いってのは大事だな

20 :

2016/07/02(土) 11:15:04.18 ID:OEiN0tXG0

手取川って創作だろ

21 :

2016/07/02(土) 11:15:50.67 ID:KBLhQdNi0

ゲームの影響か知らんが今のイメージって
すっかり南蛮服着た魔王になっちまったな
俺の子供の頃は渡哲也だったのに

22 :

2016/07/02(土) 11:17:18.13 ID:u7/pA2nb0

そもそも信長も部下に謀反で殺されてさらに別の部下に家を乗っ取られた無能だろ

23 :

2016/07/02(土) 11:17:52.96 ID:3XdP1uOqp

>>12
家康は神君伊賀越えで運の9割くらい使ってんじゃないのかな？
イスラム国の拠点のラッカからトルコまでオバマが逃げるみたいなもの。
絶対無理ゲー

24 :

2016/07/02(土) 11:18:06.87 ID:wLsS2nZaK

信長→桶狭間
家康→関ヶ原

一番大事な所で勝てば一発屋でもいいんだよ

25 :

2016/07/02(土) 11:18:26.17 ID:T4e1xZm/K

>>10
さすがに負けの方が多くて天下を取るのは無理があるけどな
それを出来たのはせいぜい劉邦ぐらいか

信玄は勝率はほどほどだけど負けが少ないタイプ（引き分けが多い）
曹操なんかは勝率８割とかなり強いが、２割の負けが結構な大負けになる
勝率９割超えはマジ化け物、ナポレオンとか

26 :

2016/07/02(土) 11:19:11.03 ID:MkwqqOSP0

手取川の戦いが存在したかには諸説あるだろ
しかも総大将は柴田だし、三方が原は佐久間と平手だし

27 :

2016/07/02(土) 11:19:58.17 ID:mA9/U8Ao0

信長「実害はないぞ」

28 :

2016/07/02(土) 11:20:05.25 ID:S6AwRz4f0

どっちも援軍に送った1部隊がやられただけでボコられたわけでもないような
しかも両方とも外交で上手くかわし続けてた

謙信は言うに及ばず信玄も結構な外交下手よね

29 :

2016/07/02(土) 11:20:18.82 ID:RUurl0LZa

本願寺に勝つのすごくね

30 :

2016/07/02(土) 11:21:08.97 ID:+zJKtvMs0

ローマやモンゴルだって結構負けてるし
負けない奴が強いんじゃなくて
負けた後挽回出来る奴が強い

31 :

2016/07/02(土) 11:23:25.35 ID:c4X6UjpM0

信玄も謙信も畑が心配だべって言って帰ったただの田舎者だから

32 :

2016/07/02(土) 11:24:12.00 ID:1kwH+1XR0

歴史上完全無敗の武将って世界史上存在するんですかね

33 :

2016/07/02(土) 11:26:41.79 ID:xNwsLmFha

ノブ「トータルでは勝ってる」

34 :

2016/07/02(土) 11:27:29.77 ID:hSMCaQ6m0

負けても死ななければ、負けてないのと同じ

35 :

2016/07/02(土) 11:30:02.02 ID:A52f60rV0

戦略と戦術の区別ついてないガイジがよくこんなこと言ってる

36 :

2016/07/02(土) 11:31:50.49 ID:+HCjz2z40

常勝無敗なんて有り得ないんだから負けても良いんだよ
最終的な結果が全て
まぁ信長は最終的に死ぬ訳だけど

37 :

2016/07/02(土) 11:32:37.09 ID:O51ldlia0

まぁ謙信信玄は場所が無理ゲーだよな

38 :

2016/07/02(土) 11:35:49.73 ID:yku+D2u4x

は？
まず信長って斎藤義龍にボコられてるだろｗ

39 :

2016/07/02(土) 11:37:35.81 ID:yku+D2u4x

毛利家にも元就生きてた時は
へいこらしてたらしいね

40 :

2016/07/02(土) 11:38:01.22 ID:lw/PwCjFp

方面軍の柴田勝家が負けただけだが？

41 :

2016/07/02(土) 11:38:02.95 ID:R9BauJjI0

戦とは
100戦して99敗でも
最後の一戦に勝てれば良いのです

42 :

2016/07/02(土) 11:38:56.12 ID:U1JwbkD2d

長篠まで信玄がいたら分からなかったかもな
信玄がよっぽど嫌いなのか武田氏は根絶やしに
されたしな

43 :

2016/07/02(土) 11:41:03.15 ID:PkyWTmXk0

>>12
＞家康も結構ひどい負け方してるのに生き残ってる

部下が進んで身代わりになった。それも一人じゃない

44 :

2016/07/02(土) 11:42:08.69 ID:qcHQVKtVK

杉谷善住坊の狙撃は失敗したが、光秀救援の戦いでは太股を撃ち抜かれて重傷だろ。

45 :

2016/07/02(土) 11:43:30.01 ID:LOjnoSlV0

>>1
行き詰まりを予見し海外進出を考えていたのは信長だけ
国際化すれば和式仏教とか神道が通用しない事も見通していた

既得権を失いたくない土人が信長他ニューリーダー系を潰して以降
酋長レベルで終わる小物しか出てこなかった

日本歴史ではかなり大きな分岐点ですよ

46 :

2016/07/02(土) 11:47:08.30 ID:+zIapooqa

ソ連ってバルバロッサでドイツにボコられた雑魚だろ

47 :

2016/07/02(土) 11:59:55.82 ID:nt9AEa1c0

>>21
1980影武者のころからそうだったよ

48 :

2016/07/02(土) 12:03:39.25 ID:ZNsnEOYt0

圧倒的戦力差があるのにその信長に負けて死んだ今川義元ってなんなの？

49 :

2016/07/02(土) 12:09:11.42 ID:xWHBknS90

その戦いって信長参加してたん？

50 :

2016/07/02(土) 12:11:27.82 ID:kud6gMDX0

>>48
運が悪かった
当時の今川と織田が
10回やったら9回は今川が勝っただろうが
10回の1回最初に来て死んだ

封建制度の軍隊なんて兵士は派遣バイトみたいなもんだから
トップ自ら前線で指揮しないとなかなか働いてくれないから仕方ない

51 :

2016/07/02(土) 12:15:45.01 ID:KAP5Nc1Q0

信長のエグいのは負けても負けてもすぐ兵を補充してまた押し寄せてくること

52 :

2016/07/02(土) 12:21:38.44 ID:xLVSCKPw0

>>32
東ローマのアレだけかもな

53 :

2016/07/02(土) 12:25:54.40 ID:wfzX2kM1E

信玄は田舎の領土拡大しか頭になかった
謙信も関東守護職しか頭になかった
尾張のうつけだけは何故か元服前から天下布武しか頭になかった
戦上手な信秀ですら尾張統一もできず美濃のマムシと駿河の無双今川にサンドイッチされてるのに

54 :

2016/07/02(土) 12:26:02.03 ID:XINtYxvcM

>>45
妄想乙。
信長の実像は家族がカワイイだけの田舎大名にすぎない。

55 :

2016/07/02(土) 12:28:59.77 ID:xLVSCKPw0

甲信越は日本であって日本でない
あれこそまさに修羅の国

56 :

2016/07/02(土) 12:31:05.67 ID:wfzX2kM1E

>>48
天候も悪かった
昼間なのに真っ暗になる程の土砂降りで落雷で大木が倒れたらしい
地の利抜群信長の地元お膝元で精鋭部隊が大暴れしたら義元本体壊滅

57 :

2016/07/02(土) 12:31:15.48 ID:KI7GxxOr0

>>54
その田舎大名に天下取られる他の大名ｗｗｗｗｗｗ
ジャアアアアアアアｗｗｗｗｗｗ

58 :

2016/07/02(土) 12:33:29.67 ID:KAP5Nc1Q0

義元やられた時に今川切り取らなかった信玄はバカ

59 :

2016/07/02(土) 12:35:20.73 ID:hJXZW0vJ0

>>32
吉川元春

60 :

2016/07/02(土) 12:37:24.97 ID:hmGe1uWe0

>>32
ティムールとか負けたことないんじゃないかな
しかも戦った相手が有名どころばかり

61 :

2016/07/02(土) 12:38:12.73 ID:25+IQjBK0

信長にしてみりゃ、俺様が直接指揮して戦うほどの相手じゃないってことだろ。

62 :

2016/07/02(土) 12:39:57.52 ID:hJXZW0vJ0

>>2
手取川の戦いって創作やで？
しかも信長が大将ちゃうし

>>5
尾張だけで57万石
美濃入れたら120万石←天下布武ここから
伊勢志摩入れたら180万石
これに近江入れたら250万石を超える

上杉は90万石前後
武田は最盛期で100万石前後だから全く相手にならない

ちなみに石高の数字は太閤検地の数字な

63 :

2016/07/02(土) 12:39:58.29 ID:YX987gEI0

>>41
劉邦「いや、照れるぜ(笑)」

劉邦「もう項羽さんとは二度とやり合　　　　　　　いたくないですね、だって100回のうち99回は殺されかけましたもん」

劉邦「上杉謙信？あんなもん項羽さんに較べたら可愛いもんですわ」

劉邦「おかげでPTSDになりましたよ天下統一後に毎晩あの時の恐怖が蘇って早死にしましたよ」

64 :

2016/07/02(土) 12:41:52.69 ID:hJXZW0vJ0

ちなみに北条は最盛期氏政の時代で130万石前後

ようするに太平洋戦争のアメリカVS大日本帝国みたいなもんで国力が違いすぎる

65 :

2016/07/02(土) 12:43:06.84 ID:wfzX2kM1E

>>58
今川攻めたら今度は小田原北条と臨戦態勢になんだろ
謙信と北条、更に徳川相手になる
>>61
雪に閉ざされ米の育たない、小田原城攻めあぐねる謙信さんだからな
何故か信玄を仇にしてるし

66 :

2016/07/02(土) 12:43:47.31 ID:rW/Cr7wId

ボクトツ単于なんかは最強無敗

67 :

2016/07/02(土) 12:44:05.55 ID:Qj94xCL70

信長は敗戦以降　謙信には貢物に平身低頭で
「親方様にはご機嫌うるわしく…」ってゴマすりしてただろ
配下にも「あのバカには二度と手を出すな」と厳命した

天下の大うつけが「戦争バカ」と震えあがるほど
上杉謙信は強かった

68 :

2016/07/02(土) 12:44:13.05 ID:hJXZW0vJ0

1582年の本能寺前なら400万石くらいだろうな織田家は

69 :

2016/07/02(土) 12:44:50.33 ID:F+VHShcZ0

>>59
尼子晴久に何回か負けてる

70 :

2016/07/02(土) 12:45:26.40 ID:YX987gEI0

北条氏政の時代で
相模　伊豆　武蔵　上野　下総
上総と下野の一部

こんだけあんのにたった130万石？

71 :

2016/07/02(土) 12:45:41.41 ID:LPWZMDcH0

立地がすべて

72 :

2016/07/02(土) 12:46:15.53 ID:YX987gEI0

>>32
羽柴秀長

73 :

2016/07/02(土) 12:46:24.25 ID:kY8rsjgea

>>70
開墾が進んでなかったのでしょうな。

74 :

2016/07/02(土) 12:47:03.42 ID:LiRyQlrVE

>>62
それに早い段階で堺を抑えたからな
戦略、戦術面でも有利な清須から稲葉山城、安土城と移動してるし
躑躅ヶ崎や春日山城の引きこもりとは次元が違う

75 :

2016/07/02(土) 12:48:16.72 ID:0rcMX5oTE

>>70
東京は沼地だったんでは？

76 :

2016/07/02(土) 12:49:09.83 ID:hJXZW0vJ0

>>70
相模20万石
伊豆7万石
武蔵67万石
上野50万石
下総37万石
残り適当に10万石くらい

20+7+67+50+37+10=191

すまん190万石くらいだわ

77 :

2016/07/02(土) 12:49:57.54 ID:YX987gEI0

>>74
真の引きこもりとは
北条さんのことやで
住まいが立派過ぎて時勢を見誤ってしまったけど
立派過ぎる住まいも考え物やな
豊臣氏の大阪城しかり

極端に武田みたいに躑躅崎館みたいなのもアレだけど
韮崎に城を築いても遅すぎたし

78 :

2016/07/02(土) 12:50:58.51 ID:cnm6cuxsa

>>70
当時は関東平野も越後平野も治水の進んでいない沼地だったのよ
甲府盆地は言わずもがな
昔から人が住んでて開墾された濃尾平野とは事情がだいぶ異なっていた

79 :

2016/07/02(土) 12:52:09.77 ID:YX987gEI0

>>78
ちょっと待った
濃尾平野って河川からの氾濫で悩まされる土地じゃなかったか？
江戸の時代に入ってから本格的な工事やったみたいだけど

80 :

2016/07/02(土) 12:54:23.81 ID:0rcMX5oTE

>>77
難攻不落の小田原城も大阪城もついには落城するんだよな
信長がついに陥落できなかった本願寺跡地の大阪城が落城したのは興味深いわ
晩年の武田勝頼が韮崎に引っ越しするんだが信長ははるか昔から移動繰り返してるのも興味深い

81 :

2016/07/02(土) 12:55:43.95 ID:3ljIBRRa0

信長が全国制覇を目指してたとかw
天下の意味履き違えてるし
戦国時代好きならちょっとは勉強すればいいのに

82 :

2016/07/02(土) 13:01:16.91 ID:HMy7lGMa0

半兵衛辺りに相手が病死する祈祷でもしてもらってたんだろ

83 :

2016/07/02(土) 13:02:29.01 ID:6PxG4HC20

カテナチオ北條はもっと評価されるべきなんだが？

84 :

2016/07/02(土) 13:04:05.83 ID:hJXZW0vJ0

いやだから信長って手取川で謙信にボコられて三方ヶ原で信玄にボコられて両雄に1回も勝てなかったラキ珍武将じゃん [無断転載禁止]©2ch.net [204160824]->画像>3枚

＊石高は太閤検地の時のものです

85 :

2016/07/02(土) 13:04:43.73 ID:S6rjFfxS0

上杉謙信にはなぜ勝てなかったんだろう
信長のほうが鉄砲使って近代的な戦いしてたんだろ？

86 :

2016/07/02(土) 13:08:23.39 ID:lws9jO/E0

とうほぐ大が東京の有名私立に勝てないようなもんか

87 :

2016/07/02(土) 13:08:36.54 ID:xLVSCKPw0

>>85
環境の差やろな

88 :

2016/07/02(土) 13:12:48.00 ID:YX987gEI0

ゲームの上杉謙信は強すぎてシャレにならんけどな…
自軍ユニットでかなり強いの揃えても
溶ける溶ける
蒸発の意味がよく分かる
天翔記では瞬殺という言葉が似合うけど

現実
濃尾平野統一時代の織田信長と越後統一した上杉謙信が
サシで戦っても多分信長がボロ負けすると思う
織田軍3万vs上杉軍1万だとしても

89 :

2016/07/02(土) 13:15:35.72 ID:KAP5Nc1Q0

上杉軍て略奪とか敗残兵とっ捕まえて売っぱらうのを目当てに戦に来てる農民兵だから群を抜いて残虐だったんでしょ

90 :

2016/07/02(土) 13:16:43.18 ID:0rcMX5oTE

野生の世界では飢えこそベストコンディションだと今週のバキでやってた

91 :

2016/07/02(土) 13:19:52.27 ID:S6rjFfxS0

当時の軍記物見ても上杉軍がどんな戦い方してなぜ強いのかが書かれてなかったからなあ
車懸かりとかも創作っぽいし銃の比率が高いわけでもないのになぜ強かったのか

92 :

2016/07/02(土) 13:26:40.60 ID:UdGzPRs10

>>64
氏康と氏政勘違いしてないか

93 :

2016/07/02(土) 13:28:53.31 ID:WHfAP3UT0

>>71
たしかに武田や上杉は京から遠くて不利だったかもしれないが、織田より京に近い斎藤、六角、朝倉や京を支配していた三好が天下を取れなかったのはなぜなんだい。

94 :

2016/07/02(土) 13:28:56.72 ID:UdGzPRs10

>>77
別に引きこもりじゃないだろ
信長死亡後にも甲信に進出しようとしてるし

95 :

2016/07/02(土) 13:29:09.23 ID:mL1cp2Nq0

>>1
信長自体が謙信恐れてたのは有名なのに今更何言ってんだこいつw
謙信に宛てた手紙も発見されてんのに

96 :

2016/07/02(土) 13:30:20.03 ID:KAP5Nc1Q0

>>93
宣教師の記述によれば三好は天下人だよ

97 :

2016/07/02(土) 13:30:46.91 ID:mL1cp2Nq0

お前らって歴史も勉強しないで武将馬鹿にするとかとんだけ低脳なんだよw信長は自他共に強さ認めてんだが。
知識が浅過ぎるわ

98 :

2016/07/02(土) 13:38:26.49 ID:zcz8BGhYd

ティムールはマジで強いよな

途中で死ななきゃ明の永楽帝だっけ？と戦争もありえたし見てみたいわ

99 :

2016/07/02(土) 13:41:25.51 ID:c6LwYkCbd

死なやす

100 :

2016/07/02(土) 14:52:56.97 ID:2iBq8tjAM

信玄も謙信も信長が暗殺したんだよ
はい論破

101 :

2016/07/02(土) 15:06:41.20 ID:xLVSCKPw0

>>93
長慶が能力以上のチートな働きをしていたから。実際晩年は若年性認知症患って廃人になってるし。レーニンと同じやね

102 :

2016/07/02(土) 15:19:14.79 ID:zwBJbBbd0

京都を取れば勝利なんていう条件じゃ全くないんだわな
足利将軍家を排除し正当な日本の支配体制を構築した上で全武将を傘下に従えなきゃならない
信玄も謙信も他の誰も最初の「将軍家の排除」すら出来ないから論外

103 :

2016/07/02(土) 15:21:26.63 ID:KAP5Nc1Q0

>>101
長慶さんは息子死んじゃって鬱になっちゃったからね

104 :

2016/07/02(土) 15:24:05.39 ID:LPWZMDcH0

>>93
濃尾平野の豊かな土地

105 :

2016/07/02(土) 15:39:16.67 ID:weQmpbPMp

>>103
仙谷久秀のせいだよな

106 :

2016/07/02(土) 15:41:19.11 ID:ssVhTM5E0

>>91
確かになんであんな勝ててたのか不思議だな
ただ単に兵士が強かっただけという話もあるが謙信亡き後見ると微妙だし
謙信の指揮能力が高かったんだろうという事以外よくわかんないよな

107 :

2016/07/02(土) 15:44:19.42 ID:3ljIBRRa0

信長は将軍家を京都から追放しただけで足利幕府は鞆で存続していた
これを将軍家の排除というのなら
将軍家を近江に放逐して幕府を一時解体した長慶は信長に先んずる天下人と言える

108 :

2016/07/02(土) 15:48:31.29 ID:UdGzPRs10

信長は上洛したせいで案の定四方を敵に回し何度も包囲網を敷かれる
尾張の位置が良かったのもあるけど
並の武将なら包囲網に負けるか、グダグダと戦が長引いて近畿を転戦しているうちに生涯が終わる

109 :

2016/07/02(土) 15:50:15.86 ID:SmO8Tq7p0

武田とか大物ぶってるけど長野とか山ばっかやん

110 :

2016/07/02(土) 15:51:36.40 ID:9KA2bbMJ0

信長は天下を取ってないってことだろ
統一したのは秀吉で、家康が簒奪した

111 :

2016/07/02(土) 16:05:16.49 ID:cd0zRdXCr

>>106
小田原では負けてるね

112 :

2016/07/02(土) 16:06:23.90 ID:N4Hyfkgn0

>>111
籠城されただけじゃ？

113 :

2016/07/02(土) 18:00:34.72 ID:PkyWTmXk0

>>60
＞ティムールとか負けたことないんじゃないかな　しかも戦った相手が有名どころばかり

wiki見たら、生涯のほとんどが戦争でワロタ
しかも後になるほど強大な相手とやって勝ってるのが凄い

114 :

2016/07/02(土) 18:49:26.08 ID:W4b+QiA00

大局を左右する戦に勝てば関係ないってこと。
秀吉も家康には勝てなかったけど天下とれた。

115 :

2016/07/02(土) 18:59:32.81 ID:PkyWTmXk0

天下取るまでの秀吉は大局見るのが上手いな
無駄な戦さはしないというか･･･だからこそ天下取れたんだろうけど

116 :

2016/07/02(土) 19:06:37.40 ID:S6rjFfxS0

秀吉は家康と戦って負けた時さっさと和睦結んだのとか神がかってたな

117 :

2016/07/02(土) 19:12:14.74 ID:MEEU0V9u0

>>91
徹底的に間者で地形と情勢を把握して戦った
あと交易や金山で、金があるから装備も兵站もいい

あとやっぱ兵の士気と質

118 :

2016/07/02(土) 19:13:43.49 ID:MEEU0V9u0

>>106
謙信亡き後の、内部分裂で弱体化してる
あと新發田とか内乱だらけで、まともに戦ができない
これじゃ弱くなって当たり前

119 :

2016/07/02(土) 19:18:45.35 ID:MEEU0V9u0

>>54
信長が意味不明なのは

血縁による土地の相続を、配下には認めないで
自分の家だけ、相続性を維持しようとした部分だよな

信長を守る一代限りの武将は多くても
織田家を守る永代の武家はいなくなるようなことを
平気でしまくってて意味不明なんだわ

120 :

2016/07/02(土) 19:24:32.88 ID:PkyWTmXk0

>>116
＞秀吉は家康と戦って負けた時さっさと和睦結んだ

それも信雄と和睦結ぶんだよな、異様なまでにへりくだってまで
それで旧織田の家臣達も皆感激したんだよ
まぁ後日、「用済み」になった時点で追放するんだけどなw

121 :

2016/07/02(土) 19:31:25.01 ID:/AUJOgpL0

信長はDQN共が改革者扱いしまくって、尾びれつきまくりの意味の分からん存在になっていたりするのがアレだな
伊達や徳川の代で発展した事になっている東北や関東と同じで

122 :

2016/07/02(土) 19:32:28.00 ID:w47Lbk080

そりゃそうよ
尾張は1番弱い

それを機動力で補った

123 :

2016/07/02(土) 20:40:22.61 ID:PkyWTmXk0

それと鉄砲な

124 :

2016/07/02(土) 20:45:30.05 ID:Qj94xCL70

>>106 謙信がスゴかっただけだから
だから死んだら越後はてんでダメになったろ

逆に指揮者一人が有能だったら何でもできたんだよ、この時代は

125 :

2016/07/02(土) 20:54:47.08 ID:Rqx3YIvOa

革新だと信濃から先に岐阜を押さえられて手がつけられなくなる
あそこのAIはパターンが1種類しかないからいかんのだ
立ち上げなくても脳内でプレイできるようになる
展開がほぼ同じだから

126 :

I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-R7o+)

2016/07/02(土) 20:59:20.83 ID:3J2JNSnP0

自分の軍が勝つ、と信じてるやつが多い方が勝つ
レベルだもんな結局

まあ上杉のとこのはそれこそアルプス越えとか小田原城までの長征を毎年レベルで繰り返してたわけだから基礎体力もすごかったのかもね

127 :

2016/07/02(土) 21:11:55.08 ID:tpdxol4R0

除雪も満足に出来ない新潟県だけで中央抑えた信長とかと渡り合えるとか謙信はチート

128 :

2016/07/02(土) 21:50:13.26 ID:T4e1xZm/K

>>119
専制君主としては当たり前のことだよ
土地や恩賞を配分する権限は基本的に君主のみにあるのであって
重臣が配下に恩賞を与えるのはあくまで君主の代理
だから自分の権限そのものを誰かに継がせるのは明らかに越権行為

封建主義の日本の武家社会では異常かつ身勝手に映るだろうがね

129 :

2016/07/02(土) 22:04:11.08 ID:ssVhTM5E0

>>124
へぇー上杉はやっぱ凄かったんだな
それだけにあんな時に死んじまったのが惜しい

130 :

2016/07/02(土) 22:56:28.10 ID:kdcOf3cJ0

>>126
アルプス越えしたのは佐々成政な

131 :

2016/07/02(土) 22:58:35.13 ID:CLyzOJbP0

実際身内贔屓してたら権力持った子孫が喧嘩始めて滅ぶのと
あくまでも実力主義で家臣に権力与えてたら乗っ取られるのとどっちが多いんよ

132 :

2016/07/02(土) 23:03:52.15 ID:T4e1xZm/K

>>126
規模が小さくなるほど精神論が有効になってしまうんだよな
中規模では戦術論が有効
そして日本の戦乱の大半は中小規模の抗争

いっぽう大規模な戦争が多い大陸では、戦争は数と装備と兵站

日本の歴史と文化があの愚かな大戦につながっている

133 :

2016/07/03(日) 04:53:29.47 ID:SX3BUo3+E

戦争どころかこの国は物流システムもガタガタなのに放置だからな

134 :

2016/07/03(日) 04:54:23.37 ID:29FWF4rC0

お前この国の裏歴史何も知らないんだな

135 :

2016/07/03(日) 04:57:53.41 ID:v0tvJVWp0

未だに手取川信じてるとか嫌儲民のレベルの低さが分かる
内戦作戦、包囲戦、陣地戦、奇襲戦、あらゆる戦を成功させた信長が確実に戦国一の戦上手だよ

136 :

2016/07/03(日) 08:37:16.23 ID:7p++YshA0

戦国時代まで歴史修正か？都合の悪い記録は嘘だってか
信長は政治家としてはともかく武将としては二流だろ
三好だの道三と連合して戦っても上杉に負けるわ

137 :

2016/07/03(日) 11:29:25.73 ID:6bwrKG4f0

上杉とか武田とか結局なんも後世にのこせてない雑魚武将じゃん

138 :

2016/07/03(日) 12:24:14.83 ID:l0uXy0QBE

>>136
元服から本能寺まで35年間毎年戦争して二流なのか？
二度の包囲網もクリアして相手を滅亡させてるのに二流なら滅亡した相手は三流なのか？
秀吉や家康は二流の家臣や同盟者だったのか？

139 :

2016/07/03(日) 12:37:44.87 ID:7p++YshA0

>>138　業績は一流だが単なる戦争屋としての能力は二流
そういうことは良くあるだろ　運が良かった　
もっとも運が良くなきゃ人間は何もできないし
「何を残せたか」って意味なら家康が飛び抜けてる

140 :

2016/07/03(日) 12:40:36.61 ID:6/GX/dzH0

一戦場での勝敗で天下は決まらない

おわり

141 :

2016/07/03(日) 13:02:44.10 ID:sqwicYxLd

>>139
二流とは思えない
あれだけの長期間継戦能力維持して他の戦国大名が触りに行かない相手に手当たり次第殴りにいきまくった軍整備は
それだけで一流

142 :

2016/07/03(日) 13:04:21.92 ID:6/GX/dzH0

信長が二流なら、その他は四流か五流になるわな

143 :

2016/07/03(日) 13:13:23.35 ID:5YhGx7pJ0

>>124
謙信が戦争キチガイだから反乱が相次いだのかもしれない

144 :

2016/07/03(日) 13:17:17.38 ID:lbkUA3Jex

信長って運が良すぎるよな

桶狭間で一か八かの博打が大当たり
都合よく斉藤義龍が死亡
都合よく足利義昭から上洛の話が来る
信長包囲網で絶体絶命のところを信玄が死んで生き延びる
都合よく謙信が死ぬ

145 :

2016/07/03(日) 13:19:59.29 ID:5YhGx7pJ0

>>144
織田家に生まれただけでも運が良すぎる
尾張を統一するだけで50万石という大国になるからな

146 :

2016/07/03(日) 13:26:41.19 ID:sqwicYxLd

>>144
情報集めまくって未来の状況を予想しつつ自分の向かう先を決めてたっぽいとも言えるわな

147 :

2016/07/03(日) 13:29:57.99 ID:ehTxeRA50

物語とかでもそうだけどヒーローとかって何回か惨敗してることも結構重要じゃね
無難に勝ってるだけだとドラマにならん気がする
時に劇的に勝ち時に惨敗し紆余曲折を経て成り上がって劇的な死を遂げるって後世に名が残る典型的なパターンだと思う

148 :

2016/07/03(日) 13:30:37.67 ID:xHeBXfyoa

>>45
荒廃した伊勢と熱田は手厚く保護してるし
仏経関係も安土宗論とかやって宗教学の発展を振興してる
信長が海外進出を考えてたっていうのはあくまで小説家とかの妄想レベルの話じゃないの

149 :

2016/07/03(日) 13:35:20.14 ID:5oGgIvXTM

ところでラキ珍ってなんだよ

150 :

2016/07/03(日) 15:55:40.45 ID:vaKlE7HlE

>>144
そうだな
うつけと呼ばれて弟や親戚と血みどろの殺し合いして隣はマムシとか義元や信玄がいて比叡山や本願寺も敵だし多くの家臣や弟が殺されたけど運が良いよな

151 :

2016/07/03(日) 16:22:49.39 ID:v0tvJVWp0

>>148
確かフロイスが書き残してる。
「信長は明に攻め込むつもりで云々」

152 :

2016/07/04(月) 00:06:28.93 ID:lt82gXQI0

>>144
織田は戦闘では負けも結構あったけど
未来を見据えた戦略家としては本当凄かったと思う
でもやっぱり運も凄いよな、丁度良く斎藤も武田も上杉も死んでるし