『織田信長』『豊臣秀吉』『徳川家康』これ家康が圧倒的に格上だよな [144078502]YouTube動画>1本

このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/poverty/1649643001/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

信長･秀吉･家康｢天下人｣の意外な“年収"事情https://toyokeizai.net/articles/-/502795

アベ

シン

ゾウ

なんで信長人気なんだろうな
パワハラキチガイのイメージなんだけど

でもうんこ漏らしたよね💩

本能寺以降は信長軍団の内紛に過ぎない

>>6
うんこ漏らした事実を葬らずに記録する潔さ
安倍よ聞いてるか？

>>7
ほんこれ

何でその3人が選ばれたの？

ウンコくらい長澤まさみだって漏らすさ。

葵の紋に誓おう！
がゲーセンで今一番よく聞くしな

織田信長→自力で天下統一
豊臣秀吉→信長の意思継ぎ
徳川家康→裏切り者

足利義輝vs三好長慶とかが脚光を浴びない理由。
信長周辺は散々ドラマ化やらなにやらされてるけど、それ以前は全く知名度ないよね。

棚ぼたラッキー珍大名

うんこじゃなくて焼き味噌だから
ダウンロード＆関連動画＞＞

そら源氏長者だもの

系図怪しいだののたまうヌケサクいるが少なくとも源氏や天コロにら｢繋がりかねない家系｣なのは間違いないわけで

平の織田はいろいろ面倒だろうし

織田が切り開き豊臣が平らにして徳川が奪い取った

小牧長久手

家康は関ヶ原から大坂夏の陣までの流れを作ったのは上手かった
それで徳川幕府260年の安定政権を確立したって感じだよな
そうじゃなきゃ関白や征夷大将軍なれても室町幕府のようになんの力もない無力政権で戦乱が続いてただろう

>>17
系図でっちあげる前はもともと藤原だぞ？？

身分的には関白になった秀吉がいちばん

信長右大臣
家康太政大臣どまり

徳川家は太政大臣どまりの清華家
豊臣家は関白になる摂関家

時代によってまちまち

江戸時代は家康が最高評価（政権の始祖だから当然）
明治から高度経済成長期は秀吉が最高評価（出世物語が求められた人物像にマッチ）
バブル崩壊後は信長が最高評価（改革者というイメージが好まれた？）

戦後の平和国家日本になってからは
家康の評価上がりまくってる
江戸幕府否定した明治時代のころはひどい評価だった

信長の親馬鹿疑惑。

武士階級を無理やり終わらせた大久保利通のほうがはるかに格上

鳴かぬなら殺して笑うロシア軍

>>15
いやいや棚ぼたではない
無知すぎる
家康は能動的に奪いに行ってる
秀吉死んだ後徳川領を百万石ちょいから七百万石まで増やしとる

>>13
それなら成人した後の信長の孫に権力渡しとけよ

>>13
秀吉のが簒奪のイメージ強いわ

足利義教がああいう形で横死しなきゃまったく別の国になってたのかなあ

子供の差じゃね
家康チルドレン大杉

豊臣秀吉という日本史上いちばん出世した空前絶後の男

高校中退で期間工で入ったやつが
トヨタ社長になるよりすごい出世

秀吉家康なんてクーデターみたいなもんやろ

>>22
秀吉の後の関白職を徳川幕府の傀儡化したのは家康と秀忠だぞ？

>>15
小学生並みの知識しかなさそう

農民から関白、太閤というジャパニーズドリームにはかなわない

>>32
信長も多いぞ。戦国武将は子供作るのも仕事だから、少ないほうが少数派。
秀吉だけ少ない、子種に難ありって分かってたから信長が重用した説もあるな。

でも、成り上がり度で言えば秀吉よね。

後ろ盾もない。家臣もいない。身分もない。同僚から嫌われている。

>>4
結局きちんと幕府開いたのは家康だけだからな
しかも世襲も確立して安定社会を作った

>>35
五摂家と徳川家は
豊臣家から権力を奪うのに手を結んだ

摂関家は江戸時代、他の公家より上の立場に君臨でき権力を保持できた

>>37
道鏡とどちらがすごい？

日本の歴史（中世～近世）

◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：本貫地／三河国加茂郡松平

何を基準するかによるんじゃね

生きてるうちは秀吉に従ってたんだから秀吉が上だろ
死んだ後勝利宣言とかニートでもできる

>>39
秀吉って信長に持ち上げてもらえただけだろ？

>>45
それを言ったら信長が一番上になるぞ

武の信長
オールラウンダー秀吉
智謀の政の家康

パラメータ的にはたぶん秀吉が1番よな

守護代
地侍
国人

事業でもなんでも立ち上げ→軌道に乗せるまでが一番大変
よって信長がチャンピオン

秀吉は3代どころか2代すら持たなかった

信長の家臣＝秀吉
秀吉の家臣＝家康

家康が格上？

織田がつき羽柴がこねし天下餅
座りしままに食うは徳川

しかも家康は何度も死にかけてるのに生き抜いた
これは神の采配つまり神が選んだ男ともいえる
だとすればイエス・キリストとかと同じレベルの格上感だよな

織田信長は近年じゃそこまで変人ではなかったていう説が主流
正攻法で戦国大名のトップに上り詰めた才覚あるまともな武将という評価

ちなみに明智光秀が裏切った理由はマジでよく分かってない。
複数の要因が裏切りを招いたという説が妥当。

一昨年の大河ドラマはそのあたり上手く描いてた。

平清盛
徳川家康

こいつらの過小評価は異常

一番棚ぼたなのは秀吉
たまたま仕えた主が天下人になってその勢力が転がり込んで来ただけの話

家康が明治以降下げられたのは薩長のせい
それは今でも続いてる

豊臣秀吉という「なろう系」の主人公を超える超絶サクセスストーリー
編集にダメ出しされるぐらいの成功出世ストーリーだらけ

お前も草履温めろ

>>58
これはあるよな
江戸時代まで家康は神格化されてた

250年続く安定政権を築いたって点で屈指の存在なんじゃないか
お陰で産業や文化が育って産業革命に対応できたわけだし

信長は、信忠べた褒めだったり、信雄が失敗しても許したり親馬鹿エピソード満載だよな。

そもそも信長と秀吉が三英傑扱いされるのは家康が天下を磐石にして長く続く平和な統一政権を作ったおかげだからな
家康が居なかったら乱世に逆戻りして信長も秀吉も三好に毛が生えた程度の扱いだろ

>>55
色々盛り込んだ感じだったな
今年の義経ももう殺されるムーブしかしてない

秀吉がくそすぎる

>>50
長続きするシステムを作るのはもっと評価されていいと思うけどな

>>64
もともとあんなのだから今までがおかしかった

>>63
たしかにそういう見方もできるな
秀吉はともかく信長は武田信玄上杉検診くらいの扱いだったろう

>>52
信長と家康は実質舎弟扱いだけど一応は同盟関係だから

>>61
安定政権っていうのがでかい
室町幕府のように無力じゃ安定しなかった

信長も家康も上級国民の生まれで
親ガチャが良かっただけとも言える

親ガチャハズレの
秀吉公のすさまじさ

家柄もコネもなく
教育受けてないから武芸も学問の素養もなく、身長も低くて
顔面偏差値も低いという
初期ステ最低値から、日本史上最も成功する物語

家格が全ての時代で
足利の家来の家来な織田氏のままでいた織田信長
本当に天下統一しようとしていたのか疑問

5月の太閤立志伝Vリマスター楽しみだわ

>>71
秀吉はたまたま仕えた相手が天下人で運良く他の奴が謀反を起こしたのをきっかけに勢力を乗っ取っただけの話
農民反乱軍の手下から成り上がって弱小領主から周囲のライバルを倒しながら勢力を拡大し最終的に天下を取った朱元璋みたいなのが真の成り上がり

でも生きてるときはそいつらに媚びへつらってたんでしょう

なんだかんだポルトガルとかオランダとか諸外国ともむこうはれてたのは家康だけってのを忘れてる

信長はわりと押されてたし（かぶれてたというか）秀吉も一時期までは融和だった

>>13
これよな
例の餅の例えだけどさ
それでも二百年統治したのは凄いけどさ

徳川の時代に誰もクーデター起こさなかったの？

>>74
バイトで入社した高校中退が
会社のお家騒動で東証一部上場企業の社長になったのを
「運が良かっただけ」
と言えたらな

信長はほぼ0から制覇までもっていったけど
秀吉とか家康は棚からぼた餅やん信長おらんかったらそれこそ里見以下の扱いだわ

>>57
棚から落ちてきたぼた餅じゃなく明智と柴田を潰して掴んだぼた餅だぞ

なぜジャップ庶民は豊臣秀吉に憧れないのか(´・ω・`)

>>82
小室が秀吉になるかもね

秀吉は戦上手だから、大名から重宝がられて出世したんじゃないの
でも国を治める器じゃ全然なかった

>>82
いやいや秀吉のが人気だろ
家康てw

今川　斉藤　浅井朝倉　六角　本願寺
信長はこれ全部倒してるのがすげえわな

>>80
独立した大名の嫡男だし、いうほど0か？

>>78
支配体制が磐石だったんだろ
そして代々将軍への教育がよかった
これは家康が最初に決めた教育方針がよかった
ほんと神に愛された男だわ

現代の受験システムも平民が偉くなる仕組みだから、秀吉を大量生産してるようなもの
秀吉が朝鮮に攻め入ったのと同じで、戦前の軍部、現代の官僚も国をまとめるために隣国に敵意を向けている

家康が征夷大将軍だったのは２年のみ。

一番何も残さなかったのは秀吉
乱世終結の道筋を作った信長と実際に乱世を終結させて平和な時代を実現させた家康
秀吉はその間に入り込んで外国に喧嘩売ったり無茶苦茶してただけ

>>87
スタートは豪族や大名というのはそれが至極当然なんやからほぼ0と言うとる1地方の少大名からなんやからな
美濃の斎藤道三や秀吉みたいなのは特殊なだけや

>>89
NHKによると全然違うけどな
キリシタン大名の力を削ぐために朝鮮行ったらしいよ

やっぱこの中だと家康に格下にしか思えん

どう考えても信長が一番すごい
後の二人は信長の功績に乗っただけ

秀吉にしろ家康にしろ信長いなかったら天下とれてなかったろ

機を待つ忍耐力と攻め時と察した時の動きの速さは家康は評価できると思う

あくどいジジイだけどまあ秀吉も結局織田から奪い取ってるわけだしそんなもんだよな
どっちにしろ道筋つけたのは織田さんだよ
秀吉以降は開拓と地ならしまでされた土地を奪い合ってるようなもん

江戸が領土になったというのもあるな。
静岡のままじゃ長続きしなかっただろう。
徳川を江戸に変えたのは豊臣秀吉なんだな。

今の政府に続く薩長って秀吉側なんでしょんで徳川幕府を倒した

>>77
それは秀忠の功績やろな
秀忠がおらんかったら10年もってなかったし

守成は創業より難しとはよく言うからな
天下取るには勢いや運でどうにかなるがその天下を安定して後世に伝えるのが如何に偉大な事かという話になる

穢土を開墾して江戸にしたのは家康でしょ

家康貶めるのは西の朝鮮部落ルーツである

>>86
今川はすごいよな
日本がアメリカに勝つようなもの

>>94
それは無知なだけ

>>72
家格秩序は応仁の乱で崩壊してたぞ
朝倉が守護になり北条がのし上がってきた時点で集結してる

>>91
徳川政権は豊臣政権をほぼ継承してる

荘園制が完全になくなったのも
太閤検地で
太閤検地、刀刈りによる兵農分離は
日本の中世の終わり

>>78
未遂はあったで
由井正雪の乱とか大塩平八郎の乱とか
全部、タレコミで潰されたけど

>>99
江戸は家康が車で沼地のド田舎だぞｗ
今川家で栄えていた駿府のほうが全然マシ

>>84
藤原秀衡も「戦に勝つ力と世を治める力は違うもの」「坂東武者はただ戦に勝てばいいとしか思っておらず、それがゆえに平清盛に敗れた」
と言ってたもんな

才能ややった業績みれば、信長＞秀吉＞＞越えられない壁＞＞家康だろ
家康は徳川という母体がなけりゃただの凡人

>>91
そういや秀吉って刀狩と太閤検地と朝鮮出兵しか知らんな🤔あと関ヶ原

家康の松平家も出自がよくわからないレベルの土豪で
母体なんて言えるもんじゃない
徳川家とか完全に創作レベルのでっち上げだしな

>>110
業績こそ家康が圧倒的に上
秀吉みたいにすぐに滅んでたら一番格下だったが平和な安定政権を250年世襲させたという事実だけでダントツになる

荘園という日本中世の最重要キーワード
多重に土地の権利が幾重にも錯綜してたのを
完全に最終解決した太閤検地という
日本史上超絶重要エピソード

北条とかあんだけ土台揃ってんのになにやってたのよ

徳川←バカ

>>78
外様の大大名には自分の領地を自由に治める権限を与える一方で手伝普請や参勤交代で力を削ぎ
幕政を動かす権限は譜代の小身の家臣にだけ与えるというよく練られた仕組みが功を奏したのだろうなあ

>>108
だよね
暴れ川も多いし、当時は海の下の場所も多かった

>>110
絶対にそれはない
無知すぎる

家康は運が一番強かったんだろうな
運も実力のうちっていうがそれは運をかなり過小評価してる言葉

徳川のやり方って貿易制限して国内は国内で徹底的に中央集権して疲弊させつつ結局中央まで困窮してしまった地獄の大貧困時代だぞ
自民党の目指す方向と同じ

明治時代の英雄番付ってやつだと秀吉、家康、(伊達政宗を挟んで)、信長の順なのよね

>>107
なんかショボいんよね
有力な藩が複数結託したりとか無かったのかね

運が強かったのは秀吉だろ？
家康は人望と策略で関ヶ原から大坂夏の陣を勝ち抜いた

江戸末期なんてGDPで日本はアジア最貧クラスだったからな
平和な時代だったなんて大嘘だよ

>>13
秀吉も織田家の裏切り者

因果応報

だから家康を怖がってたんだよ自分が同じ事をされること

>>121
地獄の鎌倉幕府や室町幕府よりはるかにマシ

>>117
参勤交代ってよく出来たシステムだわ
経済もまわるだろアレ

>>115
評定ばかりやってたから後世小田原評定とバカにされることになる

結局後世の評論家とかが結果論の後付け理由を自分の分析力や知識をひけらかすためにとうとうと述べるから
運の要素が過小評価されがちなんだよな
でも人間が社会で行うあらゆることはその時その時でいちいち運が絡んでくる
ましてや組織を率いて組織と絡み合いそして戦うなら
なおさら運が重大要素になってくる

>>126
信長の息子を粛清しまくったからな

明治期は当然天皇崇拝なので
天皇の家臣としてふるまった秀吉が最高位になるわな
信長は今の研究だと天皇と仲良かったみたいになってるけど
当時は天皇になり替わろうとしてたと認識されていたし反英雄扱い

我慢しきって時間切れで買ったタイプだから地味なんだよ

>>117
苦労させられた宗教も東西に分割して弱体化させたからな

>>122
実際江戸時代の信長の人気なんてそんなものだからな
文楽や歌舞伎などでの信長の描かれ方は悪役そのもの
家康は直接登場させられなかったので
結果として秀吉がスーパーヒーローに

出自も定かでないのに太閤にまでなった秀吉が一番有能ではあるかな

織田も家康も豪族とかで家柄はいいからね

信長　パワハラで自滅
秀吉　パワハラで自滅

アホだろコイツラ

唐入りは最悪の政策だったけど、天下を維持して欲しいのは豊臣家だったな。

孫子的に言えば最高なのは家康だよな
一戦で天下取るのはコスパ最強すぎる
信長秀吉は戦争強いかもしれんけど戦略的には微妙

>>121
江戸時代は地方分権だろ

朝廷から豊臣の氏をもらって関白になった秀吉が格上

>>132
成り代わろうとしてたのは信長だろ？
家康は関白職すら公家に返上した忠臣だぞ？
猪熊事件では君側の奸を罰したし

秀吉　←高評価、本山は秀吉が寄進した土地に建てられた
家康　←低評価、東西分裂のきっかけをつくったから
信長　←敵

先祖代々こんなかんじ

>>138
あれて
唐入りしてないと反乱で崩壊してた
工員足軽大量雇用してた戦時体制から平時体制に切り替えるのは失業者溢れるからかなり難しい政策を迫られる
中国の始皇帝や煬帝とかも同じ状況だった
第二次世界大戦後のアメリカも同じ

>>136
秀吉は棚ぼたでいきなり日本に敵は居ない最大勢力の主になった
信長や家康みたいに弱小勢力の主として食うか食われるかのギリギリの中で勢力を拡大させるという苦労を全くしていない

豊臣家は唐入りがなくても
2代目の跡継ぎは側近の種とうわさされてて
親族の院政敷かれるのが既定路線だったし続いててもロクなもんじゃないだろ

明治は江戸時代の反発で家康より秀吉信長ガーとか言うけど　一番神格化されたのはその3名とかより楠木正儀

>>121
統治力無くて戦乱より良くない？
色々文化産まれたし

>>143
関ヶ原がなければ戦乱続いてたぞ？
関ヶ原と大坂夏の陣で徳川の絶対的な地位を確立した
所領が力だとすれば家康＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞信長

なんで北条早雲が世間で過小評価というか認知されてないんや！？

マジで早雲・氏綱・氏康くらいまでは、戦国物としても滅茶苦茶面白いだろ。

秀吉は光秀討てなかったら織田家では3～4番手だから
とても天下人になんてなれなかった

世界史上最低最悪の地獄の暗黒時代、「江戸時代」を小指の先ほどでも
評価したいならそうなんだろう

>>147
あごめん正成ね

>>121
最終的にガタガタになったがそれは200年以上続いた制度疲労によるもの
2代も持たない信長や秀吉が比較出来る領域ではない

家康の政治的スケールがでかすぎて物語が盛り上がらんから他のキャラを持ち上げてるだけ
考えてみ　東京を作ったんだぞ家康は

ラッキー珍大名とかいう語呂の良さ

家康がすごいのは大坂の陣まで生き続けて出陣までしてること
普通の神経なら天下分け目の大戦から15年も経って自分も死にかけの老体なのにあんなデカい戦したくないだろ
自分が死んだらあと残ってたらやばい奴らと死ぬギリギリまで戦い続けるなんて気が狂うわ

>>155
あの明治政府ですら京を捨てて薩長土からめちゃくちゃ遠い東京に首都移転せざるを得ない状況だったからな

物語で言うなら大坂の陣まで戦い抜いて元和えんぶを成し遂げたのもでかい
エンディングがしっかりしてこそだよ

>>152
薩長史観に洗脳されすぎ

>>55
門徒虐殺と宣教師の報告はどうするんだよ。

秀吉と家康はほぼ同年代であり、秀吉存命中は家康が一切勝てなかった時点で格付けはついてるだろ

人たらしと言われた秀吉から信頼されて後事を託されたんだから
家康は秀吉よりもよほど人たらしと言える

え？東京をポジティブに評価してるの？？？

やってることは秀吉が一番凄い
織田家臣としてやってることも信長死後10年で天下統一完遂したこともマジで化け物

>>5
強いリーダーを求める心理

>>81
戦も強かったし
清洲会議の政略も見事だった
晩年に老害になるまでは本当に凄い武将

>>150
YUKIMURA CHANNELが後北条氏の動画上げてるけどメチャクチャ面白い

>>163
末期や後世の秀吉を評価する奴は秀吉信者でもなかなかいないから

完全に鎖国させて300年間一切進歩のない超絶クソ国家の礎を作った無能だろ
なにが東照大権現だよ糞漏らし

家康がやったことは信長、秀吉もできる
秀吉がやったことは信長もできる
信長がやったことは信長しかできない

>>171
それはない

>>13
信長と家康は今だと会社の社長の息子、地盤引き継いだ県知事の息子だけど秀吉は後ろ楯無しの裸一貫からの成り上がりだからすごい。

>>171
家康がやった事を信長が出来るなら織田幕府が300年ぐらいは続いてる事になるぞ

>>163
お前のことを一番信頼しているんだと「皆に」こっそりいうのが人たらし戦術
実際家康も数年は静観したんだから晩年の秀吉の割にはなかなかうまくやった

>>162
逆に秀吉は小牧長久手で徳川に勝てなかったのが最後まで響いたんだよ
家康は負けてない

>>132
信長は尊皇家だったって言われてたぞ明治時代
建勲神社も明治創建だ

>>165
秀吉の最終的な所領より家康の最終的な所領の方が圧倒的に上だけどな
家康がいなかったら秀吉の死後室町時代のように戦乱が再発して泥沼化してたと思う

>>175
秀吉は生きている間には家臣に裏切られてないからなあ
家康ですら石川数正に裏切られた

>>174
家康は信長のやったことできなかったから今川の部下になってたけどな

鎖国というが普通にオランダからは入ってきてたからね
戦争が全くなかったので戦闘力は低かったけど
それは平和とのトレードオフ
西洋はナポレオン戦争とかで大量に死にまくってたから兵器が進化したけど

>>150
「新九郎、奔る！」のアニメ化もしくはドラマ化が待たれるな

>>5
天下統一の枠組みを実現レベルで作ったのは信長だし
信長がいなかったら秀吉は雑兵　家康も運良く領主になれても武田辺りに滅ぼされてたんじゃね

>>165
戦争の無い統一政権を250年続けた事の方がよっぽど化け物だぞ
鎌倉から戦国末期に至るまでどんな社会情勢だったか見るとどれだけ凄い事かがわかる

>>181
中国も日本も平和だったからこそ軍事力で西洋に負けてただけだもんな
戦国時代末期の日本の軍事力は世界トップとも言われてる

>>176
その理屈だと九州勢に自由を与えざるを得なかった徳川家は島津に勝てなかったことになるな
実際明治維新に響いた

>>5
良いところ
・家柄に囚われず、能力で重要なポストに抜擢する能力主義
・その働きぶりには相応の対価を支払う
・民の力こそ国力とし、既得権益を廃止(楽市楽座)
・裏切る事はしないが、裏切り者にはとてつもなく厳しい(織田からの同盟破棄はゼロ)

悪いところ
・身内に半端じゃなく甘い
・身内でなければミスの大きさ次第で命まで取られる事も
・楯突いた者には容赦情けが一切無い

今の日本には信長的な人は必要かもな
政治家の世襲化、既得権益の打破、市場へのテコ入れ
これらは急務

>>150
善政を敷いた君主の話は都合が悪い

あの時代裏切りは当たり前だから主君が無能なら倒して自分が継ぐのも当たり前
なんならノッブだって裏切りまくってるし秀吉だって家内の内紛当事者だし
最後まで生き残って政権安定させただけで超有能

>>183
武田って過剰評価されすぎてると思う
家格はそれなりに高いけど石高は北条や今川の半分にも満たない

>>170
平和な時代だからあそこまで人口増えたんだが
もし秀頼が秀吉みたいな戦争キチガイだったら
日本は再び戦乱の時代に戻っていた可能性

家康ってレスバしてる時に皆が寝ていく中、
徹夜でレスして最後までレスしたから俺が一番すごいとか言ってる奴と同じだろ
起きている間に勝利できなかった時点で駄目ですわ

>>5
最新の研究では別にそうでもないらしいじゃん
側室に入れあげて怒った秀吉の正室にフォローの手紙送ったり

>>190
武田には甲州金があったから……

最近知ったけど保科正之ってすごかったんだな

>>155
東京が今みたいになったのは明治以降
それまでは上方が文化も経済も上

>>180
桶狭間時点で17～18歳の家康が今川に対してできることは流石にないわ

徳川の無能さは明治維新が物語ってる

>>192
家康も秀吉みたいに一瞬で滅んでたら3人の中で一番格下だった
250年続いた平和な統一政権の初代という所が家康が一番偉大とされるポイントね

政権を取り、なおかつ長く続けたからすごいというなら
連続在職日数が歴代最長である安倍晋三が最高の総理になる

秀吉が家康をきっちり潰したとしても
豊臣政権は秀頼で崩壊してると思う

>>186
まったく別のことだわ
徳川は小牧長久手を優位にすすめて秀吉に武力での討伐を諦めさせた
島津は面倒くさいから放置しただけで関ケ原で皆殺しに近いレベルで徳川に負けてる

>>55
ソースは大河ドラマ！

>>200
そのひと何してたんだろ、その期間
もりかけ桜しか知らんが🤔あとウラジミールと駆け抜けたり

京都を本拠地にする：平氏と足利
京都を本拠地にしない：源氏と徳川

や京糞

家康はクーデター起こして成功しただけだから

>>42
一番すごいのは俺なンだわ

三人とも等分に偉大だろう

徳川はあくまで豊臣秀吉が天皇から関白を任せられて
その関白が天皇の代理として武士を統括してたからそれに従ってただけでしょ
徳川家康が天皇から征夷大将軍を任せられてそれに従わない豊臣を討伐しても
それはクーデターではないよな多分

結局家康が最後に勝ったというのがすべてじゃね？
潜在的な「器」が格上とか考えると、見方次第で実は三英傑より上だったけど歴史の歯車噛み合わず下っ端に甘んじてた武将とかいそうだし

>>203
なに言ってんだこいつ

信長　尾張の身内争いを制して統一、美濃も統一、今川武田本願寺全殺しで天下ほぼ統一
秀吉　信長の後を継いで残りの敵を征服し天下統一
家康　秀吉の後を継いで幕府を開く

誰がすごいかと言えば全員凄いがやっぱ信長ありきじゃね

>>212
信長いなきゃ秀吉は世に出てないだろうしな

秀吉が長生きするか、後継者として適齢期な子がいれば
家康は天下取れないんだから
秀吉＞家康は揺るがんな

最終結果見てわかるやろ、家康以外は全部ポシャったんだし

ガキの頃は鎖国した徳川マジセンスねえわとか思ってたけど世界史勉強するとそりゃバテレン追放するわとしか
あいつら完全に侵略の尖兵じゃんっていう

>>214
たらればを持ち出す時点で負けを認めてるようなもんだ
事実だけを見ないとね

>>214
たられば後付けなら、なんとでも言えるだろうw
歴史は結果でしかいえないんだよw

>>214
秀吉は十分長生きの部類だ
家康が更に凄く長生きなだけで家康を基準にするのはないものねだりに近い

遊び呆けてた秀吉と違って家康は長生きするために摂生してただろ
秀忠や家光家綱みてもそこまで長寿の家系とは言えないからその辺も本人の能力

>>14
今の大河ドラマって鎌倉時代じゃなかったっけ？

>>217
たらればも何も秀吉存命中は
家康は秀吉の家臣なので明確に秀吉＞家康だろ

そりゃ成し遂げたものが違いすぎるからな

秀吉＝洪武帝
家康＝永楽帝

>>222
つまり秀吉を家臣にしてた信長が最強でこの話終わりやな

>>14
なんつーかそれだと最期は戦国時代の途中で打ち切りみたいな終わり方するからね
松永久秀の死まで引っ張っても信長の中国地方への本格進出の前くらいだし

>>222
ボケて遊び呆けてる秀吉はほっといても死んだ後にチャンスが来るからな
最終的に家康が天下を取ってるので敗者は家康を滅ぼせずに家臣筆頭として気を遣わざるを得なかった秀吉という事になる

>>209
いやいや関ヶ原後はめちゃめちゃ従ってたやん

太閤殿下しんでから五大老の1人としてネチネチネチして上手いこと三成挙兵させてネチネチネチと豊臣家を無力化して死ぬ直前に朝廷をてなづけてるの大河ドラマの葵でやってたのおもろかったわ
家康しんでからはイマイチ退屈だったな

>>228
参勤しない
国替えしない
人質出さない
浪人雇わない

ぜーんぶ駄目
自滅よ

シヴィライゼーションの日本担当が長いこと家康で
海外からみるとやっぱり最終的に260年続く江戸幕府を開いた家康が評価されるのかなと思った

歴史はその時の権力者にとって都合よく改竄される国だしなぁ…

日本史上最悪の専制君主の一族が徳川家というイメージ

>>200
実際百年後は公文書偽造以外経済高めた最長名宰相扱いだろ

>>234
経済を高めた…？

>>13
信長は良く持ち直して天下統一仕掛けたよな
信長包囲網で終わってもおかしくなかった

>>233
いうほど専制か？
将軍親政なんて最初のうちだけで
だいたい老中の合議制でやってたやろ

家康「上杉家に謀反の動きあり！石田三成も怪しい！証拠は見せんが討伐すっぞ！」

プーチン「ウクライナ政府はネオナチ！アメリカと組んで化学兵器作ってる！証拠は見せんが侵攻すっぞ！」

同じマインドですやん

>>231
現在の日本の中心は東京で
東京をここまで育てたのは徳川家康なのは事実だから
もし今の首都が京都や大阪だったら評価も変わっているはず

>>238
アメリカもそれでイラク戦争やった
勝てば官軍だよ
ロシアもウクライナ戦争で勝てばあの一帯支配できるから

>>240
現代はそう単純にもいかんやろ
実質支配できたところで国際社会の承認が無ければ侵略で領土を得た危険な国扱いはずっと続く

>>177
明治政府の評価は逆賊足利氏の幕府を倒した忠臣だな
戦前は特に足利貶しが凄かったから、その足利をやっつけた信長は英雄になる

江戸時代の過大評価是正が最近のトレンドになってきてるから
後二十年ぐらいするとまた江戸時代≒暗黒時代論が台頭してくるよ

>>241
前例であるイスラエルがあるから
あいつらもシリアの領土不法占拠し続けてるし

江戸時代はそれまでの日本文化つまり日本人の考え方の集大成であって
それは誰であれあの時代であれば同じような時代になってだろう
仮に織田信長なら違ってたという意見もあるが
そうならないのが日本の文化であり日本人の考え方だったという他ない
もし織田信長が天下取る（受け入れられる）ような社会だったら
室町時代にはすでに世界に先駆ける革新的な社会になってたわ
したがって江戸時代がクソというのは日本がクソと言ってるのと同じで
それをもって江戸幕府開祖の家康を批判するのはバカといっても言い過ぎではない

室町時代より前、な

関西で豊臣なんて農民上がりの無能猿人気なの不思議だよな
やっぱり東京コンプからか？

信長が革新的というフィクションをそろそろ捨てようぜ

>>244
イスラエルだって許されてるわけじゃねえからなあ
通常時相手国の首都に置かれる日本大使館がどこにあるか知ってるか？

その国の人の考え方や文化ってのはすべて線でつながってんだよ
明治に入って西洋の考え方が入ってきてそれは大きく変化したが
それだって日本人の考え方で西洋の考え方を混ぜていったという部分では
結局それも日本の文化であり日本人の考え方なんだよ

ずっと前者２人の手下みたいなもんで好き勝手できなかったんだがせいぜい若頭くらいの立ち位置

織田一族って信長以外だと信忠がまあ不出来でもなかった程度で、あとは使えない奴らばっかだよね

柴栄＝信長
趙匡胤＝秀吉
趙匡義＝家康

信忠は普通に有能だろ

本能寺が起こらず信長死後の織田政権は　
関東管領滝川　東海の徳川　畿内方面の明智　中国方面の羽柴　四国の神戸信孝　北陸の柴田
この配置がどうなるかによって政権運営が変わりそう
明智派閥が主導権握ると結局室町体制に戻りそうだしな羽柴は中国の在地国人層を取り込んで明朝鮮との貿易や領土拡張狙うだろうし滝川だと融和と従わない大名への謀殺を進めると思う

どうなんだろうな、信長は自分の肉親や直臣を尾張から近江に集めてたからな、佐久間とか水野とかみたいにその為には手段を選ばずな面はある
信忠と信忠政権を支えるであろう森可成以下の家臣団をその政策の一環として近江に集めてたけど、ノブが生きてりゃ信忠以下はそのまま明智の管轄する畿内にスライドしていきそうな感じはする
つまり明智の中国か九州方面行きだな

可成じゃない、長可だな

秀吉やろなぁ
こいつだけ異色すぎる

秀吉に決まってんだろ
信長、家康は斯波、今川グループの子会社の社長スタート
秀吉はバイトスタート

今川グループの子会社のさらに子会社のバイトから始まって、その後独立した信長グループのバイトになった後、信長グループで役員まで上り詰めて独立して業界の全会社を傘下に収める会長になった

>>259
そしてポカして家康グループに実権取られてるの残念性能と言わざるを得ないなw

しかし桶狭間ってかなり重要な分岐点だよな
信長は負けて死亡、秀吉は余所で出世出来るかもしれないけど本能寺ありきだし
家康は義元次第でそれなりになれる可能性はあるけど

>>259
奇人社長がバイトを幹部にしただけだろ？全ては奇人社長のおかげ

戦国の主要人物が全員死んでたまたま生きてたのが家康

>>259
劉邦のようにバイト仲間同士で協力しあって実力で社長に上り詰めたのと違って秀吉は信長が持ち上げただけ

>>196
そもそも文化は上下で語るもんじゃないし(そんなことする奴はただの野蛮人だ)
河川を利用して巨大物流システムを構成した経済もスゴかったと思うけどなあ

中世から畿内に巣食ってアンタッチャブルになってた
延暦寺とか本願寺みたいな寺社勢力を叩き潰したのは信長の功績よな
これで安定政権が作りやすくなったんだから
信長以外の奴でこれができたかはわからん

もしも日本がずっと鎖国を貫けていたなら、今も日本は徳川家に支配されていただろうな。

>>259
秀吉が信長の勢力を棚ぼたした時には既に国内に敵は居ない最大勢力だった
信長や家康は弱小大名からギリギリの駆け引きを乗り越えて大大名になっていったが秀吉はその苦労を全くしていない

>>268
棚ぼたで敵がいなかったと言うのは違うわ
清洲会議後秀吉の周りは敵だらけだぞ？

結局信長の身内しか天下とれてない訳で

家康は棚ボタやん

こういうのは何をしたかだよね
信長なら戦国時代勝ち残ってほぼ天下統一まで成し遂げたところとか秀吉なら太閤検地で荘園システムを終わらせたとか家康なら江戸幕府260年の統治システムの基盤作ったとか

現存の歴史書は家康視点でけっこう改変されてるらしいな

日本が西洋の植民地にならず自力で近代化も出来たのは家康が統一日本を作って
鎖国してくれてたお陰
信長秀吉だったらそのごも戦国時代で朝鮮みたいになってたよ

信長が存命なら大筒載せた戦艦何隻も作ってるので攻めてくるやつはおらんやろ
ただし平和だったかは知らん

外国による軍事クーデターを維新って言ってるしな

京都と言う魑魅魍魎どもが巣食う場所から幕府を離し、江戸（関東東京）に幕府を開き、禁中並公家諸法度を作って公家衆を押さえつけたのが、
300年続いた太平の世の基盤になった。
制度疲労してた足利幕府支えようとして失敗した信長も、関白とか行って朝廷と公家衆に擦り寄った秀吉も無理だと思う。
なお、幕末には朝敵言われる。

秀吉が圧倒的に凄いと思うわ

実際日本を統一したのは秀吉で
その後はそれを誰が継ぐかってだけの話

三英傑に蹂躙された恨みで名古屋叩きしてるとこあるよね

秀吉も家康もお家騒動の勝者ってだけで別に代わりはいる
信長は規格外

>>115
関東と関西は別の国状態だったから関東抑えてるのが大事という考え
要は対上杉が主

>>280
秀吉や家康がそうだったように
信長も地の利、時の利があったのは間違いないけどね
信玄があのまま上洛してたらどうなってたかわからんし
謙信が生きてたらとか、信長にもラッキーな面は色々ある

秀吉信長家康の順でしょ
秀吉はまるで朱元璋みたいで憧れるわ
信長もThe戦国大名って感じだしカリズマティックでいい
家康はこそ泥のクソ漏らしだし勢力温存して繰り上がり当選しただけの狸

信長だけは唯一無二
秀吉はまあ誰でも出来た
家康も棚ぼただが江戸時代の基礎作ったのはすごいが家光かも
どちらにしても家康の頃は明確なライバルいなかった
豊臣滅ぼしたのがでかい

>>238
豊家内紛させて片方に付いたのが関ヶ原でしょ
建前上、徳川は手助けしただけ

チャンネル銀河で秀吉観てるとこだからこのスレ楽しい
俺は鎌倉幕府が1192の世代
家康は国を治める能力があった
秀吉は上に誰かいてこそ輝く男
でも全ては信長あってこそ
歴史の時間はこんな感じだったかな

>>284
誰でもできた(信長死後誰が敵か味方かも判然としない中大返しで明智を討ち、清須会議で主導権握り
織田筆頭家老だった柴田を撃ち小牧長久手で戦況で負けるも経済的優位と信雄との講和により家康を屈服させ
中国地方従属させ四国を制圧し九州を制圧し関東を制圧ここまで10年)

>>286
秀吉は信長殺された後の活躍のほうが凄い
天下統一するまでが迅速
天下統一した後にひどくなったけど

秀吉は秀頼が生まれてからおかしくなった説

>>278
そんな単純な話じゃない

カエサルとアウグストゥス、どちらの方が偉大かってのと似ているな。

誰が一番凄いってのは議論百出あるだろうけど
家康が過小評価され過ぎってのは間違いない

どうすれば豊臣が生き残れたか？系の話で必ず出てくる
徳川をさっさと潰しておくべきだったなんて話は当時でも考えた奴はいくらでもいたろうが
結局は誰にも潰されなかった、潰せなかったのが家康なんだし

豊臣だってさっさと徳川に臣従してれば生き残れた可能性はあったし

>>287
それは秀吉が天下とるためにやったことで
順当に柴田勝家がトップでも天下はとれてたろってこと
結局ほぼ一代で終わってるわけだしな

>>283
秀吉の天下取りって皇帝に媚びて役職を貰い皇帝の権力が弱まった隙に政権を奪うという一時期権力握る宦官と大差無いやり方だからな
一緒にしたら朱元璋に失礼すぎる

>>292
タラレバで言うなら、そもそも秀次生かしとけば滅びなかった。

>>293
とれるわけねえだろ
権六は信長死んだ時点でほぼ60だぞ
しかも明智も討ててないから高松城から秀吉が大返しして明智を討ったのに流石に都合が良すぎる
毛利を従属させられるのだって秀吉が破竹の勢いで中国を侵略した強さがあってこそで権六ならまたやり直し
この時点でもう10年は必要で寿命来るわ

秀吉は朱元璋じゃなくて魏忠賢だな

>>296
じゃあ別の人で
とにかく秀吉のポジションはよっぽどの無能じゃなきゃ誰でもいい
それこそ家康でもいいぞ
そのくらい歴史の流れに影響はない

>>274
まともな世継ぎいないのに身内殺した秀吉はともかく信長は戦国になる要素ないだろ

>>298
答えになってないしそもそも権六ができると思ってる時点で何もわかってないんだから黙っておけばいいのに
信長家臣団ですらない家康が出てくる意味が不明だし
家康が本能寺から天下統一目指すのであれば秀吉のルートとは全く異なる道筋になる

>>300
誰がどう見ても信長が一番すごいのに秀吉が一番とか言ってる君のほうが見る目ないわ
秀吉は基本は信長の言ってたことやっただけだぞ
それ以外はダメダメだろ

秀吉は妙にキツいオタが付いてるのが特徴
信長や家康の実績に負けてるのは自覚してるからやたらと主張が激しくなるんだろうな

>>301
信長の言ってたことって何？
本能寺後の大返しの速さとか歴史的に見ても秀吉以外がやれるかと言えばほぼ無理なんだが
兵を揃えるのも能力だが九州や四国に10万の軍派遣したり小田原20万で囲んだりが誰でもできると思ってんのか？

>>303
たしかに兵法は秀吉が一番だろうな

信長は乱世と平時両方で才を発揮
家康は戦は微妙だったけど死地でも何度も生き延びたタフさがあるし平時は言わずもがな
秀吉は平時は無理だろうな
ボケてなくても腹心が石田三成の時点で厳しかったと思う

>>303
じゃあ秀吉が一番の偉人でいいぞ
歴史の流れ的に俺はそこは誰でもいいとしか思わないけどな
傀儡政権作って天下とってポイ捨てしただけだからな
しかも息子の代で滅ぼされてるしな

それぞれ時代に合わせたヒーローだったってことよ
信長が古い体制をぶっ壊して
秀吉がその後に日本を平らげて秩序を作り
家康が平和が長続きする体制を築いた

対外的に見ると順当進化なんよ
キリスト教がやって来た時
みんな危険だから近寄らなかったのに
海を越えてどうのこうの出来るレベルじゃないと見切って接近した信長は凄いし
そのキリスト教とスペインに真っ向から喧嘩売った秀吉はさらに凄い
でも既にオランダとイギリスを味方につけてた家康が一枚上手
圧倒的に格上ということではない

足利も義輝が暗殺されてなかったらかなり変わったよな。

三好「何やっても上手くいかない…」
信玄「貧乏すぎて何もできん」
謙信「部下が裏切りまくる」
氏康「負けても良いから内政だけしたい」
毛利父「もう領土広げるな」
島津父「もう領土広げるな」
大友「キリスト教パワーで日本統一！負けちゃった…」

信長「いくら負けても濃尾平野から兵が涌くぎゃ」
長宗我部「負けちゃった…」
伊達「もう戦国終わって無理だわ」

そうなんだよな
でも信長が人気あるっていう
ただの気狂いやんけあんなの

>>100
それで考えるなら維新後約130年経つのか
徳川幕府260年は案外超えそうやな

>>123
それが幕末やろ

>>306
秀吉にしかできないことを誰でもできると言ってる論拠がないから突っ込んでんだけどさあ
論拠も示さず同じことしか言わんのな
そもそも信長の凄さだって別に何も語れてないしな

人間的魅力

信長・・・浅井長政、荒木村重、明智光秀に裏切られる
秀吉・・・裏切られはしなかったが豊臣秀次、千利休に酷い仕打ち
家康・・・真田家長男、伊達政宗の他、福島正則や加藤清正のような豊臣譜代も従える

>>100
徳川家達は首相候補になったし、貴族院議長をやったんだけど

>>311
しかし適者生存の原理から言えば当時はあのキチガイが世の中で求められてたってことなんだよ

>>315
でも石川数正には裏切られたよね家康

>>318
石川数正はパッとしなかったし、歯向ったわけではない
本多正信も一回出奔して戻ってる

今川と武田はどっちが強かったの

>>311
アレクサンダー大王やチンギスハンやナポレオンやヒトラーも似たようなもんやろ。

ウンコたらし大明神😭

>>315
魅力とか関係無い
武士は家を存続させるために勝ち馬に乗ろうとする
信長は急な領土拡大で外様も重要ポストで起用した結果
天下の情勢が安定した戦国末期は選択肢が豊臣と徳川の２択だけ条件が違う

>>187
>・民の力こそ国力とし、既得権益を廃止(楽市楽座)
これ信長が始めた訳じゃないし、当時は普通に行われていたこと

>・楯突いた者には容赦情けが一切無い
むしろ甘すぎる印象
松永久秀は裏切ったのに許されている

ちなみに信長による兵農分離もかなり怪しい
むしろこれが出来ていたのが武田や上杉(農繁期もガンガン戦争しまくり)

信長は劇的に死んだけど、秀吉はもうちょっと何とかならなかったのか？

一族で争って滅亡するパターンもあるけど、それだけたくさん人員がいれば、傍系の血筋は残るでしょ

ねねの親戚が残っただけで、秀吉系は傍系も残せなかったのが痛すぎる

A：織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
B：北条時宗、大久保利通、伊藤博文
C：平清盛、源頼朝、吉田茂

ちなみに鳩山由紀夫はQランクで安倍晋三はSランク、東條英機はTランク。

豊臣秀頼は、べつに不妊じゃなく、子供を作れたんだよね？

それならば10代のうちから側室を撮りまくって、子供をたくさん産めばよかったのでは？
側室をローテーションして、毎日射精すれば、20歳になるまでに子供をたくさん持てると思うが。

>>327
秀頼に子供がたくさんいれば、養子に出すなどして、秀吉の血筋を残せた可能性があるんだよな

政権が滅びるのは仕方ないが、秀吉のばあい、血筋が完全断絶っていうのが悲しすぎる

>>294
いや宦官と一緒にすんなよ
戦場出まくって一から出世して織田後は長益や茶々と繋がって血縁的にも織田家を取り込んでと
宦官じゃまったく出来ないコースだろ
というか朱元璋と比したのはあくまで平民から一代で王者になるっていう例からで
実際朱元璋を最高においてもバシレイオスか秀吉かイヴァイロかって感じじゃん
十分に世界史的偉人

>>323
信長は足利義昭に裏切られて、織田包囲網と言う名の四面楚歌になってるからな、良くコレを突破したわ。
でも、京都の魑魅魍魎を相手にした政治は苦手なんだろうな。とは思う。

>>318
天下人になった秀吉を裏切ったのはいないように
将軍となった家康を裏切った奴はいないだろう

>>70
鎌倉幕府を研究し尽くしてるからね
あと、武田家臣団も相当研究している
家康が凄いのは過去から学んでるところ

>>315
秀吉についてる有名与力はほぼ元信長の敵ばっかだしそれでもずっと付き従ってるので人たらしの異名は伊達じゃない

>>325
今のプーチンみたいな立場だから
暗殺くさい感じはする。

長引く戦争を終わらせるために
主導者をしとめるって……というか、
もし、殺ってるとしたら
やっぱ家康が主導じゃないかなぁ？

あくまでクーデターじゃなく、
暗殺で始末したからこそ、
事態も派手にしなかっただけで

裏切りドクズの家康

信長が3000丁の鉄砲をかき集めて戦国最強の名将だらけの家臣団と騎馬軍団を壊滅させる
変革者の最大の見せ場

引き継いだ奴は金魚のウンコ、でも大きな大きな金魚のウンコだった

>>336
なんやかんや信長の最大の見せ場は桶狭間の戦いじゃない？
最盛期の勝頼なんて120万石程度だし、もはや勝頼の頃は信長にとっては取るに足らない相手だった
家康も同盟だったし、秀吉の島津攻めくらいの印象

嫌儲の歴史スレはアフィがまとめたがるからテンプレ的レスが多くなるわな
勝頼や三成も昔からのイメージで語りたがる
高天神攻略までの勝頼の戦略は実際信長も脅威でしかないし三成も筑前移封断ってなければ40万石相当の大名でそれで関ケ原の戦いになっていたら動員人数2万弱これだと家康と互角に戦える軍勢を持てるしあの手腕で戦略構築してくるから長期戦になるわ

>>331
たとえば古田織部は大坂の陣で豊臣方に内通してたといわれるが

実子の数
信長(47歳)　男子11人　女子12人
秀吉(61歳) 男子3人　女子1人
家康(73歳) 男子11人　女子5人

オスとしての強さは信長公
家康の晩年のベビーラッシュは側室がよそから種しこんでそう

>>55
裏切りがお粗末だった点からみても
有能だけどウジウジしてたんだろうな

>>100
秀吉リスペクトするなら大阪か京都を首都にしてたって
大阪よりも江戸のほうが将来性あると考えた大久保利通は正しかった

>>340
晩年でも子作り可能だよ
単純に家康がそれだけ金持ちになったからだろう
勢力が巨大になるほど血族は武器になるし(弱小だと身内の争いになってしまう)

国家安康

イチャモンだろ…

顔がね…

>>238
上杉や石田は実際に挙兵しただろ
上杉は状況的にまあまあ理解できるにしても
石田三成が大阪を占拠して西軍組織して関ヶ原の合戦を起こしたのは擁護できない
いつの間にやら忠臣扱いだけど豊臣滅亡最大の戦犯はどう考えても石田三成

>>325
自分でぶっ殺したんだから自業自得だけどな
数日前に側室なったようなのまでまとめて殺っちまって

>>343
京都のままで天皇が古い公家の因習に引っ張られると自分たちの好きにできなくなるからねえ

才能より必要な｢器｣を持ってたからな

>>346
最大の戦犯はどう考えても淀だろ
あいつが調子に乗らなきゃ流石の家康も豊臣家を滅亡させつところまでは決断できなかった

>>325
子沢山の秀次に嫉妬して一族露頭族滅したからそら豊臣家には残らんだろ

>>332
分かってないな

そもそも家康家臣団は、義家流源氏家臣団の子孫
研究も糞もない

【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1　兵藤正経　三河国住人、郎党2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士

>>347
秀次をぶっ殺しても、子供たちを養子に出せばよかったんだよな

身分・領地が弱めの武家だったら、驚異にはならんでしょ