【初心者向け】マインドフルネス Part 1 YouTube動画>2本 ->画像>7枚

マインドフルネスや瞑想や仏教に興味を抱いている方々の談話室です。

楽しく雑談、馴れ合い、つらい悩み事、仏教についての質問など何でもどうぞ。

あくまでも初心者や中級者の為のスレなので、仏教マニア同士のケンカは極力お控えください。

上級者のケンカや議論も大切ではありますが初心者を置き去りにして荒れる源なので、やりたくなったら上級者用スレで存分に荒ぶってください。

上級者用スレ↓
マインドフルネスPart.30
http://2chb.net/r/psy/1593682129/

とりあえず、マインドフルネス初心者向けのスレを立ててみました。
ボクが勝手に書いた>>1のテンプレはもっとブラッシュアップする必要があると思うので、みんなで手を入れていただけたら。

大乗的な、衆生の為に献身する菩薩スレを目指したいと想っております。

初心者の心には多くの可能性があります。しかし専門家といわれる人の心には、それはほとんどありません。
In the beginner′s mind there are many possibilities, but in the expert′s there are few.

鈴木俊隆
『禅マインド ビギナーズ・マインド』

乙

>>3
ステキな金言ですね

1さん乙です

>>1
乙です
使い分けはどうなるんでしょ
例として、
ここは山下さん信奉者が初心者を教え導く場所？
それとも山下観点でマインドフルネスの出来てる出来てないをジャッジするのは禁止？

話題が初心者向けかどうかだと思います

What is the Right Attitude for Meditation?
ー瞑想に対する正しい態度とは？ー
https://www.scribd.com/doc/25777519/Right-Attitude-Japanese

>>9
いい内容だから、テキスト化して貼って欲しい。

What is the Right Attitude for Meditation?
はヴィパッサナーやってる人向けだし仏教くさいから、マインドフルネスって意味で初心者向けで汎用的なガイドもあるといいね

>>10
長すぎて貼れないのよw

>>1

よろしくお願いします

>>7
そういう発言は良くないと思います

瞑想で大事な心構えは
「知らないことを知ってるつもりにならない」
ということですよ

発見し続けること。
すでに知っていることにしがみついてはいけない。

鈴木俊隆『not always so』序文
寿山海寧

もちろん

むしろ「何も知らないことを知る」ってことですよ

本当にわかってもいない引用をすることはもうすでにビギナーズマインドを離れてますからね

あなたが坐るんです
まっさらな心であなた自身が発見するんです

でもこういってしまうととてもむずかしいことを言ってるように見えるでしょう
だからその話は止めましょう

早速嗅ぎ付けて、お前らは分かってない俺だけが知っているをやっていてﾜﾛﾀ

マインドフルネスを見たなら心の槍でマインドフルネスを突き殺せ！

>>18
君の心の中には愉快な人が居るんですね

>>19
それはそうなんだけど初心者向けではないですね

例えば、コロナで欝や閉塞感が強くあるその感覚をありのまま見ます
そうすると消えていきます
それが消えないのなら、観察になってません
その観察はマインドフルネスではありません

同じ様に、仏とかマインドフルネスとかを描いているならば対象として見えます
同じ様に観察すれば無常として消えていきます

>>19はその事を言っているのですが
その観察は初心者にはほぼ不可能ですよｗ

>>13
いやスレの使い分けを聞いただけなんだがw

>>14
> 「知らないことを知ってるつもりにならない」

おお、それは大事だよね

>>22
>それが消えないのなら、観察になってません
>その観察はマインドフルネスではありません

今を素直に丁寧に観ることなしに、そういう極端な断罪姿勢がマインドフルネスとは言えないんじゃないかと言ってんだけど。

今を素直に丁寧に観られれば、いずれその鬱や閉塞感は消えると思います
消えないのなら、鬱や閉塞感に呑まれている、自分そのものだと妄想してるということになります。

消えたら消えたと観る、消えてないなら消えてないと観る
どんなことであれただ観えている通りに観る
それをどのようにしようとかどうでないといけないとかいう主観を交えず観る
ただそれだけだね

>>25
だからそれはいきなりなんか出来ませんよ

>>27
マインドフルネスは客観視ではないですよ
そこ間違えたら全く深まりません

完全に純粋な主観があることを知らないとマインドフルネスでいう
「観る」ということは成り立ちません

>>26
言葉としてはそれでも間違いじゃないけど
わかったつもりになってしまえるような話だねそれは

私はスレにこう書いた
それに対してこの人はこう書いた
ただそれだけ
自分はどうでないといけない、相手がどうでないといけないなどの主観を交えずにただ観える事実だけを観続ける
消えるものは勝手に消える
それがマインドフルネス

丁寧に観察する、マインドフルであることを心がけるのは
もちろんです

けれど、それは客観視ということではありません
客観視というのは既にそこに評価が入ります
ここを間違えやすいんです

例えば、社会人として自分を客観視することは大事だけれど
その延長の話ではないです
その延長の話であれば、ストレスを低減することなんか出来ません
立ち回りは上手になるかもしれないけどマインドフルネスではない

>>29
今の自分に説明できることをしてるだけなので、言葉足らずと思ったら訂正して
ウザさんの気づきにもなるから

誰それは私の書き込みに対してそれは客観視だと書き込んだ
だたそれだけ
これは客観だとかこれは主観だとかいう主観を交えずにただそこのあるものをありのままに観る
それがマインドフルネス

主観を交えずにただ観る

とよく言われるのは、思考の働いている主観ではなく、
全くの純粋な主観から観るということです、本当は

なので表現がおかしいというか
出来ている人にしか通じない表現になっている
→主観を交えずにただ観る

これが正しく伝わることをビギナーに求めるものではないと思います

んー、なるほど

「主観を交えずに観る」

これは正しい表現だけど、

「主観を交えずに観ようとする」ことはできない

その人との人のレベルで自分でこれは主観だなとわかるのだから、それを交えないように観ていく
やがて主観は外れていき、自分でもわからなかった主観も見えて来る
いまの自分の状態をそのまま観ていく
これは主観だと思えば主観だと思っていると観てそれを交えず観ていく
ただ今の自分をありのままに観ていく
より観えないといけないとかまだ観えてないとかの主観を交えずに観えているものをありのままに観ていく
それがマインドフルネス

×その人との人
○その人その人

ビギナーが「主観を交えず」と読んだ時にどう解釈してしまうのか？
という話をしているんだけどなぁ


>>35
そう、不可能

>>36
それ、ビギナーに伝わると思います？
ベテランさんｗ

ビギナーの人で何かわからないと思ったときは、自分はわからないと思ったとだけ観ればいい
心に感情、思い、判断が生じたならそれが生じたとただ観る
自分の状態を観ることは誰にでもできる
ただありのままに観る
それがマインドフルネス

このようにして人はマインドフルネスを描いてベテランになり
ビギナーズマインドを忘れてしまうわけです

>>19さんのレスはそうした場合に、ベテランさんが気をつける話です
その話が発端なのはわかるでしょう

スレの目的を忘れてシンキングマインドに囚われてしまうとこうなります

>>39
> それ、ビギナーに伝わると思います？
> ベテランさんｗ

そういう言い方良くないと思うよ
「その表現ではビギナーに伝わらないと思います。」で終わりでいいでしょ

シンキングマインドでは観察は出来ません

ちょっと難しい話に見えると思いますが、一応覚えておくと良いことです

>>42
そう？
僕は意見してるのではなく質問してるんですけど

アスペさんが最後のレスという形にならないと絶対に止まらないので、キリのいいところで放置してアスペ止めの形にしてあげましょう。

>>43
> そう？
> 僕は意見してるのではなく質問してるんですけど

うん、良くない
質問だけならいいけど、次の行の「ベテランさんw」ってのが煽り言葉に聞こえるので良くない
アンカー先のレスの人も自分はベテランであるという自己紹介もしてないしね

ビギナーの人が自分の心に浮かんだ感情や思いを善悪のジャッジをせずただ観ようとするのは正しい在り方だと思うけど
（それさえもできない人がいるから）
それ自体はマインドフルネスにはなり得ない

合ってる？

ID:CnjyDoVwみたいにして日常の自己観察をするということは良いんだけれど
それだけでは感受によって起きることは止められない
僕が釘を差して、ようやく気づいた
こうして、そもそもの話を忘れてアスペになってしまう
それが止まったところに行かないと観察は成り立たない
その為に坐るわけです

>>45
ジャッジでしょうそれも

>>46
成り得ないまでは言い過ぎだよｗ

つまりね、ある程度のところまで行かないと
ID:CnjyDoVwみたいな観察は出来ないです
日常の観察によってのみこれをやることは出来ません
下手すると、つまり客観性の罠に囚われたりすると
悪化しますよ
1さんはコロナ欝などの人にマインドフルネスを紹介しようという意図でスレを立てたんですよね

だから、ベテランさんでいいんですよ
何も煽ってない

>>46
「ジャッジしちゃダメだ」ってのもジャッジだから、合ってるんじゃないですかね

始めてちょっと経ったくらいの人がハマりがちなポイントですよね
出来てるか否かの方を見てしまう

>>47
> ジャッジでしょうそれも

ここ初心者スレですからね
初心者にどう聞こえるかも重要なポイントですよ
それは煽り言葉に聞こえますって事に対して、それは（それを言った人の or 聞いた人の）ジャッジなのだから、煽り言葉に聞こえても良いのだ、という論理は、初心者スレではあり得ないとわたしは思います

>>51
御名答
僕は「ジャッジでしょ」とか「アンカー当ててないのに」みたいな
そういうのは良くないと思ってますから

>>52
それでも言う必要は感じたから言ってます

みんなスルーしてあげよう
本スレではそれはわかってないと住民を初心者扱いしこのスレではそれはベテラン意見だと否定し
どこのスレでも他人を否定して自分はみんなとは違うわかってる人間だと勝利宣言して終わらないと気が済まない人なんだから

思うよ、だからダメ
みたいなのは本当の初心者さん不在で言っててもしょうがないって話

ジャッジしないようにありのままに観ようとすることは心がけとしてはありだけど、未だマインドフルネスではない

ありのままに観る、という状態を意識的に作り出すものは未だマインドフルネスではない

主観を交えずに観るということはできない

主観を交えずに観るものがあるだけ

主観ウンタラは初心者にはわからない話としておいておくのが良いと思う

(頭で)わかろうとしない、ってことが大事だよ

5ちゃんを捨てるのが一番良い

>>53
> それでも言う必要は感じたから言ってます

これを言う必要があるのですか？ベテランだと自己申告している訳でもない人に
↓
>39
> ベテランさんｗ

「その表現ではビギナーに伝わらないと思います。」で終わりじゃダメなのですか？

>>59
それは意見で、僕がしてるのは質問です
彼(女)が言ってることは中級者以上でないと本当は言えないこと
中級者以上でないと出来ないことです
だからベテランさんでしょう
だからお尋ねしてます
ビギナーのあなたはそんな事できました？って

本心を言えば、言ってるだけで出来てないのはモロバレなんですが…
それは意見しませんでした
自覚ないんですから
これも本当の初心者さん不在で言っててもしょうがないって話ですから言いませんでしたよ

反応に反応して自己矯正するようなことはマインドフルネスと思ってやらないほうが良いですよ
マインドフルネスのあるある勘違いです
それは出来ません

>>60
自分の意見は正しく言わないとダメです
スレはDAT落ちするまで誰が見るか分からないし、DAT落ちしていても見る人は見るのだから、現時点で初心者さん不在（というのも貴方のジャッジですが…）だとしても、初心者スレではあの言葉は良くないです

えっと 本スレでの戒についての質問なんですが定に入る為には何の戒を持戒すれば良いのでしょうか？

また受戒の必要は有るのでしょうか？

五戒で良いと思いますけど…
授戒はお好きなように
仏教が好きなら正師に付けるならばそれに越したことはありません
クリスチャンであればクリスチャンの守るべき項目があるんだと思います

後で来て、宗教スレかよ？と思う人が居るかも知れないですから付け加えますが
大抵のマインドフルネスは最初はそんなにうまくいかないものです
しばらくはモヤモヤが残ってしまうと思います
でも、やったらモヤモヤを生んでしまうことというのがある
それが五戒の項目になります
「どうせばれねえぜ！やっちゃえ！(ひょっとしてばれたらヤバいけど…)」
ここで心に汚いものが出来てしまう
それは予めやらないと決めておくということです
それは自分のメンタルを守るということになってきます

また、戒を守ることによって、心に現れる何か、を可視化する
そんなことだとも言えます

【日本赤十字社】「ウイルスの次にやってくるもの」

(動画です)

「人から人へと広まっていく、もしかしたら、ウイルスよりも恐ろしいものとは？そして、わたしたちができることとは？」

新型コロナウイルス感染症から、体だけではなく、心を守り、社会を守るための、
心構えを伝える絵本アニメーションです。

『超シンプルなさとり方』エックハルト・トール

個人的に初心者に最も好適だと思うマインドフルネス本
薄くてわかりやすく、十分な内容

現下のコロナ禍に対して、どのように瞑想が効果をもたらすのか
ということについてのトール氏によるメッセージ
https://bit.○ly/39bpvGk　○トル

やっぱりアスペが来てて草
指導したくてしょうがないんだろうな

>>65
ちょっとスレチ感あるけど素晴らしい
無用な想像から距離をとるのにマインドフルネスは一番いい方法ですからね

>>65
とても良い動画ですね
ビギナー用スレを立てた甲斐がありました

はぁ、五戒の酒だけは全然守れないや…

マジで5ちゃんもやらない方がいいと思う
否定のジャッジの言葉ばかり浴びて、それがクセみたいになってしまう

五戒のうち、無駄なおしゃべりに相当するでしょ＞５ちゃん
まず瞑想ぶっこわれるよ

>>64

ありがとうございます

不飲酒戒が難しいのですが 十善戒でも良いですか？

何れにせよ完璧な持戒は難しいですが

酒も5ちゃんも人によって強い弱いはあると思うけどね
酒は呑まれずに楽しく飲んで身体に悪くない程度なら問題無いだろうし
まあ少しでもガンの確率が…とか言い出すときりないが
5ちゃんも心に人を描かなければ害は少ない
例えば、他人の発言読んで「〇〇さんは」は「いつもいつも」とか自分の考えの中にしか存在しないことを事実と錯覚しちゃう人は止めた方がいいと思うけど
あと書かれてない言葉(引用できない)や自分がした言い替えを相手が言ったと錯覚しちゃう人も良くないかな

古典的な大前提として、実際『うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい』というのがあるから、本気でやるなら5ちゃんを杖代わりにするのはあまりおすすめしない。

とはいえ、みんなここ見に来て、しかも書き込みまでしてるんだからお互い様だよ

>>73
あくまで宗門ではなく在家のマインドフルネスでの話になりますが
まずは戒めの内容よりも、守ることで得られる清浄感、達成感のようなものを大切にされることだと
僕は思っています

マインドフルネスは初期には割とサクッとストレスが落ちたように感じられる人も多いでしょうけど
それも気長に、停滞期を迎えても続けていかなければ本当の効果は得られないものです

ですから、続けていかれる様に手を広げないことも一つの工夫ではないかと個人的には思います

>>77

ありがとうございます

そもそもマインドフルネスとはどういう状態でしょうか？

ソウルフルという言葉は感情的なという訳され方をしますが マインドフルという言葉がどういう状態を表す言葉なのかが今いちピンと来ていません

マインドフルネスは最初はなかなかピンと来づらいものですよ

更に混乱するかもしれませんが
「思いや考えを超えたもう一人の自分
」
がいて、マインドフルネスはその人がやることです

禅などではそのことを
「お前が仏だ」とか「坐禅は自己にならう」とか「修証一等」
などといいます

これはわかんなくていいです
「わからない」と思っておくのが大正解です

「仏とかそんなわけないじゃん」とか「自分なんか…」とか
否定しないことです
そこに自分の限界を作り出して、それを握ってしまうからです
逆のように見えるかもしれないけれど、それが我執、エゴなんです

補足

「オレが仏だ」←これは間違いです
思いや考えの自分は決して仏ではないです
どんな聖者だろうとです

例えば、イエスは肉体はあくまで不浄なものであり人間です
しかし、イエスは神の息子であると同時に神でもある
神は肉体ではありません
神の働きが不浄な肉体のイエスに現れることが精霊として描かれてます
その精霊がマインドフルネスです

初心者向けができたんですね
教えていただいた本を読み始めた入門者ですが、初心者になったらお世話になりたいと思っています
よろしくお願いします

>>1
ありがとうございます
おつです

こういうとこ覗くのもいいけど入門者や初心者はいっぱい本出てるんだから出てる本何冊か読んだ方がいいよ
買わなくても図書館にだってあるしネット上でもいろいろ見れるし

そうですね読んでみます
ありがとうございます

マインドフルネスの解釈はひとつではありません
初心者は注意する必要があります

１．仏教の修行を重んじる東南アジアのマインドフルネス（テーラワーダ由来）
２．西洋文化の中で現代的な解釈をされたマインドフルネス（カバットジン由来）
３．一法庵のマインドフルネス（山下良道由来）

１．は伝統仏教の修行の一つで悟りを目的としたものです
２．はストレス軽減、うつ病の予防、企業での能力開発などの目的で
一般的にマインドフルネスと言われているものです
３. は一法庵の山下良道による真理の追及を目的としたもので
ワンダルマメソッド（ジャンプ）が必須になります

特にここでは、しきりに３．を勧めてくる人がいますので
自分は何を目的にマインドフルネスをしたいのかを
はっきりしておかないと危険です

誰も3なんか薦めてないと思いますが？
藁人形打ちですよ

2の説明は間違いで、それはMBSRのこと
マインドフルネス・ベースド・ストレス・リダクション
つまり「マインドフルネスを基にしたストレス低減法(術)」
であって、マインドフルネスそのものではありません

>>85

では自分の宗派との兼ね合いも有るので 差し障りの無い２を選択する様にします

ご忠告感謝します

みなさん自分なりに一生懸命に生きてこられたでしょう
ところが、COVID-19なんていう得体のしれないものが流行り
否応なく社会全体が不安に陥れられてしまったりするんですね

その不安は一生懸命生きてきた自分の知恵ではなんとかならないものです

そこで、マインドフルネスをすることをお勧めするんです

ちょっと、反応しないよう気をつければ、
好き嫌いなくありのまま物事を見れば

その不安はぐっと減ります！

厳密な話ではないですがザックリこのグラフのような感じで進んでいきます
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSKK8R_PhbdYPHySG0KxTjuSjkPO_dPtdixPw&;usqp=CAU

ストレスは減っていき、極小化していく様に感じる
しかしそのうちゼロにはなってないようなモヤモヤ感が残ります
ゼロにはならないけれど、それを維持していかなければならない
今度はこれがストレスになるんですね
ここで挫折してしまう人もいます

それが身も蓋もない現実です

MBSR風のいわゆるマインドフルネスということをやると
反応に反応して矯正する
好き嫌いなくありのままに見ている、という自分が好き、だから嫌いな自分もあり
当然他者への好き嫌いも抑えられない
などの矛盾が生じてきます

巷にはこの現実にまで行き着いていないマインドフルネス本に溢れています

>>81
まずやってみるのお勧めです
下手に知識がつくと、目の前の現実の様子より自分が(習った通りに)出来てるかどうかという考えの方を観てしまいがちなので

ではどうしたらいいんでしょうか？
何故そんな事になってるんですか？

それは初めから答えがあるんですよ
商業主義や、誤った科学信仰がマインドフルネスを歪め、矮小化してるのです

答えとは、マインドフルネスを広めた3人のマスター自身にあります
ティク・ナット・ハン(ベトナム戦争を生き抜いた禅僧)
ジョン・カバットジン(ヨガと禅に学び、MBSRを確立)
ラリー・ローゼンバーグ(南伝仏教と禅に学んだ瞑想指導者)

マインドフルネスには禅的な態度、姿勢が背景にあります

それは大乗仏教に通底する姿勢、生き方でもありますから
日本仏教とは実は相性が良いのです

>>79を日本大乗の他宗派の教えに読み替えて、その上で上の三人のマスターの本を読まれることをお勧めします

どうすればいいのか？パート2

反応に反応するのを止める練習、自己矯正
日常的に「好き嫌いなく、ありのまま」物事を見ること

これらは最初は絶対に不可能ですし、練習しても>>88になります…

でも、そこで「出来ていないんだ」と知ることが本当は重要なんです
そのように、普段はそんな事意識的にできやしないことを知ること

そのことが、マインドフルネスに到達する態度なんです

出来たつもりになってしまったら失敗しますよ
禅病コースです

欝やメンタルの人であればこじらせるだけです

出来ていないんだと知ること、認めることが大事なのは本当にそう思います。
そしてまた、ありのまま見ようとする態度に戻ることを根気よく繰り返すということですかね。

基本的に僕はこれ>>88,90,91を言ってるのですが

何故か>>85のリストの3をゴリ押ししてると勘違いされる方がよくいらっしゃいます
もちろん誰とは言いません

それってありのままでしょうか？
好き嫌いなく見られてますか？

>>92
その態度であるならば
瞑想の中には完全な「ありのまま、評価せず」は実現されてきますよ

>>94
どうもありがとう

瞑想の中に「ありのまま、評価せず」が確立されてくると
日常の自分、反応したり、好き嫌いしたりしている自分を
もう一人の自分が見ている状態になります
そこに現れてくる態度がマインドフルネスということです
それは日本大乗ならばどの宗派も前提としている姿勢でしょう

巷のマインドフルネス本にはここのところが全く理解されてないか、誤解されてるものばかりです

読むならば>>90の、個人的にはローゼンバーグをお勧めします

臨済録、歎異抄（浄土真宗）、維摩経（初期大乗）、法華経、華厳経などもマインドフルネスの本として読むことができると思います
特に前三つは個人的には好きな書物ですし
その他の宗派についてはよくわからないのですが

般若心経こそマインドフルネスの真髄ですから

そこから外れる日本大乗もないでしょう？
日本大乗の方は、ご自分の宗派の教えを大切になさる中で
マインドフルネスメソッドを取り入れられるのがベストだと思います

マインドフルネス。何だろう！？
初めて聴いた言葉だ。興味深々
明日、ロムしよ

>>83
圧倒的にそっちの方が良いな

>>83
そうだね
最初にネット情報を漁って我流で迷走するよりは、自分の目的に合いそうな評価の高い書籍を読み込んでまずは実践してみるほうがちゃんとベースラインを築ける

これから始めようという方へ

間違ったマインドフルネス本は沢山あるので、くれぐれもお気をつけ下さい
どれでも良いなんてことは決してありません
そんな無責任な意見に騙されないで下さい

スレとして初心者向けのオススメ本リストをメンテできたら良いのだろうけど荒れる源だろうか…

宗教色抜き
　・ジョン・カバットジン

宗教色を薄めた仏教系
　・熊野先生

仏教系
　・マハシ（またはスマナサーラ（日本テーラワーダ仏教協会））
　・ゴエンカ（ユヴァル・ノア・ハラリも所属）
　・パオ（どちらかといえば専門家や出家向き）
　・山下

各系統のお勧め代表作とか、初心者向けのテキストを挙げてくれたら、
それを最終的にテンプレにまとめよう。

マインドフルネススレを見てると、山下のとこはやめた方がいいんじゃないかな
とは思ってる。

>>103
仏教系マインドフルネスには、この他、大乗テイストのティク・ナット・ハン、
タイのアチャン・チャー、バンテ・グナラタナなどの系譜もある。
いずれも仏教系である点は同じだが、結局は本人の好み（相性）による。

IT系から入ってくるような理詰めの初心者にとってはチャディー・メン・タンのSearch Inside yourselfはかなり良いと思う

系統でいえば、宗教色抜きのカバットジン派に入るのだろうけど、カバットジンの視点はあくまで医療行為としてのマインドフルネスだから、身体がまだ頑強で医療の世話になった経験に乏しい若者にはなかなか届かないと思うんだよね

本スレ見てたら 深入りするべきものではなさそうですね

リラクゼーションの一環程度にしときます

本スレの混沌は混沌でステキなものなんだけどね
どんな分野でも探求者同士は門外漢には理解できない小異でケンカするものだから

まずはリラクゼーションとストレス低減でどうぞ

>>108

教学や行法で喧嘩になるならまだ判るけど互いの瞑想内容という見えない部分で喧嘩になるのはちょっとね

どちらも我が強いというのが見て取れるだけで魅力を感じません

部外者には ああ そんなものか？ としかなりませんからね

喧嘩になったらダメでしょ議論じゃないと
仏陀も議論にならない議論はするなと言ってる
つまり喧嘩に発展したら議論はやめろとね

まあ本スレでは、議論の中身で違いがでると、人格叩きや相手のメソッドの貶め、書き方の揶揄、言ってない事に反論、言葉を言い替えて別の議論に誘導して反らす、レッテル貼り、etc. とても瞑想やってるとは思えない醜態ですからね

ああいう知識や評価や理解の話は措いといて
何も考えずにとりあえずやってみて
初心が一番ですよ

持戒出来ないと定に入れないのに不悪口戒破ったら 私は正定出来てないですよという自己紹介にしかならないですよね

持戒する為の瞑想が別に必要なのかな

カバットジンは
『マインドフルネスストレス低減法』だけじゃなく
『マインドフルネスの始め方』
『マインドフルネスを始めたいあなたへ』
という著作も日本では出てる
『マインドフルネスストレス低減法』も別に医療行為に絞った書籍ではなくて、とても良い本だよ
個人的には5ちゃんなんか参考にしないで、こっちをしっかり読み込んで実践する方が良いと思う

#上の2冊しか持ってないけどネットの評判を見ると『マインドフルネスを始めたいあなたへ』の初版は翻訳が酷くて内容が分かりづらいらしいので、そこは注意

>>103
スマナサーラも本当は出家者向けなのと、自殺者も出てるから
おすすめはしたくない

>>105
グナラタナ『マインドフルネス』
は宗教色薄いし入りやすい初心者向け名著ですよ
これの後に
ローゼンバーグ『呼吸による癒やし』
を読めば後は全く他に手を出さなくても良い

ジョン・カバット・ジン氏のマインドフルネス７つの心得は道元襌の 哲学
https://blog.canpan.info/jitou/archive/3074

カバット・ジンが2012年に日本に訪れた際、基本理念は道元禅師の曹洞宗だとはっきりと言っている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9%E4%BD%8E%E6%B8%9B%E6%B3%95

>>92>>94について補足
> ウサ
頭の中で混線して安易な回答をしてしまいました、すみません

僕が想定してるのはこういうことです
例えば呼吸を見ることは案外と難しいものだったりします
もし出来ていないと思うならば、全く同じことを続ける中で
「見ようとする」をやってもやはり難しいです
そのまま頑張って見よう見ようとしても禅病などになって逆効果です
頑張りは禁物です

どんな風にしたら呼吸が見られるのか、という試行錯誤をしていくということです
まずは呼吸法を試してみるとか、身体感覚に戻るとか、姿勢を探ってみるとか、一旦止めるとか、、、
また、毎日の日課として坦々と、出来ても出来なくても
ひたすら続けていくという姿勢が必要です

それも「見ようとする」には違いありませんが
頑張って集中しなくても見られるようになるポイントを探っていくということです

直ぐに結果を求めず、わかろうとせず、うまくいっても、うまくいかなくても
ひたすら続けることです

ただひたすらの瞑想の中に少しだけバリエーションを付けて
ちょっとだけ前より上手く見られた、をまず重ねていくことです

>>115にあるカバットジンの「七つの心得(重要な態度)」
各項目がリンクになっていて詳しく書かれてて参考になりそうです

(1)自分で評価をくださないこと
(2)忍耐づよいこと
(3)初心を忘れないこと
(4)自分を信じること
(5)むやみに努力しないこと
(6)受け入れること
(7)とらわれないこと

カバットジンは大事なのは呼吸じゃなくて気づきだと言う

気づきは意識的にするものではない、ということが重要ですね
そこを能動的に解釈してしまうとあまりうまく行かないでしょう

呼吸から離れて考え事をしていたら、それに気づくのも大事というのが多くのマインドフルネス瞑想で言われていることだという印象があるので、試行錯誤してでも呼吸に集中し続けようというのは、どういう人の指導によるものなのだろう

日本語翻訳の限界なのでしょうけど、日本語文献では同じ『気づき』と訳されていても原文で対応する箇所の単語はmindfulnessだったり、awarenessだったり…。

仏教伝来の障害であり続けた文献翻訳の困難さって今もあんまり変わらないんだろうな。

英語という逆輸入ルートが出来たお陰でかなり改善してる気もするけれど。

グローバル化が進んだお陰で、南伝の仏教やアメリカからの逆輸入仏教にも触れ合える幸せ

>>117
頑張って集中しなくても見られるようになるポイントを探る

なるほど、すごくヒントになったよ

合ってるかはわからないけど
ウザさんにとっては気づきは直感に近いです
自分の顕在意識の意思で入れようとするものではなく、
どっかから降って湧いてくるみたいな。
どっかからと言っても自分の中からなんですけども。

マインドフルネスやると話が長くてくどくなりやすくなるんですね

これは気を付けないと

仏陀師匠の現役時代と違って、今は文章や画像や動画を簡単に配信できるんだから、技術の進歩ってありがたいことだなぁ

ほんと初心者の質問ですが、ヴィパッサナー瞑想とマインドフルネスは同じものと思っていいんでしょうか?

>>114
モグラ叩き系か受容系かは、以前本スレでも話題になったね

気づきの修行のコツ

1.できれば、一度にひとつのことしかしないこと
もしあなたが皿洗いをしているなら、ただ洗いなさい。運転しているなら、ただ運転するのです。

2.自分がしていることに充分な注意を払うこと
あなたが今度何か単純な仕事を行うとき、その行為に無関係な思考が付随していないかを見てごらんなさい。

3.していることから心がふらふら離れていったら、心を連れ戻すこと
行動と分離してしまったときは、無理に行動とひとつになろうとせず、分離してしまったことをただ見つめなさい。

4.第三ステップを何万回、何億回と繰り返すこと
心がさまよっていたら、その状態から優しく、非難することなく、戻ってくることが大切です。対象と共にいることだけが修行ではありません。

5.気が散ってしまうプロセスを調べること
状況が許すなら、あなたの気を散らすものに意識の焦点を当てるようにしてください。

ラリー・ローゼンバーグ『呼吸による癒し』

マインドフルネスとは仏教のサティ、念のことですが
呼吸観察はアナパナ、アーナパーナサティ、安般念ですから
お釈迦様が説かれたマインドフルネスを養う修行法です

呼吸に現れる気づきがアーナパーナサティですが
気づこうとするのでもありません

安般念経やアナパナの本には
呼吸には十六段階のマインドフルネスがあることが説いてあります
マインドフルネスは単に気づきという理解では収まらない非常に奥の深いものです
簡単に理解したことにしてしまうとそこで頭を打ちます

「なるほどわかった」からの「出来た出来ない」ではなく
ひたすら続けることが重要

>>130
進み方はその通りなんですが、アナパナだけをやる場合のことですね
3番は初級者の時まででヴィタッカ、ヴィチャーラと呼ばれるものです
それがしっかり出来たら一境性に入るわけです、二つのヴィ〜は手放します

何万回も繰り返してもいいのですが禅病なる人もいますから要注意ですよ
頑張り過ぎになるとそれに気づくことは難しいのでしょう
ミャンマーに行って修行されてる女性も、それで禅病が出てきたと仰ってます

安全にやるにはまず意識を身体に落とすなどのことをしっかりやるといいです
そこがしっかりしていたら3番はそこまでは繰り返しませんから

にも関わらず、ラリーの本に書いてあることはアナパナの実際としてはかなり正確です
ですから、彼は禅病にはなってないだろうと思います

彼はユダヤ人ですから、つまり聖書の暗記などもして育ってきていて
神と自分との関係というのを叩き込まれてる人達なんです
ユダヤ人強いですよね
いくら頑張ってもわからない神という存在があるというのが彼らの全ての大前提です
だから、自分たちの文化と違う瞑想に対する時もそのような
わからないものはわからないという態度が根底にあるでしょう

ミャンマーに行った女性は恐らくそれはない
マスターのマニュアルの全訳作業を続けてこられました
どんなものを見てどうなるという知識は完璧でしょう
けれど、禅病になったんです




もちろんこんなことはやっていけばわかることなので、蛇足にすぎないので
全てが全て一から十まで書きませんけど、そりゃしっかりやった上での話です
何時も本スレでしてる話は…

やば、最後消し忘れた(^_^;)

ゴメンね、これは謝ります

というのは、最後のところはミャンマーの方みたいなケースについて書いたつもりのないことだからです

ボディスキャンなども含めて取り組んでる人ならば
当然やっていけばわかることと思います

心がさまよっていたら、その状態から優しく、非難することなく、戻ってくることが大切です。対象と共にいることだけが修行ではありません。

心がさまようたびに自分のこと責めちゃう人なの？

呼吸のトレーニングについて言えば、呼吸を観察しながら、「私にはうまくできない」などと思ったとすれば、それこそ評価をくだしているということなのです。
なんらかの評価をくだす考えが浮かんできたとしても、そのこと自体にこどわったり反応したりせずに、浮かぶにまかせて、呼吸の観察を続けてください。

J・バットジン
「マインドフルネス瞑想法」の基本的な態度
(1)自分で評価をくださないこと
より

ヴィパッサナー瞑想は第一に、気づきの実践です。いま心で起こってることに気づくことが大切であって、心を空にすることはそれほど重要ではないのです。もし何かに夢中になってしまい、やめることができないでいるなら、その状態を観察してください。

バンデ・H・グナラタナ
『マインドフルネス 気づきの瞑想』

アメリカ人「私には上手く出来ない」
日本人「うまくいかないなぁ」

これ全然違うから

日本人「私にはうまくできない、自殺するしか」

アメリカ人「うまくいかないなあ、まぁいいやハンバーガー10個くれ」

何か考えるときや話すとき
必ず私はという言葉から始めるのは
とても良いと思うよ

ヴィパッサナー瞑想の試みは、「一切の思考を停止する」チャレンジです。
Aスマナサーラ

呼吸から離れたことを知るその瞬間は、つまるところ気づきの瞬間であり、将来そのように気づく瞬間を増やすための種でもあるのです。
最もよい点は、成功や失敗にこだわる心を超越して、人生というのはさまざまな状態が入れ替わり立ち替わりして、変化し続けていくものだと理解することです。
ラリー・ローゼンバーグ

最初は呼吸瞑想中に思考に気づくことを大事だとする派閥と、最初から一切の思考を停止することを目的とする派閥があるから、方法論ひとつとっても統一見解みたいなものを出すのは難しいやね

見よう見ようとしてる人はどうしたって反応する
それは評価です、と評価を下す考えを与えてしまって矛盾してる
これは評価なんだ、と反応するよその説明でやったら>>139

>>115のhttps://blog.canpan.info/jitou/archive/2431 に
「常に評価をくだし、反応している自分に気づかなければなりません」
とあるから、評価したときに「これは評価なんだ」と気づくのが大事だということなんでしょう

>>148
「これが評価なんだ」が評価だから矛盾してるでしょ

初めて会う人を見たときに、瞬間的に「嫌だな」と思ったする
この時に評価をくだしたことに気がつかないと、次々に最初の評価から反応が引きずられてくる
評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

その「嫌だな」というのが後に正解だったと思う場合も結構あるので
評価を止めたいとは思えないのですが
どのように考えたらよいのでしょうか

「評価を下した」と評価してるならマインドフルネスじゃないし
段々「評価しそうになったらそれに反応して評価を止めようとする」になるだけで
本当はそれじゃ止まらない

>>151
止めようとしないのが正解

反応止める(止めようとする)とか言ってるのは
似非マインドフルネスです

「反応しない」を練習して出来てしまうとしたら
その人はお釈迦様を遥かに超えるド級の天才ですよｗ

凡人のビギナー向けのマインドフルネスではありません

すぐに理屈を言われてたら初心者がやってみようという気になれないのですが あれこれ考えずにシンプルに取り組めるものは無いのですか？

また他の人にあれこれくどい説教をしなくなる為の瞑想法が有ればお願いします

>>153
止めようとしなくていいんですね
良かった
ありがとうございます

これはカバットジンの言うマインドフルネス瞑想をする心構え

人は物事に出会う度に無意識に「良い」「悪い」「興味なし」という分類をするから、その心のクセに気づくということ
そういう視点から初心も実現される

>>157
それは別に間違ってない

カバさんの説明はアメリカ人向けと考えたら辻褄合う

>>155
毎日決まった時間だけ坐る
呼吸を観察する
簡単に言えばこれだけ

色んな方法論があるから好きなのやればよいよ
心構えなんかいらないというならそれでいいし

とても勉強になります
ありがとうございます

>>160
あんたのは方法論になってないと指摘されてる
もう少し熟考、熟慮してから提示すれば？

そうやって批判はスルーして反応してないつもりでいても
まるで無責任なことを言いっぱなしなだけだ
それがマインドフルネスなのか？

>>154
「反応しない」を指導しているのは具体的に誰なのでしょうか
参考までに詳しくお聞かせください

>>162
俺の自己流の方法論じゃなくてカバットジンの示している心構えだよ

即マインドフルネス完成の極意みたいな勘違いした受け取り方されてるなとは思ったけど、5さちゃんでくどくど説明してても不毛だし、自分でいいと思ったのやればいい
強制なんかしない

>>164
あんた160=150ってことかい？

150に対して矛盾を指摘されて、おかしいなと思わない？
カバットジンを信仰してるん？

反応に気づき、癖であると評価する
その評価を元に、次から止める

これがマインドフルネス？
認知行動療法かなんかじゃないこれ？

>>164
「俺のカバットジン」が矛盾してる件について、何か言うべきでは？

>>165
150読んだら普通にそう見えるよ？
説明放棄するなら見えたまま、ありのまま、そのまんまやるんじゃないの？
初心者は

詳しく知りたかったらカバットジンの本を読んでくれ
どうでもよかったらそのままで
お好きにどうぞ

あんたの「俺のカバットジン」が矛盾してるって話だから
本はどうでもいいでしょう

突っ込まれてるのこっちのレスなのに
心構えの方にすり替えてるしね

> 150 神も仏も名無しさん sage 2020/07/09(木) 11:42:59.84 ID:33EY7lcP
> 初めて会う人を見たときに、瞬間的に「嫌だな」と思ったする
> この時に評価をくだしたことに気がつかないと、次々に最初の評価から反応が引きずられてくる
> 評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

反射的・機械的にしている評価を認識できれば、それを観察する姿勢を養う練習になるということだよ
評価しているということを認識できないと観察できずに思いに引き込まれる

>>172
「評価している」というのが評価だから矛盾してる
そんなものはマインドフルネスではないぞ？

ひょっとしたら極度に頭が悪いなどの障害をお持ちなんだろうか…

>>173
自分が評価をくだしているということに気がついても、それをおしとどめようとしてはいけません。
大事なのは、自分が評価をくだしていることに気がつく、ということなのです。
評価していることの善し悪しを評価してしまうようなことになると、事態はますます複雑になってしまいます。

ここは微妙なとこだから、わからん人はわからんのかも知れないとは思う
付き合ってられないから後は自分の好きなようにやってくれ

>>175
自分の言葉で答えれば？
評価してることに評価をして、それにまた評価して、、、、
一体どこまで評価したらいいんですか？

> それをおしとどめようとしてはいけません

これ、実際は押し留めてるけどね
↓
> 評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

>>176
いやわかるよ？やってたから
あんたがわかった気になって誤魔化してるだけ

わかったようなスカしたこと言ってても迷惑かけるだけだよあんた

>>177
めんどくせー奴！

と思った・評価した自分に気づくのが大事だってことでしょ
反射的な心の動きに気づく
その思ったことに対しては良い悪いの評価はしない
観察対象

>>180
> でしょ
別の人？

本スレのめんどくさい人かも（笑）

>>181
同じ人だよ

>>180
良い悪いでなくとも「反応した、評価した」は評価です

>>182
そっちは違う人

でしょ、じゃなくて結局評価は評価だし、止めてるじゃないですか

そっかごめんね
本スレのほうは言い返さないと気がすまない人たちのレスバトルみたいになるからなあ

>>184
理解できない人もいるってこったな

>>187
俺はもう止めたい

>>185
なんでわかるの？こっちのことかもしれないのに
つまり、あんたがウザに絡んでた人だから、こっちがその人ではない
ということしか断定できない

>>190
俺はあんな気力ないから

>>188
いいや、あんた矛盾してるよ
時分もソレやってたけど、マインドフルネスじゃないし

>>191
いや、あんたでなかったら即答断定出来ない

「俺のカバットジン」は気力がないマインドフルネスだそうです

>>193
問題感じてなかったらマインドフルネスやろうなんて思わないから

こういう評価を評価するようなのは観察ではないぞ？
初心者さんたち騙されるなよ？

> 150 神も仏も名無しさん sage 2020/07/09(木) 11:42:59.84 ID:33EY7lcP
> 初めて会う人を見たときに、瞬間的に「嫌だな」と思ったする
> この時に評価をくだしたことに気がつかないと、次々に最初の評価から反応が引きずられてくる
> 評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

>>195
二重人格ということか？

>>196
>>197
好きなように評価しまくってください

初心者スレにこういう変なのをパッと書き捨てにして
自分と同じ問題に巻き込みたいんだろうな

> 150 神も仏も名無しさん sage 2020/07/09(木) 11:42:59.84 ID:33EY7lcP
> 初めて会う人を見たときに、瞬間的に「嫌だな」と思ったする
> この時に評価をくだしたことに気がつかないと、次々に最初の評価から反応が引きずられてくる
> 評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

>>198
それも評価だ

>>200
神経症だ

>>189
好き嫌い
>>188
評価
>>185
嘘

凄い観察力ですね

反応評価に気づいたら止まるなんて嘘なんですよ
それ完璧に勘違いだから

>>201
彼の考え方ならそうなる

>>189
わかるー

念の為言っておくが、俺は昨日の本スレのめんどくさい人ではない

彼がそいつでなければ即答で「違う」という答えは出せない
論理的にはそれしかありえない

>>159

それでこのグダグダの言い合いは収まりますか？

収まらないとしたら何故でしょう？

こんな事やっていたら自分を騙し続けるしかなくなる
それをマインドフルネスだと思いこむのは止めたほうが良いぞ？かなり本気で
あんた、メンタル弱そうだしそのうち逝くぞ

> 150 神も仏も名無しさん sage 2020/07/09(木) 11:42:59.84 ID:33EY7lcP
> 初めて会う人を見たときに、瞬間的に「嫌だな」と思ったする
> この時に評価をくだしたことに気がつかないと、次々に最初の評価から反応が引きずられてくる
> 評価をしたことに気づければ、評価や反応は止められる

反応せず評価せず観察するのがマインドフルネス。
北伝日本仏教には、これが伝わらなかった。
平成になって南伝スマナサーラ長老が伝えた。
慈悲の瞑想と共に
仏教ど真ん中の黒船。

山下良道

また山下教かよ？皆興味ないから

誰かまとめて

本スレのめんどくさい人は、今日ここにいる人とはまた別人ぽいね
ごめんよ

>>144
「一切の思考を停止」、即ち「非思量」
道元禅師だけがマインドフルネスをわかっていた
筋金入りの只管打坐20年の山下良道は知っている。

>>205
君ご自身の心をよく見ることですね
よく見れば君の心の中では言い争いは終わります
言い争いに見えているとしたら君の中に言い争いがあるからです

もし見られない、見ても終わらないならば、瞑想が足りません

>>211
うーん、違うけど
こっちではやらないよ、僕に強く反応してほしい荒らしくんｗ

>>213
二重構造が入ってないから

>>212

つまり具体的なメソッドはないという事ですね？

何事も当人次第で駄目な人は幾らやっても駄目で出来る人は出来る才能の問題でしかない
才能に関わらず誰でも習得出来る様なものではないと言われるなら興味は湧きません

>>117
スマサナーラ式瞑想だ >>144

>>215
瞑想が進まないと普段の観察力も付きませんよ
ない観察力をメソッドで補おうとしても無駄です

>>216
違います、サマタです
僕がスマさん嫌いだと思って言ってるのでしょうがｗ

>>217

基本的にどうすれば持戒出来て正定に入れるのかという事しか聞いていません

正定？
レスを辿ってみましたが、戒を盾に人を攻めたい人なのかな？と思いました

持戒はすればいいでしょう
どうぞ
正定には入りたい入りたいと頑張って入るものではありません
地道にお続けになられて下さい

ナリ心理学
母親と自分の関係
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>220

容易く持戒出来ないから聞いてるのですが 持戒出来なければ定に入れないというのは嘘ですか？ それとも本スレで言い争ってる方々が定に入れていないだけですか？
私個人にそう見えるだけという様な曖昧な回答なら必要ありません

山下さんの書かれてることなんとなくわかるかもしれない

山下さんのは評価をやめなくていいのか

>>224
今はまだ混乱して動揺してるので
落ち着いたらレスします

山下さんのは、呼吸から意識がそれた時には、自分には呼吸が見れてないとしっかりと評価を入れるんだっけか

ティク・ナット・ハンの『ブッダの〈気づき〉の瞑想』は良いですねぇ。

瞑想の外形的な方法論については何も書いてなくてあくまで心構えだけだから最初の書籍には向かないだろうけど。

帯にあるとおり、座右の書になりそうだ。

>>122
翻訳の問題は自分もずっと気になってた

原語の sati （パーリ語）は、「記憶していること」「適宜思い出せること」「忘れないように注意していること」というような心の働きを意味するが、
日本語の日常語としての「気づき」つまり意識になかったものに行きついてハッとしたり納得したりするといったような意味はないんだよね

英語の awareness も「ハッと気づく瞬間」のことではなく、
「とっくに気づいていてわかってますよ」的な、既に何かが意識に常駐していることを意味する

じゃあ「気づき」以外に、 sati や awareness をカバーして、
かつ、ある程度キャッチーな言葉があるかというと、見つからないんだなこれが
古来「念」と訳されてきたが、これもわかりにくい
ちなみに「気づき」は約20年前に出てきた新訳

とにかく、とはいえ、世の中けっこう言葉に引きずられることが多く、
実際、発見的な心の動きこそマインドフルネスだと思ってる人が私の周りにもいた
「あ、まずいまずい、ここは我慢してやり方を変えよう」という心の動きが
マインドフルネスであり sati であると言う人が本当にいたんだよね（自分に気づくからだとか）

日本のＩＴが遅れた一因は「バーチャル」を「仮想」と訳したことにあるという説も聞く
もともとバーチャルは「実質的な」という意味であり、「仮に想定する」という意味はなかった
実質的なものと見るか、仮のものと見るか
まだ中国語圏の「電脳」のほうがマシだった
言葉の違いは小さいようで大きいよ

>>228
んー、最後のITの話は余計だった
少し間違ってるし忘れてください

>>228
>>122です
僕もバーチャルを仮想と訳したのはかなりヒドい誤訳だと常々思ってるので余計じゃないですよ。
コンプレックスを劣等感の意味で誤用していたり現代日本人ってかなり言葉にルーズですよね。

「気づき」より適切な訳語は無いのだろうかとたまにホゲホゲ想いを巡らすのですが、やはり先人が考えても難しくて20年間掛けて定着したものなのですね。

知らないことを色々教えてくださりありがとうございます。

前半部もしみじみ噛み締めます。

satiに記憶に近いニュアンスが含まれるのは、元々持っているものではあるんだけど、ほぼ触れられない心の部分になってしまった能力だから・普段は忘れられているものだからということはないか知らん

>>222
質問することではないですね
ご自分で確かめて下さい
以上です

>>228-231
サティはマインドフルネス、念、awareness、忘れないように注意してること、
全てですよ
概念で定義して捉えて「する」ものではないです

ハンドル握る、ブレーキ出来るようにしておく、サドルに座る、ペダルに足を置く、漕ぐ、バランスを取る、(何かに衝突しないよう)注意を向ける、、、
これと似てます
当然自転車に乗ることを想定してますが、自転車を見たことない人には伝わりません
もちろんこれは「する」話なのでまずそこが違いますが
自転車に乗れなかった人が乗れるようになるところには、サティに似たものがあります
何故乗れるのか、乗れたと言えるのか、妥協せずに説明しようとすると難しいですよね

サティの場合は更に、誰も見たことない自転車ではなく
つまり全く無いわけではないところも難しい
それはほぼサンマーサティ、正念とはなりませんが
だからといって心がけなくていいというものでもない…

言葉で説明しようとすれば、されてる方も混乱するだけでしょう
言葉は不完全なものですから

>>222
戒は、律(サンガ僧組織内の規則)と違って、人それぞれの習慣付けのようなものだそうです。
習慣にしてしまえば無理しなくとも自然と心の静かな環境が整い、マインドフルネスな状態にもなりやすくなり、定にも入りやすくなるということではないでしょうか。

>>232

答えを所有してないなら回答は結構です

>>234

例えば不瞋に戒の様にコントロールが難しいものが有る訳で不意にわき起こる情動を制御しないと上手く行かないですよね？

習慣付けで確かに怒りにくくはなるでしょう しかし完全には消えません 護れない戒を護らないと定に入れないのだとすれば怒りによって論争をしてる人達は定に入れていない事になる訳で
成果は余り芳しくないのでは？と疑問を感じるのですね 売り言葉に買い言葉で容易く反応してしまうのは定に入れていないからではないですか？と伺うともう不機嫌になってしまう

判りますよ 私も怒りっぽい方ですからね
だから感情のコントロール法が有るのか無いのかをお尋ねしてるのですが無いのでしたら私の求めるものではない様です

>>236
怒りを完全に失くすというよりも、身口意の行為までワンクッションひと呼吸、できればそれ以上置くというのを習慣化するというのはどうでしょう？
その間に身体から湧き興ってくる現象、それに付随して連鎖してゆく精神作用をじっくりと観る。
そう上手くはいかないものですが、習慣化してしまえばやがてスペースも広がり、やり様のオプションも増えてくるのではと思います。

怒りって、四果でいえば阿羅漢まで行かないと消えないんじゃなかったっけ

>>227で紹介したティク・ナット・ハン師の瞑想本に「怒りを観察する」というそのものずばりなエクササイズが載っていますね。




内容は概ね>>237さんがおっしゃっておられるようなことが出来るようになるにはどういう練習が必要かという話です。
なので、感情のコントロールを練習する方法ならあります。

>>236
> 私も怒りっぽい方ですからね
みたいですね
しかし、五戒に「怒るな」とあるでしょうか？
別にあなたが怒っても破戒ではありません
そもそもテーラワーダの解釈でも不還果までは怒りを持っているとされます
感情のコントロールではないですよ

五戒は守ることで苦を増大させない事柄の項目です
守らないことで得られたものは目先の得と思えるかもしれない事
それを得ようとする心を断つ、捨てるということです
自らに課すものですが、厳格に守らなければならないと頑張るものでもない
貴様は守ってないと指差すものでもないでしょう

持戒しようとしていればわかることなんじゃないかなぁ
どうしたら持戒出来ますか？←すればよろしい、だけです

「因縁」を見れば怒りも消える

https://j-theravada.net/dhamma/kougi/kougi-068/

>>237

その辺は判りますよ

でも戒を完全に護持しないと定に入れないのだとすれば喜怒哀楽全てをゼロに近付けなければならないのではないですか？

私が尋ねているのはそれが可能かどうか 方法論はあるかの二点だけです
可能で有っても方法論が無いなら運に委ねなければならないし 方法論が有っても可能性が低いなら不可能性が高い訳ですよね？

>>238

そうなんですか？
でも戒律上は怒ってはいけないし 戒を守れなければ定には入れないのですよね？

それとも怒りを抱えたままでも定には入れるのでしょうか？

>>239

なるほど 先ずは観察する訳ですね？

やっと少しハッキリして来ました 有り難うございます

怒りが怒ってる時には｢私は怒っている｣とただ観察して行けばいい訳ですね？

やってみます

>>240

私は十善戒を受戒しています

そして日々破っている訳で その事が燃料となって更に自他に怒りを募らせる訳ですね

原始経典を読む様になって十善戒が出家の十戒だった事を初めて知りましたが 其処をクリアしないと自宗の教えを正しく受け取る事は出来ないと考えたのですよ

>>242
> 喜怒哀楽全てをゼロに近付けなければならない

というより、実は喜怒哀楽にさほどの重み実体はないと見極めることではないでしょうか

喜怒哀楽をゼロに近付けることが可能か方法論はあるかと言われば、在家には到底無理だと私は思います。
それは、釈尊が否定した封殺苦行だと思います。

「怒ってはいけない」というのは、感情に対して評価をくだしている状態。
「怒り」という反射的機械的におこる感情に対して、思考によって否定の評価をくだしている。これをやると状況は複雑化する。
>>175 でいうような「自分で評価をくださない」というのは、そういう
こと。

怒りに限らず、暑いとか痒いとか、そういう反応を無くすなんてことは無理なのではないかと思う、
ただし、こういう反応の扱い方は瞑想によって変えていける。
「定」までいかなくても、頭の中にどのようにして反応というのは生まれてくるのかというのは分かってくると思うよ。

>>246

実体が無いからコントロールしにくいのではないですか？

>>247

という事は受けた戒を護れる様にはなれず 定には入れないのですね？

>>244
> 怒りが怒ってる時には｢私は怒っている｣とただ観察して行けばいい訳ですね？

話を簡単にまとめ過ぎです。
私たちは把持力を言っています。

>>248

｢怒らない事によって怒りに打ち勝て｣という教えが有りますよね？

怒りが涌いて態度に出るまでに余裕が有れば可能ですが 不意にわき起こる瞬間的な反応に苦慮してる処です
怒りは表情に現れ言葉に現れます 瞬時に起こる怒りは悪口にも繋がり易く更に違戒を重ねてしまいます

難所ですがもう少し調整出来たらと思っていますね

こういう言い方をするのを好むだろうという人の為に言い方を変えると

怒りというのは青空に浮かぶ雲で、ピーカンの時もあれば嵐の日もある。
だけど、瞑想を続けていくと、自分が雲ではなく、雲を浮かばせてる青空の方なんだということが分かってくる。

>>252
即、できるものではないから、そこで瞑想を続ける忍耐力が必要だということになるんだと思います。
もう蝶になったかな？と慌てて蛹を開いても、蝶になるにはそれないの時間がかかる、という例え方がされます。

>>251

その手前が観察なのでは無いのですか？

>>245
なら質問者ではないんですね

>>238
そうですよ

>>243
その理解が間違ってると思います

カバットジンは、"自分自身と、自分の思いは別なものである"ということと、"さまざまな思いが訪れ、去っていくのを観察し、決してそれに引きずられたり振り回されたりしないようにする"ということを、小学生のうちに学習できるようにするべきだとまで言っている。

これ、ID:O3352qxqさんですよね？

>>63
> 63 神も仏も名無しさん sage 2020/07/04(土) 16:13:32.32 ID:aND1sllN
> えっと 本スレでの戒についての質問なんですが定に入る為には何の戒を持戒すれば良いのでしょうか？
>
> また受戒の必要は有るのでしょうか？

>>73
> 73 神も仏も名無しさん sage 2020/07/05(日) 02:25:33.77 ID:o01dW3v3
> >>64
>
> ありがとうございます
>
> 不飲酒戒が難しいのですが 十善戒でも良いですか？
>
> 何れにせよ完璧な持戒は難しいですが

>>257
そうなんですね、二重構造ですねそれは
やっぱりちゃんと読んでみようかな

戒は神仏から授かったものとして、思考しても届くわけがないのだから
思考せずに坦々とやるという姿勢が重要だと思うんですけどね

そこで守れない自分に怒る、っていうことでは永遠に悪循環じゃないですか
そんなことは無理でしょう
>>118の態度で取り組まれては

十善戒は僕の理解ではジャンプ後に守ろうとすべきものだと思いますけれど
ジャンプ云々はこちらでは控えたいので、手を広げなくて良いと思う旨をレスしました

しかし、授戒してるんですね、ならば最初にしていた話と違うわけです
相手が誰なのか同じなのかはともかく

戒さえ完璧に守れさえすれば、定に入れるかといえば違う

多分質問者さんがイメージしてるのと違う

戒を守ろうとする態度と
戒を守れている状態は違う
後者は言い換えれば「戒を破ることさえもできない状態」←この状態が即ち、定であったりもする

この状態になるには、戒を守ろうとする態度、心の反応を評価せずに観察しようとする態度、の積み重ねが必要だと思う
それで全員が定に入れるか？わからない。
先に他の人も言ってるように、定とは入ろうとしてる状態ではないのです。
入ってる状態のことを言うので、入ろうとするものではないのです。言葉で説明するには限界があります。

先に自転車での説明をされた方もいますように、ウザさんの個人的意見ではマインドフルネス瞑想によらず、人生のあらゆる側面でこれは言えると思います。


（合ってるかなー、違ってたら訂正してください）

構造やラベリングというより奥行き

奥行き空間まま

>>261
これは驚いた
それでいいと思いますよ
定に入れることが出来る人は、破れないでしょう
少なくとも僕は五戒は守るものではなく、破れないものです
本スレに書いたことありますが

初心者スレ的にはジャンプ後の話は先走りすぎになると思い控えてますｗ

>>250
横レスですが
五戒を守れれば十分だと思いますよ

>>264
わあ、良かった。ありがとう

>>256

では戒定慧の手順からお願いします

>>258

そうですよ

新たに受戒する必要が有るかどうかを聞いて自由だという事でしたので 既に受けている十善戒の悩み処を質問しました

>>260

私の宗派では在家でも受戒しますし マインドフルネスの戒は知らないので受戒の必要の有無を尋ねた迄ですよ つまりマインドフルネス用の受戒はしていないという意味です

>>261

意識せずとも既に身に付いている状態という理解で良いですか？

持戒の為の瞑想法というものはなく 呼吸を観る(数息観？)から始めるしかないという事ですかね？

>>265

五戒は受戒してないのと不飲酒戒が難しいので 既に受戒してる十善戒の方でと考えた次第です

>>270
うん。嫌でもそうなってしまってる。
ウザさん五戒が全部守れてるとは言いません（嘘は…つくかも。わからない）
しかし最近、不飲酒戒になったのではと自覚しています。
ウザさんはお酒は強いのだけど、みんなでワイワイ話したり食べたり会場を移動するのと違って、家で静かに飲むと体が冷えるのか、翌日酷い頭痛がするようになり、無理になりました。自宅のお酒は全部捨てて、飲み会のときだけ飲むことに決めました。（正確には消毒に使うためのウォッカが家にありますが、ウォッカは元々飲めません）
しかし、コロナのせいで周囲で飲み会が全く開催されません。ウザさんとしては開催されたら飲んでやろうと思ってるわけです。
非常事態は解除されそろそろ？と思いきや、新しい生活様式だの感染者の再増加で開催の見込みがありません。

まあまだこの先はどうなるかわからないし、これはたとえ話ですが、とにかく破れないんです。

>>268,271
五戒が守れないなら十善戒は不可能でしょう

以上です

質問がお有りならば授戒したあなたの師にお尋ね下さい

ウサはちゃんと坐ってればジャーナ入ると思いますけどね…
日常生活でジャンプ相当のことが起きてれば坐ればジャーナ入ります
ここでする話でもないでしょうけど

そう思うので瞑想メソッドは断片的には伝えたけど
メソッドの本を持ってるといいですよ
瞑想初心者向けにお勧めできるのは>>66か山下さんの「本当の自分と繋がる瞑想」がわかりやすくて良いと思います
内山老師の第五図の理解込みでやるなら「光の中のマインドフルネス」です

山下さんも説明の仕方変わってきてるので、じきに改訂するか、新刊出るんじゃないかとは思いますが
気になるようならHPで説明されてるので「微細な感覚のアップデート」だったかな…

>>274
ありがとう
ホントはお買い物マラソンで本を注文しようと、ここに載ってたタイトルを確認しに来たのに脱線してしまった
とりあえずローゼンバーグの本を注文し、
エックハルトさんの本も普通に売ってるようなので買ってみるね

他の本も調べてみます

ローゼンバーグのアナパナ本はいい本なんだけど
ボディスキャンや微細感覚などの事は書いてない
身体感覚に戻ることはしっかりやらないと、アナパナで禅病になる人も居るから注意ね

挙げた、トール、山下はそこもきちんと書いてるので
アマゾン古本ででも買ってみてよ

>>273

五戒そのものが授戒されない宗派なので無理ですね

戒とかあるんですね
十戒や豚肉が食べられないイスラムとか輸血できない宗教のイメージが…
ダイエットしてリバウンドみたいになりそうだから、しばらくは見ないことにしようかな

真言宗系では十善戒なんだよね

親戚筋に真言宗の人が居るけどDVなんだ
普段は怒らない人だし、ニコニコ紳士的なんだけれど
怒ると歯止めが効かなくて、親戚の見てる前で奥さんボコボコに殴っちゃう

この流れ見ていて十善戒に原因があるんじゃないのかと思った

先代も、兄弟も揃ってDVだった

>>279

十善戒の根拠は原始経典だから そうなると御釈迦様に問題が有った事になるよ？

宗教色の薄いマインドフルネスには戒という概念はなかったですよね。
カバットジン師の書籍にはなかったと思います。

戒めから始めると、それによって抑圧される感情のほうが大きいですから。
まず戒から始めるのは間違っていると思うんですよね。
だって苦行じゃないですか。

自分が怒るようなことでも怒らない人はいっぱいいるわけだし
結局怒りって自分がどういう概念や価値観持ってそれを守ろうとしてるかだけでしょ
全ての怒りをなくすことができるかは別として個別の怒りは他人でもできてるひといっぱいいるんだから自分もできてもいいと思うけどね
試さないでできないって想像の判断下すよりできるかできないかやってみたらいいと思うけど

怒らないことを守れなくて怒りが止まらないｗ
よくみると相手を攻めるだけの態度に陥ってんね
まともな話してるのかと思って読んで損した
マインドフルネスのこと知ろうと思ったのにDVクソ真言宗に荒らされてたｗ

いやー、私にはとても為になりました
ありがとうございます

感情と思考のぶつかり合いはエゴとエゴの戦い

戒は自らに課すことであって、チェックされる事ではないし
常に厳しく守らなければいけないなんて話でもないんでしょう
それで怒りが止まらないなんて本末転倒です

何のためにやるのかといえば、思いの手放しですよ
いきなり坐ってそれをやれ、自己観察で「思いを手放せ」と言っても
明後日の方向に行くでしょうから

また、思いを超えた自己の有り様を自分に課すということでもありますね
思いを超えた自己からでないとマインドフルネスはできません
イメージしても無駄です、そのイメージも超えることなので

で、怒りを手放すというのは五戒より難しいんですからｗ
あるいは本当に反応をしない評価しないなんていうのも難しいですよ、五戒より

この話は、本スレでの話を持ち込まれたんですよね
いきなり「ありのままを日常観察できるんだ」
みたいなよくある暴論を本スレで僕が否定したところから来ています
もちろんそんなこと出来たら怒りは完全に止まりますが、無理です

だから、五戒を想定して、戒定慧の順で進みますよと言ったのです

それをこのスレに持ち込まれたのです

マインドフルネスで初心者の取り組む「気づき」は何に支えられてますか？

それは指導者や本によって異なるでしょうけれど
例えばよく出てくるバズワードである「反応、評価」とかだったりする
それ、止まりませんからね…
けれど、全くそれを見なくていいというわけでもない
止めようとするということがバズですよと言ってるんです

カバットジンはアメリカ人向けの本を書いているのだから
読者の多くはクリスチャンのための戒に相当するものを守ってるでしょう

戒を守ろうとして怒りが止まらなかったり
そんな本末転倒は捉え方がおかしいんですよ

修行をしていく中で、成熟してゆき、怒らなくなる、そのような修行をしなさい
というような教えならば、わかります

しかし最初から「怒らないことを厳守」これは無理です

最初から十善戒を授戒するのであれば、そのような態度でなかったら
その宗派はおかしくなりますね
ですから、やはり質問者を装って嘘をついているのだろうと思います


仏陀のサンガは阿羅漢五百人ですからね、善友善知識の山です
それに、ジャンプした人達はその何倍？？か知らないけれどいたでしょう

「怒らないこと」なんてジャンプ後の取り組みの話でしかありえませんから
ここでやる話でもないでしょう

>>279
真言宗は
「奥さんを殴ってはいけない」っていう戒を加えるべきだね

>>282

すると戒が守れないと定に入れないと何方かが仰ったのは正しくない訳ですか？

>>284

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

それは真言宗じゃなくて君の血筋の問題だよ

>>287

ありのままは人間の身体構造から見て不可能ですね

私が興味を持ったのは戒定慧の話です

>>292
血縁じゃないよ
筋って書いてあるだろDVキチガイ

>>293
既に説明しました
君がスルーして怒りを向けてきただけですから

嘘吐いて質問者のふりをしたり、荒らさないようお願いしますね

以上です

毒が入ってくると一気に汚れていく
やっぱり5ちゃん自体やらない方がいい

>>290

不殺生戒に含まれるでしょう？

戒だけが有って守る為の方法論を消失してる事が問題なんだと思います

>>297
そうなんだ

真言宗じゃないけど弘法大師さま好きだから奥の院にはよく行くよ
胡麻豆腐と高野豆腐でタンパク質ちゃんととれてたのかなあと思ったりする

>>291
これは私の勝手な推測です。

2500年前は戒を守ることは現代よりも容易かったのではないかと想像しています。

当時と比べて今のお酒は格段に美味しくなっています（たぶん）。
プロパガンダや資本主義の発展のお陰で人々の願望や欲望を掻き立てる技術も進歩してきました。
メディアの発展のせいで、古来の生活をしていたら知ることのなかったニュースに日常的に触れるので見ず知らずの他人に怒りを燃やすこともしばしばです。
上手に嘘をつく弱者を騙す技術すらネットで公開されています。

お釈迦様が生きた当時から2500年間の間にこんなに社会は変わったのに、仏教はやっとこさ原点回帰しようとしています。

私はお釈迦様が見抜いた真理を疑ってはいませんが、当時とは社会情勢がまったく違うので、アレンジは必要なのだと思うのです。

正しかった戒律がいつまでも正しいとは限りません。
厳密な正しさを強要するとそれを抑圧と感じる人々も現れます。

正誤という2分論すら超越しないとお釈迦様の教えは拡がらないと思うのです。

>>299
☓ 上手に嘘をつく弱者を騙す技術すら
○ 上手に嘘をついて弱者を騙す技術すら

>>294

どっちでもいい

そういう縁を持つのは自らの宿業であって所属する宗教団体のせいにするのはお前自身の歪みでしかない

真言宗が特にDVを推進してるとかDV率が高いとかなら別だが お前の周りがろくでもないだけで全部がそう見えるのは其処が田舎だからだろ？笑

暴力の程度で言うならロヒンギャ虐待やシンハラ人虐殺なんて方が遥かに酷いのに そっちは批判せずに身の回りのDVを何にも指示してない真言宗にこじつけるんだから それだけお前の視野が狭くて偏ってるんだよ

公平性の欠片も無いな

>>295

何にも嘘はついてないけど 貴方にはそう見えるというだけですよ

>>298

大豆は畑の肉と呼ばれる程ですから ある程度は摂れてたと思いますよ 以前SNSでブッダ最期の地の撮影禁止場所の写真を観たのですが伝わって来る雰囲気が奥の院と全く同じだったのにはビックリしましたね

>>299

難しい話ですね？

高野町でも守戒派と調和派が有って どういう訳か守戒派の僧侶方の方が他者排斥の傾向が強い印象は有ります
社会的には争わないのが正解だし 僧伽はそれに加えて持戒との両立という難しさは有るでしょうね
当時のインドの不安定な社会情勢の中でもやはり持戒は難しく 抜け道探しをする修行僧がいたから最終的に二百二十余りの比丘戒が出来たのだろうと思いますね
教団が小さかった頃は戒で悟れるとは思えないと発言されてた御釈迦様が阿羅漢達の進言で戒を取り込んで行く仮定で戒を守る事で悟り近付いて行くフィードバックを期したものに質が変わって行ったのかも知れませんね

情報化社会は二極化が鮮明になる。
耳ある人は、より早く
ダメな人は、何に接してもダメ

瞑想に向いてる人と瞑想を必要とする人には微妙なズレがある
瞑想に向いてる人は、むしろそんなに瞑想が必要ではない

反応に反応して、止まった
それが止まったように思ってる、評価してるのも
自分の抑制力のしきい値を超えてなかったから抑圧できただけなんですよね

そもそも、それまでは気づかなかったような反応も取り上げて
「ほらー、反応してんじゃん俺ー、止まれ止まれー」とやってるんですから

それって無茶苦茶抑圧しようとしてますよね？
微に入り細に入り

>>307続き

どこかでしきい値がぐんと下がることでしょう
そうでしょ、どんな反応にでも反応して評価を作ってるのだから
しらずしらずに連鎖反応の経路を増やしていますよね

それって、マインドフルネスということでなくとも人はやってるじゃないですかｗｗ
そうやってエゴを形成するんですからみんな

つまり、わかりますよね
十善戒を守ろうとして怒りが止まらないのと同じ取り組み方なんですよ

その取り組みを戒と呼ぼうがサティ、マインドフルネスと呼ぼうが、どれだけ頑張ろうが
本当のサティ、マインドフルネス、苦の滅、真理へは繋がらないことです

それをやってストレス低減したと思うのは全くの錯覚です
その錯覚から抜け出すことがマインドフルネスです

>>276

トールさん山下さんの本も普通に売ってて手に入りやすいようなので買ってみるね、教えてくれてありがとう

>>306
瞑想を必要としたお釈迦様は向いてなかった？

>>309
どういたしまして
自分のイメージ的にはウサにはトールが一番気にいると思うｗ

スレを分けた意味あんまり無かったな

知識ばかり山盛りで実践できてない、理解してない人が本当に邪魔

自分と違う理解をしてる人を邪魔扱いしてたらどこ行っても戦うことになるよ

「この俺がコントロールして怒りを止めよう」としたら怒りは膨らむ
だから理解は違いませんよ？

ですから、そこにはまだマインドフルネスはないですね？
と言ってるんです

そこを超えてないところで、わからないことに知識を貼り付けて構築して
絡んでこられても戦いにはなりません
戦ってるつもりもありませんよ

ビギナー向けのバッドケースの事例として参考になるだろうと思って
説明しています

大乗の知識があるならば、虚心坦懐にマインドフルネスをやっていけば全てモノになると思います
しかし、坐る時にそれらはすべて一旦捨てなければいけません
違うものを作り上げてきたのですから

自分の頭に作り上げた山程の知識はゴミだと思ったほうがいい

そして、その外に出た時にそれらは宝になりますよ
そうしたら僕なんかまるで出る幕じゃないｗ

つ 鏡

何時も言ってますからね、自分に向けても言っていると

人間が肉体を持つ限り、同じ過ちは起こし得ますし
間違ったことを言ってる誰かは自分でもありますよ
だから言わざるを得ない

理解は違うのか違わないのか一体どっちなんだよ・・

自分の思い通りにならないことで苦しむドゥッカというものを、身をもって示してくださっているのではないか

話してる内容より態度で判断するよね

それな
トラブルを避けようとしない人はノーサンキュー

"ジャンプ"とやらのネガティブキャンペーンにしかなっていないことに気づいているのだろうか

>>316

> 自分の頭に作り上げた山程の知識はゴミだと思ったほうがいい
>
> そして、その外に出た時にそれらは宝になりますよ

とても感じ入る言葉だね

自分と他人は違う理解をしている。
相手が間違っているように見えるとき、相手から見ると自分が間違っているのだ、という認識があれば、
違う理解をしている人のメソッドや境地の否定、人格批判といったバトルになることなく、筋道の通った話ができるはずなんですが…
本スレの方のここ数スレの展開を読むと、やられたら同じことをやり返せ的な仁義なき戦い（しかも含流れ弾）になってますよね。
あれやってる人が初心者スレに来て教えてると思うと、暗澹たるものがあります…

>>128
ヴィパッサナー瞑想から宗教色を抜き去ったものがマインドフルネス、
と理解しています。

ヴィパッサナー瞑想は、明確に悟りと解脱を目的としていますが、
一般的なマインドフルネスの目的は、日常生活のストレス軽減でしょう
から、目的が違うだろうということです。

しかし、基本となるメソッド自体は、かなり共通していると思います。

でも、もっと本当のことを言ってしまうと、
悟りと解脱を目指す瞑想はもともと「宗教」ではないので、
人々の偏見を避けて仏教徒たちが広めたものが、「マインドフルネス」という名前の
仏教瞑想だったのかも知れませんけどね。

苦や悩みを解決していこうという目的で言えばマインドフルネスもヴィパッサナーも同じ
方法もいろいろ共通してる
苦や悩みの解決を日常レベルで考えるならマンドフルネスとして取り組むのがいいかもしれないし、完全に解決しようとなるとヴィパッサナーも含めた仏道修行になるかもしれない

>>128
マインドフルネスとは「ありのまま、評価しない」つまり捨のことを言ってるのです
捨の瞑想に入りいわゆるヴィパッサナーすることがマインドフルネスです
その具体的な方法は例えばアーナパーナサティ、つまり呼吸マインドフルネスなどです
捨の瞑想ではありのままの心のありようを観察し、苦しみの原因を直視することができます
そこと日常の対応関係が見えてきて、日常における気付きも出てくる
意識的なものでは決してありません
それがいわゆるマインドフルネスといわれる事です

瞑想中に観察を行おうとするのも、とっかかりの部分では意識的なものではあるし、それは日常を修行にしようとする時にも同じこと
一切の意識的な行いをやめろなんて言うなら、慈悲の瞑想もやるべきではないということになる
とっかかりと出来てることは別
そのへんの扱いがひたすら雑なままだから、いつまで経っても同じことの繰り返しばかりやっている

瞑想や観察が本当にどういうことなのかと初心者がどういうふうに手をつけていくかは違うからね
わかっている人も最初はわからないままやっていってわかってきたんだろうし、まだわかってない人にわかったようなこと言っても実践性がない

もし本当に反応が止まる、ありのまま観察出来ていたら
坐ったら絶対にジャーナに入ります

本スレ見ても知識として知ってるだけで入ってない人ばかりだから
ジャーナより先の話を本に書いてないことを話すとまるで通じないんですね

出来てないことが認められるまで、まだ時間がかかるでしょう
呼吸観察なら早々に「…できねぇ」って認めることになるのに
日常の観察だとなんとなく出来たつもりになりがちだから
メンタルパンクするまで気づきませんよ、出来てなかった、ってことに
だからやかましいこと言ってるのだし、初心者がそこに足を踏み入れないようにこっちに来てるわけですよ

しかし、否定ばかりしてもしょうがない
ですから、日常の観察はあくまで戒のレベルで捉えればいいと言ってるんです
予め苦を増大させるとわかってることを止める、と決めておく
例えば、盗み、ウソ、不倫、飲酒とかを止めると決めておく
そこには気づきや思いを捨てるといったことも起きる
それが初心者のマインドフルネスだというのは反対しませんよ
有意義です

また、それと並行して瞑想もやらないと、ありのまま観察にはなりません

また前に書いたように、怒り、反応を止めると決めることはできません
それは嘘だし矛盾するからです
自称マインドフルネスのインチキ流です
伝統的に間違った伝わり方した仏教でもやってるのかもしれません

>>330
> 一切の意識的な行いをやめろなんて言うなら、
言ってません
そんな話をしてるつもりもありません

>>331
初心者は上記の五戒ならぬ四戒を守ってみる、呼吸観察瞑想をする
これで十分ですよ
それらによって心に避難所を作るようなことと思えばいいです

コロナで欝が出てきたなどの場合は、メモか日記にしておくことです
いじらないことです

メソッドを呼吸瞑想に絞っちゃうのがなあ…

禅病にかかるのは古来から圧倒的に坐禅瞑想によってでしょ
むしろ日常の所作に気をつけるのは禅病から遠ざかることになるのでは
あと、何となくできる気になるのが悪だというけど、食事をしている時や歩いてる時に何か考え事をして意識がそれてるのは、ちゃんと気づけるでしょう
こう言うと、それでマインドフルネスが完成したような気になるのはいけないみたいなことを言うかもしれないけど
日常で気をつけるのも心が揺れ動いてることに気づく修行になっている
坐による瞑想と日常を分離させないで、ひと続きの修行と捉えるのは悪いこととは思わんけどなあ

ならないですよ
既に書いた理由です

坐禅瞑想だけをやって、今ここにはないジャンプを目指してひたすら努力するのがマインドフルネスだというのは割と異端かなと思うよ
良道さんだってリトリートの時はすべての時を瞑想として捉えてるのではないかな

何故こうしてわからないこと、理解してないことについて
「俺はこう思う」ということを主張したがるんでしょうか？
出来てないことを出来てることにしたいということに他ならないじゃないですか

それではこれまで通りの延長で思いや考えを握りしめて生きていくだけです
そこにはマインドフルネスは有りえませんと言ってます

>>336
ほらまた知らないことをジャッジしてる
止めましょうそんな事

出来てなかろうが、ほとんどの指導者は日常も修行とすることをすすめている
5ちゃんのよくわからん人より、そっちの指導に従った方がよくないかな？
それとも、そういう指導者の言ってることは無視して、どうしても自分の言ってることに従えということですか？

>>336
> 坐禅瞑想だけをやって、
坐禅瞑想ではないし、瞑想だけやれと書きましたか？

> 今ここにはない
今ここはジャンプ先にしかありません

> ジャンプを目指してひたすら努力する
目指すものではないと何遍も書いてます

> のがマインドフルネスだというのは割と異端かなと思うよ
以上のことをアナパナについて言ってるのなら
君は仏陀も否定するんですね、誤解の上で

> 良道さんだってリトリートの時はすべての時を瞑想として捉えてるのではないかな
何も出来てない君の推測をぶつけられても知りません

山下さんは瞑想外のマインドフルということについてほとんど説明してませんが、
>>329に書いたような捉え方からそう外れることは無いでしょう

>>338
するなと何時言いましたかね？

僕ではなかったかな？アンカー当たってないし
他の誰がそう言ってますか？

どうせまた止まらんだろからここで止めるよ

正にそのことについて書いた直後にこれですよ
言ってないことに批判してきてもいます

ちょっといい加減にして欲しいです
あなたの心に描いた、架空の敵と戦いたければ、メモ帳に書いておいて下さい
>>341

>>334

日常で気をつけるってどうやってやるのかよく分からないです。
気がついたら観察しようとは思うけど。
気がつくまで観察できないです。

まず、瞑想と坐禅は違います

坐禅で禅病になるのは、反応に気づきを入れて止める(止まる)というのと
同じことですよ

今ここ、ありのまま、ができてるつもりなのも同じです

>>343
それで問題無いのでは？

>>343
歩行瞑想や食事の瞑想ってあるでしょ
もっと単純なのだとスマナサーラ長老の手をあげるだけの瞑想とか立ち上がる瞑想なんかもある
(ちなみに手をあげる瞑想は良道さんが実際にやって、その効果に驚いたという話を読んだことがある)

もちろん殆どの禅宗にはそういう認識はないでしょう
パオでも日本人比丘尼さんがなっている
実際はテーラワーダでも瞑想が進むキモについては教えてないからです

あとID:u7frvP5/は山下良道の言ってることを理解してから名前を出すようにしましょう
「お前のおやじさんおふくろさんが泣いてるぞ」
というのと同じです
僕はあなたの両親は存じ上げないからそんなこと言いませんがね

その自分の心、見えてますか？？

良道さんも、ジャーナの話なんかをするより、地道に日常で身体の感覚に気づいていく方が大切だと言ってたと思ったがな

>>348
相手が僕ならば話が噛み合ってないです、そこにかけてませんから
やはり理解してないですね

>>333
自分としては、アナパナをメインにする以外はお勧めしませんという話です

>>349
自分だけがマインドフルネスを理解してると言いたがってるのは痛いほどよくわかる

>>351
いいえ？君はわかってないと言ってるだけです

こういう風に言ってないこと、思ってないことを決めつける話し方をするのが
マインドフルネスなんですか？
↓
ID:u7frvP5/

>>352
あなたも勝手な物語を組み立てて、そこに話しかけてるからわかるのなんて無理ですよ

>>354
どんな物語ですか？？
君は随分と誤読あるいは捏造して反論してきてますが？？

ほら止まらんじゃんw

>>354
きみ、ただのウソつきじゃないですか
出来てるつもり、わかってるつもりでいたいだけでしょ？違いますか？

どうなのか、自分に向けて問いかけて下さいよ
こちらに向けずに
僕は常に自分に向けてますよ

アナパナをメインに置くことの否定なんか俺もしてないし

>>356
言ったこと守れないんですね

341 神も仏も名無しさん sage 2020/07/13(月) 11:30:35.15 ID:u7frvP5/
どうせまた止まらんだろからここで止めるよ

>>358
君が否定してるとも主張してませんね、前提ともしてませんね、僕は

>>357
マインドフルネスとして指導されてることの主流的な部分がどういうものかというのは、まあ分かってるつもりではありますよ
そして、あなたがそこを否定している異端的な存在だということも

山下さんのご本を読んで
昔、突然気持ちがよくうっとりする空間に切り替わった経験を思い出したりしました
そういうのを気のせいで済ますのはやめて瞑想や仏教の知識を少しづつつけていこうかなとまだ動揺がおさまらないですが思ったりしています
教えていただきありがとうございました

>>361
主流的な部分とは？

>>362
ウットリしてるなら駄目でしょうね

気のせいで済ませて良いと思います

>>359
はい、止めるよー

>>366
結局根拠のいい加減なレッテル貼りのために出てきただけですね
さようなら

ジャンプが素晴らしい体験でうっとりするようなものだ
みたいに読み取ってる人は、出来てるつもりで間違ったことを言ってる人ばかりなので
惑わされないようにして下さい

そういうものではないです

主流のマインドフルネスとやらを理解しているつもりで居ると
人の話を勝手にすり替えて批判するようになるようです(^_^;)

これもバッドケースですね
初心者の方は参考にして下さい

>>350
「自分としては、」が発言で毎度はっきりしてるなら良いですけど
誰にでもお勧めはありますしね

いずれにせよ、主流のマインドフルネスであれなんであれ
「ありのまま、評価しない」の観察が出来るのであれば
坐ればジャーナに入ります

>>329で書いたような関係でマインドフルネスを理解することが
異端でも何でも無いとわかるでしょう

アナパナ、アーナパーナサティはサティを養うものです
これがマインドフルネスの源です
四念処も何も全てここから出てくるものです
異端どころかド本流ですよ

細部の表現は違うかもしれないけれどラリー・ローゼンバーグの二冊もこの理解から来るものですね


初心者には戒(不倫、盗み、ウソ、酒をやらないように心がける)
それからアナパナ(身体関連も含め)を薦めます

>>346
なるほど
日常生活で気をつけるのではなく
「食事瞑想等で気をつける訓練」と言いたかったわけですね。
それなら納得です。
でも食事瞑想も日常との分離ですよ。

>>370
そこははっきりさせません
させる必要がないと思ってます

絞っているのは僕自身ではなく、説得力に欠ける他の意見によるものだからです
すなわち「ありのまま、評価しない」がどうして実現するのか
それを言えてる人が皆無だからです

うんうん、なんとなく理解してきました。観ようとせずに観る感覚があるのも。自分の中の仮説ですが。
ウザさんはこれまで、一応毎日とはいえ、できる時間に時間も決めずに呼吸瞑想してたけど、今後は毎日朝か晩に決めた時間をとってやっていくようにします。
先生方ありがとうございます。

>>372
複雑な思考を必要としない食事や歩行を契機として、そこから瞑想の範囲を広げていくということでひょう

ジャーナさえ経験すれば
自動的に日常も何とかなると思っているから
問題行動ばかり繰り返す説

>>376
また妄想の藁人形ですね

各種メソッドが正しい取り組みでされていれば
ジャンプします
ジャーナに入ります

ジャンプすれば何でも解決、とかいうわけではないし
「アセンション」みたいな事でもないｗｗｗ
そこ勘違いしてる人がよく居るけど

そこがマインドフルネスのスタートライン
全てがひっくり返るところです
むしろ、大混乱だ
これでもかと自分の劣っているところをまざまざとありのまま見る
ジャンプして無い人には決して伝わりません
山下老師も十数年間、全く伝わらない事をよく口にしています

お釈迦様はそこから二十二年迷われた
その後にサティを説かれてる
ジャンプは大前提ですよ

仏教もマインドフルネスもそこからの生き方としてでなければ
全て読み間違えますよ
何もわかりませんと言ってるのはその事

僕が異端と見えるならば、その人の解釈が歪みすぎてるんだと思います

>>364
駄目と言われても
そういう体験だったとしか言えないです

お礼が言いたかったので
それが伝わればいいなと思います

>>375
是非、広げましょう

ラリー・ローゼンバーグ
『呼吸による癒し』
気づきの修行のコツ >>130

>>378
借りてきた下手な寄木細工のような話
※個人の感想です。

>>379-380
少なくとも、そういうのはジャンプ未満でも起きますんで
気のせいの部類ですよ

>>383
なら誰かが言ってる話に見えるということだね
さっき居た人と君とは意見が対立するねｗ

ID:dU7k7T5Pさんがグルとなり

ID:N7KUybyOさんのような信者を得て

5ちゃんでカルト教団が結成されていくのでしょう

めでたしめでたし

寄せ木もクソも、概念化出来ない世界のことですよ
話として綺麗に書けてしまったらおかしい話だし
本当にジャンプしていたら繋がって通じる話でもある
山下さんだってようやく最近言語化しきれてきたと言うくらいですよ？
最近の法話みたいに光とか言ったらまた「うっとり」とか思い込む人が出てきやしないか心配してますがｗ
これで飯食ってるわけではない自分が言語化下手なのは言わずもがなですよ

自分の理解の及ぶ範囲にあると思い過ぎでは？

>>385
悪いけどお断りです

>>384
体験や感じ方を大切にしていこうと思えたことが良かったと思っています
ジャンプは今後気にしないかもしれません
ありがとうございました

>>387
> 体験や感じ方を大切にしていこうと思えたことが良かったと思っています

そんな事書いてありました？

読んでいるのは山下さんのご本だけではないのです

> 山下さんのご本を読んで
> 昔、突然気持ちがよくうっとりする空間に切り替わった経験を思い出したりしました

ここがまず、おかしいもんねｗ
あれら読んでそんな風に思うとしたら
「わかってる」と思い込みたいだけですね

> そういうのを気のせいで済ますのはやめて瞑想や仏教の知識を少しづつつけていこうかなと
気のせいで済ませていいですよ
僕もそうしてきていますから

> まだ動揺がおさまらないですが思ったりしています
何に動揺されてますか？

>>389
そんな話はしてませんでしたよね
今考えたのでは？

キリがなさそうなので離れますね

>>391
横だけど
> 今考えたのでは？
あなたその無駄な思い描きを何とかした方がいいと思う

>>393
質問してはいけませんか？

>>392
回収する気のないことは言わないことですね

アスペ教団 設立記念日

>>373
> すなわち「ありのまま、評価しない」がどうして実現するのか

「ありのまま評価しない」が実現できているか否かも評価なのでそちらには注意を向けないというメソッドだと、そこには言及できないですよね？

>>397
そうです、だから「ありのまま、評価せず」観察しようとする
というのは矛盾します

>>83
それが一番良いね

>>398
> そうです、だから「ありのまま、評価せず」観察しようとする
> というのは矛盾します

えっとそれは合意なんですが、その話をした訳ではないです。
「ありのまま評価しない」を実現できているか否かに注意を向けないメソッドだと、「ありのまま評価しない」がどうして実現するのかは言及しないんじゃないですか？という話です。
言及できないのではなく、言及しない。

まーたループしてる

実現できてるかに注意を向けないのではなくて
ジャンプするまでは実現できてないのが前提なので、「ありのままに評価しようとすること」に注意を向けるなと言及もできるし、言及もするわけでしょう

>>343
>>130

>>403
それやってる時点でもう「日常」ではないですよ
そういう瞑想法ですよね

>>402
ん？えっとよく分からない。

わたしの言ってるのは、

>373
＞すなわち「ありのまま、評価しない」がどうして実現するのか
＞それを言えてる人が皆無だからです

に対しての流れで、

>397
＞「ありのまま評価しない」が実現できているか否かも評価なのでそちらには注意を向けないというメソッドだと、そこには言及できないですよね？

なので、メソッド的に言及しない場合もあるんじゃないですか？って話ですよ。

>>405
なるほど
メソッド的に言及しないルール？があるのかもしれませんが
それはマインドフルネス瞑想法ではないのでスレチです。

>>404
特定の時間を定めて座ってする瞑想ということではなく、日常の動きの中での瞑想ということになると思うのですが
そうではなく瞑想そのものが非日常のものだという主張ですか

>>406
ルールは無いと思いますがw
でも、「ありのまま評価しない」をただする、出来てるか出来てないかは評価なので気に留めない、というのは完全にマインドフルネスに当てはまると思いますよ。

>>400
さあ、、、あるんでしょうかね？
論理的にはそうなりますが、自分にわからないことを推論したくないです
主流とされる、マインドフルネスを謳ってるものにあるのかどうか知りません

自分自身の場合ジャンプが起きてかなり経つまで
そんなこと意識したことなかったです
だから、僕の中では少なくとも1つはあるといえばあるｗ

山下さんもそこはそれほど強調してないかな
日常で「ありのまま、評価せず」見てくださいとか書いてた/言ってた記憶がないです

>>407

もともとは、日常で気をつけるとはどういうことなのか、という質問ですから

もう少し詳しく言えば、日常生活で気がついていられるにはどうしたらよいかという質問です。

>>409
わたしの友人にマインドフルネスを何年かやってる人がいますが、彼はただやるだけで出来てるか出来てないかは振り返らないし気にもしないと言ってました
それでまあ、そういうものかと
その点は禅と同じだなと思ったので

>>408
マインドフルネスな人は、「評価なので気に留めない」ということはしないです。

マインドフルネスじゃない人がするのがマインドフルネス瞑想法です。

>>407
>>130って、アナパナの次の章に書いてありましたか？？
これ、いきなり日常でやってもあまり意味ないと思いますけど

アナパナの中でやるならよくわかりますが
息が見えるっていうのは集中ではないです
そして、それはアナパナから瞑想の外へと対応してきます

>>411
そういう態度自体は僕は肯定しますが
マインドフルネスとは具体的に何のことを指してますか？

出来てるか出来てないかは気に留めなくてもですね、
日常でありのまま評価せずをやろうとしても
出来ないのだから

「俺は世界一の金持ちでいつもバッグに一千万入ってる」
つもりで歩いてても金持ちにはならないのと同じでｗ

出来ないものは出来ないと認めないと先に進めません
出来たつもりでこられると話全く噛み合いませんし
詰めていくとやっぱり出来てなかった
そんなの本スレで何十回もありますよ

>>410
日常の中に >>130 を折り込んでいけばいいのではないでしょうか
座っての瞑想と日常の動きの中の両輪の瞑想で

>>416
はい、それは「修行のコツ」としてはそうですね。
しかし、130そのものはいくら折り込んでも「マインドフルネスなもの」ではない。
そういう話をしています

>>413
初心者に対して修行をより広い文脈で捉えられるように、最初のセッションが終わって帰る生徒に向けてから初めから説明しておくらしいですよ

>>417
「マインドフルネスなものではない」というのは、マインドフルネスとして完成されたものという意味ですか

正しい方法論であれば、
出来てても出来なくても気にしない
でいいと思いますが
日常での観察もアナパナも、集中しようとしてやってるなら
決してできません、進みませんよ
ラリーはそこのところを書き分けられてなかったっけな……
そこは割と肝心ですよ

>>418
サンクス、そうでしたっけ
最初のセッションならわからないこともないですが
しかし集中とかそういうことじゃあないんだけどなぁ…

そこらへんやはり山下やトールよりも一段下がると思いますね
全体的にはいい本なんですが

>>421
むしろ座っての瞑想のみを重視する方が少数派じゃないですかね
一法庵のサイトを見たら普通にウォーキング・メディテーションやらマインドフル・ランチやらをやってるみたいですし

僕はラリーが目指すクリシュナムルティの観察はわかりますよ
けれど、クリさんは一点だけ自分を勘違いしてる
彼は集中とか禅定とかいう言葉を嫌っていたけれど
彼は観察によって観察が出来るようになったのではなく
深い瞑想に入る修練を積んだから、観察が出来るようになった
というのが実際のところでしょう
若い頃の瞑想の後遺症が一生残ったとも言われてますね

だから、ラリーがアナパナから入ったのは大正解

>>419
もともとの話の流れが

マインドフルネスが完成されたものがあること
マインドフルネスの真似をすることが修行だと思ってること（←ストレス軽減としては有効か？）
未だマインドフルネスではない求道者向けの修行法が真似メソッドとは別にあること

この辺がごちゃごちゃになってたのです。

有意義な議論でした。ありがとうございます。
瞑想の習慣をつけるため、今日はこのへんでやめておきます。

>>422
坐る瞑想のみって話、誰か言いました？

>>423
一行目、誤解招くなｗ
頭でわかってるだけのところもあるので

座って動かない中での瞑想によって心の揺れ動きが見えやすくなって、それで日常の中での心の動きが見えやすくなっていくという両輪の働きになるでしょう
日常の中での瞑想をメインにしろなんて話では全然ないですよ

>>412
それは、「評価なので気に留めない」人がするのがマインドフルネス瞑想法なので、スレチじゃないって事を意味してません？

�vラムヴィレッジ・スタイルのプラクティス
https://www.tnhjapan.org/plumvillage-style-practice

>>428
そうですね、それ「も」マインドフルネス瞑想法ではないですね
言い忘れてましたが、
スピリチュアル板に「ひとそれぞれ　思い思いのマインドフルネス」というスレがありまして
そっちがそちらのメソッドに合ってると思います


【ひと】思い思いのマインドフルネス【それぞれ】
http://2chb.net/r/spiritual/1585740479/

>>414
> マインドフルネスとは具体的に何のことを指してますか？

誰かに習ってるのかとかは、突っ込んで聞いてないので分からないです
「マインドフルネスとは？」みたいな話もしてないし
ああそういうものかと思っただけですね

瞑想に起きることと日常の対応関係、って
指導されないと見ないものでもないと思ってるんですがね…
勝手に気付くことがあれこれあると思いますよ

>>427
そう、そういうことを言ってます、少なくとも僕は
いま書きかけてましたが

根強く日常のありのままの観察を主張してくる人が居ますんでね
ID:CnjyDoVwさんみたいに…
「いや、それは無理でしょうｗ」ということを主張してきました

少なくとも初心者に「これがマインドフルネスだ」なんて教えるべきじゃないと思います

>>430
よく読み取れないですがスレチじゃないという事は合意できたのでしょうか？

>>433
レスバトルはやめてください。

>>434
わたしはバトルする気はないです
スレチだと一方的に言われている立場です

唐突だけど、ウサ向けのアナパナの説明考えたｗ

ウサなんかは(いわゆる)現実世界で相当に想定外なあれこれがあった
そこから受けたショックがあり、でもそれら全ての思い考えがそうじゃなかった、と思えて
受容してきた経緯があると以前聞きました

それは殆どジャンプなんだろうと思うけど
何故なら思い考えのウサを超えてあるウサ、というものの存在を今は信じられるのだから
そのウサから呼吸も見ればいいんです

その身体に収まらないほどの巨大で物言わぬウサは第五図のウサです
そのウサでないと呼吸を見られない、慈悲は願えない
思いや考えのウサでは呼吸は見られないし、慈悲も願えない
そのウサが呼吸で慈悲でマインドフルですよ

>>378
二十二年迷われたというのは、どういうことでしょうか？
正念を基礎とする八正道は、長い布教生活の最初に発表された教えだと読んだことがありますが…

>>437
十三歳でジャンプされてから、三十五歳で悟られるまでの二十二年間の事です
(歳は通説による)

ジャンプは悟りではありません
世界も自分もひっくり返ること
迷い、苦しみのありのままがコニャニャチワするということです
ですが、それら全てを平静に見ている自分も居ます
心の癖も残っている
それは混乱するものですよ、自己認識、世界認識において

それに対する仏陀の回答の一つとして、正念、正定や縁起ということがあります
混乱が止まる具体的方法論と世界観です

結局のところ、悟りとはジャンプがなんであったのかを
十全に把握することだと思いますが
般若心経にも完全回答がありますし、内山、山下、永井の言ってることは
それらのアップデート版とも言えます
八正道、正念、正定とも少し違った形に見えますが包含するものでしょう
僕の知識ではその包含関係を説明しきれませんが

いや、これは初心者向けではないな…ｗ
すみません

ジャンプなんて独自用語を使ってる時点でカルトでしょ？

頓悟説はインド仏教じゃないし 寄せ集め感が…

日常の、一見、価値のなさそうなことでも、丁寧に細心の注意で行うことで、何かそれまで体験しなかった真の世界に自ら触れることができる。

>>440
仏教用語で言うと余計な事を考えさせるからだよ
最終回答を知っていても頓悟なんかしないもんですよ

>>438
仏陀が十三歳のときにあったどういう話をジャンプとみなしているわけですか？
何の経典に書かれている話ですか？

ジャンプは山下さん用語だけれど、仏教用語で言うとおよそ何である、というのはハッキリしてる
パオセヤドー直々に指導されてる人ですからね
しかし、彼は禅でもパオでも悟らない人を山程見てきて
その中で、仏教用語でコレということからも微妙にズレるところに
瞑想のキモがあることを見抜いたわけ
そこで、ジャンプ、ピッチャー交代、青空、などなどの言葉を使ってきたわけですね

僕は既にジャンプしていたのでそれらは直感的には「ああ、それはそうでしょう」という話でしたし
それはずっと法話聞いてきて少しも変わりませんが
逆にジャンプしてない人には全く伝わらないｗ
山下さんもそうだし、僕も嫌というほどここでそうでしたｗ

>>444
あなたがジャンプしてたというのはあなたのことですからそれでいいとして
あなたがした仏陀の話ですが
仏陀が十三歳のときにあったどういう話をジャンプだとあなたはみなしているわけですか？
何の経典に書かれている話ですか？
山下さんか誰かがそのように言っていたのですか？

>>445
七歳とする経典もあったような気がしますが…
なにせ出家前の話はググってもパッと出てこないもんで
出典は失念ですが、少年期にジャンプしてることは書かれていますよ

>>446
十三歳でも七歳でもいいですが、どのような仏陀の逸話をジャンプとみなしてるわけですか？
経典にジャンプという言葉はもちろん使われてないわけですからどのような逸話として語られているわけですか？

【参加者】山下さんは？
【水源師】あの方は、正式にはやってないです。
【参加者】やってないんですか？
【水源師】2年半で日本に帰ってきて、また帰って
その後、ネパールに行ったと。で、ネパールで瞑想
を教えていたと。だから正式にはやってなくて、パオでは禅定に入っていないと言っています。

水源さんの名前ひさびさに見たな

>>436
ありがとう。何回も読ませてもらうね。

ウサはジャンプ以前のジャンプを経験しました（そんなのあるのか）
でも魔境に終わらず、魔境以前より心の成長を確信してるので、そういうのもなんかあるのでしょう。

一応このスレはマインドフルネス初心者むけで、成り立ちはコロナ鬱不安の解消も目的ですが、
本来のマインドフルネス初心者とは、身の回りの悩み不安ごとが解消し、幸せになってからがスタートでしょうね。

>>447
お釈迦様は少年時代に初禅に入っておられます
そのことを以てジャンプされたと言わせてもらってます

蛇足ですが
これを単に(宿命付けられた天才であったシッダールタ王子の)子供の遊びだったと見るのは
それは世間的価値評価から聖人視する見方だと思っています
フラットに見れば、むしろ悲劇的なことですし
仏陀の説いたことは特別な聖人のためだけのものであってはいけないと思います
人にとって初禅に入ったということは重大なターニングポイントです
瞑想修行を続けようと続けまいと、既に世界は変わってしまってます
ここから「ありのまま」の苦や迷いが現れてきます
つまりもはや自分で自分を誤魔化せなくなってくるということです
五戒も破れません
また世間の人としてのみ生きようとするととんでもなく苦しみます
だから、マインドフルネスが必要になる
本当の苦と向き合い対処する生き方です
それが、お釈迦様が二十二年間で出された結論だと思います

またわたくしは、父なるサッカ（スッドダーナ王）が政務を行なっているときに、
畦道のジャンブ樹陰にすわって、欲望を離れ、悪のことがらを離れて、
粗なる思慮あり微細な思慮ある、遠離から生じた喜楽である初禅を成就
していたのをよく覚えている。
ーこれがじつにさとりにいたる道であろう、と思って。
「マッジマ・ニカーヤ」（「ブッダ伝」中村元における抜粋）
このあと十六歳でご結婚なされる話に続いています

初禅に入ればジャンプしてるのならジャンプしてる人は膨大にいらっしゃいますね
ヨガでもテーラワーダでも大乗でも初禅に入ってる人はたくさんいらっしゃいますから

そりゃそうでしょう、否定しませんよ

けれど、山下老師によればパオでは推定1/100程度だそうですから
たくさんはともかく、膨大のというのはどうでしょうね？

>>452
＞お釈迦様は少年時代に初禅に入っておられます
＞そのことを以てジャンプされたと言わせてもらってます

山下さんが言ってる？
どこで？

>>457
主語が山下さんと読めますかね？

また延々誤読して藁人形打ち始めるのかな？

パオで初戦に入ってる人が1/100というのは修行初めの方を入れてるにしても少し少なすぎな気はしますね
ジャンプが1/100というならわかりますが
個人的には山下氏の言うジャンプは初禅とはまた違う気はします
山下氏も初禅に入れたらジャンプしているとは言ってないですよね

>>458
おじさんが思ってるだけなの？
あなたのご主人は山下さんでしょう？

>>459
本人に訊いてみれば？

>>461
そうですね
あなたも初禅に入ることがジャンプだと書くならちゃんと山下氏に聞いてみるのがいいと思います
山下氏のジャンプという表現を使って初禅に入るのがジャンプだとあなたが説明しているのですから