sake：お酒・Bar板削除議論->画像>1枚

お酒・Bar板の削除議論スレッドです　削除行為について疑問・質問などある方はご利用下さい

尚、削除人さんをお呼び出ししたい場合は、弊スレへ削除人さんへの質問内容などを書きこんだあと、
削除整理板の「連絡＆報告スレッド（URL省略）」へ、該当するレスへのリンクを貼ってください

このスレで取り扱う削除整理板のスレッド

sake：お酒・Bar［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1179053882/
ake：お酒・Bar［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111018715/

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/903

＞http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04_01.html#12

＞194 ：削除麦酒 ★ ：03/08/05 08:47 ID:???
＞以前、諸行さんや191さんのような疑問を感じた事があり、忍さんに聞いてみたところ、
＞「ラーメン板や外食板で地域スレをなくしたらほとんど削除対象になってしまうから、
＞地域や地方が限定されても第三者に情報価値がある（よって残し）」
＞という判断をいただいた事があります。

＞よって、187-188の依頼は連続投稿として処理しました。
＞反応があるものは残しました。
＞http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/194

＞＞地域や地方が限定されても第三者に情報価値がある（よって残し）」

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/930

＞930 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/10(日) 19:50:34
＞>>903
＞かなり以前に同様の問題について、酒板としても同様の判断をする
＞という裁定を削除人さんから頂きました
＞ただ当時は専ブラを使っていなかったのでログが手元にありません

＞>>925
＞「ごく狭い地域」「地域ネタは安易に」「地域ネタと単発質問は安易に」
＞とあるように、当ローカルルールの意義は、多数の第三者にとって情報価値のない
＞スレ立てを禁じているものであり、すべての地域のスレ立てを禁じている
＞とまでは読めないと考えます
＞一番目はもちろん、二番目も安易でないのであればどうなのか、
＞三番目も単発質問と括られていることが解るようにその程度しか情報価値のない
＞地域ネタを指していると考えられます

＞ではどの規模から意味があってどの規模から意味がないのか、という問題がありますが
＞それこそ住民自治の範疇と考えます

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/931

＞931 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2008/02/10(日) 20:27:15
＞>>930

＞sake：お酒・Bar［スレッド削除］
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111018715/93

＞93 名前：削除彩虹 ★[sage] 投稿日：2005/10/10(月) 14:33:09 ID:???0
＞>>92
＞飲食関係の板における地域スレは、地域や地方が限定されても
＞第三者に情報価値があるものは、残しても良いという裁定があります。
＞当該スレはPart５まで続いてますし、内容はちょっと荒れてますけど
＞様子見して、ＧＬ４（全く情報価値のないもの、真面目な話し合いや
＞議論を目的としないもの・等）に該当するような状態になりましたら
＞上記理由で依頼なさってはいかがでしょうか。保留。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/933

＞933 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/10(日) 20:42:52
＞>>931

＞ありがとうございます。
＞私が関わったのは多分２００３年ぐらいではなかったかと思いますので
＞ご呈示のレスの元となった裁定ではないかと思います
＞いずれにしても、酒板での裁定という意味では同価値かと存じます

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/934

＞934 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/10(日) 22:26:11
＞裁定と言うためには、ひろゆきからその旨の通達があった必要があります。
＞もしくは、削除忍、削ジェンヌの判断が示された必要があります。

＞先の案件における削除彩虹 ★の判断はあくまで一削除人の判断にすぎません。

＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙのない他の外食系の板と
＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙで「ごく狭い地域限定のネタスレは禁止です」と定めている当板を
＞同列に考える事は乱暴に過ぎると思われます。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/939

＞939 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 02:48:25
＞>>934

＞そこまで厳密に言うなら、彩虹さんやそれ以前に判断して下さった削除人さん
＞（確か宿酔さん？）の削除判断はガイドライン違反だと仰るわけですね？
＞ガイドライン違反と仰るなら、それをまず削除議論板に提訴して
＞そちらを白黒はっきりさせてから持論を主張なさって下さい

＞ガイドライン違反ではないが、管理者裁定ではないと仰りたいだけなら
＞削除人さん毎に判断できるグレーゾーンという扱い以上のものではない
＞わけで、地域スレ残しが黒とされるわけではありません
＞消してもよいが消さなくてもよい、といったもので、それは現在までの
＞酒板における削除の現状と何ら変わりません（つまり問題なし）

＞さらに、食品カテゴリにおけるLRの細かな差異を揚げて論拠とされていますが
＞GLそのものが価値のある情報のやりとりや正常な議論の促進の為に存在する
＞わけで、GL４の地域項目は他カテゴリでは第三者にとって情報価値のないスレに
＞なるから禁じられているのです
＞一方食品カテや酒板では、ある一定の地域についての情報交換は有意な
＞情報であり、むしろ店に縛られがちな酒板では推奨されるべき情報です
＞削除忍さんの仰った言葉の意味を理解して下さい

＞食品カテの他のLRとの細かな差異を論拠に揚げるのでしたら、
＞ではなぜ酒板のみがその様なこだわりが必要なのかを
＞削除忍さんの言葉の意味を引用して説明して下さい

＞酒板は酔っぱらった頭でなんの意味もないような駄目スレを立てがち
＞だからあえてクドく説明しているに過ぎないと私は考えます

＞大体LR自体、地域スレ全てを対象とした書き方でないのは明白です
＞それはあなたのレスにもそうはっきりと記述してありますよね？
＞地域スレ全てでないにもかかわらず、それを論拠にGLと齟齬を起こしている
＞と主張するのは乱暴に過ぎると思います。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/941

＞941 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 09:40:19
＞＞彩虹さんやそれ以前に判断して下さった削除人さん
＞＞（確か宿酔さん？）の削除判断はガイドライン違反だと仰るわけですね？

＞削除人はガイドライン違反しているスレであろうが削除するとは限りません。
＞GL違反していないスレの削除が禁じられているだけです。


＞＞ガイドライン違反ではないが、管理者裁定ではないと仰りたいだけなら
＞＞削除人さん毎に判断できるグレーゾーンという扱い以上のものではない
＞＞わけで、地域スレ残しが黒とされるわけではありません

＞仰るとおりで、ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝだが、市をまたぐようなスレッド、県単位のスレッドは
＞この板の現状では削除の必要性を感じないので削除依頼はあげていません。
＞基本的に単発スレ的に立てられその後の伸びもよろしくないスレッド
＞もしくはあまりに狭すぎる地域に限定されたスレッドにつき削除依頼上げたのです。
＞削除人に削除を強要しているわけではありません。（２ｃｈの削除はそういうものではありません）

＞削除忍の発言を論拠に地域スレであればなんでも削除を免れるのはおかしい。
＞当板ではﾛｰｶﾙﾙｰﾙでわざわざ「ごく狭い地域限定のネタスレは禁止です」と
＞書かれており、そのようなスレはGL4違反であり、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反だと思いますよ。
＞と、言っているのです。

＞ところで
＞個別的にはどのスレッドの削除依頼が問題だとお考えなのでしょうか？

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/944

＞944 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2008/02/11(月) 10:47:56
＞>>941
＞>個別的にはどのスレッドの削除依頼が問題だとお考えなのでしょうか？

＞あまり関係ないけど、例えば
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111018715/324

＞>博多の華
＞>http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1153467055/

＞これは焼酎の一銘柄のスレッドですよ。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/946

＞946 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 11:38:38
＞>>944
＞それは、わしもそう思う。あげた後で気づいたんだが削除人も、パスすると思う。
＞が、
＞他のは？
＞４２スレだっけ、削除依頼あげたのは、
＞問題にしているごく狭い地域にあてはまってると思って
＞削除依頼あげたんだがなあ・・・

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/949

＞949 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2008/02/11(月) 13:56:42
＞ある程度地域しぼらなきゃBarの話なんてできないだろ。
＞札幌と那覇の人間が昨日いったバーの話して話通じると思うか？
＞ローカルルールを拡大解釈した嫌がらせ行為以外に見えないぞ。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/951

＞951 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 15:57:44
＞>>941

＞個々の削除依頼について語っているのではなく、酒板LRがオーバーコールしているから
＞彩虹さんの削除判断を
＞＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反であり、GL４違反である事は明白です

＞とする主張について議論しています。
＞削除依頼そのものの提出は誰にも止めようがないし、その受理拒否も
＞削除人さんに委ねられているから外野がとやかく言える範囲ではありません

＞で、あなたも食カテでは情報価値のある地域スレはGL４に抵触しているものの
＞特例OKということをお認めになるんですね？
＞ということは上記のローカルルール違反というのは地域スレ一律に適用される
＞されるものではないとお認めになるんですね？

＞で、削除依頼を地域の大きさという「個人的な」判断で削除依頼を出したようですが
＞その内容について吟味されたのですか？
＞また彩虹さんが削除判断において仰った
＞＞当該スレはPart５まで続いてますし、内容はちょっと荒れてますけど
＞＞様子見して、ＧＬ４（全く情報価値のないもの、真面目な話し合いや
＞＞議論を目的としないもの・等）に該当するような状態になりましたら
＞＞上記理由で依頼なさってはいかがでしょうか。保留。
＞のように、削除はそのスレに情報価値があるか無いかで判断するものであって、
＞地域の大小で決まるものではないはずです
＞それはLRに記載されている精神も同じです。要は地域スレOKだけど糞スレ
＞立てるなよ？ということです。

＞まして住民自治の理念からいっても、スレの統廃合をスレ住民同士で
＞行うべきでありその結果としての削除依頼ならともかく
＞一律的な削除依頼はむしろ住民自治を蔑ろにしていると思います
＞スレ住民が言うことを聞かないから、などとは仰らないで下さいね？

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/954

＞954 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 17:41:51
＞>>951
＞あまりにも地域が限定されたスレッドはともかく、地域スレが肯定されてもよいのでは？
＞そうでないと有用な情報は限られてしまい、住人も更に減るでしょう。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/955

＞955 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 18:20:46
＞>>954

＞ある程度の有益な情報交換や情報価値のある
＞地域スレは削除忍裁定から言っても認められるべきと言っていますが？

＞逆に「××駅利用者が集まって飲むスレ」とか、有名な店があるわけでもない
＞一地方都市の地域スレのように、板住民を重視し情報価値のないスレ、
＞地域は広くても情報価値のないスレは認められるべきでないと申し上げています

＞板資源が無尽蔵であるならそれもよいですが、板毎の保持可能なスレ数
＞というのは決まっていますからある程度のスレ統廃合はシステム的にもやむを得ないし
＞スレ住人としても過疎ったままより多少でも関係のある情報の交換ができる方が
＞望ましいでしょう

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/958

＞958 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 18:42:31
＞>>955
＞正論ではあるけど、削除依頼の基準がないと絵に描いた餅では。
＞その前に、住人の意識がもっと大人になることが必要かとも思う。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/959

＞959 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 19:07:31
＞>>958

＞依頼は誰がやってもよいし、何を依頼するのも誰も止められないし
＞その正否を板住民が決めるべき性質のものでもないと上で申し上げてあります

＞基準については、それこそ酒の飲める大人なのですから、常識と良識の
＞範疇で、依頼を出したい各々の心中で決めればよいことです
＞いずれにしても依頼を受理拒否するのは削除人さんですから

＞只、酒の飲める大人としては、いきなり削除依頼に訴えること無しに
＞スレ住民同士での話し合いを持つべきだとは思います
＞また住民自治を飛び越えての削除依頼は、ひいては削除人さんの
＞酒板への信頼を失うことになりかねないのですべきではないでしょう

＞そしてそこまで酒板住民の民度は高くないとする意見もありましょうが
＞だからといってGLの精神を無視した削除論理が正当化されるものではありません
＞また民度はあなたも含めた住民全てを指すのですから、酒板住民の意識が
＞低いと嘆く前に自ら進んで灯りを点けるようにすべきです
＞それが自治と言うものです
＞基準がないから〜できません、などとは
＞酒が飲めるいい大人が吐くセリフとは思えません
＞厳密な基準を決める必要があればそれを話し合うべきだし
＞そのような基準は必要ないとするなら無理に決める必要もありません
＞それが自治と言うものです

＞なお繰り返しておきますが、ここで私が問題視しているのは
＞酒板LRをたてに地域スレ残しは無効だという主張に対してのみです

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/960

＞960 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/11(月) 19:37:49
＞>>959
＞地域スレ残しは無効だなどとはいってませんよ。
＞削除人はﾛｰｶﾙﾙｰﾙやｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに明白に違反しているからといって
＞必ず削除するわけではありません。
＞ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ違反をしていないスレッドの削除が禁止されているだけです。
＞つまり、削除されたｽﾚｯﾄﾞは必ずGLかﾛｰｶﾙﾙｰﾙに違反している（と削除人が判断した）わけです。
＞削除されなかったからといってGLに違反していないとは限らないという事です。

＞今回の削除依頼では
＞ごく狭い地域（と私が考える）地域に関するBAR,居酒屋の情報を求めたり、交換したりするスレ
＞及び単発質問的に立てられた地域スレなどを削除依頼したのです。
＞（市をまたぐようなスレは依頼していません）
＞ですから個々のスレの内容につき削除人が判断し、処理される事と思います。

＞ただ、削除忍の外食系板における地域スレ削除の禁止発言につき
＞なんでもかんでも禁止は困ります、酒板においてはﾛｰｶﾙﾙｰﾙに「ごく狭い地域限定のネタスレ」
＞については禁止されているのだから、そこは勘案してくれ、削除忍の言葉が全てじゃないだろ
＞と、言っているのです。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/975

＞975 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [sage] 投稿日： 2008/02/12(火) 22:23:46
＞>>960

＞では、>>925の
＞＞削除忍が言ったという
＞＞「ラーメン板や外食板で地域スレをなくしたらほとんど削除対象になってしまうから、
＞地域や地方が限定されても第三者に情報価値がある（よって残し）」
＞＞
＞＞を、明らかに住民意思でｵｰﾊﾞｰｺｰﾙしている、と言えますので
＞＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反であり、GL４違反である事は明白です。

＞この部分について、私には
＞「第三者にとって情報価値がある地域スレでも酒板では住民意志により『全て』ＧＬ４違反」
＞と読めたのですが、
＞そうではなく
＞「第三者にとって情報価値があるなら、酒板でも地域スレはＯＫ」
＞逆に
＞「第三者にとって情報価値のない、ごく狭い地域スレｏｒ単発質問的地域スレｏｒネタスレ的地域スレは
＞酒板ではＧＬ４違反」

＞と解釈してよろしいのですか？
＞解釈が間違っているかもしれませんので添削をお願いします

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/978

＞978 名前： 呑んべぇさん [mage] 投稿日： 2008/02/12(火) 23:45:41
＞×「第三者にとって情報価値がある地域スレでも酒板では住民意志により『全て』ＧＬ４違反」

＞×「第三者にとって情報価値があるなら、酒板でも地域スレはＯＫ」

＞○「第三者にとって情報価値のない、ごく狭い地域スレｏｒ単発質問的地域スレｏｒネタスレ的地域スレは
＞酒板ではＧＬ４違反」

＞実際には削除人が判断する事なので、私が削除依頼したスレ全てを削除しろと言っている訳ではありません。

＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028260180/517
＞＞517 名前： 削除屋＠放浪人 ★ [sage] 投稿日： 05/01/23 18:52:53 ID:???0
＞＞地方関係については、全てスルー。

＞＞自治スレ等で扱いを話し合って下さい。
＞＞というか、削除するようなもんじゃないでしょ。。

＞＞その他、ネタスレ等は少し甘めに残しで。


＞こういう判断・・・地方関係については、全てスルー・・・などという
＞中身を見たのか見てないのかわからないような
＞地名さえ入れれば何でも削除しませんともとられかねないような
＞削除処理が行なわれないよう削除人に要望している

＞と思っていただければ結構です。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/979

＞979 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2008/02/13(水) 00:09:40
＞>>978
＞あなたの2番目、3番目の回答を見る限り矛盾を感じます。
＞地域スレの依頼結果は削除人任せとも取れるんですが。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/980

＞980 名前： 呑んべぇさん [たこage] 投稿日： 2008/02/13(水) 00:35:29
＞とうぜん
＞依頼結果は削除人任せですよ。

＞私がどうこうできるもんではありません。

＞ただ、削除忍の言を盾に地域スレ全てOKはおかしい。
＞しかもそれ（地域スレ全てOK）を実行したかのような削除報告（地方関係については、全てスルー。 ）
＞が、むかし、あった事を踏まえて
＞ごく狭い地域の云々というﾛｰｶﾙﾙｰﾙの存在（他の外食系板にそんなﾛｰｶﾙﾙｰﾙは存在しない）があるのだから
＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙを全く顧みないような・・地方関係については、全てスルー・・みたいな削除判断はやめてくれよと
＞言っているんだとおもってもらえば桶かと。
＞つまり、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙの存在の意義を認めるということは、とりもなおさず
＞削除忍の言の上にﾛｰｶﾙﾙｰﾙを置いて考える（削除判断する）事になるはずです。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/10

＞10 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [age] 投稿日： 2008/02/14(木) 01:41:42
＞α「第三者にとって情報価値のない、ごく狭い地域スレｏｒ単発質問的地域スレｏｒネタスレ的地域スレは
＞酒板ではＧＬ４違反」

＞β「第三者にとって情報価値があるなら、酒板でも地域スレはＯＫ」

＞αが○でβが×というのはつまり、
＞第三者にとって情報価値が有るか無いかは削除基準にはならないということですね
＞逆に言うと、第三者にとって情報価値が有ろうと無かろうと地域の大小のみが削除の基準である
＞と仰っている訳ですね

＞何故なら本来ＧＬの精神から言ってαの理屈が成り立つのは、
＞ごく狭い地域の話題故に第三者にとって情報価値が無い場合が多いからであって
＞地域が狭いから第三者にとって情報価値が無いというわけでは無いはずです
＞ならば、ごく狭い地域であっても、充分に第三者にとって情報価値があるのであれば
＞そのスレは認められて当然です。つまりβです。
＞しかしながらβが×とするならば、第三者にとって情報価値があるか無いかは
＞重点でないというのが論理的な帰結です

＞つまり、人口３１万人強の新宿区面積１８平方キロのスレと、夕張市人口１万２千人弱面積７６３平方キロのスレでは
＞夕張市のスレが優先されるべきであるという訳ですね。
＞なんと言っても、新宿区は市町村区分から言っても面積から言っても夕張市に比べてごく狭い地域ですからねぇ

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/11

＞11 名前： VSOP ◆ppYByIniuc [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 12:50:12
＞>>7（＝ http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1196814013/978 ）
＞>○「第三者にとって情報価値のない、ごく狭い地域スレｏｒ単発質問的地域スレｏｒネタスレ的地域スレは
＞酒板ではＧＬ４違反」

＞上記に関してはＬＲで制定されてるので、削除基準となる。
＞＞自治スレ等で扱いを話し合って下さい。
＞↑これは話し合いで生まれたLRを無視している。

＞＞というか、削除するようなもんじゃないでしょ。。
＞↑これは単に個人の意見。削除基準ですらないので話にならないし、ぢぇんぬが見たらどう言うか。

＞ただね、
＞>酒板ではＧＬ４違反
＞GLじゃーないからね。　（ ´∀｀)ｙ−^^^

＞運削系の板で解釈間違うと相手にされない。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/13

＞13 名前： VSOP ◆ppYByIniuc [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 12:59:38
＞ああ、その削除屋さんの発言ってＬＲできる前でしたっけ？
＞九龍氏やデチ氏とかがよく顔出してた頃だったと思うが・・・
＞ＬＲできる前ならしょーがない。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/14

＞14 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2008/02/14(木) 13:19:06

＞削除基準というかどのスレを削除するのかは削除人が決める事。

＞私が削除依頼あげたスレは少なくとも第三者である私にとって情報価値がなく
＞ごく狭い地域（市を跨がないと思われる範囲）でのみ成立する話題であると思いましたので
＞GL4違反（ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反）であると考えましたので削除依頼しますた。
＞削除人が第三者にとって価値があると考えるごく狭い地域のスレにつきどうするかは
＞あくまで削除人の判断次第です。私がどうこうできるものではありません。

＞ただローカルルールでは
＞◆ 酒の話題と関係のないスレやレス、明らかな重複スレ、単発質問スレ、 ごく狭い地域限定のネタスレは禁止です

＞とだけあって、情報価値うんぬんぬきに「ごく狭い地域限定のネタスレは禁止」
＞と、なっているだけです。
＞私はここにいうごく狭い地域につき機械的に市を跨がない範囲と判断して削除依頼あげただけです。
＞人口云々はほとんど考慮していません。
＞自分なりの公平な削除依頼対象の範囲として、市を跨いでいないと思われるスレッドにつき
＞削除依頼しただけです。

ここはコピペ倉庫じゃないですよ。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/18

＞18 名前： アードベッグ ◆ArdbegNlpU [age] 投稿日： 2008/02/15(金) 03:08:24
＞>>14

＞議論にはいる前にいくつか確認させて下さい

＞１．あなたは前スレで、酒板LRは他の食カテLRと異なって板住民が
＞　オーバーコールしているから地域スレは許されないと仰った方ですか？

＞２．三度目になるかと思いますが、削除依頼自体は誰がどの様なものを
＞出すのも自由です。
＞　「削除依頼あげただけです」（だからLR解釈なんてどうでもいいです）
＞　などとうそぶく必要はありません
＞　今酒板自治スレで問題視しているのは、削除依頼自体ではなく、上でも挙げた
＞　酒板住民自治の範疇であるLRの解釈論です。
＞　そのことを解っていますか？

＞３．GLにかぎらず、LRも何らかの意味があって言葉として纏められています
＞　そう書いてあるから違反、ではなく、意味に反しているから違反なのです
＞　人口云々は考慮の外とのことですが、ＧＬ４の意味や食カテ裁定の意味
＞　が解っていてのご発言でしょうか？

＞４．百歩譲って「情報価値うんぬんぬきにごく狭い地域限定のネタスレは禁止」として
＞　ＧＬ＞LRの精神から言ってもそれはＧＬ４をベースにしていると思います
＞　では、ＧＬ４地域地方関係項目に記載されている意味と、食カテ裁定の意味と
＞　あわせて「情報価値云々抜き」という言葉自体がガイドラインに反していないかどうか
＞　ご説明頂けますでしょうか？

＞５．「自分なりの公平な」「第三者である私にとって情報価値がなく 」
＞　これらはあなた個人の意見でしかないと私は思いますが、
＞　それをもって削除基準としてよいとお考えですか？
＞　ちなみに、第三者とは、地域スレ住民以外ではあなたしかいないのですか？
＞　あなたにとって価値が無くても、他の第三者にとって価値があるか無いか
＞　は考慮の外ですか？

>>28
酒板の自治スレはdat落ちした後は●がないと見れません。
ﾄｵﾙ裁定解釈、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ解釈、GL解釈の内容なので
この板に残して誰でも見れるようにする必要性を感じましたし
削除人に議論推移を把握してもらう為にこの板に転記したものです。
ｺﾋﾟﾍﾟ遊びをしている訳ではありませんよ。

>>31
このスレッドは自治スレッドの倉庫ではありませんので
そういうことはご自身でまとめサイトを作るなりして対応してください。

>>31
削除依頼上げたものの依頼内容につき
自治スレで行なわれている話し合いにつき
dat落ちした後も、途中参加者もわかるよう残したものです。

削除依頼に関する異議応酬については
この板でかまわないはずですが
何か問題ありますか？

>>33
既に>>32で述べられている通り、そういった恒久的に残す事を考えての
行為であるのならば、むしろスレ消費によってdat落ちする2ちゃんのスレよりも、
自分でWEBスペースを借りるなどしてまとめるのが妥当かと思われます。

そうすれば、WEBスペースを維持し続ける限りは半永久的に残りますし、
誰にでも閲覧が可能です。

過去の裁定に関しての転載ならばともかく、今後どんどん増え続ける可能性のある
現在の議論のコピペをこのスレッドで行う事は、このスレッドの消費を加速し、
dat落ちへと近づけていく事になってしまい、本来の目的を果たせなくなってしまう
可能性を孕んでいるように思うのですが、いかがでしょうか？

確かにwebスペースを借りたりといった手間を省きたい気持ちは
わからないでもないですが、その一手間を惜しまなければ、より多くの人が
助かるのではないかと思われます。

>>34
２ｃｈの話は２ｃｈ内で収めるのがスジだと思います。
ここでやっておればdat落ちしても●なしで読めます。
他サイトでやったとして、そこがつぶれたらおわりで、何も残りません。

この板ならば、この板がつぶれない限りdat落ちしても●なしで読めますので
この板に残しておく事が最適であると思います。

本来的には議論自体をこの板でやりたいのですが
IDもださない板の住民にとってIP表示してしまう
この板での議論はダレでも参加しやすいというものでは
ありません。苦肉の策です。かんべんしてください。

>>35
なるほど。

それが筋であると主張されるのでしたら、yykakiko等に避難所などを
設けている板やスレッドに、全て「それは筋が通っていない」と異議を
申し立てる必要が、貴方には生じてしまうわけですが。
筋が通っているいないは、単に個々の都合でしかないと思いますよ？


こちらのスレッドは純然たる削除議論スレッドとして
立てられているものである以上、削除に関連した事項であるとは言っても、
自治関連議論の、それも何の基準でピックアップしているか定かではない
コピペに関しては、削除対象として取り扱われる可能性もあると思います。

それに何より、本来の使い方である削除議論の為に使おうとした人が
現れた際にも、このようなコピペを継続されるおつもりですか？
削除議論の妨害であるといわれても、反論の余地が無いのではないかと思います。

そういった可能性を孕んだ行為を、それでもこちらで続けようと仰るのでしょうか？
削除されてしまえば、全ては元の木阿弥ではないでしょうか？


苦肉の策であると仰られるのでしたら、もっと苦ではない方法を採られる事を
お奨めします。貴方が筋だと思ってるものは、実は筋でもなんでもありませんので。
実際2ちゃんねるのローカルルールに避難所のURLなどが記載されることを、
ローカルルールを承認する人間は、ひいてはその上にいるひろゆきは認めているわけですから。

潰れるも何も、こちらにコピペしている貴方が、責任を持って運営すれば良いだけの事かと。
実際ここに議論が続く限り延々とコピペされるつもりなのでしょう？
でしたら、議論が続く限り延々とサイトを維持する事も可能でしょう。


もちろん、どうあってもここで続けると仰るのでしたら、ご自由になさってよろしいかと。
ただ、その場合上記のような可能性に対して「筋が通らない」という事になってしまう事は
念頭においておいていただいた方が良いのではないかと思います。

●を持っていない削除人がいる事が考えられる以上
自治スレのやりとりを見てもらって
削除判断してもらいたいのです。

すでに、議論がはじまった時点の自治スレは落ちました。
●なしでは議論のｽﾀｰﾄがちんぷんかんぷんの状態になってます。


まあ、とはいえ妙心の叔父さんがいう事ももっともなので

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ、GL4議論の続きは
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1202745060/22-n
で、見てください。

＞ntfkok121143.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp さん

私の言いたいこと以上のことを妙心さんが言ってくれたので
私からはこれ以上言うことはないです。
もちろんここまでのコピペを消すつもりもありませんので。

自治活動は大変でしょうががんばってくださいです。

＞妙心さん
お疲れ様です、ありがとうございます。

>>38

そう思うなら、前スレの纏めをしたらいいと思うんですが
というか親切な方が１レスで上手に纏めておられますね

ちなみに、削除人さんに議論の流れを見て頂く必要はないと思いますよ
住民自治として議論の上の結論さえ出せば済むことです
板住民間で結論の出ていない自治問題を、削除人さんに決めてもらうなんて
自治とは言えないと思いますよ

>>40
話が終わった後でエラソーに知ったかして出てくるんじゃねえ！！
どこにもかしこにも出てきやがって、修行が足らん！！

「見（ｹﾝ）」を覚えなさい！！

>>41

話が終わっているという割には、言い訳がましいことを書いているように見えますが？
話が終わったのならハイ解りましたで充分でしょう

とはいえ話は終わっているのでしたね、だから私のこの発言もなかったことにして下さい

余裕のないやっちゃ、

妙心だったら、

あ、そうでしたっけ、すまんこってす、

とか言って、受け流すところだろう・・・

ま、いっか。

つ鏡

鏡なんか見ながら呑んだら、悪酔いするだろうがー。

自分なら残すなあ。

自己中な雑談スレに呆れてます。
【名無し専】今1人で飲んでる人一緒に飲まない？211
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1211456999/

削除依頼を行ってもスレの盛況振りから判断されると無理でしょう。
ならばせめてsageてほしいのですが、一部の住人さん以外愉快犯よろしくageまくり。。。
何か良い対策ってないでしょうか。

あなたがそのスレを見なければいいんです。

むつかしい事ではありません。

別にそのスレの住民が他スレでワルサをするのでなければ、
ワルサをしても、無視すればいいだけのこと。

大量にスレ立てされて困るというほどでないのですから
４−５個の同様のスレなら大した事はないでしょうから
無視しましょう。

今の酒板はやりたい放題な状況です。
だから今の雑談を今のまま放置してはいけないと思うのです。
偽善と取られるかもしれませんが、本当に危惧しています。

それでも無視しろと仰るのであれば、頼みの綱が切れたと思いましょう。

>>48
これまでは、仰るとおりスルーしてきました。

ただ、最近は雑談スレが４〜５個どころではありません。
雑談スレ内で分裂・派生して、現在も増え続けています。

無視すればいいの状態は越えて、ざっと眺めても目に付く
ようになってきていますから、これだけの意見が上がって
くるのだと考えていますが、どうでしょうか？

今まさに一人で飲んでる人一緒に飲まない？PART69
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1211387495/
【名無】今一人で飲んでる人一緒に飲まない【男専】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1200580467/
【名無し専】今全裸で飲んでる人一緒に飲まない?
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1209578285/
【名無し専】お酒好き・ねこも好き１【にゃ〜ん】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1203434436/
今まさに一人で飲んでる人一緒に飲まない？PART69
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1211387495/
【名無し専】今1人で飲んでる人一緒に飲まない？215
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1211633818/
今まさに一人で飲んでる人一緒に飲も【ｺﾃOK】PART69
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1211387434/
一人でPCの前で呑んでるヒト！たぶんその12
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1172058344/

本スレに誘導し、削除依頼したら放置。
見て嫌な気持ちになるスレは見なければよい。

対処についての相談はこちらへ。読んでからね。
荒らし対策相談所 part40.1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1210245008/l50

>>49 >>50

まず、この板のローカルルールをご覧下さい
私に言わせると、あなた方の方がやりたい放題です

しかしながら、話の持って行き場が解らないと言うのも
わかりますので、多少アドバイスさせて頂きます

はっきり言ってその手の連中は馬耳東風というか
何を言われても聞く耳は持たないでしょう
また、削除された所で少しも堪える事もないでしょう
削除されたから新スレ立てよう、程度にしか感じないはずです
ならば、あなた方が酒板の為に、心を痛めるのは
気持ちはわかりますが無駄と言えます

ましてや、削除を懲罰と感じているのはあなた方だけで
削除ガイドライン的にも削除は懲罰ではありませんし
雑談スレ住民も懲罰と感じないでしょうから
削除されるされないでやきもきするのはあなた方だけです

ならば、上でアドバイスのあるとおり、削除依頼を出して
後は無視するのが、あなた方の心労を防ぐ一番の方法です
しかし見える物を無視するというのは難しいですから
２ちゃんねる専用ブラウザを使って、見えなくするのが
もっとも効果的と言えます
「馬鹿は放置」
「馬鹿と同じ土俵で勝負する奴もレベルは同じ」
「荒らしを構うのも荒らし」
このあたりの言葉を拠り所にしてみて下さい

>>52
ありがとうございました。
酒板の自治スレは雑談住人によって埋め立てられました。
今回私が学んだことは、彼らとは価値観が違うということでしょうか。
私の感覚では、自治スレを他板から応援呼んでまで埋める
というのはありあえないことでした。
つまり鬱陶しければ何でもありのようで、今までの酒板住人には
殆ど存在しなかったタイプだと思います。
私が自治スレを立てることはありませんし、無駄な削除依頼も止めておきます。

本当にありがとうございました。

>>53

＞無駄な削除依頼も止めておきます

削除依頼は無駄とは言っていません
むしろ、真に酒板を愛しているなら、どんどん削除依頼してください
ただし、それを懲罰と考えたり自治の為と考えるのではなく
専門板たる酒板で行われるべき話題のクォリティを上げる為
と考えてください
つまりメンテナンス程度に考えた方がいいでしょう

また、自治スレの再立ち上げは、今はその調子に乗った連中の
嗜虐欲をくすぐるだけですから見合わせた方がいいでしょうけど
そのうち機会を見て立ち上げればいいかと思います
また、あの手のスレタイからして雑談前提のスレはともかく
専門スレでもガイドライン違反の書き込みを始めたら、そのときこそ
まともな住民に専ブラの使用を勧めるなど自治を行ってください
他人の行動を規制するのは難しいですが、自分たちができる事を
する分には自分たちの努力だけで済むものです
頑張ってください

ああ、誤解の無いように念押ししておきますが
雑談スレ＝悪じゃないですよ、専門板でも

特に酒板のように大人の余裕があって然るべきな板の場合は特にです
ただ、それが他人の迷惑にならないという意識があるか、
スレ参加者が違反行為をしている上で周りの理解を求めているとか
そういうのであれば、むやみな雑談スレ撲滅は却って板の空気を
悪くします
なんと言っても、共存共栄が一番です

いや、もちろん専門板における雑談スレは、数個を残して違反である
のは事実ですからね
ただ、そのあたりの匙加減に無理を生じさせないように、という事です

>>54
あなたは本当に優しい方ですね。
私は削除依頼を懲罰などと考えたことはありませんよ。
今回の騒ぎは、多数の雑談があり、それらが重複スレだと思ったのが始まりです。
しかし、重複しているスレの伸びは速く、削除依頼しても削除人の対応が間に合っていないです。
ですから不毛な削除依頼はやめようと思いました。

これが今の酒板なのだと自分に言い聞かせました。

>専門板における雑談スレは、数個を残して違反である
>のは事実です

なんかちょっと、おかしい気がする。


>>56
まあ、わしも一度は雑談スレまとめて削除依頼しようとしたんだが
なんせ、回転が速い。
この回転数なら雑談スレもそれなりの需要があるのだから
ま、いっかと、見送ったの。

スレ保持数が不足してるわけじゃないし、当時は左程迷惑とも
感じなかったし、ほっといていいかと思ったんですが。

ああいうスレの住民に対しては
削除依頼上げるのは挑発行為になりかねないからねえ・・

あれ、最終的に雑談スレが２〜３個に統合されれば、
自治スレ的にはそれでおｋなんじゃなかったの？

その発言自体、荒らしっぽい気もするけど、
なぜか「今まさに」系のスレだけを統合する話になってるし、
しかも勝手にsage推奨を押しつけて反発を招いてる・・・

この件に関しては、伸びてる雑談スレがあることが問題なのではなく、
派生して放置されている雑談スレが複数あることが問題なのだと思っています
なので、自分としてもｺﾞｺﾞｺﾞ氏のこの意見↓に賛成です

＞832 ：ｺﾞｺﾞｺﾞ ◆1555/LOVE. ：2008/05/25(日) 00:09:01 ?2BP(5657)
＞お互い妥協点をさぐっていかないと、いつまでたっても平行線です。
＞
＞流れ的に、
＞自治側の人の妥協点：今一人で〜スレを、酒板の雑談ｽﾚとして認める。
＞雑談側の人の妥協点：乱立・重複を避け、あるスレはできるだけ再利用する。酒板の雑談スレとわかるようにスレタイを工夫する。
＞
＞こんな感じで着地点を見つけてみてはいかがでしょうー

でも結局、いまの酒板に一番必要なのは下記のような対応だと思いますよ

＞900 ：呑んべぇさん：2008/05/25(日) 01:04:19
＞酒板は現状で問題ない。
＞立て逃げされ停滞したスレッドを落とすほうが大事。

まあこの手の話はどこの専門カテゴリーでもおこる事ですが
板住民の運用とは別に、削除の理屈から見た雑談のありようというのも
あるのですね
ですんで、>>47で「何か良い対策ってないでしょうか」と問われたので
削除の理屈側から見たアドバイスをしたわけです
板住民の運用上の取り決めというか妥協でコレコレと決めたとしても
理屈から言ったら削除依頼するのは何ら問題はないという事です
ただ、その板の「事情」を、どこまで削除人さんが汲んでくれるかという
のもまた別な問題でして
まあ、以下の削除人さんの見解がよく纏まっていると思います


98 名前： 削除の狗 ★ 投稿日： 03/04/09 16:45 ID:???

>92
雑談スレの定義を
「専門板においてその板の趣旨と直接関連の無い話題を扱う、扱えるスレ」
だとすると、「雑談スレッドは２〜３個」というのは
単純に「雑談スレ」が3個まであって良いって事じゃない訳で。
自治スレも雑談スレの範疇だという話もどっかで聞いたような。

そんな感じで削除人は２〜３個残してそういうスレを「消せる」訳ですが、
それとは全く別な次元で、板の事情やら何やら色々と考慮して「残す」事も全く当然に出来ます。

マイケルジャクソンスレが消えてしまった。
死んでるからって消すのはおかしいと思うんだが・・・

あげとく。

>>61

あげるまえに、この板のローカルルールを熟読してルールに従って議論して下さい

まずは本当に削除されたのか、ｄａｔ落ちではないのか、
削除依頼されて削除されたならその削除理由がスレの主旨とあってない事を
ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章で説明してください

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111018715/435-436

435 名前： 依頼 投稿日： 2009/07/05(日) 09:08:56 HOST:pa248e0.tubehm00.ap.so-net.ne.jp
削除対象アドレス：
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sake/1246346200/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
436 名前： 削除屋＠壮仁 ★ [sage] 投稿日： 2009/07/19(日) 21:15:45 ID:???0
はい。

削除されとります。



５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
には、あたらないんじゃあないどすか？

>>64
せめてスレタイとテンプレぐらい提示していただかないとどうしようもありません。

とりあえず、こうしてみた。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=1246346200&lr=&aq=f&oq=

おう、ありがとう。

びーる、ういすきの著名な批評家で著書も結構ある人で
名前が名前だから結構有名な人なんだ。
ちょっと、古い話なんで、消したのかなあ・・・

それにしても、板違いはおかしいと、思いまーす。

マイケルジャクソンという名前のビールなどの評論家が、二年前自宅で死亡したということね。ｗ

なぜ削除したか、☆ 連絡＆報告 ☆http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/l50
でお呼び出しをして聞いてみたら？
お呼び出しのルールはきちんと守ってね。

お呼び出ししてみた。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/454

こんなんでいいのか？

んで、前スレはこれでいいのかな

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1188636545/

【訃報】マイケル・ジャクソン氏、自宅で急死
1 ：名無しさんにズームイン！：2007/09/01(土) 17:49:05.78 ID:qh9wNk5Y
ベルギーの醸造酒絶賛で知られる世界的なビール評論家、マイケル・ジャクソン氏が死亡しました。享年６５。

「ビールハンター」として知られるジャクソン氏は木曜日に心臓発作で西ロンドンの彼の自宅で
死亡しました。彼の長きに亘る伴侶であるパディ・グニンガムさんは、電気掃除機の傍で亡くな
っている彼を見つけたと金曜日に語りました。
彼女によれば、ジャクソン氏はパーキンソン病に苦しみながらも執筆を続け、旅行もしていまし
た。そして病気に関する本を書く計画も立てていたと言います。
AP通信：http://ap.google.com/article/ALeqM5hoBRz1Pvoe8-eEjZ59Yxo6lqf00w


総レス数 13

ゴメン自分でレス
>>71は番組ｃｈの過去スレだった

こうなると●買おうかなぁとおもっちゃうんだよな

何が言いたかったかというと、前スレ使い切ったのがいつ頃で
ちゃんと使い切ったのかなと
またタイミング良くＰａｒｔ２スレが立ったものだと思いまして

なんか、いやらしい性格っぽいのがでてきたな？

あんた、削除した人？

いいええ、全然関係ないただの野次馬ですよ

ただ、削除人の味方でもないようにあなたの味方でもない
まったくの中立の立場で議論したいと思ってます

それだけに、確かに酒板に関係あると考えられる評論家のスレを
かの音楽家と勘違いして消したのなら削除人に非があるでしょうけど

前スレはとうに落ちてて今頃になってＰａｒｔ２をネタスレ的に立てたのならば
削除人に非がないと言えるでしょう
ただ消されたＰａｒｔ２の内容が見えないだけに、ネタスレだったのか
タイミングは悪かったが本当のＰａｒｔ２スレだったのか
それは削除人さん待ちか住民さんが議論のための材料を提供してくれるか
どちらかですね

私はただ中立的な立場で議論したいだけです

一段目はあってるけど二段目は外れだと思うよ

前スレはこれかな？

【訃報】マイケル・ジャクソン氏、自宅で急死
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sake/1188631493/

1 ：呑んべぇさん：2007/09/01(土) 16:24:53

総レス数 147

【訃報】マイケル・ジャクソン氏、自宅で急死 2（/1246346200/）
を削除したのは死んでるからとか古い話の為に削除した訳ではございません。
GL5で音楽家のマイケル・ジャクソン氏だと思った事とGL4で、複数の状態に当てはまり
有用レスが全く無かったので削除致しました。
又、スレッドのprt1及びビール評論家マイケル・ジャクソン氏の存在は存じ上げませんでした。

GL４
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを
優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または
移動対象になることがあります。

が適用されるので削除対象であるから…削除は妥当という結論？

テンプレを見る限りにおいて、評論家のMJを知らないとか歌手のMJと思ったというのは
確認不足の批判を免れない気がするが…。（そこは謝罪するも削除は妥当という主張も
成り立つ余地があるとしても…そうならそうと書いたほうがいいかも。）

>>77
ご苦労様です。
間違えたんなら、元にもどせー
と言いたいとこですが、どうせ今後は、ロクなレスがつかないのは目に見えてるので、まあ、いいです。

呼び出しのきっかけは
マイケルジャクソン氏について、ちょっと書きたい事があったんで、あれー？とおもったんです。

日本ではマイケルジャクソン氏の似非バージョンしか出ないことについて
考えてみたいと思ってたとこです。

それから、GL４適用はありえないと思います。

有用なレスがないから消していいというもんでもないと思います。
たかが８レスくらいで、判断がつくものではないと思います。
１乙とか、合いの手だけで８レスくらいつく事もあります。

このスレは私が立てた訳ではありません。
歌手ﾏｲｹﾙｼﾞｬｸｿﾝの死に際し
マイケルジャクソン氏を思い出した人が
こっちのマイケルジャクソンも忘れてくれるなという思いで
立てたのだろうと推察しています。

都合よく２がたったとか、ネタスレとか、
>>74氏のように、悪意的な解釈をすればできるのでしょうが
酒を愛する者とすれば、上記のように解釈すべきものだと思っています。

んで、別に元に戻さなくてもいいですから
今後は十分注意して削除活動をお願いします。
反省の意を示すのなら、しばらく酒板の削除を続けてください。
きょうは、正直な回答ありがとうございます。

あと、なんか書きたいことがあった気もしますが
酔っ払ってるのでこんなとこで・・

追記分。

2 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2009/06/30(火) 16:58:50
もう2年前だろ、自分的には今回の人よりビックリしたけど

3 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2009/06/30(火) 18:36:15
糞スレたてんなクズ

4 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2009/07/01(水) 14:16:58
知らなかった。
彼の著書は愛読書。
外国のビールを選ぶ参考にしている。

5 名前： 呑んべぇさん [sage] 投稿日： 2009/07/03(金) 03:10:20
マイコーも後を追ったか。
世界は偉大なマイケル・ジャクソンを二人も失った。

6 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2009/07/08(水) 21:08:30
ポゥ

7 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2009/07/09(木) 07:20:27
匿名中傷ゲイ達がマイケルを語ってるよ。年中、他人を傷つけて
どの面下げて、他人の死を悼むことが出来るんだか。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1246718008/l50

8 名前： 呑んべぇさん 投稿日： 2009/07/09(木) 07:34:11
>>1
ｳﾏﾝﾈ


上記が２−８のレスです。

２，４，５を見て
＞有用レスが全く無かった
というのは、はっきり、感覚がおかしいと、だけは申し上げときます。

酔ったら書くな。
書くなら酔うな。

これ鉄則ねw

まあ、>>80には同意だわな。
>>78後半にも同意。よく見ずに削除しました、って言ってるに等しいように受け取れるね。

ま、>>78後半部分については特に、だけど、今後気をつけましょう、って事で。

>>79　こまりまーす。様
ちょっと書きたい事があったのに削除してしまい失礼致しました。
反省の意を示し今後、酒板のスレ及びレスを巡回設定致します。
只、依頼理由が不備だったり様子見だったり削除対象外の場合など
すぐに処理しない事もあるかもしれません。
飲みすぎは体に良くありませんのでお体を御自愛くださいませ。

>>82
ごくろうさまです。
私はもういいのですが、一応板の自治スレのほうに
なんか言いたい事ある人はココに来いよと呼びかけてるので
しばらくは、ココを注意しといていただけますか、
まあ、1週間くらい。
どうせ、来るのは酔っ払いでしょうから、よろしく付き合ってあげてください。

>>82

復帰依頼はしないんですか？
こまりまーす。氏は元に戻さなくても良いと仰っていますが
こまりまーす。氏だけのスレで無し、スレ立て人だとしても他の利用者の事を考えるべきかと
まぁ８レスしかついていなかったのなら立て直しが早いかと思いますが
そうであったとしても、削除人の口から「必要があれば立て直しをお願いします」の一言が
欲しい気が

あと、>>1に「ビール評論家マイケル・ジャクソン氏」のプロフィールが正確に記載されていたし
wikipediaでも行けば同じものを見つける事ができるわけですが
たった8レスでしかもネタのために立てたと思えるレスも無かったのは>>80を見れば
はっきりしているわけで、
これはよく知りもしない専門板の板違い判断をした、わからないものは削除しない
の原則に外れてませんか？
評論家のジャクソン氏など少しお酒に興味のある人なら誰でも知っている人物です
たまたま似た名前の有名人のスレなら板違いと判断するなら
「パーカー氏について語るスレ」も万年筆とかスペンサーシリーズの作家スレだとか
決めつけて削除しちゃうんですか？
ちなみに酒関係でパーカーと言えばワイン評論家です→ワイン板？の事例かもしれませんが
専門板での板違い判断はとかくトラブルの元ですので今後よろしくお願いします。

お酒・Bar板
http://toro.2ch.net/sake/
sake：お酒・Bar［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1288433462/
sake：お酒・Bar［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1332888620/
sake：お酒・Bar［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1320751370/

議論を円滑に進めるため
お酒・Bar板のID表示に関する議論はこのスレで行います

なお、各スレに3/8に投票を行う旨の書き込みが行われても無効とします
同様に投票所にスレが立ち、投票が行われた場合もその投票自体を無効とします
（反対意見多数のため）

ここまでのまとめはしばらくお待ち下さい

>>86
>（反対意見多数のため）
多数かどうかはID無しでの状態だったので、判断つかないのでは?
俺は3/8-で投票やって欲しいです。

3/8の投票に賛成します

投票もIDもいらね

>>86
乙です。
なるほど、スレの再利用ですね。

早速ですが、
投票は、3/21（金）00:00 〜 3/23（日）24:00 （72時間）
を提案します。

理由は
１．投票議論・告知から投票日まで1ヶ月は欲しいこと（既に議論開始から1週間経っているので3週間後）
２．3月唯一の3連休で人が集まりやすく期間も取れること

投票方法についてもまだ疑問があるので
それは投票日が決まってから提案したいと思います。

前スレと>>47-60の流れを見てわかったけどお酒・Bar板は名無専の雑談板だったのね

test

日本酒スレの荒らしを少しでも減らしたいので、ID表示に賛成します

酒板の名物スレ、【名無専】今一人で飲んでる人一緒に飲まない？　スレで、
現に自作自演が盛り上がっていて、またＩＤ表示にして自作自演を
止めさせると急激にペースが落ちてつまらなくなるのが必定である以上、
「ＩＤ非表示」、または「ＩＤ表示選択制」が好ましいと思われる。

>>94
このスレを見ると板違いという意見も過去にあったようですし
昔から専門スレは迷惑してるので名無専の雑談板は引っ越したらいかがですか？

3/8〜9の投票に賛成してましたが、告知期間が短すぎるので
3/15〜16がいいかと思ってますが、このスレでの議論の進み具合に
よっては、妥協して>>90でもいいんじゃないかなぁと。

ちなみに私はID導入賛成派です。
IDを表示させたところで荒らす奴は荒らすという意見がありますが
ID表示で少しでも荒らしの負担が増えて、気軽に荒らし行為が
できないよう、物理的・心理的障壁を作ることで抑止効果が
あると考えてます。
また、荒らしだけでなく荒らしにレスしようとする人への抑止効果も
あるのではないかと考えています。

>>96
告知は十分だよ
保険かけすぎ。8〜9でいい。

別に書く人読む人全員に投票してもらう必要は無い訳だからね。
IP晒したくない人は投票しない訳だし (=白票)
既に1回延期してるし、3/8-9でも周知は十分かと。

>>94
よく分からないのですが、自演が盛りあがってるというのは
住人がお互いに自演を楽しんでいるという状況？
というか、どうやって自演だと判断してるんです？

雑談スレ住人目線だとID非表示にしたいのも分かるんですが
特に雑談もせず、情報交換したいだけという人の目線でも
考えて頂けると有り難いです。

>>97-98
過疎板でもあるし、準備や告知期間を考えると短くないですか？
告知って、名無し表示を変えたりしないんですかね？
グダグダ先延ばしにするのは私も嫌ですが。

ここで行われる投票結果は、ID表示を申請する上での資料、エビデンスであって決定権のある選挙ではない
もちろん母数は多ければ多いほどいいが、そもそも板人口が全くの不明である以上、どれだけ待てばいいのかという正解はない
ゆえに告知期間が長ければいいというものではない

>>100
一般論として、私も告知期間は長ければいいというものではないと考えます。
ただ、告知して投票するまでの準備が、決定した日時に間に合うのかどうか
少し疑問に思いました。

簡単なここまでのまとめです

●強制IDの導入前に荒らしの排除要請を
　運営側から持ちかけられた強制IDの導入ですが
　議論が始まった段階でID非表示に賛成の方、反対(維持)の方からいくつかの理由があがりました

(ID導入賛成派)の意見】
・ID制で気軽なレスは阻害されない
・ID表示で賑わってる板もあるのだから、過疎の理由は別にある
・不透明さが気軽さにつながっていると言うが、荒らしもその性質を利用する
　(荒らされてるスレの例：ラム酒・日本酒系列・ウィスキー関連他)
・荒らしは減らないかもしれないが、今よりはNG・スルーしやすくなる
・NG回避や自演などをする荒らしでも一手間かけさせることができる
　(今より確実に荒らしにくくなる)
・単純に誰がしゃべっているか見分けが付きやすくなりログが追いやすくなる

というようなものでした（多少手直ししています）

●賛成・反対の投票以外の案
　板のID設定には強制ID／任意ID／ID非表示の３種類があります
　この中で任意IDを選択し、スレごとにID表示をルール化する案
　また、強制ID表示と非表示の板割り、強制IDを導入しての名無専の移転案も出ております
　
強制ID導入投票は運営からの提案ではありますがそれ以外にも
問題の解決への案は出ておりますので皆さんのお知恵を貸してください

まとめの間に入るの良くないと思ったけど、連投でひっかかってる?

連投で引っかかっているというのであれば支援。

SETTING.TXT見ると
>>timecount=10
>>timeclose=5
となっているから10発言中5回までokと読むんだったかな?
まとめさん6個連投しようとしたからアウトか。

自宅に戻ったのでIP変わりました

●(重要）強制ID導入投票の留意点
※賛成の票が上回り、強制ID導入となった場合、
　必ず一定の試用期間が設けられ、非表示に戻すことも出来ます
　反対の票が上回り、否決された場合はそれがありません
　お試しでID表示をして様子を見たいという方は賛成の方に票を入れてください
　
　また、ここでの議論過程は投票結果の有効性を運営が判断する材料となります

以上長くなりましたがここまでのまとめです

うん　ごめんね　連投引っかかるの忘れてた

3/8の投票を無効とする理由
●提案者が唐突に投票日を持ち出しそれに対する反論にも答えなかったこと
　投票結果の報告期日は運営に決められておりません
　議論を尽くすことが運営側から求められていることで
　それはまた投票日の設定の話し合いにも当てはまると思います
　また、日程ついて反対が多数いる状態での投票は
　投票自体の有効性を下げる結果にも繋がります
　
　過疎スレの住人にも認知できるように改めて日程の再設定をしましょう

他の板だけど、2日見るの忘れてたら名無しさんの後に転載禁止ついてたりとかしたから
期限が短いからアウトってのは通らないかもね

あ、オレはID賛成なので

結局今回も現状☆維持氏なんかを見てると名無専の雑談スレと専門スレの争いでしょ
これからずっと揉めそうだし住み分けたほうがいいんじゃないかな

まとめで1点質問

>>110
＞●(重要）強制ID導入投票の留意点

投票結果ID導入可決→ID導入申請→運営却下（議論不十分）
この場合、今後ID非表示で決定ということ？（もう覆せない？）

>>113
勝手に名無専と専門スレの争いにしないでくれ
俺は名無専の住民であると同時に、酒板の他のスレの住民でもあるんだから
そしてその全てのスレにおいて現状維持（ID表示反対）なのだから

それと別件
まったく議論が進んでないけど大丈夫？　これってID導入申請する為の議論なんだから
ID導入賛成派が積極的に議事進行しないと進まないよ

あと、もちろん投票準備、運営への申請はID導入賛成派がやってね

>>115
名無専の住人でしょ？名無専を扇動しようとしてるように見えますが？
146 名前： 現状☆維持 ◆e0s47NRWbo 投稿日： 2014/03/05(水) 14:35:59.01
コテ失礼

こうしてみると
IP強制表示、またはリモートIP強制表示にした方がいいのかな？
荒らしは激減するみたいだし
よくわからなくなって来たよ

お前らがどうでもいいなら、もう俺IP表示に反対するの止めるわ
163 名前： 現状☆維持 ◆e0s47NRWbo 投稿日： 2014/03/05(水) 14:45:24.83
よし、お前らの意向は大体分かった
ID導入に積極的に反対するのは止める

でも投票はID反対に投票する

で、結果ID表示になっちゃったら、みんなでここ↓に移住しよう
http://maguro.2ch.net/anarchy/

アナーキー板だ、俺たちにお似合いの名前の板だ

なんだここは

>>116
書き込みの2行目を良く読んでください
＞俺は名無専の住民であると同時に、酒板の他のスレの住民でもあるんだから

以後、議論と関係のない私への個人的レスはスルーさせていただきます

>>116
個人攻撃はその辺にしといて下さいな

そもそも名無専の扱いは酒板の専門スレの住人にとってスレ違いなんですよね
マイケルジャクソンスレを消すような削除人にとっては名無専のトラフィックのほうがより重要のようだったですけど
ＩＤの導入というスレ自治で意見が割れた今同じ板で共存可能かという定義です

>>120
定義→提議

>>120
これまでの議論の前提は各スレの共栄共存
複数スレを行き交う身としてはスレ間対立を煽る様な発言は控えて欲しい

>>90
反対します
投票の実施に反対というわけではなく、
先に日にちだけを決めてしまって中身をあとから考えるという順序について反対します

理由は、一度告知をしたあとで投票の実施方法が決まらず揉めてしまった場合に、
またしても訂正告知をするなど、板住民に迷惑をかけてしまうことになるからです

＞投票方法についてもまだ疑問があるので
＞それは投票日が決まってから提案したいと思います。

その提案を先に出してみてはいかがですか？
全ての疑問が解決してから、いざ実施のための段取りを、となるのが望ましいと思うのです

乱暴な話だけど、投票日なんて言ったもの勝ちなのが他の板を覗いてきた印象
選挙だって投票日が先に決まるでしょ
いきなりここで話し合いを打ち切って投票しますよりははるかにマシ

>>122
これまでの議論の場がＩＤ不表示で議論が成立せずにこのスレに移ってきたのでは？
そして現在のこのスレの過疎を見る限り愉快犯がほとんどだったようです

>>123
なるほど、納得です。

投票方法に関する提案ですが、

以前の方法）
・期間終了（2日間）か、当スレの1000到達をもって投票を終了とし、次スレは立てません。

提案）
期間を伸ばした方が良い（自分で提案した3日と異なってしまうのですが）
1週間くらいにしたらどうでしょう？（前提：1週間の投票がルール的に可能であること）
理由：　2日間だと投票したくても出来ない人が出やすい＆期間が長ければ投票に気付く人も増える
また、到達レス数の基準を有効投票数999にする

以下↓のようにします

提案の方法）
・期間終了（1週間）か、有効投票数999到達をもって投票を終了とします。
1スレで有効投票数が999行かない場合は次スレを立てます。

※恐らくですが1週間投票しても1スレ埋まらないと思います

>>125
二点も認識はあってますよ

>>124
現実の選挙だって、ちゃんと根拠法があって選挙管理委員会などのメンバーも決まってた上で、
じゃあ今回はこの日にしましょうねみたいな感じに決まるんだと思うんです

投票をやりたい日があるなら、それに間に合うように話を進めれば良いだけのこと
大人の板なんだから、大人らしく行きましょうよ

>>126
いきなり酉付けて意見言うのもアレなので、少し他の人の意見を待ちたいなと思います

皆様お疲れ様です　サッカーみてました
当然のことですがリモホ表示に抵抗のある方もいるので
向こうのスレで書き込みのあったもので議論に有用なものは
こちらにコピペしようと思います

また、名無専がもともと板にそぐわないというようなお話は
本題から大きく話がそれていく原因ともなります
>>122さんの言うとおり、とりあえず共存共栄を目指しておりますので
名無専と専門スレの対立を煽るような書き込みはお控えください

賛成・反対の投票日程は>>110の留意点が周知されることが前提だと思います
この点がわかっているかいないかで結果に大きな差が生まれる気もしていますので

加えてですが投票自体に関しての議題提案になると思いますがですが　
まず投票をしてみるのか
>>105>>106にあげている
荒らしの運営への報告結果を待つのか
投票への代案として出ている任意IDや板割り、名無専の移転などを先に話し合うのかの
ご意見をいただけないでしょうか
それによって投票日の設定を考えるべきだと思いますので

>>129
すみません。この質問 >>114
分かればでよろしいので回答お願いします。

僕が削除依頼するのはコピペ荒らしだけだよ

日本酒スレでコテハンが荒らしてるという話だけど彼はグレーだからね
彼が自演してるはっきりとした証拠があったら別だけど、IDないからわからない
だから彼については削除依頼はできないよ

IDほしいなと思うのは自演を疑われる書き込みが減ってスレがより平和になると思うからなんだよね

>>131
自演の失敗例というのが貼ってあったので
それを元に自演が疑われるものを提出して
運営にホストを確認してもらって削除判定もしてもらうという認識だったのですが
どんなもんでしょうか

>>130
議論不十分での却下なら議論のやり直しで再投票になるんじゃないですかね
実例がないので何とも言えませんが

>>133
回答？ありがとうございます
そうすると延々と、議論→投票→申請→却下→議論→ をループする可能性もありますね

議論ちゃんとやったほうが良いですよ、ID導入賛成派の皆さん

はい、そこまで。
削除系の掲示板で「削除とは関係のない話」をいつまで続けないで下さい。

>>132
そういうことしてくれるの？
荒し相談所見てきたけど、荒らすコテはするー
コピペ荒らしは削除依頼のテンプレしか帰ってこないと思うけどね

あ、コピペ荒らしの方は複数スレにまたがってるから、削除板じゃなくて
規制議論板のマルチスプリクト報告スレで行けそうだわ
過去一ヶ月分出さなきゃいけないから、これから過去の分も算出する
IDないから抽出するの結構面倒なんだよなぁw

削除議論板ですよ、ここは、、、、、、、。

板のトップを読んで板の趣旨やスレッドの趣旨を理解しないで書き込んだ投稿が、説得力を持つかどうかぐらい、考えてから投稿したらいいのに、、、と思います。

>>135　
失礼しました場を変更します

>>135
申し訳ありません
酒・Bar板での強制ID表示について議論しているのですが
ID非表示なため議論が成り立たないという理由で
運営スレでの質問からここに誘導されて自治議論用に間借りしておりました
こういう場合はどちらで板・スレに行けばいいのでしょうか？

人がいないー
びっくりするわ

極寒の中でお酒・Bar板の自治について話す
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1395938576/

誘導

あ

マッサンのスレは削除したのですか？